- il y a 2 jours
En mars dernier, un rapport de l'Agence européenne des produits chimiques alertait sur la dangerosité des PFAS pour notre santé. Ces polluants éternels, utilisés pour leurs propriétés antiadhésives, leur résistance à l'eau et à la chaleur, sont omniprésents dans les cosmétiques, les ustensiles de cuisine ou encore les vêtements. A l'heure où la Commission Européenne travaille sur une loi attendue pour 2027, faut-il préconiser une interdiction large de ces substances que nous respirons, buvons et ingérons quotidiennement ou privilégier une restriction progressive débutant par la consommation courante ? Comment financer le coût de la dépollution des PFAS estimé à 1 700 milliards d'euros d'ici à 2050 ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l'Europe avec Benoit Cassart, eurodéputé belge, membre du groupe Renew et Marie Toussaint, eurodéputé française écologiste
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Thierry Breton, ancien commissaire européen au Marché intérieur
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
- Benoit Cassart, Député Européen, Renew Europe ( Belgique),
- Marie Toussaint, députée européenne, Groupe des Verts (France).
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Thierry Breton, ancien commissaire européen au Marché intérieur
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
- Benoit Cassart, Député Européen, Renew Europe ( Belgique),
- Marie Toussaint, députée européenne, Groupe des Verts (France).
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:15Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:20En cette semaine où la Hongrie s'est débarrassée de Viktor Orban après 16 ans
00:23et où les Européens ne savent plus sur quel pied danser avec Trump au Moyen-Orient,
00:28nous avons le plaisir de recevoir comme grand invité Thierry Breton.
00:32Bonjour Thierry Breton.
00:33Bonjour.
00:34Je rappelle que vous êtes ancien capitaine d'industrie, ancien commissaire européen au marché intérieur.
00:40Vous avez été d'ailleurs un commissaire très vocal sur le bon respect des règles de l'Union européenne.
00:46Comment vous jugez aujourd'hui la réactivité de notre Union européenne
00:51face à une guerre au Moyen-Orient qui l'affecte mais à laquelle elle ne prend pas part ?
00:57Depuis un certain nombre d'années, Benjamin Netanyahou a essayé de convaincre
01:01les présidents des Etats-Unis successifs, il est là depuis longtemps,
01:05de le rejoindre dans une guerre contre l'Iran.
01:08Alors il a essayé avec Barack Obama, ça n'a pas marché.
01:11Il a essayé avec Trump 1, ça n'a pas marché.
01:13Il a essayé avec Biden, ça n'a pas marché.
01:15Et puis il a convaincu Trump 2.
01:17Après le succès du Venezuela, le succès si on peut dire, en tout cas l'enlèvement de M. Maduro,
01:22de refaire la même chose avec le régime des MOLA.
01:25On a vu où on en était.
01:26C'est la raison pour laquelle il y a des buts de guerre qui sont, j'allais presque dire,
01:31à géométrie variable aux Etats-Unis.
01:33Et ce qui fait que oui, nous, Européens, nous ne sommes pas concernés.
01:36On n'a du reste été ni informés, ni consultés de cette guerre.
01:44Alors comme chaque semaine, nous allons vous proposer quelques morceaux choisis de l'actualité européenne.
01:50C'est l'Europe en bref avec Oyana Almandoz.
01:55Le cinéma européen a l'honneur au Parlement de Bruxelles.
01:59Le prix luxe revient cette année au film Sorda de la réalisatrice espagnole Eva Libertad.
02:04C'est l'histoire d'une mère sourde qui élève un enfant dans un monde inadapté à son handicap.
02:09Décerné par des citoyens et députés européens, le prix récompense des œuvres mettant en lumière des sujets de société.
02:15Les cinq films en compétition seront sous-titrés dans les 24 langues officielles de l'UE et projetés dans tous
02:21les Etats membres.
02:22Un demi-million de personnes sans papier bientôt régularisées en Espagne.
02:26Pour le Premier ministre socialiste Pedro Sánchez, ce vaste plan, qui bénéficiera surtout aux latino-américains,
02:32est une nécessité face au vieillissement de la population et aux besoins de main-d'œuvre.
02:37Cette régularisation est avant tout un acte de normalisation, celui qui consiste à reconnaître la réalité de personnes qui font
02:44déjà partie de notre vie quotidienne.
02:45L'Espagne, à la croissance économique record de 2,8%, le double de la moyenne de la zone euro,
02:51prend le contre-pied de l'UE qui durcit nettement sa politique migratoire.
02:56Divorce à l'italienne entre Giorgia Meloni et Donald Trump.
02:59La première ministre de droite radicale a jugé inacceptables les attaques du président américain envers le pape,
03:05qui avait critiqué la guerre au Moyen-Orient.
03:08Quand on a des amis et des alliés, surtout s'ils sont stratégiques,
03:11il faut aussi avoir le courage de dire, quand on n'est pas d'accord, ce que je fais chaque
03:14jour.
03:15Un véritable tournant dans la politique étrangère de l'italienne,
03:18qui se posait jusqu'ici comme médiatrice entre l'UE et le gouvernement américain.
03:22L'Italie prend également ses distances avec Israël,
03:25en condamnant les frappes contre des civils libanais
03:27et en suspendant l'accord de sécurité entre les deux pays.
03:31Alors Thierry Breton, justement, sur ce sujet des frappes américo-israéliennes contre l'Iran,
03:37les prix du gaz ont bondi de 70%, ceux du pétrole de 60% dans l'UE.
03:4422 États membres ont introduit d'ailleurs 120 mesures non coordonnées pour 9 milliards d'euros.
03:49La Commission veut d'ailleurs des mesures plus coordonnées,
03:51à baisser par exemple les taxes sur l'électricité pour encourager la sortie des combustibles fossiles.
03:56C'est une bonne idée ?
03:58Ce qui est important, c'est que les États membres ne gagnent pas d'argent sur cette situation.
04:04Parce que pour moi, cette situation, elle est totalement artificielle.
04:07Elle est la conséquence du choix d'un homme, Donald Trump, d'avoir rejoint cette guerre.
04:11Donc pour nous, Européens, ce qui est important,
04:13chaque pays évidemment a la main sur ce qu'il doit faire.
04:16Il me semble que ce qu'il faut vraiment dire,
04:18c'est qu'aucun pays ne doit gagner de l'argent de façon induite.
04:22Pour nous, par exemple, en France, il y a la TVA.
04:25Et cette TVA, évidemment, elle va générer des revenus supplémentaires.
04:29Je les ai qualifiés, pour nos téléspectateurs.
04:31En gros, à chaque tranche de 10 dollars d'augmentation du prix du baril de pétrole,
04:37l'État engrange entre 30 et 60 millions d'euros supplémentaires par mois en TVA.
04:41Donc ça veut dire que si on passe, par exemple, de 70 dollars à 100 dollars,
04:45ça veut dire que vous avez, en gros, 200, 250 millions à redistribuer.
04:51Et il faut redistribuer l'intégralité de ces montants, me semble-t-il,
04:53à ceux qui en ont le plus besoin, qui sont le plus impactés.
04:56Et il y a des professions, pour nous, par exemple, en France, bien entendu,
04:59on pense aux agriculteurs, on pense aux marins pêcheurs,
05:01on pense évidemment aux transporteurs.
05:03On pense aussi à tous ceux qui ont besoin de leur voiture,
05:05notamment dans le domaine de la santé, de l'accompagnement des personnes âgées,
05:10par exemple, ou autres, dans nos départements français.
05:13Il faut les accompagner.
05:14Vous parlez aujourd'hui de redistribution, Thierry Breton.
05:19Georgia Meloni, elle, elle a appelé, par exemple,
05:21à desserrer la règle des 3% de déficit à cause de la crise énergétique.
05:26L'Allemagne, elle s'est débarrassée de son frein à la dette.
05:28Et vous, vous dites qu'il faut, au contraire, limiter le déficit public à 1% du PIB à l
05:33'horizon 2032.
05:34Donc, c'est l'austérité, l'austérité, l'austérité.
05:36Non, non, ça, c'est un tout autre sujet, si vous permettez.
05:38Donc, sur cette période, d'abord, on va revenir sur cette période.
05:43Pour moi, elle est très temporaire.
05:44Et je ne suis pas de ceux qui croient qu'elle va durer.
05:47J'espère que je ne me trompe pas.
05:48Mais elle est temporaire parce qu'encore une fois, elle est artificielle.
05:51La situation que nous vivons, elle est vraiment créée.
05:54C'est un choc de prix, évidemment,
05:57compte tenu du fait que moins de barils de pétrole passent par l'électroi d'ambuse.
06:01Mais on est dans quelle période, madame ?
06:03On est dans une période où nous avons un cessez-le-feu.
06:05Ce qui est quand même, heureusement, une bonne chose.
06:08Ce cessez-le-feu, il est normé.
06:09Et donc, dans le cadre de ce cessez-le-feu, il y a encore des négociations.
06:12Alors, ça se traduit par des rapports de force.
06:14On bloque un peu le Détroit, on le bloque complètement.
06:17Les Iraniens vont dire, on va peut-être bloquer du coup l'autre Détroit.
06:20Ce sont des discussions, des négociations.
06:22Moi, je suis de ceux qui pensent que, compte tenu de la pression qui est mise aux États-Unis,
06:26sur Donald Trump, par ses électeurs, par sa base MAGA, par les consommateurs,
06:32par l'inflation qui est passée de 3 à 3,3%.
06:35– Ça va s'arrêter.
06:36– Je pense qu'à terme…
06:37– Mais alors, pourquoi vouloir une politique austère et en particulier un déficit ?
06:42– Ça, c'est deux choses différentes.
06:43En ce qui concerne la France, la France est le seul pays de l'Union européenne désormais,
06:47hélas, et je suis le premier à le regretter, en tant qu'ancien ministre des Finances,
06:52qui a baissé la dette de mon pays lorsque j'étais en action.
06:55Eh bien, je regrette que nous n'arrivions pas à avoir des budgets en dessous de 5% de déficit.
07:02Je rappelle que notre objectif, c'est non seulement…
07:04– Mais donc, 1%, c'est quasi inatteignable.
07:06Ça ne l'a pas été depuis des années.
07:07– Non, mais ça veut donc dire que je suis de ceux qui pensent que,
07:11compte tenu de la situation, y compris de la fragmentation politique,
07:14qui est aussi celle que nous vivons aujourd'hui en France, mais pas que en France,
07:18eh bien, il faut que nous nous imposions une discipline nouvelle,
07:20comme les Allemands l'ont fait en 2009-2010.
07:23Ils se sont imposés une règle d'or.
07:25Bien qu'ils soient en coalition, y compris avec les sociodémocrates,
07:28qui l'ont proposé, qui l'ont voté.
07:29Cette règle d'or, elle dit en Allemagne qu'on s'interdit d'avoir des budgets en déficit.
07:35Alors moi, j'ai proposé pour la France de nous imposer cette discipline
07:39parce qu'on n'est pas capable aujourd'hui de le faire dans le cadre, je dirais,
07:43des discussions parlementaires dans un Parlement qui est trop fragmenté,
07:46qui continuera à être fragmenté.
07:47– On a toujours la règle des 3% de Bruxelles.
07:49– Alors, ce n'est pas une règle, ça c'est encore une fois un objectif à ne pas dépasser.
07:53Et donc, ce que je dis, c'est qu'il va falloir, c'est ce que je propose en tout
07:56cas,
07:56c'est que je propose que nous fassions comme les Allemands,
07:58c'est-à-dire nous imposer une sorte de rigueur, non pas à zéro pour nous,
08:01mais à 1% de déficit.
08:03Pourquoi 1% ? Parce qu'on a des dépenses supplémentaires par rapport à d'autres,
08:05y compris par le fait que nous finançons l'intégralité de notre dissuasion nucléaire,
08:09qui peut du reste être utile à d'autres pays,
08:13même si ça reste évidemment à la seule main française.
08:14Et donc, c'est proposé, pardon, c'est proposé en 2032, pas demain,
08:20d'avoir un atterrissage très progressif pour finir en 2032 à 1%
08:25et s'imposer d'ores et déjà qu'à partir de 2032, on ne dépassera pas cette limite.
08:31Donc c'est tout sauf de l'austérité, c'est tout simplement, voyez-vous,
08:34reprendre le contrôle, reprendre le contrôle.
08:37Parce que, madame, quand on dit qu'on a 1% de déficit,
08:41ça veut dire qu'1%, ça fait en gros 35 milliards à 40 milliards de plus
08:45qu'on peut dépenser par rapport à l'année d'avant.
08:47On a toujours de la croissance en France, elle n'est pas énorme,
08:49mais elle est de l'ordre de 0,8 à 1%, ça fait encore 35 milliards.
08:52Ça veut dire qu'avec le plan que je propose,
08:55non seulement on ne va pas dépenser moins d'une année sur l'autre,
08:57on continuera à dépenser à peu près 80 milliards de plus,
08:59donc c'est quand même pas rien, pardon, 80 milliards.
09:01Mais surtout, n'oubliez pas qu'aujourd'hui,
09:04compte tenu de notre situation, nous avons 3 500 milliards de dettes,
09:07et donc à partir de 2029, on va payer plus de 100 milliards par an d'intérêts,
09:11de taux d'intérêts.
09:12Ces taux d'intérêts, on les paye plus chers que les autres,
09:14parce qu'il y a une prime de risque aujourd'hui sur la France,
09:16parce qu'elle n'est pas capable de tenir ses objectifs.
09:19Donc si on fait ce que je propose,
09:21il faut évidemment avoir les deux tiers du Congrès,
09:24mais je vois l'ensemble des chefs de parti aujourd'hui
09:26pour les convaincre que c'est la bonne solution,
09:28chacun ensuite derrière pourra faire ce qu'il veut,
09:30eh bien on va avoir les taux d'intérêts qui vont immédiatement baisser,
09:33se réajuster notamment pas très loin de ceux d'Allemagne.
09:35Revenons sur cette victoire éclatante de Peter Mogliar en Hongrie
09:40après 16 ans de règne sans partage de l'ultra-conservateur Victor Orban.
09:45La jeunesse hongroise a largement contribué à sa victoire.
09:49Reportage signé Clovis Casali.
09:51Des affiches électorales encore en place,
09:53mais le nouvel homme fort du pays est déjà connu.
09:56Peter Mogior et son parti le TISA ont triomphé lors du scrutin législatif.
10:01De nombreux étudiants de cette université de Budapest savourent la victoire.
10:07Les jeunes en Hongrie sont très heureux
10:09parce que ce sera la fin de la crise démocratique et de la corruption.
10:17On a changé de système.
10:19Le système Orban durait depuis 16 ans.
10:22On a grandi dans ce système et on est très heureux parce que tout va changer.
10:29Face au Premier ministre sortant, Victor Orban, allié de Moscou et soutenu par Washington,
10:34Modior s'est posé en candidat du rapprochement avec Bruxelles.
10:37Comme beaucoup de Hongrois, ces deux étudiants sont fiers d'être européens.
10:42Mais dans la famille d'Allemande, l'élection a laissé des traces.
10:50Mon père vote depuis 16 ans pour Orban.
10:53Le jour de l'élection, il était outré.
10:55Depuis, il ne me parle plus.
10:57C'est très dur, mais moi, je vais à l'université pour comprendre les choses.
11:04Le gouvernement d'extrême droite d'Orban a répété que Modior voulait envoyer des jeunes hongrois combattre les russes en
11:10Ukraine.
11:11Regardez cette affiche.
11:13Une affiche placardée un peu partout dans le pays.
11:17Là, il y a Peter Modior et Zelensky.
11:19En dessous, il est écrit « Ils sont dangereux, il faut les arrêter ».
11:23C'est typique de leur propagande.
11:26Les sondages montrent que près des deux tiers des jeunes hongrois ont voté pour Peter Modior.
11:31Un facteur déterminant dans sa victoire haut la main et qui pourrait peut-être aussi expliquer cette participation record à
11:37près de 80%.
11:39La jeunesse hongroise s'est fortement mobilisée et rêve désormais que l'économie du pays s'améliore avec moins de
11:44corruption et des liens plus forts avec l'Europe.
11:47Alors Thierry Breton, l'alternance en Hongrie et surtout la volonté de Peter Modior de restaurer un état de droit
11:55fonctionnel, justice, médias, société civile,
11:58pour récupérer d'ailleurs au moins très très vite la moitié des fonds européens gelés, 22 milliards d'euros,
12:04alors que le parti Fides a quand même verrouillé tous les leviers de l'État et de l'économie.
12:10Vous y croyez ?
12:11D'abord, je crois qu'il faut bien noter une chose. Les Européens, et ici en l'occurrence les Hongrois,
12:19se laissent pas compter.
12:20On n'a jamais vu une telle ingérence d'un pays étranger, je parle des États-Unis, pour aller s
12:27'ingérer dans cette élection.
12:29C'est absolument inédit que le président des États-Unis délègue, tenez-vous bien madame, vous le savez, vous y
12:36étiez,
12:37son vice-président, à quatre jours des élections, pour aller précisément dire comment il fallait voter,
12:44avec en prime une communication téléphonique en temps réel, pour dire tout le soutien qu'il a porté, c'est
12:50du jamais vu.
12:51Eh bien voyez-vous, la leçon qu'on en tire, et je fais un passe sur tout ce que Vladimir
12:58Poutine, de son côté,
12:59a fait en Hongrie, pour soutenir Viktor Orban, y compris en délégant, si j'en crois la presse,
13:07en tout cas la presse libre, je crois qu'elle n'était pas complètement libre en Hongrie,
13:12des agents du GRU, sur place, à Budapest et ailleurs.
13:16Eh bien, qu'est-ce qu'ils ont dit les Hongrois ?
13:18Aujourd'hui, être soutenus par les magas, ça ne marche plus.
13:22Et je pense que tous les partis d'extrême droite, qui sont aujourd'hui, je dirais, désignés par le document
13:30de sécurité nationale,
13:31c'est-à-dire issu du département d'État, c'est-à-dire du ministère des Affaires étrangères américain,
13:35publication du 5 décembre 2025, qui indiquait que l'objectif des États-Unis,
13:41c'était de détruire les institutions européennes, pour ne garder plus que les relations avec les pays,
13:47et pour se faire s'appuyer sur les forces d'extrême droite, eh bien, ça ne marche pas, madame.
13:52Et j'allais même dire pire, ou mieux, je ne sais pas comment on se place.
13:55Tous ceux qui se sont revendiqués, précisément, de cette connexion, de cette amitié, de ce soutien magas,
14:02aujourd'hui, s'en mordent les doigts, parce qu'ils voient bien...
14:05Y compris Giorgia Méleni, on le voyait en début...
14:09J'ai bien dit tous ceux, parce qu'ils voient bien comment réagissent l'ensemble de nos concitoyens européens
14:15à cette volonté de vassalisation absolue de l'Europe, qui est totalement inacceptable pour nous.
14:21Voilà ce qu'ont dit les Hongrois.
14:22C'était aussi la Hongrie, un nid d'espions russes, travaillant pour la Russie,
14:27c'est-à-dire, y compris à hauteur du ministre des Affaires étrangères,
14:30qui téléphonait à Sergei Lavrov, son homologue, pendant les conseils européens.
14:35Est-ce que vous avez été surpris, en tant qu'ancien commissaire Théry Breton,
14:39vous vous en doutiez de cette connivence très très forte, qui est presque de l'espoignonnage ?
14:45Je viens d'évoquer les relations extrêmement fortes, évidemment, du gouvernement de M. Orban,
14:51avec l'administration américaine MAGA, et avec Vladimir Poutine et les siens.
14:59J'ai évoqué aussi la présence de membres du GRU, c'est en tout cas ce qu'on dit, assez
15:05abondante,
15:05donc avant ces élections et pendant.
15:08Voilà, donc on connaît effectivement ce qui s'est passé maintenant.
15:12Je crois qu'il faut regarder l'avenir. L'avenir, c'est quoi ?
15:14C'est effectivement, tout ça n'est pas un lit de rose.
15:18Il va falloir évidemment construire.
15:21Je sais que Peter Maguire, donc, a bâti, il est du reste membre du PPE, je le rappelle.
15:26Le parti populaire européen auquel vous étiez rattaché, vous également ?
15:29Le centre-droit, donc je rappelle que, moi j'ai été renu, mais enfin j'ai été renu avec Emmanuel
15:35Macron,
15:35mais avec ma proximité de Jacques Chirac, évidemment j'ai des liens très forts avec les Républicains,
15:40et donc ce parti, qui est un parti de centre-droit, qui n'est pas un parti d'extrême droite.
15:45Donc il est effectivement membre de ce parti.
15:47Il a indiqué quoi ? Il a indiqué, parce que c'est la logique hongroise, il faut respecter encore une
15:51fois les peuples avoués.
15:52Il a indiqué qu'il ne voulait pas envoyer d'argent directement en Ukraine, très bien, c'est son choix,
15:58mais qu'il ne bloquerait pas la mise en œuvre du prêt de 90 milliards en Ukraine.
16:05Il a évidemment indiqué, ce qui était une fake news absolue, que bien entendu il n'enverrait jamais de soldats
16:10en Ukraine,
16:11ça c'était une fake news.
16:12Il a indiqué également, comme son prédécesseur, qu'il ne souhaitait pas envoyer d'armes,
16:15c'est son droit le plus strict, mais qu'il ne bloquerait pas, évidemment, les initiatives européennes.
16:20Derrière, il va falloir quand même maintenant s'atteler, un peu comme M. Donald Tusk en Pologne,
16:27et essayer de le faire dans un système compliqué, parce qu'il y a un président qui est issu, évidemment,
16:32du FIS,
16:33et lui est aussi PPE.
16:35C'est compliqué de changer, évidemment, plusieurs années de FIS en Pologne.
16:39Ce sera compliqué, évidemment, de changer plusieurs années de FIDES en Hongrie,
16:43mais la différence avec M. Donald Tusk, c'est que Peter Maguire, lui, il a la majorité des deux tiers
16:49à la Chambre,
16:50ce qui va lui donner le moyen de faire beaucoup plus, sans doute plus rapidement, plus efficacement.
16:55Mais voilà, on est maintenant dans une nouvelle phase politique.
16:59Merci Thierry Breton d'avoir été notre invité, merci à vous de nous avoir suivis.
17:02À suivre tout de suite le débat consacré aux PFAS, ces polluants éternels qui nous empoisonnent.
17:15Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen.
17:18Nous respirons, buvons et ingérons quotidiennement des micro-particules nocives pour notre santé.
17:25Il s'agit des PFAS, ou polluants éternels, utilisés pour leurs propriétés antiadhésives,
17:31leur résistance à l'eau ou à la chaleur.
17:34Les PFAS sont en fait omniprésents dans les produits que nous utilisons,
17:39les cosmétiques, les instanciels de cuisine, en passant par les vêtements.
17:4410 000 substances de ce type sont recensées.
17:47Elles mettent énormément de temps à se décomposer, ne sont pas recyclables,
17:52d'où leur nom courant de polluants éternels.
17:55Et en mars dernier, un rapport de l'Agence européenne des produits chimiques
17:58a alerté sur leur dangerosité pour notre santé,
18:01des polluants éternels à l'origine de cancers et de problèmes de reproduction.
18:05Alors que 100 000 sites industriels en Europe rejettent ces PFAS,
18:09ce rapport préconise une interdiction large de ces substances.
18:12Mais l'industrie de la santé, de la tech, de l'énergie redoute une interdiction totale
18:17et menace de délocaliser faute d'alternatives crédibles.
18:20La Commission européenne privilégie une restriction progressive des PFAS,
18:25débutant par les produits de consommation courante, avec une loi attendue pour 2027.
18:30Si rien n'est fait, en tout cas la dépollution des polluants éternels
18:32pourrait coûter aux États européens jusqu'à 1 700 milliards d'euros d'ici 2050.
18:37Alors pour un débat justement aujourd'hui avec nous deux eurodéputés,
18:40Benoît Cassart, bonjour.
18:42Vous êtes Belge, membre du groupe Renew au centre de l'hémicycle,
18:45agriculteur de profession.
18:47Et avec vous aujourd'hui, Marie Toussaint, bonjour.
18:49Bonjour.
18:50Députée européenne française, écologiste.
18:53Marie Toussaint, les PFAS, c'est l'un des problèmes de santé publique,
18:58peut-être le plus grave de notre siècle ?
19:00Oui, c'est très certainement la bombe sanitaire en tout cas de notre siècle.
19:04Alors ça a des effets à la fois sur la santé.
19:07On estime à autour de 16 millions d'Européennes, d'Européens,
19:10aujourd'hui touchés dans leur santé à cause de ces polluants.
19:13Plusieurs dizaines de milliers de morts aussi.
19:15Alors c'est estimé évidemment de décès prématurés
19:17et des polluants qui sont éternels, qu'on retrouve partout,
19:21jusqu'au sommet de l'Himalaya,
19:22parce que ça circule à travers la pluie, les nuages.
19:26Et c'est notamment du fait du déploiement
19:29de ces micro-organismes extrêmement polluants,
19:32PFAS, polluants éternels,
19:34que l'on a dépassé l'une des limites planétaires,
19:36qui est celle de l'eau potable,
19:37qui n'est plus désormais potable en termes d'eau de pluie,
19:40nulle part autour de la planète.
19:42Donc c'est absolument indispensable.
19:43d'en sortir, tout simplement.
19:45Et justement, avec des territoires en Europe aussi
19:47qui sont contaminés par ces polluants éternels,
19:49notamment en France, dans certains villages des Ardennes,
19:54où l'an dernier, il a été découvert
19:56une forte contamination de l'eau du robinet.
19:59Et on va regarder la réaction à l'époque des habitants.
20:03Les gens sont inquiets.
20:04Tout le monde se dit, oh là là, est-ce que je peux laver mes légumes ?
20:06Est-ce que je peux me brosser les dents avec l'eau ?
20:09Qu'est-ce que je dois faire ?
20:10A priori, cette pollution dure depuis de très nombreuses années.
20:14On parle d'une vingtaine d'années.
20:17On se rend compte à la lecture de tout ce qui est études scientifiques sur le sujet
20:23que les conséquences sur la santé sont nombreuses,
20:27surtout au fil des années, au fil de l'accumulation de l'intoxication.
20:31On parle aussi bien de fausses couches, de malformations, de maladies auto-immunes.
20:38Benoît Cassard, dans ce village de la Meuse,
20:41les bouts industriels de l'usine voisine ont été utilisés en agriculture.
20:46Vous qui êtes agriculteur, vous avez sûrement aussi beaucoup entendu parler
20:50de contaminations similaires, notamment en Belgique.
20:53Effectivement, en 2023, il y a eu une contamination des eaux
20:59consommées par les habitants qui venaient d'une industrie en Flandre.
21:04Et la transmission des informations a duré un certain temps.
21:09Il y a eu un peu de mauvaise communication dans le chef de certains de nos dirigeants à l'époque
21:14et ça a traîné.
21:15Et puis après quelques mois, c'est sorti dans la presse
21:18et les habitants se sont rendus compte qu'ils ont,
21:20pendant un certain laps de temps,
21:23ingurgé de l'eau qui n'était pas conforme à la réglementation.
21:27Suite à cela, des mesures ont été prises pour dépolluer l'eau,
21:31notamment avec du charbon actif,
21:35et puis par la suite, tout s'est régulé, tout s'est remis en place correctement.
21:40Mais évidemment, c'est un problème grave,
21:42l'épiphase pour lequel on doit trouver des solutions,
21:45que ce soit au niveau européen ou au niveau national ou régional,
21:49pour la surveillance.
21:50Marie Toussaint, cette contamination polluant éternel dure des années
21:53et touche les populations.
21:55Le rapport de l'Agence européenne des produits chimiques est alarmiste,
21:59mais peut-être un peu tardif ?
22:01Évidemment.
22:02Alors évidemment, mais je veux revenir sur l'une des choses qu'a dit M. Cassard,
22:05parce qu'il dit tout est revenu à la normale.
22:07Je ne sais pas ce que c'est la normale.
22:08Aujourd'hui, la normale, c'est la contamination par les polluants,
22:11qu'on appelle éternelle.
22:12C'est pour une raison, ça ne reste pas en vigueur quelques années,
22:15c'est plusieurs siècles.
22:16Et en réalité, on ne sait pas, même avec les procédés de traitement de l'eau,
22:21on ne sait pas les exterminer complètement.
22:23Et les péfases sont aussi dans nos aliments qu'on mange,
22:25donc ce n'est pas seulement l'eau du robinet,
22:27mais c'est aussi ce qu'on mange.
22:28Ils sont dans les produits du quotidien,
22:30et ils sont aussi dans les sols,
22:32ce qui est bien plus long à décontaminer.
22:33Et on ne sait pas, encore une fois, comment faire.
22:36Après, vous posez la question, pourquoi est-ce qu'on réagit si tard ?
22:39Qu'est-ce qui se passe ?
22:40Alors, d'abord, l'Agence européenne des produits chimiques
22:44réagit maintenant, parce qu'il a été saisi en 2023,
22:46par 6 pays européens, 5 de l'Union européenne,
22:49plus la Norvège, mais aussi la Suède, l'Allemagne,
22:51les Pays-Bas, le Danemark, pour dire,
22:53mais attendez, on a un problème sanitaire et environnemental majeur,
22:56il faudrait aller vers l'interdiction.
22:58Et donc, l'Agence européenne s'est saisie du sujet
23:00et nous répond aujourd'hui.
23:02Mais on sait que ces polluants éternels sont toxiques
23:05depuis les années 50-60.
23:07En tout cas, les industries qui les produisent,
23:09BASF, d'ailleurs, les géants de la chimie,
23:11le savent depuis des décennies.
23:12Mais comme sur d'autres sujets, comme sur l'amiante,
23:15comme sur le chlordécone, comme sur tant d'autres sujets,
23:17les études ont été cachées, elles ont été gardées
23:19par les industriels eux-mêmes,
23:21qui ont plutôt produit d'autres études.
23:22100 000 sites industriels en Europe, d'ailleurs,
23:24qui sont concernés par cette pollution
23:27et cette utilisation de PIFAS.
23:29C'est énorme.
23:29Et on continue à avoir, là, sur l'étude qui a été menée,
23:32la consultation par l'Agence européenne des produits chimiques
23:35en 2023, plusieurs milliers et des milliers de documents
23:38des industries de la chimie pour prétendre
23:40que ces produits ne sont pas ou peu nocifs.
23:42On est face à un lobbying massif.
23:44Alors, Benoît Cassart, depuis janvier,
23:46l'Union européenne a limité à 0,1 microgramme par litre
23:51le seuil d'une vingtaine de PIFAS dans l'eau.
23:54Les eurodéputés ont aussi voté pour des seuils de PIFAS
23:58dans les emballages alimentaires, les jouets, à partir de 2030.
24:01Est-ce que la prise de conscience est suffisante,
24:04est suffisamment rapide, d'ailleurs ?
24:05La prise de conscience est beaucoup plus ancienne que cela,
24:08puisque dès 2004, la Convention de Stockholm a établi
24:14une liste des polluants les plus toxiques et les plus résistants
24:18et que depuis déjà cette époque, 2006,
24:22avec la mise en place de la réglementation REACH,
24:25ces produits ont été interdits.
24:27Et progressivement, on va dans le bon sens,
24:30puisque plus tard, on a vu que dans d'autres secteurs spécifiques,
24:34comme l'alimentation ou l'eau consommée par les consommateurs,
24:38les normes se sont resserrées.
24:40Mais la tendance est bonne, la prise de conscience est là,
24:45mais il ne faut pas croire que c'est simple.
24:47Et je n'aime pas les caricatures.
24:48Je crois qu'en politique, il faut être nuancé et savoir qu'il y a
24:51des conséquences importantes de l'interdiction des PFAS.
24:55Par exemple, si on prend des domaines comme l'énergie renouvelable,
24:58auquel Mme Toussaint est très sensible,
25:01mais dans les panneaux solaires ou dans les pompes à chaleur,
25:05qui sont des alternatives très intéressantes à une époque
25:08où l'énergie fossile se raréfie et devient très chère,
25:13on a la nécessité d'utiliser des PFAS.
25:16Donc il y a toujours des avantages, des inconvénients.
25:19Forcément, il faut essayer de trouver des solutions de rechange,
25:24d'évoluer, mais ce n'est pas aussi simple qu'un claquement de doigts.
25:28Marie Toussaint, une réponse, ce serait trop simple d'interdire
25:30dès demain, généralement, tous les polluants éternels pour notre économie.
25:35Alors il y a trois types de PFAS,
25:37donc c'est une famille de 10 à 12 000 produits.
25:39Il y a trois types de PFAS.
25:40Il y a les PFAS non essentielles, j'y reviendrai,
25:43les PFAS substituables et les PFAS essentielles.
25:45Je veux profiter de ce moment pour saluer le travail remarquable
25:49d'une association qui s'appelle Notre Affaire à Tous,
25:50qui a fait un très gros rapport sur la métropole de Lyon,
25:53sur ces produits, leurs usages.
25:55On peut en discuter, évidemment, il y a un débat politique
25:58et avec la participation, encore une fois, des lobbies de la chimie.
26:01Mais ce qu'on considère, c'est que tous les PFAS non essentielles
26:04peuvent être interdits à la consommation, mais aussi à la production,
26:07sur ces fameux milliers de sites contaminés aujourd'hui, dans l'industrie,
26:10que les produits substituables doivent l'être le plus vite possible.
26:13Et au fond, quand on regarde, les seuls produits vraiment essentiels
26:17pour lesquels il y a besoin de PFAS, ce sont les produits issus de la médecine.
26:21Et attention, quand je dis essentiels, ça ne veut pas dire que dans 5 ans
26:24ou dans 10 ans, ils le seront toujours.
26:25On a un besoin d'investir.
26:26Les capsules de médicaments, etc., c'est ce que disent les industries pharmaceutiques.
26:31Et on a un besoin d'investir et d'aller très vite sur les produits de substitution.
26:33Et là, je pose une question et je partage aussi avec M. Kassar.
26:36Aujourd'hui, on a des pays comme la Chine qui investissent énormément
26:39pour trouver des produits de substitution.
26:41Quant aux entreprises plutôt européennes ou américaines,
26:44elles sont plutôt en train de ferner des cas de fer
26:45et de dépenser plus d'argent pour empêcher d'en sortir
26:48que d'argent dans les produits de substitution.
26:51Et donc, on a un risque de perte de compétitibilité au fond.
26:52Vous voulez une interdiction totale, sauf effectivement, frère Masuti ?
26:56Je suis content que Mme Toussaint aborde la Chine
26:58parce que justement, on voit qu'aujourd'hui, cette réglementation
27:02dont vous avez parlé et qui existe déjà chez nous,
27:04qui existe aussi aux Etats-Unis et au Japon,
27:07n'existe pas dans des pays avec qui on fait des accords commerciaux
27:10comme l'Inde, la Chine ou le Brésil.
27:13Donc là, à un moment donné, l'enjeu, il est de dire aussi
27:16si on interdit chez nous tout, tout de suite,
27:19et qu'à la place, on importe des produits
27:23où ces normes n'existent pas.
27:26Comme on le voit aujourd'hui en Belgique,
27:27par an, il arrive un milliard de colis de Chine.
27:30On ne sait plus comment on va s'en sortir par rapport à cela.
27:33Il n'y a aucun contrôle ou quasi pas de contrôle sur ces produits.
27:36Je ne suis pas contre les accords de commune.
27:37Mais c'est vraiment un bel exemple.
27:38Parce qu'à un moment donné, si on veut aller trop vite,
27:41de manière trop brutale chez nous,
27:43on met à terre notre économie.
27:44Et ça, on ne peut pas le faire non plus.
27:46Parce que derrière notre économie,
27:48il y a aussi la santé des consommateurs.
27:49Il y a aussi la possibilité d'évoluer vers un meilleur environnement.
27:53Donc c'est bien d'être leader.
27:55C'est très bien d'être leader.
27:56Mais il faut d'abord le faire respecter
27:57à ceux qui approvisionnent le marché,
27:59avoir le moyen de le faire,
28:01trouver des produits de substitution.
28:02Et tout ça doit se faire de manière cohérente.
28:05Si on perd cette cohérence-là, c'est du suicide économique.
28:08Je suis admiratif devant l'idéal des verts.
28:11Mais à un moment donné,
28:12un peu de réalisme économique est nécessaire aussi.
28:14C'est pour ça que je parlais de compétitivité.
28:17Parce que le réalisme, c'est aussi de voir que,
28:19comme sur l'énergie renouvelable,
28:21comme sur les voitures électriques,
28:23la Chine a pris les devants.
28:24Et donc la question qui se pose à l'économie européenne aujourd'hui,
28:26c'est souhaitons-nous être derrière,
28:27à nous accrocher à des technologies du passé,
28:30ou aller plutôt de l'avant.
28:31Mais on est d'accord avec M. Cassard
28:33sur le fait qu'il ne faut pas soumettre
28:36les travailleurs ou les agriculteurs,
28:37agricultrices européennes à une concurrence déloyale.
28:39Ça, c'est important.
28:40Par contre, on n'est pas d'accord sur la conclusion.
28:42Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir des ambitions élevées
28:44et faire en sorte que les autres aient, eux aussi,
28:46des ambitions élevées.
28:47On ne dit pas, comme les autres font n'importe quoi,
28:50et de l'esclavage, et des produits polluants,
28:51et n'importe quoi,
28:52alors il faut qu'on ait le même modèle économique que les autres.
28:54Je n'ai jamais dit ça non plus.
28:56Au contraire.
28:57Je n'ai pas dit ça non plus.
29:08Et comme ça, on entraînera le reste du monde avec nous.
29:11Benoît Cassard, la dépollution,
29:12elle est compliquée techniquement, très coûteuse,
29:15selon le rapport de l'Agence européenne des produits chimiques.
29:17Elle s'élèverait au minimum,
29:19si on légifère dès maintenant,
29:21à 300 milliards d'euros.
29:23C'est quand même déjà deux fois le budget annuel
29:26de l'Union européenne.
29:27Et si on ne fait rien, à 1 700 milliards.
29:30Alors, est-ce qu'on trouve l'argent ?
29:32Est-ce qu'il faut taxer les pollueurs ?
29:34Mais le problème, c'est qu'on doit faire les choses dans l'ordre.
29:37La première chose, c'est d'arrêter la source
29:40en trouvant des moyens autres de production,
29:44en trouvant des méthodes de substitution.
29:47Et puis, progressivement, dépolluer.
29:50Mais si on fait tout en même temps, tout de suite,
29:52qui a les moyens ?
29:53C'est plus facile de dire le pollueur-payeur.
29:55Je peux partager la philosophie.
29:57Mais aujourd'hui, si on bombarde de nouveau les entreprises,
30:01les citoyens de taxes,
30:02à un moment donné où le pouvoir d'achat,
30:04c'est compliqué pour les citoyens,
30:06et les entreprises sont dans une concurrence mondiale
30:09de plus en plus compliquée,
30:10avec un dumping chinois,
30:12avec des taxes en Amérique,
30:13on tue le système.
30:14Donc, il faut faire les choses de manière réaliste.
30:17Marie Toussaint, est-ce qu'il faut appliquer
30:19le principe du pollueur-payeur,
30:20c'est-à-dire taxer les industriels
30:21qui ne respectent pas les normes de PFAS,
30:24ou est-ce qu'il faut les laisser investir
30:25dans les alternatives à ces polluants éternels ?
30:27Voilà.
30:28Je suis assez surprise de ce que dit M. Cassard,
30:30parce qu'on a co-signé ensemble une question écrite
30:32pour justement dire que les collectivités payaient extrêmement cher
30:35le coût de la dépollution,
30:36et que ce n'était pas nécessairement à elles de le faire.
30:37Donc, je suis assez surprise.
30:38Mais effectivement, deux choses.
30:40Premièrement, ça revient à la question précédente,
30:42charité bien ordonnée commence par soi-même.
30:44Et deuxième chose, il y a une responsabilité.
30:47Et la responsabilité, elle doit s'appliquer.
30:50On ne peut pas dire à longueur de journée,
30:51il faut être responsable de ces actes,
30:53en parlant des individus,
30:54et dire mais les entreprises ne doivent pas
30:56être responsables de leurs actes.
30:57Il y a des industriels qui ont eu connaissance
30:59des dommages, des effets nocifs
31:01des polluants éternels depuis les années 60.
31:04Encore une fois, ça a été démontré par Robert Bilotte
31:06dans un grand procès qui s'est tenu aux Etats-Unis,
31:08qui a fait l'objet d'un film
31:09qui a popularisé le sujet des PFAS Dark Waters en 2017.
31:13Grâce à ce procès, on a obtenu des informations,
31:15ils savent depuis plus de 50 ans.
31:17Et donc, à un moment, ils sont responsables
31:19d'avoir continué à développer les produits,
31:21de les avoir développés en proportion
31:22et aussi en nombre de produits concernés.
31:24et à un moment, ils doivent payer pour ce qu'ils ont fait,
31:28pour les choix technologiques qu'ils ont opérés.
31:31Je comprends que c'est difficile,
31:32que ça va effectivement poser des questions économiques,
31:35qu'il faut l'organiser.
31:36Mais vous savez, moi, je suis juriste,
31:38je suis très pour l'application de la responsabilité,
31:40très en faveur de l'application pollueur-payeur.
31:42La réalité, c'est qu'on ne devrait pas passer par des taxes,
31:44on devrait passer devant des tribunaux,
31:45mais là, les sommes seraient tellement colossales
31:47qu'effectivement, ça mettrait à bas l'économie.
31:48En tant que politique, on doit trouver des chemins
31:50pour en sortir, en préservant les emplois
31:53et en assumant d'oeuvrer à l'intérêt général.
31:56D'ailleurs, Benoît Cassard,
31:57est-ce que le problème n'est pas aussi
31:58dans le sein de cet hémicycle ?
31:59On voit bien quand même qu'il y a une opération
32:01du Parti populaire européen,
32:03en accord avec une droite plus radicale,
32:05pour détricoter toutes les normes,
32:08justement, environnementales, protectrices.
32:11le pacte vert à destination en particulier des industriels
32:15au nom de la compétitivité.
32:17Je crois que dans le mandat précédent,
32:18dans lequel je n'étais pas,
32:20on a pris des options radicalement vertes
32:23qui se sont révélées inapplicables sur le terrain.
32:26Une loi qui n'est pas applicable n'est pas bonne.
32:29Les idéaux, c'est très bien.
32:31Des réglementations pour les atteintes, c'est très bien.
32:34Mais si elles sont inapplicables,
32:36elles n'aboutissent pas,
32:37elles ne servent à rien au bout du compte,
32:38à part à perdre son temps.
32:39Donc, aujourd'hui, on doit retrouver un équilibre
32:42entre les objectifs tout à fait nobles
32:44du mandat précédent,
32:45avec une mise en application qui est réaliste,
32:48qui tient compte des aspects environnementaux,
32:51économiques et sociaux.
32:52Ce que je trouve assez fou avec ce type d'argumentaire,
32:55c'est qu'en fait, le réalisme,
32:57c'est que le dérèglement climatique
32:58est en train de mettre à bas l'économie.
32:59Il y a l'un des prix des jeunes économistes
33:01qui a montré que c'était des centaines de fois
33:05le PIB du monde,
33:06que ça coûtait un pognon de dingue.
33:09Mais le réalisme, ce serait de laisser faire
33:10et de laisser continuer le dérèglement climatique.
33:13Les PFAS ont dit 2 000 milliards,
33:142 000 milliards, c'est gigantesque
33:16pour le coût économique de la pollution.
33:19Et on nous dit, le réalisme,
33:20ce serait de continuer dans les PFAS.
33:21Excusez-moi, mais quels que soient les angles
33:23par lesquels on le prend,
33:25la logique, ce serait de respecter les limites planétaires,
33:27de revenir au respect de la nature.
33:28Ça ne veut pas dire retourner à la bougie.
33:29Ça veut dire essayer de trouver un chemin
33:31pour protéger tout le monde,
33:33dont les acteurs économiques.
33:34Sinon, qui va payer le coût
33:35de toutes les catastrophes actuelles.
33:36Et on est d'accord qu'il faut trouver un chemin.
33:38Et on finira sur ces mots.
33:40Merci à tous les deux.
33:40On recherchera un chemin à l'avenir.
33:43Merci d'avoir participé à ce débat.
33:44Merci à vous de nous avoir suivis
33:47sur France 24 et les chaînes parlementaires.
33:49Sous-titrage Société Radio-Canada
33:55Sous-titrage Société Radio-Canada
33:57Sous-titrage Société Radio-Canada
33:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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