- il y a 2 jours
À LA UNE / Vols de données : nos vies piratées ?
Plus de 17 500 cyberattaques ont été enregistrées en 2025 en France, un chiffre en hausse de 4% par rapport à l'année 2024, selon les données communiquées, jeudi 19 février, par le service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI). En décembre et janvier 2025, plusieurs attaques ont touché des ministères et administrations. Les particuliers et entreprises sont également ciblées. Basic-Fit, la plus grande chaîne de fitness en Europe, qui a annoncé, lundi 13 février, avoir été victime d'un vol de données, notamment de données bancaires d'environ un million de clients. Selon la Chambre du Commerce et de l'Industrie, la cybercriminalité coûte annuellement 100 milliards d'euros en 2024 contre seulement 5 milliards d'euros en 2016. Pour la sénatrice Union centriste Nathalie Goulet, « la France est une passoire ». Le gouvernement a alors dévoilé, le jeudi 9 avril, une feuille de route sur la sécurité numérique de l'État pour les années 2026-2027 qui programme notamment de doter le cabinet de chaque ministre d'un conseiller en charge de la cybersécurité. Au-delà, « il faut renforcer l'arsenal législatif », a reconnu Roland Lescure, le ministre de l'Économie. Il a annoncé un projet de loi en cours d'établissement relatif « au renforcement de la cybersécurité ». De son côté, Nathalie Goulet réclame « un débat pour savoir où en est notre soumission à Microsoft et notre capacité de souveraineté numérique ». La sécurité des données de Français sont-elles en danger ?
Invités :
- Éric Bothorel, député « Ensemble pour la République » des Côtes-d'Armor,
- Florence Puybareau, directrice du Club de la sécurité de l'information français,
- Clément Domingo alias SaxX, expert en cybersécurité et « gentil hacker ».
Chroniques :
« Quelle histoire ! » par David Revault d'Allones
« La petite histoire dans la grande » par Anna Cabana
LA QUESTION QUI FÂCHE / Ruptures conventionnelles : faut-il durcir les conditions ?
L'Assemblée nationale étudie, ce jeudi 16 avril, le projet de loi réformant les conditions d'indemnisation des demandeurs d'emploi après une rupture conventionnelle (RCI). Le texte retranscrit un accord signé en février par les partenaires sociaux, à l'exception de la CGT et de la CFE-CGC. Si la loi est adoptée, les durées maximales d'indemnisations passeront de 18 à 15 mois pour les moins de 55 ans ; de 22,5 mois à 20,5 mois pour les 55-57 ans et de 27,5 mois à 20,5 mois pour les plus de 57 ans. Le gouvernement espère réaliser entre 600 et 800 millions d'euros d'économies avec cette mesure. Pour l'exécutif, le dispositif serait dévoyé et coûteux pour les finances publiques. En octobre 2025, auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat, le ministre du travail, Jean-Pierre Farandou avait déclarer qu'il n'était « pas normal de considérer que l'on peut se mettre au chômage pour aller voyager ». Toutefois, l'économiste Bruno Coquet affirme qu'en 2021, la proportion de senio
Plus de 17 500 cyberattaques ont été enregistrées en 2025 en France, un chiffre en hausse de 4% par rapport à l'année 2024, selon les données communiquées, jeudi 19 février, par le service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI). En décembre et janvier 2025, plusieurs attaques ont touché des ministères et administrations. Les particuliers et entreprises sont également ciblées. Basic-Fit, la plus grande chaîne de fitness en Europe, qui a annoncé, lundi 13 février, avoir été victime d'un vol de données, notamment de données bancaires d'environ un million de clients. Selon la Chambre du Commerce et de l'Industrie, la cybercriminalité coûte annuellement 100 milliards d'euros en 2024 contre seulement 5 milliards d'euros en 2016. Pour la sénatrice Union centriste Nathalie Goulet, « la France est une passoire ». Le gouvernement a alors dévoilé, le jeudi 9 avril, une feuille de route sur la sécurité numérique de l'État pour les années 2026-2027 qui programme notamment de doter le cabinet de chaque ministre d'un conseiller en charge de la cybersécurité. Au-delà, « il faut renforcer l'arsenal législatif », a reconnu Roland Lescure, le ministre de l'Économie. Il a annoncé un projet de loi en cours d'établissement relatif « au renforcement de la cybersécurité ». De son côté, Nathalie Goulet réclame « un débat pour savoir où en est notre soumission à Microsoft et notre capacité de souveraineté numérique ». La sécurité des données de Français sont-elles en danger ?
Invités :
- Éric Bothorel, député « Ensemble pour la République » des Côtes-d'Armor,
- Florence Puybareau, directrice du Club de la sécurité de l'information français,
- Clément Domingo alias SaxX, expert en cybersécurité et « gentil hacker ».
Chroniques :
« Quelle histoire ! » par David Revault d'Allones
« La petite histoire dans la grande » par Anna Cabana
LA QUESTION QUI FÂCHE / Ruptures conventionnelles : faut-il durcir les conditions ?
L'Assemblée nationale étudie, ce jeudi 16 avril, le projet de loi réformant les conditions d'indemnisation des demandeurs d'emploi après une rupture conventionnelle (RCI). Le texte retranscrit un accord signé en février par les partenaires sociaux, à l'exception de la CGT et de la CFE-CGC. Si la loi est adoptée, les durées maximales d'indemnisations passeront de 18 à 15 mois pour les moins de 55 ans ; de 22,5 mois à 20,5 mois pour les 55-57 ans et de 27,5 mois à 20,5 mois pour les plus de 57 ans. Le gouvernement espère réaliser entre 600 et 800 millions d'euros d'économies avec cette mesure. Pour l'exécutif, le dispositif serait dévoyé et coûteux pour les finances publiques. En octobre 2025, auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat, le ministre du travail, Jean-Pierre Farandou avait déclarer qu'il n'était « pas normal de considérer que l'on peut se mettre au chômage pour aller voyager ». Toutefois, l'économiste Bruno Coquet affirme qu'en 2021, la proportion de senio
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NewsTranscription
00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans chaque voix compte sur LCP.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée Nationale,
00:00:32avec pour m'accompagner ce soir Anna Cabana.
00:00:34Bonsoir Anna.
00:00:35Bonsoir Géraldine.
00:00:36Et bonsoir David Reaud-Dallon.
00:00:38Bonsoir.
00:00:39Merci à tous les deux d'être là.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir, vol de données, nos vies piratées.
00:00:45Plus un jour ne passe sans qu'une grande entreprise ou un service public soit piratée,
00:00:50dans une indifférence quasi générale, disons-le.
00:00:53Rien que cette semaine, Basic Fit, l'éducation nationale, une école de police,
00:00:57la France figure en fait parmi les pays les plus touchés par ces fuites de données.
00:01:01Pourquoi peut-on et comment se protéger vraiment ?
00:01:05Eh bien on en parle ce soir avec trois des meilleurs experts en la matière.
00:01:08Bonsoir Florence Puybaro.
00:01:10Bonsoir David.
00:01:10Merci d'être là.
00:01:11Vous êtes directrice du Clusif, association de référence en cybersécurité,
00:01:15reconnue d'utilité publique depuis deux ans.
00:01:17Bonsoir Clément Domingo.
00:01:18Bonsoir David.
00:01:19Alia Saxe.
00:01:20Merci d'être là.
00:01:21Vous êtes ce qu'on appelle un hacker éthique.
00:01:23Vous sensibilisez le grand public au danger cyber
00:01:25et vous conseillez aussi les entreprises sur leur protection.
00:01:28Merci d'être là avec nous ce soir.
00:01:30Et bonsoir Eric Bottorel.
00:01:31Bonsoir.
00:01:31Vous êtes député EPR des Côtes d'Armor
00:01:33et vous menez en ce moment même une commission d'enquête
00:01:35sur les vulnérabilités dans le secteur numérique
00:01:38et sur les risques pour l'indépendance de la France.
00:01:40Merci également d'être là avec nous aussi Anna Cabana ce soir.
00:01:44Et Anna vous avez choisi de nous parler ce soir d'une onde de choc.
00:01:48Le départ d'Olivier Nora chez Grasset
00:01:50et c'est un séisme que vous vivez vous-même de l'intérieur.
00:01:54Oui en tant qu'auteur Grasset
00:01:56mais c'est un départ non voulu.
00:02:00Il a été limogé du jour au lendemain
00:02:04par Arnaud Lagardère sur demande de Vincent Bolloré.
00:02:08Et ce qui est absolument incroyable
00:02:10c'est la mobilisation qui s'en est suivie
00:02:12puisqu'il y a plus de 150 auteurs de Grasset
00:02:16qui ont décidé de s'en aller.
00:02:18Et vous racontez les coulisses de cette tribune ce soir.
00:02:21Donc quelque chose d'historique quand même qui se joue là.
00:02:24David, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ?
00:02:26Eh bien l'histoire de la proposition de loi Yadon
00:02:28qui visait à lutter contre les formes renouvelées d'antisémitisme
00:02:32qui devait être examinée dans l'hémicycle
00:02:33et qui a été retirée par le groupe macroniste.
00:02:36Et je vais vous raconter finalement que toutes les lois
00:02:38ou presque toutes les lois contre le racisme et l'antisémitisme
00:02:41ont fait l'objet dans l'histoire de vives, vives polémiques.
00:02:44Et puis dans la deuxième partie de chaque voix compte
00:02:45la question qui fâche portera sur les ruptures conventionnelles
00:02:47alors qu'un projet de loi prévoit ce soir de réduire
00:02:50la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi
00:02:52qui ont quitté leur entreprise grâce à ce dispositif.
00:02:54On en débattra tout à l'heure avec Sylvain Berrios
00:02:56député Horizon du Val-de-Marne
00:02:58avec Adrien Clouet député insoumis de Haute-Garonne
00:03:01et avec Laurence Breton-Queny
00:03:02qui est vice-présidente déléguée de l'Association nationale
00:03:05des directeurs des ressources humaines.
00:03:06Voilà, vous pouvez vous aussi interroger nos invités
00:03:09nous faire part de vos réflexions, de vos idées
00:03:11vous flashez le QR code qui est là
00:03:12et c'est David Revaud-Dallon qui a la tablette magique ce soir
00:03:15c'est lui qui nous transmet toutes vos questions ou vos messages
00:03:17et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express
00:03:19le journal de l'Assemblée nationale
00:03:21présenté par Marco Pommier.
00:03:22Voilà pour le menu de ce soir, installez-vous confortablement
00:03:25chaque voix compte, c'est parti.
00:03:33Basic Fit
00:03:34les données d'un million de clients compromises
00:03:37cyberattaque, des données d'élèves
00:03:39piratées au ministère de l'éducation
00:03:41la plateforme de formation en ligne
00:03:43de la police nationale victime d'un piratage
00:03:45et puis Booking.com
00:03:47des hackers exploitent
00:03:49les données de réservation.
00:03:50Voilà les titres de 4 articles
00:03:52parus entre lundi et aujourd'hui
00:03:55nos vies numériques sont devenues
00:03:57des vies piratées
00:03:59et nous placent chacun sur une échelle de vigilance
00:04:01qui va de la négligence
00:04:03à la paranoïa.
00:04:04C'est de cela dont on parle ce soir.
00:04:06Deux minutes pour comprendre d'abord avec Clément Perrault.
00:04:15En France, c'est devenu un phénomène massif.
00:04:18Les cyberattaques et les vols de données privés
00:04:21se multiplient depuis le début de l'année 2024.
00:04:24Toutes ces opérations n'étant pas systématiquement déclarées,
00:04:28il n'existe pas de chiffre officiel global.
00:04:31Néanmoins, en 2025, la CNIL, la Commission nationale
00:04:35de l'informatique et des libertés, a été notifiée
00:04:38de 8 613 violations de données personnelles.
00:04:40C'est 45% de plus qu'en 2024
00:04:43où l'augmentation était déjà de 20% par rapport à 2023.
00:04:48Cette attaque, qui concerne souvent des centaines de milliers
00:04:51d'utilisateurs, touche d'abord des entreprises privées
00:04:54aux profils très variés.
00:04:56Cela va de la maison de haute couture Dior
00:04:58aux jardineries Truffaut, en passant par le slip français
00:05:01ou récemment les salles de sport Basic Fit.
00:05:03Les opérateurs de communication sont aussi des cibles privilégiées.
00:05:07Des organismes publics ont aussi été attaqués,
00:05:10en particulier France Travail, les agences régionales de santé
00:05:13et récemment l'éducation nationale.
00:05:15On peut y ajouter de nombreuses collectivités locales,
00:05:18des fédérations sportives ou encore des musées.
00:05:21Les données personnelles recherchées sont d'abord
00:05:23des informations de base, nom, prénom, adresse e-mail,
00:05:27adresse postale, numéro de portable.
00:05:29Dans certains cas, les coordonnées bancaires IBAN
00:05:31et particulièrement préjudiciables, les numéros de sécurité sociale.
00:05:36Concrètement, ces données sont utilisées pour mener des attaques
00:05:40dites phishing ou hameçonnage.
00:05:42Le principe, se faire passer pour un organisme de confiance,
00:05:45banque, administration, entreprise,
00:05:47et tenter d'obtenir votre numéro de carte bancaire
00:05:50et son cryptogramme.
00:05:52Autre utilisation très pernicieuse, l'usurpation d'identité.
00:05:56Dernière grosse affaire en date, le vol des données personnelles
00:05:59contenu par Cégédime, une société fabricante
00:06:02de logiciels destinés aux médecins.
00:06:04La base de données comportait les informations
00:06:06de 15 millions de Français.
00:06:08Les données médicales figuraient dans moins de 1% des cas.
00:06:12Mais cette attaque est la plus grosse
00:06:13qu'ait jamais connue la France dans le domaine de la santé.
00:06:17Florence Purabo, je le disais, il ne se passe plus un jour
00:06:21sans qu'une cyberattaque soit révélée avec des fuites de données.
00:06:24Est-ce qu'il y a une réelle explosion
00:06:25ou est-ce que c'est juste devenu plus visible ?
00:06:28Alors, les deux, en fait.
00:06:29C'est-à-dire que toute notre vie,
00:06:31qu'elle soit professionnelle ou personnelle, est numérique.
00:06:33Donc la surface d'attaque, en fait, s'est amplifiée
00:06:36et ça concerne tout le monde.
00:06:39On peut dire, pour un peu paraphraser Tintin,
00:06:42de 7 à 77 ans, mais c'est même de 7 à 97 ans.
00:06:45Donc c'est vrai qu'il y a une croissance des cyberattaques
00:06:49de plus en plus.
00:06:50J'ai quelques chiffres sur un site d'un professionnel
00:06:53de la cybersécurité.
00:06:55Il a recensé environ 151 fuites de données
00:06:59confirmées ou revendiquées en France en 2025.
00:07:02Nous en sommes déjà à 242 depuis le début de l'année.
00:07:05Ah oui, en 4 mois.
00:07:06Donc on a déjà doublé rien que dans les 4 premiers mois de l'année.
00:07:09On voit que ça va se poursuivre.
00:07:11Vous avez cité des cas.
00:07:12Bon, ça continue.
00:07:13Alors après, ce n'est pas inéluctable.
00:07:14Je pense qu'on va le voir ensuite dans la discussion.
00:07:17J'espère, parce que c'est pour ça qu'on fait cette émission.
00:07:19Oui, tout à fait.
00:07:20Mais en effet, et on voit que toutes les entreprises,
00:07:24toutes les collectivités sont concernées.
00:07:26Alors certaines sont plus fragiles que d'autres.
00:07:29Les petites entreprises,
00:07:31certaines petites collectivités aussi.
00:07:32mais aujourd'hui, et puis bien sûr les particuliers,
00:07:35aujourd'hui tout le monde est concerné.
00:07:36Éric Bottorel, c'est votre sujet en ce moment
00:07:38puisque vous menez cette commission d'enquête à l'Assemblée nationale.
00:07:41On le disait, le phénomène est mondial.
00:07:43Comment ça se fait que la France figure parmi les pays les plus touchés ?
00:07:46D'abord, parce que ça va être rappelé,
00:07:47on a une surface d'attaque qui s'est considérablement accrue après le Covid
00:07:51puisqu'on a numérisé beaucoup de nos process.
00:07:52C'est-à-dire que ça concernait jusqu'à maintenant
00:07:54beaucoup de grandes entreprises.
00:07:55Aujourd'hui, les cibles, comme le dit Vincent Strubel,
00:07:58il n'y a pas besoin d'être une cible pour être une victime.
00:07:59Et donc, on a affaire à une industrialisation de la cybercriminalité.
00:08:04On ne fait pas semblant de découvrir
00:08:05parce qu'en vérité, c'est des choses qu'on a écrites avec l'ANSI,
00:08:08avec l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information.
00:08:11Déjà de longue date, cette mutation de l'état de la menace,
00:08:13il existe déjà depuis 10 ans.
00:08:15Et donc, on a affaire à des cybercriminels
00:08:17qui s'intéressent particulièrement à nos données
00:08:18parce que par ailleurs, il y a aussi un marché.
00:08:20J'ai arrêté de suivre quel est le prix d'une carte bancaire
00:08:23revendue sur les places de marché
00:08:26qui font l'objet des spéculations de ceux qui ont récupéré ces données.
00:08:31Mais c'est aussi parce qu'il y a ce marché derrière,
00:08:33comme vous l'avez dit dans le reportage,
00:08:34qui permet d'avoir des attaques plus élaborées ensuite.
00:08:37Et puis, il faut se dire les choses.
00:08:39Il y a possiblement aussi des défauts d'un certain nombre d'entreprises
00:08:42dans leur capacité à protéger les données.
00:08:45Ma question, elle est vraiment sur l'aspect franco-français du problème.
00:08:48Je vais pousser plusieurs coups de gueule ce soir.
00:08:49Le premier d'entre eux, c'est que vous vous rappelez
00:08:51d'une démission qu'elle amène, mais je suis aussi rapporteur général
00:08:54d'un texte qui s'appelle Résilience
00:08:55et qui transpose un texte européen
00:08:57qui rend des éléments obligatoires
00:08:59là où ils étaient jusqu'à maintenant recommandés
00:09:01auprès des grandes entreprises et des entreprises en général.
00:09:04Et je trouve dommage que pour des raisons
00:09:07assez finalement futiles,
00:09:09on ne soit pas en capacité d'inscrire ce texte
00:09:11depuis des mois.
00:09:12On l'a examiné au mois de septembre.
00:09:13C'est quoi ? On met la poussière sous le tapis ?
00:09:16Écoutez, c'est plus complexe que ça.
00:09:17Il y a le sujet du Sénat avec un cavalier sur le chiffrement,
00:09:21mais je râle après le gouvernement
00:09:24et je lui ai déjà dit.
00:09:25Pareil, le filtre anti-arnaque,
00:09:26projet présidentiel de 2022.
00:09:30Et là, c'est les administrations qui traînent.
00:09:33Probablement qu'on aurait eu moins de victimes
00:09:35de faux sites de Céline Dion.
00:09:38Non mais, il n'y a pas que les filtres de données.
00:09:42Fraude de conseillers bancaires, plus 159% les dernières.
00:09:44Faux placement financier, plus de 177%.
00:09:47Faux sites commerciaux, parmi lesquels,
00:09:49habillement, concert, pelé, on est à plus 170%.
00:09:52Donc, vous voyez bien qu'on a des enjeux particuliers
00:09:54de mise en œuvre d'outils qui permettent de protéger
00:09:56nos concitoyens, dont certains existent,
00:09:59ont été dessinés, préfigurés,
00:10:02mais qui, pour des raisons diverses,
00:10:04font qu'aujourd'hui ne sont pas opérationnelles.
00:10:06Oui, des raisons de lutte entre certaines administrations,
00:10:09qui va être l'autorité en charge d'eux,
00:10:12qui va vouloir le porter.
00:10:13Et puis, vous savez, on va dire les choses,
00:10:15puisque c'est une promesse présidentielle,
00:10:17si je peux faire en sorte qu'elle ne se réalise pas,
00:10:19écoutez, c'est une façon de charger un peu la barque
00:10:20d'un président en fin de mandat.
00:10:22Clément Domingo, Saxe.
00:10:24Question, pardon, un peu basique,
00:10:26mais pour expliquer cette explosion des cyberattaques,
00:10:28est-ce que c'est parce que les hackers sont de plus en plus malins,
00:10:30parce que nos données sont de plus en plus mal protégées,
00:10:33ou parce qu'elles se revendent plus cher ?
00:10:35Les trois, mon capitaine,
00:10:36et déjà, on ne dirait pas, ce ne sont pas des hackers,
00:10:38ce sont des cybercriminals,
00:10:39et c'est très important, parce que les mots ici comptent.
00:10:42Et je voudrais déjà dire que ces jeunes cybercriminals,
00:10:45ils sont français, certains francophones,
00:10:47certains 14, 15, 16, 17, par exemple,
00:10:48dans le reportage que vous avez publié tout à l'heure,
00:10:51pour Free, par exemple, c'est un jeune, à l'époque,
00:10:53il avait 16 ans.
00:10:54Là, dernièrement, le ministère de l'Intérieur, 17 ans.
00:10:56Et pour beaucoup de ces cybercriminals qui viennent me parler,
00:10:59quand je vois un peu les modes, les process qu'ils mettent en place,
00:11:02c'est assez simple, assez simple,
00:11:03parce qu'une bonne partie de nos institutions,
00:11:05de nos entreprises sont mal protégées.
00:11:07Tout à l'heure, monsieur le député Eric ici le disait,
00:11:10quand aujourd'hui, on vole vos identifiants
00:11:13et qu'on parvient à se connecter,
00:11:14c'est que déjà, il n'y a pas le B à bas.
00:11:16Entre autres, il y a une chose, aujourd'hui,
00:11:17qu'on appelle un peu le MFA.
00:11:18Donc, c'est assez simple, le MFA,
00:11:19quand vous faites aujourd'hui des achats sur Internet,
00:11:22la plupart du temps, vous recevez un code,
00:11:25alors qu'on devrait avoir ça.
00:11:26D'ailleurs, c'est une préconisation de la CNIL,
00:11:29vraiment notre gendarme du numérique
00:11:31qui vient un peu s'assurer que tout est en place.
00:11:34Et donc, depuis l'été dernier,
00:11:35et encore aujourd'hui, en 2026,
00:11:37il y a des entreprises qui n'ont toujours pas mis ça.
00:11:39La deuxième chose, par rapport un peu à ces vols,
00:11:42c'est qu'aujourd'hui, on peut se faire beaucoup d'argent.
00:11:44Aujourd'hui, Adeline, vous pouvez trouver sur des plateformes
00:11:48comme Telegram ou Discord,
00:11:49vous payez 10 euros, par exemple,
00:11:50vous avez 5 ou 6 crédits.
00:11:52Et avec ces 5 ou 6 crédits,
00:11:53vous pouvez faire une recherche,
00:11:54par exemple, en tapant votre nom et votre prénom,
00:11:56et derrière, vous allez avoir ce qu'on appelle un superbe profil.
00:11:59Donc, on ne va pas juste trouver vos informations,
00:12:02mais par exemple, celles de vos proches.
00:12:03Et c'est là où ça va devenir de plus en plus intéressant.
00:12:06Et la troisième, il faut le dire,
00:12:08c'est que moi, je juge qu'on a plutôt aujourd'hui
00:12:10une cybersécurité, une protection à deux niveaux.
00:12:12Un premier niveau qui va plutôt être étatique,
00:12:14plutôt être un peu des OIV,
00:12:15donc des opérateurs d'importance vitale ou des SIV,
00:12:18qui ont quand même les moyens qui peuvent se permettre.
00:12:20Et tout un écosystème,
00:12:22tout à l'heure encore, Florence en faisait vraiment référence,
00:12:25qui sont très, très, très à la marche,
00:12:27parce que ce n'est pas leur cœur de métier,
00:12:28parce qu'ils sont très mauvais.
00:12:29Ce qui fait qu'aujourd'hui, on est tous concernés.
00:12:31Et je vais terminer par ces deux chiffres.
00:12:33Fin 2025, j'annonçais un peu ce chiffre fou,
00:12:36parce que j'ai pu voir, consulter cette base de données.
00:12:3960 millions de données cumulées sur les Français.
00:12:42Quand on le ramène à la population française,
00:12:44ça veut dire qu'une personne a au moins,
00:12:47je dis bien au moins eu,
00:12:48entre 5 à 6 fuites de données.
00:12:50Et la seconde, je disais, jusqu'ici,
00:12:51on avait 8 Français sur 10,
00:12:53mais aujourd'hui, on est plutôt sur 9 Français sur 10
00:12:55qui ont eu leurs données piratées.
00:12:57Est-ce que le vol de données, Florence Pubarro,
00:13:00sert uniquement à revendre ces données,
00:13:02ou est-ce que ça sert à cibler des victimes en particulier ?
00:13:06Là aussi, ils sont les deux.
00:13:07En fait, on est dans une véritable industrie
00:13:10de la donnée volée,
00:13:13des identifiants volés.
00:13:15Donc, on a d'une part,
00:13:16on va les remettre, les criminels,
00:13:19et c'est important de le dire,
00:13:21parce qu'à cœur, c'est autre chose.
00:13:23Les criminels, soit vont les mettre sur le marché,
00:13:26donc vont les offrir,
00:13:28enfin vont les vendre au plus offrant,
00:13:30ou sinon, ça s'industrialise.
00:13:33Donc, il y a aussi des intermédiaires,
00:13:35c'est-à-dire que certains vont passer par des prestataires
00:13:39pour revendre les données.
00:13:42Donc, on ne vend pas directement.
00:13:43Donc, ça, c'est une première chose.
00:13:45Et puis, il y a aussi les données
00:13:47que ces criminels peuvent utiliser, en effet,
00:13:50pour faire de l'usurpation d'identité,
00:13:52pour se faire passer,
00:13:54enfin, on l'a vu dans votre reportage,
00:13:56et ça a été mentionné aussi.
00:13:57Donc, en fait, on a toute une industrie
00:13:59qui s'est créée,
00:14:02il y a aussi des réseaux mafieux,
00:14:04il y a aussi des criminels, des cybercriminels
00:14:06qui sont liés à des vrais réseaux mafieux classiques.
00:14:10Et puis, bien sûr, on a des criminels étatiques,
00:14:12mais ça, c'est un autre...
00:14:15Mais c'est intéressant, parce que ça fait deux fois
00:14:16que vous prononcez le mot industrialisation,
00:14:19alors qu'on a l'image d'un geek solitaire
00:14:21qui piraterait des serveurs depuis chez lui,
00:14:24dans son grenier.
00:14:25La réalité, en fait, elle est tout à fait différente aujourd'hui.
00:14:28On est très loin aujourd'hui, un peu, de cette réalité.
00:14:30D'ailleurs, pour vous donner un autre chiffre,
00:14:31pourquoi, d'ailleurs, ces jeunes ont un peu cette appétence-là ?
00:14:34Pour certains, parfois, ils sont isolés
00:14:36de familles monoparentales,
00:14:38ils s'emmerdent un peu,
00:14:38et donc, ils commencent à fréquenter ces milieux.
00:14:40Et petit à petit, ils prennent...
00:14:41Mais ça veut dire... Pardonnez-moi, je...
00:14:43Ils commencent à fréquenter ces milieux.
00:14:45Comment on commence à fréquenter ces milieux ?
00:14:47Simplement, c'est peut-être actuellement vos ados
00:14:49qui sont dans leur chambre,
00:14:50qui sont en décrochage, pour plusieurs raisons,
00:14:54qui vont commencer simplement à se rendre sur Telegram.
00:14:56Aujourd'hui, le Dark Web, c'est, je pense,
00:14:58vraiment de l'acabie de ma grand-mère
00:14:59qui fantasme là-dessus.
00:15:00Aujourd'hui, le Dark Web, c'est plutôt Telegram,
00:15:02c'est plutôt Discord, des plateformes ouvertes,
00:15:04où vous allez peut-être être approchés par des grands
00:15:07qui vont vous donner de petites missions à faire.
00:15:09Et petit à petit, vous allez un peu prendre goût.
00:15:10Vous allez aussi vous dire, moi aussi,
00:15:11je peux mettre en place ce business.
00:15:13Et pour certains d'entre eux,
00:15:14avec lesquels je discute maintenant depuis des mois,
00:15:16certains se font à la semaine jusqu'à 5 à 10 000 euros.
00:15:18Et pour certains, au bout de quelques mois,
00:15:19jusqu'à 120 000 avec certains dont je discute.
00:15:21On a beaucoup parlé, pardon,
00:15:23à un moment donné, d'entreprises comme Logbit, Everest.
00:15:26Et on a longtemps parlé des entreprises
00:15:28qui avaient été cryptoloquées.
00:15:30C'est-à-dire qu'on avait pris leurs données,
00:15:31on les avait chiffrées,
00:15:32et donc leur système d'information était devenu inopérant.
00:15:34Et je pense notamment à nos hôpitaux.
00:15:36Derrière ça, vous aviez des filiales,
00:15:38des franchises qui développaient des outils
00:15:41qui permettaient d'eux attaquer ces systèmes d'information,
00:15:43c'est-à-dire identifier les vulnérabilités,
00:15:45pénétrer les systèmes et ensuite le rendre inopérant.
00:15:48Ils avaient des services commerciaux, d'ailleurs.
00:15:49C'est-à-dire que quand ils avaient rendu le service inopérant,
00:15:52ils appelaient le RSSI ou le directeur en disant
00:15:55« Voilà, ça vaut tant pour le rendre opérant.
00:15:58Et je vous fais une offre commerciale,
00:15:59c'est moins 30% si vous payez vite, etc. »
00:16:01Quand on dit industriel, c'est vraiment industriel et commercial.
00:16:05Mais est-ce qu'il y a des pirates, des cybercriminels
00:16:07qui travaillent sur commande ?
00:16:09Oui, oui, bien sûr.
00:16:11J'ai compris pour l'État.
00:16:12Je pense qu'il ne faut pas ignorer que dans le moment qu'est le nôtre,
00:16:15vous avez aussi des actions qui ont abouti,
00:16:17dont le seul objectif n'est pas uniquement de violer de la donnée,
00:16:20mais aussi de faire la démonstration
00:16:21que l'État n'a pas été en capacité de protéger les victimes.
00:16:24Et ça, ça a rapproché des actions d'Opelganger, etc.,
00:16:28ou qualifiées ou matérialisées par Vigilum.
00:16:30Il y a des opérations qui sont menées par des États ou des proto-États
00:16:33qui font de l'ingérence et qui mènent des opérations
00:16:36pour l'objectif et de démontrer que l'État est faible et n'a pas pu protéger.
00:16:38Si je peux me permettre rapidement, pour rebondir sur ce qu'Éric est en train de dire,
00:16:41pendant les JOP, donc les Jeux Olympiques de Paris,
00:16:43tout le monde s'attendait à ce qu'on puisse voir s'abattre
00:16:45une pluie de cyberattaques sur la France.
00:16:47Ça n'a pas été le cas.
00:16:48Et je pense qu'à un moment donné ou l'autre,
00:16:50d'ailleurs avec les présidentielles en vue,
00:16:53à un moment donné, on va un peu avoir des États hostiles
00:16:55qui vont venir nous chahuter.
00:16:57Et c'est peut-être là où on va réellement voir un peu notre résilience.
00:16:59Et je dirais peut-être qu'aujourd'hui,
00:17:00ce n'est pas réellement les fuites de données
00:17:02auxquelles il faut prêter beaucoup d'attention,
00:17:04mais vraiment tous les dormants.
00:17:05Donc les dormants, c'est un peu ces systèmes qui sont déjà compromis,
00:17:08qui risquent d'être activés,
00:17:09et donc là de faire des dégâts beaucoup plus importants.
00:17:13Puisque vous parliez de la présidentielle,
00:17:15question, est-ce qu'il faut s'inquiéter sur nos systèmes électoraux ?
00:17:18On sait que les données, elles remontent,
00:17:19des bureaux de vote vers le ministère de l'Intérieur.
00:17:22Est-ce qu'on pourrait avoir une opération de hacking à grande échelle
00:17:25qui institue des fraudes, des résultats viciés, etc.
00:17:29Est-ce qu'il faut s'inquiéter sur nos scrutins à venir ?
00:17:31Alors il y a eu, déjà pour les élections municipales,
00:17:35il y a eu une surveillance.
00:17:36Éric a cité Viginum, qui est donc ce service de l'État
00:17:41qui est chargé de surveiller les ingérences étrangères.
00:17:44Donc il y a eu un rapport qui a été fait, qui a été rendu public.
00:17:47Bon, il y a eu en effet des ingérences,
00:17:50elles sont restées assez légères.
00:17:52On a eu du deepfake, on a eu des fausses informations qui sont passées.
00:17:57Mais c'est vrai que là, il y a un degré de vigilance
00:17:59qui doit être remonté pour les élections présidentielles,
00:18:01parce qu'en effet, il y a des vrais dangers.
00:18:03Il y a d'autres pays où c'est arrivé.
00:18:05On l'a vu en Moldavie, on l'a vu en Roumanie.
00:18:08On peut s'attendre à ce qu'en France, avec l'État qui est un peu difficile en ce moment
00:18:15dans notre pays
00:18:16et les conflits mondiaux, en effet, il y a une vigilance accrue.
00:18:20Alors après, comment ça va se caractériser peut-être ?
00:18:22Je dirais qu'il y a un autre risque.
00:18:24L'autre risque, d'ailleurs, il y a encore, parmi les différentes fuites de données dont vous avez mentionné,
00:18:29il y a une autre fuite qui est, en tout début d'année,
00:18:31au point quand même où, madame la présidente de l'Assemblée nationale,
00:18:34il y a une brôle pivée, a dû sortir de sa réserve en disant qu'elle demandait une enquête,
00:18:39parce qu'on a eu vraiment les données de certains députés,
00:18:41il y a aussi les données de certains agents.
00:18:42Et le risque que je vois, c'est que ces données-là puissent être utilisées
00:18:46pour faire pression soit sur des candidats directement,
00:18:48mais pire encore, sur leur équipe assez proche.
00:18:50Et là, ça risque de changer,
00:18:51parce que ce serait un peu une première avec cette quantité faramineuse,
00:18:54je le rappelle, de données personnelles aujourd'hui qui sont libres d'accès.
00:18:58Éric Bottorel, vous ne faisiez pas partie des députés piratés ?
00:19:01Je n'ai plus l'être, mais...
00:19:03Ça vous avait prodigieusement agacé, je crois, à l'époque,
00:19:05parce que même les députés, en fait, sont un peu négligents ?
00:19:10Oui, oui, enfin, c'est compliqué d'ailleurs pour ceux qui ont à gérer le parc informatique de l'Assemblée,
00:19:14parce qu'on a des outils qui hébergent à la fois des moyens professionnels et des moyens domestiques.
00:19:19Et donc, en vérité, on ne peut pas durcir ce qu'on appelle dans le jargon avoir un operating system
00:19:23moins ouvert
00:19:24et puis des applications qui ne sont pas totalement en libre installation sur l'aspect des menaces possibles sur le
00:19:30processus électoral.
00:19:32Peut-être qu'on va se dire beaucoup de choses ce soir pour se rendre tous parano et à juste
00:19:35titre,
00:19:35parce qu'il faut l'être... Non, mais pour qu'on ait les bons réflexes.
00:19:37Sur le processus déroulé des élections, c'est tellement rustique aujourd'hui que, finalement,
00:19:43la capacité à pouvoir, sur le processus en lui-même, avoir une influence est quand même relativement faible.
00:19:49Rustique mais solide, donc.
00:19:50Oui, non, mais tant qu'on résiste aux machines à voter ou aux votes à distance,
00:19:53on ne se met pas à la merci, effectivement, d'une capacité à pouvoir altérer le résultat.
00:19:58Et je fais partie des députés, d'ailleurs, qui freinent plutôt des cas de fer sur soit l'expérimentation,
00:20:02soit le déploiement des machines à voter ou du vote à distance.
00:20:05Au moins, pour ces raisons-là, même s'il y en a d'autres.
00:20:07Et donc, voilà, le truc papier avec en recompte, etc.
00:20:10D'un point de vue, comment dire, efficacité et rusticité, c'est génial par rapport aux criminels.
00:20:18On a parlé des cybercriminels, on a parlé de l'industrialisation de ce marché,
00:20:24on a parlé des victimes maintenant.
00:20:25Comment on fait pour se protéger, qu'on soit une entreprise ou un particulier ?
00:20:28Je vous propose de regarder ce reportage.
00:20:31On a rencontré une victime.
00:20:32Et vous allez voir à quel point un vol de données, ça peut bouleverser une vie et devenir un calvaire.
00:20:37C'est un reportage signé Marius Renaudet et Eva Bien.
00:20:443 000 voitures immatriculées à son nom par un garage fantôme.
00:20:49Christian Deray arrive encore à en plaisanter.
00:20:521 000 par porte, peut-être.
00:20:54Après une fuite de données de son opérateur Internet en 2019,
00:20:59les malfrats usurpent son identité pour ouvrir une entreprise de revente de voitures en ligne.
00:21:04Depuis novembre 2024, les amendes s'accumulent jusqu'à une quarantaine par jour.
00:21:09Des contraventions partout dans l'Hexagone et même à l'étranger.
00:21:15Belgique.
00:21:16Au Benelux, en Allemagne et jusqu'en Suisse.
00:21:19Toute la journée, on ne pense qu'à ça. Quand on dépouille 200 PV ou 40 PV, on n'y
00:21:24prendrait jamais un moment.
00:21:25Même la nuit, j'en garde des comptes les moins chers pour voir s'ils n'avaient pas bougé.
00:21:28Le retraité normand a dû s'entourer avec une avocate spécialisée.
00:21:31Sur sa pension retraite, 150 euros prélevés tous les mois.
00:21:35Elle est saisie directement sur son compte courant.
00:21:38Les prélèvements sur les comptes, c'est direct. C'est-à-dire qu'on ne vous prévient pas.
00:21:42Il n'y a pas d'huissier, il n'y a pas de l'étang commandé.
00:21:45Le matin, vous regardez votre compte.
00:21:47Ah, vous prévivez votre parti, c'est quoi ?
00:21:49On appelle la banque.
00:21:52Les plaintes aussi s'accumulent, sans succès.
00:21:55Il va intenter l'État en justice.
00:21:57Une action en responsabilité qui trouve son écho dans ce rapport de la Cour des comptes,
00:22:02publié en mars dernier.
00:22:03Selon ses premières estimations, le manque de contrôle aurait permis la délivrance d'un million de cartes grises frauduleuses.
00:22:10Le préjudice de l'escroquerie se chiffre à au moins 1,5 milliard d'euros.
00:22:16Cette cellule spécialisée accompagne les victimes en ligne.
00:22:19Je vais prendre par exemple le cas d'un particulier.
00:22:21Et en quelques clics, je vais savoir que je suis victime, par exemple, d'usurpation d'identité.
00:22:27Là, je vais avoir une description de la menace et surtout les conseils.
00:22:33Phénomène intergénérationnel, la menace est partagée par tous les utilisateurs d'outils numériques.
00:22:38Alors, comment s'en prémunir ?
00:22:39Eh bien, à chaque fois qu'on envoie un document officiel, on met un filigrane sur le document.
00:22:44On ne va pas cliquer sur tous les liens.
00:22:46On fait des sauvegardes, on a des mots de passe spécifiques en fonction des plateformes.
00:22:50Donc, en respectant ces règles d'hygiène numérique, eh bien, on fait baisser le niveau de risque.
00:22:57Chaque année en France, 200 000 personnes sont victimes d'usurpation d'identité.
00:23:02C'est vrai que les particuliers sont au bout de la chaîne.
00:23:05Clément Domingo, citez-moi trois erreurs que tout le monde fait.
00:23:08Utiliser le même mot de passe partout, partout, partout.
00:23:11Utiliser le même mot de passe partout, partout, partout.
00:23:14Il ne faut pas le dire en plus, non ?
00:23:15Et surtout, utiliser le même mot de passe partout.
00:23:19Et là, en fait, mais vraiment, je pense que vous ne vous rendez pas compte.
00:23:21Qui ici n'a pas déjà utilisé deux fois le même mot de passe partout partout ?
00:23:24Oui, mais sauf en fait, il ne faut pas le faire parce qu'aujourd'hui, on l'a vu,
00:23:27il suffit qu'on vous pirate une fois et vu que les gens ont une très mauvaise hygiène numérique
00:23:30avec l'intelligence artificielle, avec tout un tas d'outils,
00:23:33on peut tester, par exemple, prendre les 20 plus grosses enseignes, sites en France, les tester.
00:23:38Et en l'espace de deux secondes, on voit un peu, avec le couple adresse, email, le mot de passe,
00:23:43et on rentre donc arrêté d'utiliser le même mot de passe partout.
00:23:46Dans le reportage, c'était très intéressant.
00:23:47Moi, j'aimerais rajouter peut-être le conseil, le seul conseil que moi, je donnerais,
00:23:50que tout le monde peut faire.
00:23:51On n'a pas besoin d'être un superbe expert pour se prémunir,
00:23:54parce qu'aujourd'hui, c'est quasi impossible de se prémunir,
00:23:57menter sur votre identité.
00:23:58Lorsque vous allez dans une enseigne, ne donnez pas votre vrai nom, votre vrai nom de famille,
00:24:02ou en tout cas, faites des fautes, faites des fautes sur votre date de naissance,
00:24:05parce que vous le vouliez ou non, vos données vont être diffusées,
00:24:08et comme ça, vous avez beaucoup moins de chances qu'on remonte jusqu'à vous.
00:24:11Et ça n'empêche pas un achat, par exemple ?
00:24:13Mais sauf qu'en fait, on va trouver des fautes,
00:24:15et donc quand vous verrez ça, vous saurez exactement d'où ça vient,
00:24:17et donc ce ne sera pas directement vous.
00:24:18Donc, menter sur votre identité.
00:24:20Alors, après, il y a moins de sujets autour du phishing,
00:24:22mais si je peux recommander aux gens de faire leur mise à jour,
00:24:23c'est pas mal aussi.
00:24:25Il y a plusieurs choses, mais oui.
00:24:26Mais je crois que ce qui est important, c'est qu'on a parlé d'hygiène numérique.
00:24:30Et en fait, c'est l'équipe d'hygiène, c'est changer ses mots de passe.
00:24:34Alors là, intervenait Jérôme Notin,
00:24:36qui est le directeur de cybermalveillance.gouv.fr.
00:24:39Donc, il faut un travail extraordinaire.
00:24:42Ils ont un site, il faut que tout le monde aille sur ce site.
00:24:44On trouve des fiches vraiment très, très claires et très simples,
00:24:48accessibles à tous.
00:24:50Eux, ils s'adressent essentiellement aux particuliers,
00:24:53aux petites structures, petites collectivités, petites entreprises.
00:24:58On a créé, il n'y a pas très longtemps, le 17 cyber.
00:25:00Et le 17 cyber, quand on est attaqué,
00:25:02quand il nous arrive quelque chose, ça permet...
00:25:04C'est le commissariat des cyberattaques, c'est ça ?
00:25:06Alors, c'est en ligne.
00:25:07Donc, on va faire soit un diagnostic,
00:25:09soit on va pouvoir aller jusqu'à qu'est-ce qu'il faut faire,
00:25:12qu'est-ce qui m'est arrivé, qu'est-ce qu'il faut faire.
00:25:14Et ensuite, il y a toute la procédure qui va vous accompagner.
00:25:17Et s'il y a besoin de parler avec quelqu'un,
00:25:19on peut parler avec quelqu'un.
00:25:20Mais une fois qu'on est attaqué,
00:25:21quand on est attaqué, parce que là, c'est dramatique ce qui arrive,
00:25:24le 17 cyber, pour savoir un peu quoi faire,
00:25:28déposer plainte, déposer plainte, déposer plainte.
00:25:29Je vais reprendre vraiment comme Clément,
00:25:34mais c'est vrai qu'il faut déposer plainte,
00:25:36soit à la gendarmerie, soit à la police.
00:25:38Aujourd'hui, les gendarmes, les policiers sont formés
00:25:41pour prendre les plaintes cyber.
00:25:43Donc ça, c'est important.
00:25:45Et après, on peut vous accompagner.
00:25:47Sauf qu'ils sont eux-mêmes piratés, on l'a vu.
00:25:48Hélas.
00:25:49Oui, certes.
00:25:50C'est la clause.
00:25:52Pardonnez-moi, Éric Bautrel, mais c'est ça qui est terrible.
00:25:54C'est quand on voit que l'éducation nationale est victime d'un piratage,
00:25:56que le site de formation en ligne de la police nationale est victime de piratage.
00:26:01Ça veut dire que même là, en fait,
00:26:05il y a de la légèreté dans la cybersécurité d'un portail, d'une institution comme ça ?
00:26:12J'espère que le mineur qui avait attaqué le ministère de l'Intérieur
00:26:14en pénétrant sa messagerie,
00:26:16parce que c'est par ce biais-là qu'il a atteint le système d'information.
00:26:19D'abord, j'espère qu'il va être sanctionné
00:26:21et qu'ensuite, il va être recruté,
00:26:22parce qu'après tout, c'est un talent.
00:26:24Ça se fait plus.
00:26:25On aurait d'avoir des talents comme ça au sein du ministère de l'Intérieur.
00:26:29Mais oui, bien évidemment qu'il y a eu des failles en la matière.
00:26:31Souvent, la faille, on dit souvent que c'est entre le clavier et l'ordinateur
00:26:35qu'il y a une faille et que c'est effectivement du comportement humain
00:26:37qui, en termes d'hygiène numérique, était un peu faible.
00:26:39Oui.
00:26:40David.
00:26:40Question sur l'opinion.
00:26:42Finalement, vous nous dites tous que toutes les collectivités,
00:26:44toutes les administrations, toutes les entreprises sont concernées.
00:26:48Comment le citoyen peut-il avoir confiance dans ces institutions aujourd'hui ?
00:26:51Comment restaurer cette confiance ?
00:26:53Alors que même vous, vous expliquez que vous, monsieur le député,
00:26:56que les dispositifs ont pris beaucoup de retard.
00:26:59C'est un vrai enjeu parce que demain, l'usage de ces outils
00:27:02qui reposent justement sur la confiance,
00:27:04la capacité de pouvoir retirer de l'argent un distributeur automatique de billets,
00:27:06repose sur le fait que vous ne pouvez pas imaginer
00:27:09que quelqu'un se soit mis entre vous et la commande que vous passez.
00:27:12Et donc, c'est parce que finalement, vous faites dans une action immatérielle,
00:27:15confiance à quelque chose qui n'existe pas, entre guillemets.
00:27:18Mais oui, le mouvement qui est en train de s'opérer, il réinterroge la capacité.
00:27:22Vous savez quoi ?
00:27:23Aujourd'hui, plus personne ne répond à son vrai conseiller bancaire.
00:27:25De peur de tomber sur le fou.
00:27:27Quand vous avez un coup de fil de votre banque, vous n'y croyez pas.
00:27:29Ça se complique quand même, considérablement.
00:27:32Pour sauver un colis, c'est pareil.
00:27:34Si en plus, vous devez, comme le disait Clément Domingo,
00:27:36mentir à toutes les boutiques, là, on rentre dans une société de la défiance généralisée.
00:27:40– Votre question est très intéressante, parce qu'aujourd'hui,
00:27:42l'État dans lequel on est censé avoir confiance,
00:27:45aujourd'hui, les différents témoignages, les différents remontés que je peux avoir,
00:27:49aujourd'hui, on a de plus en plus de défiance par rapport au numérique.
00:27:52Vous voyez, actuellement, on est en train de parler d'un sujet majeur,
00:27:55qui est la future interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans.
00:27:58Et donc, il dit interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans.
00:28:01Mais en fait, il faut vraiment qu'on en parle,
00:28:05parce que c'est aussi un peu le cœur du sujet.
00:28:06– Oui, parce qu'il dit interdiction de ces réseaux sociaux au moins de 15 ans,
00:28:09dit que nous tous, ici, il va falloir que l'on présente une pièce d'identité ou un selfie.
00:28:13Et là, hasard du calendrier ou non, depuis ce matin,
00:28:17il y a un autre chercheur en cybersécurité qui vient de montrer,
00:28:20en l'espace de deux minutes, que l'application mise en place par l'Union européenne,
00:28:24en fait, il est parvenu à pirater ça en deux minutes,
00:28:27et là, il y a encore à peine une heure, il a republié,
00:28:30ou là, il s'est encore amusé à faire une extension,
00:28:32donc où on a déporté toute la procédure au niveau du téléphone
00:28:36vers votre navigateur pour venir un peu contourner ça.
00:28:39Donc ça pose, en fait, d'énormes questions un peu sur ce qui est en train de se passer,
00:28:42et surtout sur cette capacité-là qu'auront les citoyens à se dire
00:28:44ce que l'État est en train de mettre en place, je veux avoir confiance,
00:28:47alors qu'aujourd'hui, cette confiance est rompue,
00:28:49parce que vous dites que je vais donner mes données,
00:28:52et donc là, je viens de faire une tautologie,
00:28:54à une administration, à une enseigne,
00:28:55et que cette enseigne-là va être piratée, comment voulez-vous avoir confiance ?
00:28:58Vous parliez de confiance et vous parliez de banque.
00:28:59Il y a une entreprise qui fait beaucoup parler depuis quelques jours aux États-Unis,
00:29:02c'est Anthropix, avec son nouveau modèle d'intelligence artificielle
00:29:05qui s'appelle Mythos,
00:29:06et qui serait le plus puissant jamais développé,
00:29:08tellement puissant qu'il pourrait craquer tous les systèmes informatiques.
00:29:12On en parle après ce décryptage d'Alicia Rogge.
00:29:16Mythos.
00:29:17Ce nom ne vous dit probablement rien,
00:29:20et pourtant, c'est peut-être la plus grande menace actuelle
00:29:23pour les banques américaines.
00:29:25C'est le nouveau modèle d'intelligence artificielle
00:29:28développé par Anthropix,
00:29:29une start-up américaine concurrente de Tchad-GPT.
00:29:33Il devait être lancé prochainement,
00:29:35mais début avril, l'entreprise a dit vouloir limiter l'accès à ce modèle.
00:29:39Car Mythos serait beaucoup trop puissant.
00:29:42Anthropix a déclaré...
00:29:43Les modèles d'IA de Mythos
00:29:45avaient atteint un niveau de capacité de codage
00:29:48surpassant tous les humains,
00:29:49à l'exception des meilleurs,
00:29:50pour trouver et exploiter les vulnérabilités
00:29:53logiciels.
00:29:54Résultat, alerte maximale pour les banques américaines.
00:29:57Cinq d'entre elles, dont Bank of America et Goldman Sachs,
00:30:00ont été convoquées en urgence.
00:30:02Une réunion pilotée par Scott Besant,
00:30:05secrétaire général du Trésor américain,
00:30:07et Jerome Powell, le président de la réserve fédérale.
00:30:11Conséquence, la sortie de cette IA est reportée.
00:30:14En attendant, Mythos va être confié
00:30:17à une cinquantaine d'entreprises
00:30:18comme Microsoft ou Apple.
00:30:20Objectif, tester, corriger, sécuriser
00:30:23avant toute commercialisation.
00:30:25Si la date de sortie reste aujourd'hui inconnue,
00:30:28une chose est sûre,
00:30:29Mythos pourrait bien marquer un tournant majeur
00:30:31dans la cybersécurité.
00:30:33Que vous inspire cette histoire, Florence Pubarou ?
00:30:36Alors, qu'est-ce qu'elle m'inspire ?
00:30:37C'est déjà un très beau coup de com'.
00:30:40C'est-à-dire que là, je crois que...
00:30:42C'est du marketing de la part d'Entropique
00:30:44pour vendre son système ?
00:30:45Pas que du marketing, mais en effet,
00:30:48quand on écoute un peu le marché,
00:30:51on voit que c'est un très beau coup de marketing
00:30:53et de com'.
00:30:54Pour ceux qui ne connaissaient pas Anthropique,
00:30:56maintenant, je pense que c'est fait.
00:30:57Ensuite, derrière, il y a une vraie réalité.
00:30:59Ça fait déjà un certain temps que certaines IA
00:31:03cherchent des vulnérabilités sur les systèmes.
00:31:05En effet, cet outil semble beaucoup plus puissant.
00:31:11Ça pose d'autres questions.
00:31:12Ils ont dit qu'ils allaient travailler
00:31:14uniquement avec des entreprises américaines.
00:31:16Bon, Anthropique est une entreprise américaine,
00:31:18mais ça pose la question.
00:31:19Et les autres, notamment les européennes.
00:31:21Mais peut-être que Clément répondra aussi
00:31:23sur la partie technique.
00:31:25Donc, ce que ça veut dire aussi,
00:31:27c'est que ce type d'outil, en effet,
00:31:29on peut avoir une inquiétude
00:31:30parce que ça va révéler
00:31:32beaucoup plus de vulnérabilités.
00:31:33Et aujourd'hui, comment on fait
00:31:35pour gérer toutes ces vulnérabilités
00:31:38quand on est un directeur
00:31:39d'un système d'information ?
00:31:40On doit ce qu'on appelle patcher
00:31:42pour éviter les catastrophes.
00:31:45Et on va se retrouver
00:31:45avec beaucoup, beaucoup de vulnérabilités.
00:31:47Tout d'un coup, un amas de vulnérabilités.
00:31:50Et en face, les cybercriminels,
00:31:51ils n'attendent pas que ça arrive.
00:31:53Parce que là, l'impression qu'on a,
00:31:54c'est que Mythos pourrait donner aux voleurs
00:31:56du monde entier les clés du coffre de la banque.
00:31:59C'est exagéré de voir les choses comme ça ?
00:32:01Ou c'est, encore une fois,
00:32:02c'est le fameux coup de com' d'Anthropic ?
00:32:05En fait, ce n'est pas du tout exagéré.
00:32:06Comme, en effet, l'a dit Florence,
00:32:07certes, il y a de la communication.
00:32:08Mais si on prend un peu plus de hauteur
00:32:09par rapport à ça,
00:32:10ce qu'Anthropic est en train de faire,
00:32:12c'est assez exceptionnel.
00:32:13Pour peut-être expliquer simplement Mythos,
00:32:15on imagine que vous avez un agent de voyage.
00:32:17Cet agent de voyage,
00:32:18vous le mettez totalement de côté.
00:32:19Et lui, il vous fait votre voyage de A à Z.
00:32:21Et à aucun moment donné,
00:32:23vous avez une intervention humaine.
00:32:24C'est ce qui se passe avec Mythos.
00:32:25Sauf que là, ça rebat énormément les cartes.
00:32:28Ça veut dire que demain,
00:32:29potentiellement, des systèmes,
00:32:30y compris nos systèmes en France,
00:32:31on pourrait avoir des IA,
00:32:33donc des LLM,
00:32:34des grands modèles spécialisés,
00:32:36qui pourraient venir les hacker
00:32:37sans l'intervention humaine.
00:32:39Et là, ça change totalement la donne.
00:32:41Mais derrière, ça pose un peu la question
00:32:42à la fois de ce type un peu d'économie.
00:32:44Est-ce que finalement,
00:32:45ça va seulement être de l'apanage
00:32:46de certains, en tout cas des gros aux US,
00:32:49en tout cas cuit d'un peu de l'Europe,
00:32:51cuit de certains pays,
00:32:53y compris en France.
00:32:55Mais surtout, surtout,
00:32:56une fois qu'on a parlé de tout ça,
00:32:58ça ne vient pas dire
00:33:00comment on fait pour corriger les vulnérabilités.
00:33:02C'est une chose de trouver,
00:33:03par exemple, si on doit prendre encore
00:33:04un autre exemple,
00:33:05de trouver un peu des failles
00:33:07dans des portes, dans un immeuble.
00:33:08Mais comment on fait
00:33:09pour venir les corriger derrière,
00:33:10pour ne pas que les donner,
00:33:12pour revenir à notre sujet de ce soir,
00:33:13soient elles-mêmes exfiltrées et utilisées ?
00:33:15– Éric Bottorel,
00:33:16le mot de la fin pour vous.
00:33:17Donc il y a cette commission d'enquête
00:33:19que vous menez en ce moment.
00:33:20Il faut sanctionner plus durement ?
00:33:22Il faut relégiférer ?
00:33:24– Il faut surtout continuer de responsabiliser,
00:33:27être à la fois suffisamment paranoïaque
00:33:29pour cerner les nouvelles menaces,
00:33:31celles dont on vient de parler,
00:33:34et puis en même temps,
00:33:35que l'État se saisisse des outils
00:33:37dont on avait promis
00:33:38qu'il puisse être mis à disposition
00:33:39de nos concitoyens
00:33:40pour mieux les protéger.
00:33:41Parce que ce n'est pas parce
00:33:43que les attaques sont immatérielles,
00:33:44que les conséquences sont immatérielles,
00:33:45on l'a vu dans votre reportage.
00:33:46– Bon, moi, ce que je retiens,
00:33:47c'est qu'il faut que je mende
00:33:48sur ma date de naissance.
00:33:50– Merci à tous les trois
00:33:52d'être venus ce soir
00:33:53sur le plateau de Chaque Voix Compte.
00:33:54À suivre la question qui fâche,
00:33:55on va parler des ruptures conventionnelles
00:33:57avec nos prochains invités.
00:33:58Avant cela, c'est la petite histoire
00:34:00dans la grande, avec Anna Cabana.
00:34:06– Anna, chère Anna,
00:34:08vous vouliez évoquer ce soir
00:34:09ce séisme qui secoue
00:34:11le monde de l'édition
00:34:12depuis le licenciement
00:34:13mardi matin
00:34:14d'Olivier Nora,
00:34:15le PDG
00:34:16de la maison d'édition Grasset.
00:34:17– Oui,
00:34:18un des éditeurs
00:34:19les plus respectés
00:34:20de la place de Paris,
00:34:22c'est-à-dire que 26 ans
00:34:23à la tête
00:34:24de cette maison,
00:34:26il a été en effet
00:34:28congédié
00:34:28mardi matin
00:34:29par Arnaud Lagardère
00:34:32à la demande
00:34:32de Vincent Bolloré,
00:34:34le propriétaire
00:34:35du groupe Hachette
00:34:36auquel appartient
00:34:37la maison Grasset.
00:34:39et en réaction
00:34:41à ce limogège
00:34:43brutal,
00:34:44eh bien,
00:34:44vous avez maintenant,
00:34:46je crois que dans le nombre,
00:34:47c'est plus de 170
00:34:49auteurs Grasset
00:34:50qui claquent la porte
00:34:51de la maison.
00:34:51Alors ça,
00:34:52Adeline,
00:34:52c'est du jamais vu,
00:34:54c'est-à-dire que
00:34:54c'est vraiment,
00:34:55c'est au-delà,
00:34:56c'est un coup d'éclat,
00:34:57évidemment,
00:34:57c'est une mobilisation
00:34:58incroyable,
00:34:59mais c'est historique.
00:35:01Et le communiqué,
00:35:03je trouve que ça mérite
00:35:04qu'on s'intéresse
00:35:05aux mots
00:35:06qui ont été choisis,
00:35:07parce que ces mots,
00:35:07alors je fais partie,
00:35:08il se trouve que j'ai deux casquettes
00:35:10dans cette affaire,
00:35:11je suis journaliste,
00:35:11mais je suis aussi auteure
00:35:13de Grasset,
00:35:15absolument.
00:35:16Donc j'ai été
00:35:17dans les discussions
00:35:18qui ont conduit
00:35:19à l'élaboration du texte,
00:35:20je pense qu'il faut en lire
00:35:21quelques phrases.
00:35:22Le licenciement
00:35:23d'Olivier Nora
00:35:24est une atteinte inacceptable
00:35:25à l'indépendance éditoriale
00:35:26et à la liberté de création.
00:35:28Nous ne voulons pas
00:35:29que nos idées,
00:35:31notre travail
00:35:31soient la propriété
00:35:33de Vincent Bolloré.
00:35:35Aujourd'hui,
00:35:35nous avons un point commun,
00:35:36nous refusons
00:35:37d'être les otages
00:35:38d'une guerre idéologique
00:35:39visant à imposer
00:35:40l'autoritarisme
00:35:41partout dans la culture
00:35:42et les médias.
00:35:44Et une dernière citation,
00:35:46si vous voulez bien.
00:35:47Les éditions Grasset
00:35:48étaient notre maison
00:35:50particulière
00:35:50car s'y côtoyaient
00:35:51pacifiquement
00:35:52des autrices
00:35:53et des auteurs
00:35:53qui n'étaient pas d'accord
00:35:55sur grand-chose.
00:35:56Des auteurs
00:35:57pas d'accord sur grand-chose,
00:35:58c'est une formule,
00:35:59c'est un choc.
00:36:00C'était vrai ?
00:36:01Oui, c'est ça
00:36:02qui était la force
00:36:03en fait,
00:36:03et de Grasset
00:36:04et d'Olivier Nora,
00:36:05c'est que vous aviez
00:36:06dans cette maison
00:36:07à la fois
00:36:08Virginie Despentes
00:36:09et Bernard-Henri Lévy,
00:36:10à la fois
00:36:11Vanessa Springora
00:36:12et Frédéric Beck-Bédé,
00:36:13à la fois
00:36:13Laurent Binet
00:36:14et Caroline Fourest,
00:36:15à la fois
00:36:16Sorge Salondon
00:36:16et Anne Bérest.
00:36:17C'est-à-dire que
00:36:18si vous voulez ça aller,
00:36:19encore d'autres,
00:36:20Dan Franck,
00:36:21Pascal Bruckner,
00:36:22Claude Ascolowicz,
00:36:23Adélaïde de Clermont-Tonnerre,
00:36:24Laure Adler
00:36:25et Simon Liberati.
00:36:26Et Anna Cabana.
00:36:27Non mais tous ces auteurs,
00:36:28ce qui est intéressant
00:36:29c'est que tous ces auteurs,
00:36:30vous voyez la divergence,
00:36:32c'est-à-dire que c'est même plus
00:36:33que des divergences.
00:36:34Imaginez,
00:36:35entre Bernard-Henri Lévy
00:36:36et Virginie Despentes,
00:36:37c'est de l'électricité au carré,
00:36:40mais Olivier Nora
00:36:41arrivait à faire tenir
00:36:43dans cette maison magnifique
00:36:45avec cette superbe
00:36:46et merveilleuse couverture jaune,
00:36:48cette diversité-là,
00:36:50cette diversité de pensée,
00:36:52de rêver.
00:36:54Et donc hier,
00:36:55hier soir,
00:36:56on était au premier étage
00:36:57d'un café
00:36:58dans le centre de Paris
00:36:59et il y avait
00:37:00tous ces êtres humains-là
00:37:02étaient ensemble
00:37:02et l'électricité,
00:37:03elle était palpable.
00:37:04Je veux dire,
00:37:05même pour déterminer
00:37:07et ciseler
00:37:07les mots
00:37:08de cette lettre commune,
00:37:11eh bien,
00:37:11il y a eu des batailles,
00:37:13il y a eu de la tension,
00:37:14de l'extrême tension
00:37:15mais ce qui a primé,
00:37:16et c'est ça que j'ai envie
00:37:17de vous raconter ce soir,
00:37:18ce qui a primé,
00:37:19c'était l'envie,
00:37:20même plus que l'envie,
00:37:22la nécessité
00:37:24de signer un texte ensemble,
00:37:26c'est-à-dire que
00:37:27de trouver les mots
00:37:28qui pouvaient réunir
00:37:30ces 150 personnes
00:37:32pour sortir de cette maison
00:37:35et puis pour dire
00:37:36leur soutien,
00:37:37leur affection,
00:37:38leur admiration
00:37:38à Olivier Nora.
00:37:40Voilà.
00:37:40Et donc,
00:37:41tous ces gens
00:37:41que je vous ai cités
00:37:42et des centaines d'autres
00:37:44parce que j'en ai vraiment pris
00:37:45que quelques noms,
00:37:46ont signé le même texte.
00:37:48Parce que c'est une chose
00:37:49de dire son soutien
00:37:50au patron qui se fait virer,
00:37:51c'en est une autre
00:37:52de dire
00:37:53« moi, je me casse aussi ».
00:37:55D'autant que derrière,
00:37:57il n'y a rien.
00:37:57C'est-à-dire que
00:37:57la clause de conscience,
00:37:58elle n'existe pas a priori
00:38:00pour les auteurs.
00:38:00Vous venez de poser
00:38:01la question essentielle,
00:38:03c'est-à-dire que la suite
00:38:03au fond de cette affaire,
00:38:05au-delà de toutes les émotions
00:38:07qui sont énormes
00:38:09et des indignations
00:38:10non moins énormes,
00:38:12c'est qu'en effet,
00:38:13nous, journalistes,
00:38:14Adeline,
00:38:14on a une clause de conscience.
00:38:15On a une clause de conscience.
00:38:16Quand notre entreprise,
00:38:19organe de presse,
00:38:20est rachetée
00:38:21par un nouvel actionnaire,
00:38:22on a le droit de partir,
00:38:23de partir avec
00:38:24un peu de sous,
00:38:26qui correspond à des années
00:38:28d'ancienneté.
00:38:28Et nous en savons quelque chose.
00:38:30Mais en fait,
00:38:31dans le monde de l'édition,
00:38:33il n'y a pas ça.
00:38:33C'est-à-dire que
00:38:34ça veut très simplement dire
00:38:36que les salariés de Grasset
00:38:38aujourd'hui,
00:38:39les salariés de Grasset,
00:38:39c'est-à-dire que pas des auteurs,
00:38:40je parle vraiment
00:38:41des attachés de presse,
00:38:43des correcteurs,
00:38:44des éditeurs,
00:38:45des standardistes de Grasset
00:38:46qui voudraient quitter la maison
00:38:48dans laquelle ils bossent
00:38:49depuis 30 ans.
00:38:50Ça ressemble à une mensonge de censure.
00:38:51Eh bien, ça, c'est une démission
00:38:53avec pas un centime.
00:38:55D'accord ?
00:38:55Et donc là,
00:38:56aujourd'hui,
00:38:56la question de la clause de conscience
00:38:58pour ces salariés
00:39:01est une question à poser.
00:39:02Et puis,
00:39:03la question de la clause de conscience
00:39:04pour les auteurs.
00:39:05Parce que là, pareil,
00:39:06les auteurs...
00:39:06Virginie Desdépentes,
00:39:07elle est depuis presque 30 ans
00:39:09chez Grasset.
00:39:10Aujourd'hui, elle part.
00:39:11Mais ses œuvres restent
00:39:13la propriété de Grasset
00:39:14et donc...
00:39:15Et pas la sienne.
00:39:16Et donc, pas la sienne.
00:39:17Et donc, ça veut dire
00:39:17l'exploitation des œuvres
00:39:19d'un écrivain
00:39:21reste dans les mains,
00:39:22aujourd'hui,
00:39:23du groupe Hachette
00:39:24détenu par Vincent Bolloré.
00:39:26Donc voilà.
00:39:27Il y a,
00:39:27et d'ailleurs,
00:39:27c'est tellement vertigineux,
00:39:28vous avez sans doute vu,
00:39:30Adeline,
00:39:30que vous avez d'ores et déjà
00:39:32une sénatrice,
00:39:32une sénatrice socialiste,
00:39:34Sylvie Robert,
00:39:34qui a proposé une loi d'urgence,
00:39:36aujourd'hui,
00:39:37pour protéger les auteurs,
00:39:39donc dans le but
00:39:40de créer,
00:39:41de réfléchir à la création
00:39:42de cette clause de conscience.
00:39:44La vérité,
00:39:45c'est qu'on est
00:39:45dans la pré-campagne présidentielle
00:39:47et il faut souhaiter,
00:39:49il faut faire en sorte
00:39:50que les candidats,
00:39:52que le plus grand nombre
00:39:54de candidats
00:39:55puissent se saisir
00:39:56de cette question
00:39:57et y répondre.
00:39:58On n'a pas fini d'en parler,
00:39:59ça c'est certain.
00:40:00Merci beaucoup, Anna.
00:40:02Je remercie également
00:40:02les trois invités
00:40:03de la première partie
00:40:04de chaque voix compte,
00:40:05on va passer à la question
00:40:06qui fâche dans un instant,
00:40:07mais avant,
00:40:08c'est Olivier Ravanello,
00:40:09non, pas du tout,
00:40:10c'est David Revaud-Dallon,
00:40:11pardonnez-moi.
00:40:12Et c'est quelle histoire ?
00:40:13Je suis une bâchée.
00:40:21On a dû hacker mon cerveau,
00:40:23quelques secondes.
00:40:24Pardonnez-moi,
00:40:24cher David,
00:40:25vous vouliez revenir ce soir
00:40:26sur les débats
00:40:27toujours houleux
00:40:28autour des lois
00:40:29contre le racisme
00:40:30et l'antisémitisme
00:40:31et on l'a encore vu
00:40:32notamment ici hier soir
00:40:34avec le projet de loi
00:40:35Yadant
00:40:36qui finalement
00:40:36ne sera pas examiné
00:40:38à l'Assemblée nationale
00:40:39puisqu'il va se transformer,
00:40:40c'était une proposition de loi,
00:40:41ça devrait viendra
00:40:42à un projet de loi
00:40:43qui sera examiné
00:40:44a priori
00:40:45à partir du mois de juin.
00:40:46On en parlera tout à l'heure
00:40:47avec Bourbon Express.
00:40:48Mais ce que vous vouliez nous dire
00:40:48ce soir,
00:40:49c'est qu'à chaque fois,
00:40:50David,
00:40:51les mêmes causes
00:40:51provoquent les mêmes effets.
00:40:52Et oui,
00:40:53c'est une très vieille histoire
00:40:55pour empêcher l'expression
00:40:56du racisme,
00:40:57de l'antisémitisme.
00:40:58Il a toujours fallu
00:40:59recourir à la loi
00:41:00et ce,
00:41:01dès les origines
00:41:02de la Troisième République.
00:41:041881,
00:41:04la loi relative
00:41:05à la liberté de la presse
00:41:06punit la diffamation
00:41:07et les injures raciales
00:41:09ou religieuses
00:41:10qui sont très nombreuses
00:41:12à l'époque
00:41:13dans certains journaux
00:41:14extrémistes
00:41:15très violents.
00:41:16Il faudra quand même
00:41:17attendre la loi
00:41:17du 1er juillet 72,
00:41:19dite loi Pleven,
00:41:21du nom du garde des Sceaux
00:41:22de l'époque
00:41:22pour que la répression
00:41:24contre la discrimination
00:41:25soit spécifiquement renforcée
00:41:27et pour que toute personne
00:41:28ou administration
00:41:29déclarée coupable
00:41:30d'un traitement inégalitaire
00:41:31en raison de la race
00:41:32soit punie
00:41:33d'une amende
00:41:34et d'une peine de prison.
00:41:37Dans la presse
00:41:38et les moyens audiovisuels,
00:41:40un délit nouveau
00:41:40serait créé.
00:41:41Toute provocation
00:41:42à la discrimination raciale
00:41:44ou à la haine
00:41:45fondée sur l'origine ethnique,
00:41:47nationale
00:41:47ou sur l'appartenance
00:41:49ou non à une religion
00:41:50serait sévèrement punie.
00:41:52La diffamation raciste
00:41:53également.
00:41:55Mais c'est surtout
00:41:56la loi Guesso
00:41:56du 13 juillet 90
00:41:58qui va faire l'objet
00:41:59du débat le plus vif
00:42:00à une époque
00:42:01où la négation
00:42:02des chambres à gaz
00:42:03fleurit,
00:42:04si j'ose dire,
00:42:04est sur fond de montée
00:42:05de l'antisémitisme
00:42:06et de la xénophobie
00:42:07dans les années 80.
00:42:08Ce texte entend
00:42:10réprimer
00:42:10la contestation
00:42:11de l'existence
00:42:12des crimes
00:42:12contre l'humanité
00:42:13et son principe
00:42:14suscite énormément
00:42:15d'hostilité.
00:42:16D'abord celle
00:42:17des historiens
00:42:18pour qui cette loi
00:42:19porte atteinte
00:42:20à la liberté de recherche
00:42:21mais aussi celle
00:42:21de nombreuses personnalités
00:42:23politiques,
00:42:24notamment à droite
00:42:25tout simplement
00:42:25parce que le texte
00:42:26émane des communistes.
00:42:28On peut citer
00:42:28parmi les opposants
00:42:29Jacques Chirac,
00:42:30François Fillon,
00:42:30Jean-Louis Debré,
00:42:32Simone Veil
00:42:32ou encore Jacques Toubon
00:42:33qui déclare
00:42:34« Je suis contre
00:42:35le délit de révisionnisme
00:42:37parce que je suis
00:42:38pour le droit
00:42:38et pour l'histoire
00:42:39et que le délit
00:42:40de révisionnisme
00:42:41fait reculer le droit
00:42:43et affaiblit l'histoire ».
00:42:44Mais c'est bien sûr
00:42:45l'extrême droite
00:42:46dont sont précisément
00:42:48issus les négationnistes
00:42:49qui est vent debout.
00:42:50On écoute à l'époque
00:42:51Jean-Marie Le Pen,
00:42:52le président du Front National
00:42:53qui s'en prend
00:42:54au Premier ministre
00:42:56Michel Rocard.
00:42:57Il y a beaucoup plus de chances
00:42:58de voir M. Rocard
00:43:00devenir fasciste
00:43:01que de voir M. Le Pen
00:43:02le devenir.
00:43:03Donc beaucoup plus de chances
00:43:04de voir M. Rocard
00:43:05devenir fasciste
00:43:06que de voir M. Le Pen
00:43:07le devenir.
00:43:09Un autre argument
00:43:10utilisé déjà à l'époque
00:43:11par les opposants
00:43:12et qui est aujourd'hui encore
00:43:14sur le devant de la scène
00:43:15avec la loi Yadant,
00:43:16c'est que l'arsenal juridique
00:43:18existe déjà
00:43:19et c'est vrai
00:43:20puisque avant même
00:43:21l'adoption de la loi Guesso,
00:43:22ce dispositif juridique
00:43:24avait permis la condamnation
00:43:25en 88
00:43:26du même Jean-Marie Le Pen
00:43:28qui, je le rappelle,
00:43:29avait déclaré
00:43:29que les chambres à gaz
00:43:30n'étaient qu'un détail
00:43:31de l'histoire
00:43:32de la Seconde Guerre mondiale.
00:43:34Vive débat donc
00:43:35à l'époque
00:43:35dans lequel intervient
00:43:36Michel Rocard,
00:43:37le chef du gouvernement
00:43:38pour défendre
00:43:39le texte de Guesso.
00:43:41Les propos de Jean-Marie Le Pen
00:43:43sont à la fois mensongers
00:43:44et odieux.
00:43:47Mensongers
00:43:48car la proposition de loi
00:43:50que votre conférence
00:43:51des présidents a inscrite
00:43:52à l'ordre du jour
00:43:52de l'Assemblée
00:43:53pour cet après-midi même
00:43:55n'a pas pour objet
00:43:57de sortir les gens
00:43:58de la légalité,
00:43:58comme il l'a dit,
00:43:59vous avez repris le terme,
00:44:01mais de sanctionner
00:44:02plus sévèrement
00:44:03ceux qui en sortent.
00:44:04Michel Rocard
00:44:05sera donc entendu
00:44:06par les députés.
00:44:07Le texte adopté
00:44:08le 3 mai 90
00:44:10à l'issue
00:44:10de très vives discussions,
00:44:12307 voix
00:44:13contre 268.
00:44:16La doctrine défendue
00:44:17par le professeur
00:44:18Faurisson
00:44:18ou Henri Roc
00:44:19et qui vise à nier
00:44:20l'existence
00:44:21du génocide juif
00:44:22par les nazis
00:44:22devient un délit
00:44:24entrant dans le champ
00:44:25d'application
00:44:25de la législation
00:44:26antiraciste.
00:44:27Et le premier condamné
00:44:28au titre de cette loi,
00:44:29ce sera encore
00:44:30le négoationniste
00:44:31Robert Faurisson
00:44:32qui avait déclaré,
00:44:33je cite,
00:44:34que le mythe
00:44:34des chambres à gaz
00:44:35était une gredinerie.
00:44:36D'autres lois
00:44:37mémorielles vont suivre
00:44:38sur la reconnaissance
00:44:39du génocide arménien
00:44:40et sur celle
00:44:41de l'esclavage
00:44:42en 2001,
00:44:43sur celle
00:44:43des Français rapatriés
00:44:44en 2005.
00:44:45L'ironie de l'histoire,
00:44:46c'est qu'à l'époque,
00:44:47seule la gauche,
00:44:48les députés socialistes
00:44:49et communistes
00:44:50avaient voté
00:44:50pour la loi Guesso
00:44:51alors qu'aujourd'hui,
00:44:52c'est d'abord la gauche
00:44:53qui s'oppose
00:44:54à la loi Yadan,
00:44:55les Insoumis en particulier
00:44:56qui l'ont allègrement
00:44:57exploité.
00:44:58L'histoire se répète donc
00:44:59même si c'est parfois
00:45:00à l'envers.
00:45:01Le débat entre
00:45:01la nécessaire protection
00:45:03de la liberté d'expression
00:45:04et l'indispensable répression
00:45:06des propos racistes
00:45:07et antisémites
00:45:08est loin d'être terminé.
00:45:09Merci beaucoup David,
00:45:10on y reviendra tout à l'heure
00:45:11également avec Marco Pommier
00:45:12dans Bourbon Express
00:45:13mais avant cela,
00:45:14c'est la question
00:45:14qui fâche tout de suite.
00:45:23C'est un dispositif
00:45:24qui existe depuis 18 ans.
00:45:26Les ruptures conventionnelles
00:45:27qui permettent à un employé
00:45:28et son employeur
00:45:29de se séparer
00:45:30à l'amiable
00:45:30tout en ouvrant
00:45:31des droits au chômage
00:45:32vont peut-être connaître
00:45:34un tour de vis
00:45:34mais pas ce soir.
00:45:35On va vous expliquer
00:45:36pourquoi dans un instant.
00:45:37En tout cas,
00:45:37les députés étaient en train
00:45:38d'examiner le projet de loi
00:45:40qui vise à réduire
00:45:40la durée d'indemnisation chômage
00:45:42après une rupture conventionnelle
00:45:43il y a encore quelques minutes
00:45:45et on va en parler ce soir
00:45:46avec vous,
00:45:46Sylvain Berrios.
00:45:47Bonsoir.
00:45:48Bonsoir.
00:45:48Députée horizon de Val-de-Marne.
00:45:49Oui.
00:45:50Merci d'être là.
00:45:51Vous êtes aux côtés
00:45:51de Laurence Breton-Cueny
00:45:52qui est la vice-présidente déléguée
00:45:53de l'ANDRH,
00:45:55l'Association nationale
00:45:56des directeurs
00:45:56des ressources humaines.
00:45:58Et puis bonsoir Adria Clouet.
00:45:59Bonsoir.
00:46:00C'est la députée insoumis
00:46:01de Haute-Garonne.
00:46:02Hélène Bonduelle
00:46:02vous pose ce soir
00:46:03la question qui fâche.
00:46:07C'était un des premiers chantiers
00:46:09du président Nicolas Sarkozy
00:46:11en 2007,
00:46:12moderniser le marché du travail.
00:46:14En janvier 2008,
00:46:16après plusieurs mois
00:46:17de concertation,
00:46:18les partenaires sociaux
00:46:19se mettent d'accord
00:46:20sur un nouveau dispositif,
00:46:22une sorte de divorce
00:46:23à l'amiable
00:46:24dans l'entreprise.
00:46:25Nous avons créé
00:46:27pour la première fois
00:46:28en France
00:46:29une flexibilité
00:46:31une flexibilité
00:46:32et une sécurité
00:46:33donc une flexi-sécurité
00:46:35française.
00:46:37Cette flexi-sécurité
00:46:38c'est la rupture conventionnelle
00:46:40qui permet de mettre fin
00:46:42à un contrat de travail
00:46:43d'un commun accord
00:46:44entre l'employeur
00:46:46et l'employé.
00:46:47Une petite révolution
00:46:49à l'époque
00:46:49dont se félicite
00:46:50le ministre du Travail.
00:46:52Regardez,
00:46:52par le passé
00:46:53on ne voulait pas parler
00:46:54notamment de meurement
00:46:55modifier la façon
00:46:56dont pouvait être rompu
00:46:57le contrat de travail.
00:46:58Aujourd'hui,
00:46:59c'est fait avec à la fois
00:47:00des garanties
00:47:01pour les employeurs
00:47:03comme pour les salariés.
00:47:04Contrairement à une démission,
00:47:06le salarié perçoit
00:47:07une indemnité
00:47:08et bénéficie
00:47:09du droit au chômage.
00:47:11Pour l'employeur,
00:47:12cela évite un licenciement
00:47:13et simplifie les procédures.
00:47:16Mais 20 ans plus tard,
00:47:17la mesure est victime
00:47:18de son succès.
00:47:2040 000 ruptures conventionnelles
00:47:22en 2008,
00:47:22elles sont passées
00:47:23à plus de 500 000
00:47:24en 2024.
00:47:26Depuis 10 ans,
00:47:27elles ont même bondi
00:47:28de plus de 60%.
00:47:30Et ces indemnités
00:47:31ont un coût
00:47:32pour l'assurance chômage.
00:47:33Plus de 9 milliards d'euros,
00:47:35c'est un quart
00:47:36de ces dépenses.
00:47:37Alors le gouvernement
00:47:38souhaitait revoir
00:47:39les conditions.
00:47:40Les partenaires sociaux
00:47:41sont parvenus
00:47:42à un accord.
00:47:43Après le Sénat,
00:47:44c'est à l'Assemblée nationale
00:47:45de le valider.
00:47:46Il y a 15 jours,
00:47:47le Sénat a voté
00:47:48en faveur de ce texte
00:47:49sans le modifier
00:47:50afin de le transcrire
00:47:51tel quel.
00:47:52C'est à ce même choix
00:47:53que je vous invite aujourd'hui
00:47:54pour répondre
00:47:55à une double exigence.
00:47:56Préserver la soutenabilité
00:47:57financière
00:47:58de notre régime
00:47:58d'assurance chômage
00:47:59et accélérer
00:48:00le retour à l'emploi
00:48:02de celles et ceux
00:48:02qui se retrouvent
00:48:03sans travail
00:48:04après avoir bénéficié
00:48:05d'une rupture conventionnelle.
00:48:07L'accord prévoit notamment
00:48:08de réduire
00:48:09les durées d'indemnisation.
00:48:10Elle passerait
00:48:11à 15 mois
00:48:12pour les moins
00:48:13de 55 ans
00:48:14et à 20 mois et demi
00:48:15au-delà de 55 ans.
00:48:17Le ministre du Travail
00:48:18estime que les économies
00:48:20pour l'assurance chômage
00:48:21pourraient aller
00:48:22jusqu'à 800 millions d'euros.
00:48:24Alors la question
00:48:24qui fâche ce soir
00:48:25elle est simple.
00:48:26Faut-il durcir
00:48:27les conditions
00:48:28pour les ruptures conventionnelles ?
00:48:31Et alors l'avantage
00:48:31de chaque voix compte
00:48:32c'est que vous allez avoir
00:48:33ce soir sur le plateau
00:48:33le débat qu'il ne va pas
00:48:34y avoir dans l'hémicycle
00:48:35puisque figurez-vous
00:48:36que quelques minutes
00:48:37avant le début de l'émission
00:48:38un amendement de suppression
00:48:39a été adopté
00:48:41à 77 voix pour
00:48:42contre 32
00:48:43et 8 abstentions.
00:48:45Je vois qu'Adrien Clouet
00:48:46crie victoire.
00:48:48Je ne le fais pas
00:48:48mais je me réjouis.
00:48:49Vous vous réjouissez
00:48:50parce que vous étiez
00:48:51opposé à ce tour de vie
00:48:52sur les ruptures conventionnelles.
00:48:54Pourquoi ?
00:48:55Eh bien parce qu'il faut
00:48:56se poser la question simplement
00:48:57pourquoi les gens
00:48:57aujourd'hui demandent
00:48:59des ruptures conventionnelles ?
00:48:59C'est parce que vous n'avez
00:49:00pas mis le choix.
00:49:01Vous êtes dans un emploi.
00:49:02Soit vous êtes victime
00:49:03d'un licenciement
00:49:04première option
00:49:04soit vous démissionnez
00:49:05deuxième option
00:49:06je rappelle que monsieur Macron
00:49:07en 2017 avait promis
00:49:08qu'il ouvrirait
00:49:09l'allocation chômage
00:49:10aux gens qui démissionnent
00:49:11soit si vous êtes
00:49:12dans une situation
00:49:12au milieu
00:49:13et que soit votre employeur
00:49:14il veut vous forcer
00:49:16à partir
00:49:17soit il souhaite
00:49:18que vous partiez
00:49:18soit vous avez
00:49:19un autre projet
00:49:20professionnel
00:49:20ou un autre plan
00:49:21et bien il y a
00:49:21la rupture conventionnelle
00:49:22qui existe.
00:49:22Ce n'est pas un problème
00:49:23en fait ça.
00:49:24Pourquoi on voudrait
00:49:25pénaliser les gens
00:49:26et surtout quand même
00:49:27qui imagine que c'est
00:49:27par plaisir
00:49:28qu'on fait une rupture
00:49:29qu'on perd un tiers
00:49:30de ses revenus
00:49:30parce que passer au chômage
00:49:31c'est perdre un tiers
00:49:32de ses revenus.
00:49:32Ils pensent que c'est
00:49:33par plaisir.
00:49:34Les gens se lèvent le matin
00:49:34en se disant
00:49:35chouette
00:49:35si je perdais
00:49:36un tiers de mes revenus
00:49:37et donc après
00:49:37vous avez des macronistes
00:49:38qui vous disent
00:49:38et en plus
00:49:39on vous sabre 6 mois
00:49:40notamment
00:49:41pour les plus âgés.
00:49:42Non, oui
00:49:43pour vraiment
00:49:43les plus âgés
00:49:44mais parce qu'après
00:49:45ceux qui sont au boulot
00:49:45parce qu'il y a la forme
00:49:46de la retraite
00:49:46puisque c'est ceux
00:49:47qui sont au-delà
00:49:48de 57 ans
00:49:49mais jusqu'à
00:49:50c'était 2 mois et demi
00:49:51voilà
00:49:53c'est quand même
00:49:53un projet de loi
00:49:54qui retranscrivait
00:49:55un accord signé
00:49:56entre les partenaires sociaux
00:49:57ça veut dire
00:49:57que vous ne leur faites
00:49:57pas confiance
00:49:58aux partenaires sociaux
00:49:59alors ce n'est pas
00:49:59les partenaires sociaux
00:49:59la CGT ou la CFECGC
00:50:01ne l'ont pas signé
00:50:01Mais Force Ouvrière
00:50:02l'a signé
00:50:02Force Ouvrière
00:50:03l'a signé
00:50:03je pense que Force Ouvrière
00:50:04se trouve
00:50:04La CFDT l'a signé
00:50:05Oui
00:50:06mais moi je suis député
00:50:07donc je ne suis pas
00:50:08négociateur syndical
00:50:09en revanche
00:50:10vous avez bien vu
00:50:11le cadre qui était posé
00:50:12le gouvernement a dit
00:50:13vous devez négocier
00:50:13une nouvelle convention
00:50:14d'assurance chômage
00:50:15et vous devez réaliser
00:50:16400 millions d'euros
00:50:17d'économie
00:50:18pardon
00:50:18ce n'est pas
00:50:19une négociation
00:50:20c'est un braquage
00:50:21de faire comme ça
00:50:21c'est la négociation
00:50:23c'est comme si votre propriétaire
00:50:25d'appartement
00:50:25il vous appelait
00:50:26en disant
00:50:26on va négocier le loyer
00:50:27mais tu vas payer plus cher
00:50:29dans tous les cas
00:50:29non ce n'est pas
00:50:30une négociation ça
00:50:31donc les partenaires sociaux
00:50:32ont été mis devant
00:50:33le fait accompli
00:50:33en disant
00:50:34vous devez faire
00:50:34400 millions d'euros
00:50:35d'économie
00:50:35vous devez juste
00:50:36désigner les victimes
00:50:37Mais à la rigueur
00:50:37ils ont limité la classe
00:50:38quand même
00:50:39puisqu'il était question
00:50:39aussi de la part
00:50:41du patronat
00:50:42d'aller vers une dégressivité
00:50:45de l'indemnisation chômage
00:50:46là ce n'est pas le cas
00:50:47c'est juste que
00:50:48la période
00:50:49pour les moins de 55 ans
00:50:50ne sera plus de 18 mois
00:50:51d'indemnisation chômage
00:50:52mais de 15 mois et demi
00:50:55Sylvain Berrios
00:50:56vous regrettez
00:50:57que le débat
00:50:58ne puisse pas avoir lieu
00:50:59dans l'hémicycle ce soir ?
00:51:00D'abord le débat
00:51:01a eu lieu
00:51:02simplement il y a un amendement
00:51:03qui a fait que
00:51:04et d'ailleurs
00:51:05moi je n'étais pas
00:51:06dans l'hémicycle
00:51:06parce que j'étais concentré
00:51:07sur un texte
00:51:08sur la commission des lois
00:51:09sur la sécurité
00:51:10vous êtes tentat
00:51:11donc moi je n'étais pas
00:51:12mais ceci dit
00:51:13moi je le regrette
00:51:14parce que encore une fois
00:51:14c'est la transcription
00:51:15vous l'avez rappelé
00:51:16d'un accord syndical
00:51:19et qui vise effectivement
00:51:20il y a des économies
00:51:21en bout de chaîne
00:51:23de l'ordre de 800 millions
00:51:24on l'estime
00:51:25autour de 2029
00:51:27mais c'est surtout
00:51:27l'hypothèse
00:51:28d'avoir un retour
00:51:29à l'emploi
00:51:29de 12 à 15 000 personnes
00:51:31or notre système
00:51:32notre système social
00:51:34repose
00:51:36précisément
00:51:36sur le travail
00:51:37et ceux qui cotisent
00:51:39donc l'objectif
00:51:40et notre objectif
00:51:41doit être
00:51:41qu'il y ait
00:51:42le plus grand nombre
00:51:43de salariés
00:51:44sinon c'est notre système
00:51:45qui s'écroule
00:51:45l'objectif était surtout
00:51:46de faire des économies
00:51:47parce que c'est pas
00:51:48en enlevant deux mois
00:51:49d'allocations chômage
00:51:50que vous faites
00:51:51non non pas uniquement
00:51:52quand vous êtes
00:51:53entre 600 et 800 millions
00:51:54d'euros d'économies
00:51:55à un horizon
00:51:562029
00:51:56440 millions
00:51:57dit même lui
00:51:58si vous voulez préciser
00:52:00mais alors qu'on est sur
00:52:02comment une épure
00:52:03de 9,4 milliards
00:52:04vous mesurez bien
00:52:05que c'est pas
00:52:06l'élément
00:52:07le plus déterminant
00:52:08en revanche
00:52:08l'hypothèse
00:52:09d'avoir 15 000 retours
00:52:10à l'emploi
00:52:11c'est déterminant
00:52:13c'est même essentiel
00:52:14encore une fois
00:52:14en France
00:52:15l'intégralité
00:52:17de notre système social
00:52:19repose sur les cotisations
00:52:20de ceux qui travaillent
00:52:21plus nous sommes non bons
00:52:22à travailler
00:52:22plus notre système social
00:52:24est robuste
00:52:25vous avez quand même suivi
00:52:26qu'il n'y a plus de cotisations
00:52:26d'assurance chômage
00:52:27depuis deux ans
00:52:28oui oui
00:52:28ok
00:52:29non parce que vous dites
00:52:29que ça repose sur un truc
00:52:30qui n'existe plus
00:52:31donc ok
00:52:31juste pour être sûr
00:52:33Laurence Breton
00:52:33ce qui est sûr
00:52:35c'est que peut-être
00:52:36que le système
00:52:36des ruptures conventionnelles
00:52:37qui je le rappelle
00:52:38est né en 2008
00:52:39a été peut-être dépassé
00:52:41par son succès
00:52:41en 2008
00:52:4240 000 ruptures conventionnelles
00:52:43l'an dernier
00:52:44plus de 500 000
00:52:45qu'est-ce que le succès
00:52:47des ruptures conventionnelles
00:52:48dit de l'état
00:52:48du marché du travail
00:52:49aujourd'hui pour vous
00:52:51alors déjà
00:52:52aujourd'hui
00:52:53la situation
00:52:54est très complexe
00:52:54pour bon nombre
00:52:55d'entreprises
00:52:56mais pour autant
00:52:57les ruptures conventionnelles
00:52:58ont représenté
00:52:59une voie
00:53:00qui permettait
00:53:01une séparation douce
00:53:02des uns et des autres
00:53:03tout en ayant
00:53:04un cadre légal
00:53:05qui est très strict
00:53:06il faut un consentement
00:53:08éclairé
00:53:08de part et d'autre
00:53:10bon nombre
00:53:11d'entre nous
00:53:11maintenant réfléchissent
00:53:13vous savez
00:53:13qu'on est passé
00:53:14maintenant
00:53:14un forfait
00:53:15de 40%
00:53:16pour les employeurs
00:53:17ce qui surenchérit
00:53:19parce que c'est surtout
00:53:19les petites entreprises
00:53:20qui utilisent
00:53:22la rupture conventionnelle
00:53:24il existe
00:53:25d'autres modes
00:53:26mais c'est un mode
00:53:27de séparation
00:53:28qui peut convenir
00:53:29aux deux parties
00:53:29donc ce n'est pas
00:53:31une chose
00:53:31que nous préférons
00:53:33nous regardons
00:53:34aujourd'hui
00:53:34au travers du coup
00:53:36comment réaliser
00:53:37mais parfois
00:53:38effectivement
00:53:38il n'existe pas
00:53:40d'autres solutions
00:53:41si la personne
00:53:42peut vraiment partir
00:53:43pour l'avoir expérimenté
00:53:45vous avez une personne
00:53:45à qui vous refusez
00:53:46la rupture conventionnelle
00:53:47qui se met en arrêt maladie
00:53:49vous finissez par
00:53:49vous en séparer
00:53:50au bout du bout
00:53:51donc c'est toujours
00:53:52très complexe
00:53:53pour ne pas croire
00:53:54que ce soit facile
00:53:56tous les jours
00:53:56de se séparer
00:53:57mais quand une personne
00:53:58est déterminée
00:53:59à partir
00:53:59qu'elle a un autre
00:54:00projet professionnel
00:54:02il faut effectivement
00:54:03savoir considérer
00:54:04les choses
00:54:05et trouver un accord
00:54:06mutuellement bénéfique
00:54:07vous aviez compris
00:54:08quand Jean-Pierre Farandou
00:54:09le ministre du travail
00:54:09avait ciblé
00:54:10devant le Sénat
00:54:11au mois d'octobre dernier
00:54:12les salariés
00:54:13qui se mettent au chômage
00:54:14pour aller voyager
00:54:16vous l'avez vu vous
00:54:17d'expérience
00:54:18en tant que DRH
00:54:21on va dire
00:54:22que certains projets
00:54:23enfin c'est pas
00:54:24à nous à contrôler
00:54:25après à chacun
00:54:26son rôle
00:54:27c'est à dire
00:54:28que nous ne sommes pas
00:54:29quand une personne
00:54:30nous expose
00:54:30à un projet professionnel
00:54:31nous ne sommes pas derrière
00:54:32donc là
00:54:33après il appartient
00:54:35effectivement
00:54:35aux organismes
00:54:36de contrôler
00:54:37mais c'est très clair
00:54:40la personne doit être
00:54:41en recherche d'emploi
00:54:43et c'est aussi important
00:54:44pour qu'il n'y ait pas
00:54:45de désinsertion sociale
00:54:47parce qu'on parle
00:54:48de cadres
00:54:49qui eux peuvent avoir
00:54:50voilà
00:54:51des perspectives
00:54:52ce n'est pas le cas
00:54:53de tout le monde
00:54:54il y a effectivement
00:54:55des personnes
00:54:56qui ont plus de mal
00:54:56à retrouver l'emploi
00:54:57donc plutôt
00:54:58elles sont prises
00:54:59en charge
00:54:59par France Travail
00:55:00plutôt elles pourront
00:55:01effectivement
00:55:02trouver un emploi
00:55:03je suis d'accord
00:55:04en fonction des revenus
00:55:05des uns et des autres
00:55:06ce n'est pas du tout
00:55:06la même situation
00:55:07et la même difficulté
00:55:09de reprendre un emploi
00:55:10donc voilà
00:55:11il faut raison garder
00:55:13il y a toujours
00:55:14des abus
00:55:14à la marge
00:55:15je pense
00:55:16de part et d'autre
00:55:17mais regardez
00:55:18que l'essentiel
00:55:18ce n'est pas
00:55:19bah non
00:55:19heureusement
00:55:20l'essentiel
00:55:21ce n'est pas le cas
00:55:23Sylvain Berriot
00:55:23vous fait partie
00:55:24de ceux
00:55:24qui pensent
00:55:24que le dispositif
00:55:25a été dévoyé
00:55:26en 18 ans
00:55:28c'est-à-dire
00:55:29qu'il concernait
00:55:29une petite poignée
00:55:30enfin 40 000 personnes
00:55:32au moment de sa création
00:55:33le temps de le faire connaître
00:55:34peut-être aussi
00:55:35et aujourd'hui
00:55:36un demi-million de personnes
00:55:37je ne pense pas
00:55:38qu'on puisse dire
00:55:39qu'il était dévoyé
00:55:40c'est une simplification
00:55:43pour l'employeur
00:55:44comme pour le salarié
00:55:47et c'est au fond
00:55:48la façon
00:55:49comme vous venez
00:55:50de le rappeler
00:55:50de se séparer
00:55:51d'une façon douce
00:55:53dans un dialogue
00:55:54qui évite un bras de fer
00:55:55et qui évite
00:55:56un mal être au travail
00:55:57parce qu'un employé
00:55:58un salarié
00:55:59qui veut partir
00:56:00pour X raisons
00:56:01on ne peut pas considérer
00:56:02qu'il sera utile
00:56:04à l'entreprise
00:56:05et l'entreprise
00:56:06à un moment donné
00:56:06finira par licencier
00:56:08en revanche
00:56:09on peut aussi entendre
00:56:11pas en revanche
00:56:12on peut par ailleurs
00:56:13entendre
00:56:14que des salariés
00:56:15et des projets
00:56:16mais le chômage
00:56:18et l'assurance chômage
00:56:19n'est pas fait pour ça
00:56:21le chômage
00:56:21n'est pas du tout
00:56:22fait pour ça
00:56:23donc si on devait
00:56:24se poser une question
00:56:25c'est ceux qui ont
00:56:27un projet
00:56:27et c'est possible
00:56:29une seconde carrière
00:56:30une volonté
00:56:30de faire autre chose
00:56:31comment on peut
00:56:32les accompagner
00:56:33mais ce n'est pas
00:56:34à l'assurance chômage
00:56:35de prendre ça
00:56:36en charge
00:56:36et par conséquent
00:56:37pour répondre aux questions
00:56:38si ça existe
00:56:40et ça existe
00:56:40alors oui
00:56:41c'est un dévoiement
00:56:43Adrien Clouet
00:56:44vous vous mettez
00:56:45sur le même plan
00:56:45l'employé qui perd son job
00:56:47parce qu'il est licencié
00:56:49ou parce qu'il y a un licenciement économique
00:56:50et celui qui négocie son départ
00:56:53avec son entreprise
00:56:54c'est normal que ces deux salariés
00:56:56aient les mêmes droits ?
00:56:57oui je pense tout à fait
00:56:58que c'est normal
00:57:00pour deux raisons
00:57:01la première
00:57:02c'est que les deux
00:57:02ont contribué
00:57:03aux caisses
00:57:04de l'assurance chômage
00:57:05par le biais
00:57:06de leur salaire brut
00:57:06par l'employeur
00:57:07par la CSG
00:57:07pour la part salariale
00:57:08et donc
00:57:09ils ont contribué
00:57:11au pot commun
00:57:12et le principe
00:57:12de l'assurance chômage
00:57:13c'est d'assurer
00:57:14un droit au salaire
00:57:15continué
00:57:15pour toutes celles
00:57:16et ceux qui sont inscrits
00:57:16premier élément
00:57:18deuxième élément
00:57:19parce qu'il me semble
00:57:20que l'assurance chômage
00:57:21et c'est peut-être là
00:57:22qu'on aura un désaccord
00:57:24sur le principe
00:57:26de l'assurance chômage
00:57:27je pense qu'elle est là
00:57:28pour accompagner
00:57:28les projets des personnes
00:57:29l'assurance chômage
00:57:30n'est pas qu'un lieu
00:57:31d'indemnisation
00:57:31c'est un lieu d'accompagnement
00:57:32et donc il est légitime
00:57:33qu'une personne
00:57:33qui a un projet
00:57:35bascule dans l'assurance chômage
00:57:36par ailleurs
00:57:36c'est le principe
00:57:37des rendez-vous
00:57:38votre rendez-vous
00:57:39pour un retour au travail
00:57:40mais bien sûr
00:57:41oui mais c'est un projet professionnel
00:57:42c'est bien pour retour au travail
00:57:43pour un retour au travail
00:57:43mais puisqu'on parle
00:57:44de projet professionnel
00:57:45donc c'est légitime
00:57:46et là on sera d'accord là-dessus
00:57:47oui le projet
00:57:48c'est pas de voyager
00:57:48comme dit Jean-Pierre Farandou
00:57:49oui mais vu que vous pointez
00:57:50à l'assurance chômage
00:57:51et que vous devez aller voir
00:57:52votre conseiller
00:57:52ou votre conseiller régulièrement
00:57:53et que vous avez des comptes à rendre
00:57:54de toute façon
00:57:55vous ne partez pas en vacances
00:57:55avec l'assurance chômage
00:57:56premièrement parce que vous ne pouvez pas
00:57:58deuxièmement parce qu'avec 70%
00:57:59de votre dernier salaire brut
00:58:00pardon mais enfin
00:58:01qui a les moyens de partir
00:58:02à l'autre bout du monde
00:58:02je pense que ça n'existe pas
00:58:03comme situation
00:58:04des cadres
00:58:05enfin je parle sous le contrôle
00:58:06de la DRH du plateau
00:58:07mais bien sûr
00:58:08toutes les situations
00:58:09ne sont pas les mêmes
00:58:11en fonction des personnes
00:58:12il existe des inégalités
00:58:14et tout le monde
00:58:15n'a pas ses projets
00:58:16ça j'entends
00:58:17mais du coup
00:58:17ça souligne le caractère
00:58:19d'autant plus absurde du texte
00:58:20puisque en se fondant
00:58:21sur une situation
00:58:22qui serait une situation
00:58:23microscopique
00:58:23vous retirez des droits
00:58:24à l'intégralité
00:58:25des demandeuses
00:58:26et demandeurs d'emploi
00:58:26qui ont opté
00:58:27pour une rupture conventionnelle
00:58:28quelles que soient
00:58:29les raisons de cette rupture
00:58:29et notamment
00:58:30les travailleuses
00:58:31et les travailleurs seniors
00:58:31donc c'est d'autant plus injuste
00:58:33c'est pour ça que le fond
00:58:34de ce texte
00:58:34encore une fois
00:58:35repose sur le retour
00:58:37à l'emploi
00:58:38de 12 à 15 000 personnes
00:58:40c'était
00:58:41d'un exposé des motifs
00:58:42et c'est bien
00:58:43un des objectifs fondamentaux
00:58:45c'est important
00:58:45que chacun
00:58:47le comprenne
00:58:47que l'ensemble
00:58:49de notre dispositif
00:58:50social
00:58:51repose
00:58:52sur les cotisations patronales
00:58:54et les cotisations salariales
00:58:55oui c'est important
00:58:56mais il y avait 117 députés
00:58:57dans l'hémicycle
00:58:58bien sûr
00:58:58bien sûr
00:58:59ce matin
00:59:00on était tout autant
00:59:01et voilà
00:59:01c'est
00:59:02chacun
00:59:03chacun fait ce qu'il a à faire
00:59:05selon les commissions
00:59:06où il siège
00:59:08mais la victoire
00:59:10parce que c'est en fait
00:59:10c'est une victoire
00:59:11et c'est comme ça
00:59:11que les filles le présentent
00:59:13et je pense
00:59:14une défaite
00:59:16en réalité
00:59:17pour les salariés
00:59:18merci en tout cas
00:59:19à tous les trois
00:59:20d'être venus ce soir
00:59:20sur le plateau de Chagouacom
00:59:21vous restez là
00:59:22on a encore plein de choses
00:59:22à se raconter
00:59:23sur ce qui se passe
00:59:23à l'Assemblée Nationale
00:59:24c'est Bourbon Express
00:59:25Marco Pommier
00:59:30bonsoir Adeline
00:59:31c'est le débat
00:59:33qui était attendu
00:59:34aujourd'hui
00:59:34dans l'hémicycle
00:59:35celui sur la proposition
00:59:36de loi Yadant
00:59:37dont on parlait hier soir
00:59:38ici même
00:59:38bon bah les discussions
00:59:39n'ont jamais démarré
00:59:40oui car dans l'hémicycle
00:59:41la gauche a joué la montre
00:59:43elle a multiplié
00:59:44aujourd'hui
00:59:45les rappels
00:59:45aux règlements
00:59:46les suspensions de séance
00:59:48objectif
00:59:49ralentir
00:59:49l'examen du texte
00:59:51sur la rétention
00:59:52administrative
00:59:53de certains étrangers
00:59:54sous au QTF
00:59:55pour mieux repousser
00:59:56le débat
00:59:57sur la proposition
00:59:58loi de Caroline Yadant
00:59:59très controversée
01:00:01pour lutter
01:00:01contre les formes
01:00:02renouvelées
01:00:03de l'antisémitisme
01:00:04je fais ce rappel
01:00:06au règlement
01:00:06au titre
01:00:07de l'article 54
01:00:08monsieur le rapporteur
01:00:10a tout à l'heure
01:00:12ressorti
01:00:12des amendements
01:00:13budgétaires
01:00:13vous demandez
01:00:14une suspension de séance
01:00:15je vais demander
01:00:16une suspension de séance
01:00:17pour mieux les voir
01:00:18et bah écoutez
01:00:19c'est très bien
01:00:19je demande une suspension
01:00:20de séance de 10 minutes
01:00:21je vais demander
01:00:22une suspension de séance
01:00:23j'ai bien compris
01:00:24que je n'aurai pas 10 minutes
01:00:24donc je vais tenter
01:00:257 minutes
01:00:26vous aurez 2 minutes
01:00:28et face à ces incidents
01:00:29à répétition
01:00:30le bloc central
01:00:31a dénoncé
01:00:31l'obstruction parlementaire
01:00:33de la gauche
01:00:34nous avons atteint
01:00:35avec vos interventions
01:00:36et d'autres
01:00:37de plusieurs de vos collègues
01:00:38me semble-t-il
01:00:39depuis hier
01:00:40le degré ultime
01:00:42d'égarement parlementaire
01:00:43il y a une demande
01:00:44formelle de l'ensemble
01:00:45de groupes
01:00:46que la france insoumise
01:00:47arrête de monopoliser
01:00:49la parole
01:00:49vous êtes en train
01:00:50de confisquer
01:00:51la démocratie
01:00:51oui mais voilà
01:00:53les débats
01:00:53se sont éternisés
01:00:54résultat
01:00:55les macronistes
01:00:56ont décidé
01:00:57de retirer
01:00:58la proposition de loi
01:00:59Yadant
01:00:59à l'ordre du jour
01:01:00annonce officielle
01:01:01survenue dans l'hémicycle
01:01:03vers 16h30
01:01:04je vous informe
01:01:05que la proposition de loi
01:01:07visant à lutter
01:01:07contre les formes
01:01:08renouvelées
01:01:09de l'antisémitisme
01:01:10a été retirée
01:01:11par son auteur
01:01:12en application
01:01:13de l'article 84
01:01:15alinéa 2
01:01:16du règlement
01:01:16la gauche
01:01:18debout
01:01:19texte retiré
01:01:20mais pas abandonné
01:01:22dans un communiqué
01:01:23le groupe de Gabriel Attal
01:01:25assure avoir obtenu
01:01:26un nouveau projet de loi
01:01:27à l'initiative
01:01:29du gouvernement
01:01:29reprenant
01:01:30l'intégralité
01:01:31des dispositions
01:01:32du texte
01:01:33de Caroline Yadant
01:01:34une manière
01:01:34de contourner
01:01:35l'obstruction
01:01:36selon eux
01:01:37ma collègue Caroline Yadant
01:01:39retire la proposition
01:01:40de loi
01:01:41dont vous avez parlé
01:01:42et nous continuons
01:01:44on va se retrouver
01:01:45car nous gagnerons
01:01:46c'est une victoire
01:01:47pour nous
01:01:48nous avançons
01:01:48et ce projet de loi
01:01:50pourrait être présenté
01:01:51la semaine du 22 juin
01:01:52à l'Assemblée
01:01:53une manière
01:01:54pour le gouvernement
01:01:55de reprendre la main
01:01:56sur un texte
01:01:57dont le contenu
01:01:58et l'auteur
01:01:59Caroline Yadant
01:01:59avait fini par susciter
01:02:01une vive opposition
01:02:02y compris
01:02:03dans le bloc central
01:02:04à gauche
01:02:04et notamment
01:02:05à LFI
01:02:06on crie déjà victoire
01:02:08le projet de loi
01:02:09c'est une manière
01:02:10de sortir plus ou moins
01:02:11la tête haute
01:02:11en disant
01:02:12vous n'en avez pas fini
01:02:13avec ce gouvernement
01:02:14et avec tout le groupe
01:02:15macroniste
01:02:16et Madame Yadant
01:02:16mais nous savons
01:02:17que cela veut dire
01:02:18que la loi Yadant
01:02:19est sûrement
01:02:20aux oubliettes
01:02:21pour le reste du quinquennat
01:02:22affaire à suivre Adeline
01:02:24et après ça Marco
01:02:25l'examen des textes
01:02:25dans l'hémicycle
01:02:26s'est poursuivi
01:02:27dans le calme
01:02:28pas tout à fait
01:02:28car les députés insoumis
01:02:30étaient vent debout
01:02:31en cause d'une enquête
01:02:32Mediapart
01:02:33publiée ce jeudi
01:02:34affirmant
01:02:35que leur collègue
01:02:36l'eurodéputé
01:02:37Rima Hassan
01:02:38avait fait l'objet
01:02:39d'une surveillance
01:02:39très poussée
01:02:40dans le cadre
01:02:41de l'enquête
01:02:42pour apologie
01:02:43du terrorisme
01:02:43la visant
01:02:44téléphone géolocalisé
01:02:46exploitation
01:02:46de son emploi du temps
01:02:48toute la gauche
01:02:49a réclamé
01:02:49des explications
01:02:50au ministre
01:02:51de l'intérieur
01:02:52et face à ces demandes
01:02:53insistantes
01:02:54et bien Laurent Nouniez
01:02:55leur a répondu
01:02:57moi je suis ministre
01:02:57de l'intérieur
01:02:58ok
01:02:58dans notre pays
01:02:59il y a un principe
01:03:00qui s'appelle
01:03:01la séparation des pouvoirs
01:03:02et que dans ce cadre là
01:03:03il y a un parquet
01:03:04qui est dirigeant
01:03:05des enquêtes
01:03:06et qu'il y a un certain
01:03:06nombre d'actes d'enquête
01:03:07qui peuvent être menés
01:03:09ils ne sont pas
01:03:09sous ma responsabilité
01:03:11ils sont sous l'autorité
01:03:12de la justice
01:03:13ça n'a pas suffi
01:03:14à calmer les tensions
01:03:15elles se sont poursuivies
01:03:16dans l'hémicycle
01:03:17de son côté
01:03:18Rima Hassan
01:03:18a dénoncé
01:03:19des investigations
01:03:20totalement disproportionnées
01:03:22je cite
01:03:23merci Marco
01:03:24merci à nos invités
01:03:25du jour
01:03:26d'être venus
01:03:27dans chaque voix compte
01:03:28merci Anna
01:03:28et merci David
01:03:30l'émission est rediffusée
01:03:31tout à l'heure
01:03:31à 23h30
01:03:32vous la retrouvez bien sûr
01:03:33à chaque instant
01:03:34en replay sur lcp.fr
01:03:36dans un instant
01:03:37c'est débat dog sur la 8
01:03:38je vous souhaite
01:03:38une excellente soirée
01:03:39et je vous dis
01:03:40à demain
01:03:4119h30
01:03:52TINE
01:03:54Nouvecy
01:03:540
01:03:541
01:03:551
01:03:56exactement
01:03:571
01:03:582
01:03:584
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