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José-Alain Sahel, fondateur et ancien directeur de l'Institut de la Vision, professeur d'ophtalmologie, et Serge Picaud, directeur de l'Institut de la Vision de Paris et directeur de recherche à l'INSERM, étaient les invités de François Sorel dans Tech & Co, la quotidienne, ce mardi 14 avril. Ils sont revenus sur les avancées technologiques pour améliorer ou redonner la vue à ceux qui la perdent, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
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00:01Voilà le retour de Tech & Co, la quotidienne sur BFM Business, on est à la radio, à la télé,
00:10vous le savez comme chaque soir, 19h30, 21h, toujours ici à cet événement Switch très intéressant sur le futur de
00:17la vision, des lunettes connectées, on est là ce soir mais on est là aussi demain, vous le savez, et
00:23puis je vous rappelle que cette émission est disponible en replay et en podcast.
00:27On va parler bien évidemment durant ces deux jours de la possibilité de corriger la vue avec des montures, des
00:34lunettes et pourquoi pas aussi d'autres objets connectés mais ce qui est intéressant c'est que là maintenant on
00:40va évoquer la possibilité de redonner la vue ou d'améliorer la vue à des personnes qui la perdent et
00:46j'ai le plaisir d'avoir deux grands chercheurs avec nous sur le plateau de Tech & Co ce soir,
00:50deux grands chercheurs de la vision, José, Alain, Sahel, bonsoir, merci d'être avec nous.
00:56Vous travaillez depuis des années sur des solutions pour aider à redonner un peu de vue à des personnes qui
01:00sont à tête de graves maladies des yeux, je crois que c'est ça, mais vous allez nous expliquer votre
01:04métier.
01:06Et puis Serge Picot est avec nous aussi, bonsoir Serge, vous dirigez l'Institut de la vision à Paris et
01:11vous travaillez aussi sur des technologies qui peuvent aider à réparer ou compenser en fait certaines pertes de vision.
01:17Et c'est passionnant parce que, et ça donne plein d'espoir en fait, mes lunettes m'arrivent, arrivent à
01:24me redonner la vue, en tout cas corriger ma vue, mais là vous arrivez à redonner de l'espoir à
01:30des personnes qui perdent la vue finalement.
01:33Est-ce que vous pouvez nous expliquer vos métiers ? Je trouvais assez intéressant d'avoir vos deux profils sur
01:38le plateau de Tech & Co.
01:39Peut-être commencer avec vous, José Alain.
01:42Oui, donc mon métier c'est ophtalmologiste et donc j'ai pendant très longtemps dirigé le service à la Fondation
01:48Rothschild et aux 15-20 sur la rétine.
01:51Oui.
01:51Et fondé l'Institut de la vision que dirige maintenant Serge Picot.
01:55Donc on a travaillé ensemble, on continue à travailler ensemble depuis une trentaine d'années à peu près.
01:59Vous connaissez un peu.
02:00On se connaît pas mal, oui.
02:04Donc notre enjeu, c'est les situations où il n'y a pas encore de traitement.
02:09C'est-à-dire que l'ophtalmologie a fait énormément de progrès sur les dernières décennies, sur la chirurgie de
02:14la cataracte, sur le traitement de beaucoup de maladies de la rétine.
02:18Mais il y a encore des pathologies où il n'y avait pas de possibilités qui conduisaient inéluctablement à la
02:24cécité.
02:24Donc c'est l'enjeu qui nous a stimulés depuis très longtemps à essayer de mieux comprendre ces maladies, mieux
02:30comprendre la vision, mieux comprendre la perte de vision.
02:33Et essayer de développer différentes approches, que ce soit de la thérapie génique, que ce soit des rétines artificielles, pour
02:39essayer de restaurer une partie de la vision chez des gens qui l'avaient perdue.
02:44Ou alors essayer de protéger la vision restante chez les gens qui sont en train de la perdre.
02:49Avec évidemment, que vous le disiez, des pertes inéluctables, c'est terrible.
02:52Donc vous arrivez aujourd'hui, et Serge peut peut-être répondre à ça, en fait vous arrivez à arrêter la
03:00progression de certaines maladies, ou même à améliorer certaines maladies de l'œil ?
03:06Alors améliorer, je n'aurais pas tendance à dire améliorer, mais l'idée c'est vraiment d'essayer de ralentir
03:11l'évolution des pathologies.
03:12On a des pathologies par exemple comme la dégénérescence maculière liée à l'âge, la forme atrophique, où il n
03:18'y a toujours pas du tout de traitement.
03:20C'est la fameuse DMLA, c'est ça ?
03:24La DMLA, la dégénérescence maculière liée à l'âge.
03:27Il y a beaucoup de gens qui sont touchés par cette maladie aujourd'hui ?
03:29Alors je vais laisser peut-être à José...
03:32Oui, c'est un processus qui commence très tôt dans la vie, mais à partir de la cinquantaine, vers le
03:3755 ans, il y a à peu près 1% de la population qui a des débuts de dégénérescence.
03:41Vers 65 ans, c'est 10%, vers 75 ans, c'est 25%, il y a 90 ans, c'est 60
03:46% qui sont affectés.
03:49Alors après, il y a différents stades de la maladie.
03:50Au début, c'est un vieillissement, c'est des troubles de contrat, c'est des troubles d'adaptation, mais ça
03:55peut conduire à une perte complète de la vision centrale.
03:58Il y a une forme de la maladie où depuis une vingtaine d'années, on a un traitement pour stabiliser
04:02la vision.
04:03Pas l'améliorer, mais la stabiliser.
04:05Et dans la forme atrophique dont parlait Serge, il n'y avait jusqu'à présent pas de traitement.
04:09Récemment, il y a un traitement qui a été approuvé aux Etats-Unis, pas encore en Europe, mais qui ne
04:13permet que de ralentir légèrement l'évolution, pas du tout d'améliorer.
04:18Donc on a travaillé plutôt à des approches pour restaurer la vision chez des gens qui l'avaient perdue.
04:22On est au début de ce chemin, mais avec des résultats qui sont prometteurs.
04:25Oui, donc nous, en fait, l'idée, c'est non seulement de redonner la vue à des patients aveugles, puisque
04:32ce serait quand même un peu magique, voire miraculeux.
04:37Miraculeux peut-être pas, mais au moins leur redonner un petit peu d'autonomie.
04:41Et puis, mais quand même, l'objectif, c'est essayer quand même de limiter l'évolution vers la cécité.
04:46Donc nous, on pense que ce n'est pas une fatalité de devenir aveugle ou malvoyant et qu'on se
04:52doit de développer des stratégies thérapeutiques.
04:55Et là, la technologie qui évolue très, très vite avec l'intelligence artificielle, etc. a un impact sur vos recherches
05:02?
05:02Ou est-ce que finalement, vos travaux évoluent sans tout cela ?
05:10Alors nous, à l'Institut, en fait, il y a un impact, je pense, dans le diagnostic.
05:15Et je pense que José le dira mieux que moi.
05:17Mais il y a aussi un impact, par exemple, dans la manière de produire des vecteurs de thérapie génique.
05:23On a actuellement à l'Institut de la Vision un projet qui est à l'interface entre une chercheuse qui
05:30est spécialiste des vecteurs de thérapie génique
05:32et puis un spécialiste d'intelligence artificielle.
05:35Et donc, par intelligence artificielle, ils veulent créer le vecteur de thérapie génique idéal pour tel type de cellule ou
05:43tel autre.
05:43Donc, en fait, on va avoir besoin de cette intelligence artificielle pour accélérer et pour améliorer aussi les thérapies.
05:53Mais ça nous sert aussi depuis très longtemps, en fait, pour modéliser le fonctionnement de la rétine
05:58et essayer de trouver, en fait, comment la rétine fonctionne.
06:02Et c'est le cas, par exemple, dans la myopie, où on a un travail important avec Essilor Luxoctica,
06:07où on essaye de comprendre pourquoi la rétine donne l'ordre à l'œil de grandir, de s'allonger.
06:15Et donc, comment on pourrait supprimer cet allongement de l'œil ?
06:19Vous parliez tout à l'heure de cécité.
06:22Là aussi, on a des chiffres.
06:24Il y a beaucoup de gens qui ont de graves problèmes de vue, qui impactent, qui handicapent leur quotidien.
06:30Oui. Alors, il faut différencier la cécité complète.
06:33Oui, bien sûr.
06:34Alors, il y a à peu près 40 millions de personnes dans le monde.
06:37Qui sont totalement aveugles.
06:38Qui sont totalement aveugles.
06:40Pour diverses raisons, en plus.
06:42Pour diverses raisons.
06:42Certaines sont malheureusement un peu scandaleuses parce qu'elles seraient soignables,
06:46comme la chirurgie de la cataracte, par exemple, qui n'est pas accessible dans certains pays.
06:50C'est-à-dire qu'après, on a une opacité telle qu'on ne voit plus rien, en fait, c
06:53'est ça ?
06:53Oui, mais qui serait soignable à condition d'arriver à proposer ces soins à ces populations-là.
06:57Donc, une opération chirurgicale.
06:59Une opération chirurgicale.
06:59Alors, dans nos pays, heureusement, c'est moins le cas,
07:01sauf des personnes qui sont un peu exclues du système de soins pour des raisons variées.
07:06Parfois simplement parce qu'elles sont en institution et qu'il n'y a plus beaucoup d'accompagnement.
07:10Mais c'est la minorité.
07:11Par contre, il y a beaucoup de gens qui sont malvoyants, c'est-à-dire qu'ils ont une vision
07:14basse, soit leur vision périphérique, soit leur vision centrale.
07:17Et c'est un des enjeux majeurs, c'est d'essayer de permettre à ces personnes de garder la vision
07:21qui leur reste
07:22ou de ralentir l'évolution de la maladie.
07:25Et aujourd'hui, grâce à toutes les technologies autour de la basse vision, de la réhabilitation visuelle,
07:29de leur permettre de mieux utiliser leur vision restante.
07:31Donc, c'est là que les lunettes à réalité augmentée, l'intelligence artificielle,
07:36commencent aujourd'hui à changer un peu la vie de ces personnes à condition qu'elles arrivent à utiliser ces
07:40technologies.
07:40Donc, c'est un tournant, c'est palliatif, ça ne guérit pas la maladie,
07:45mais ça lutte contre les conséquences de la maladie pour essayer de permettre aux personnes de garder leur autonomie,
07:51leur indépendance, en dépit du handicap visuel.
07:53Mais au-delà des lunettes, est-ce qu'il existe des pistes intéressantes, soit chirurgicales,
07:58soit des traitements qui pourraient améliorer ou ralentir ?
08:02Par exemple, on parlait du DMLA.
08:04Quelles sont les pistes ?
08:07Dans le domaine, pour ralentir, il y a aujourd'hui, on a parlé de la thérapie génique,
08:13il y a ce qu'on appelle aussi la neuroprotection, protéger les cellules restantes pour ralentir l'évolution de la
08:17maladie.
08:18Et on a travaillé depuis des années, on n'est pas les seuls, mais on a été assez à l
08:21'avant-garde de ça,
08:22sur la restauration de vision pour des gens qui ont perdu une partie de la vision,
08:25avec la rétine artificielle, avec des résultats qui sont assez encourageants,
08:29avec ce qu'on appelle optogénétique, qui est un terme un peu compliqué,
08:32mais on réveille des cellules dormantes, des cellules qui ne fonctionnaient plus pour leur permettre de fonctionner.
08:37Et donc là, c'est pour restaurer une partie de la vision, attention, pas une vision normale, une vision partielle.
08:43Et donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de transformer des aveugles en malvoyants,
08:46et ensuite de faire bénéficier ces malvoyants de toutes les technologies autour de la malvoyance,
08:50pour améliorer les performances visuelles, avec ce qu'on a pu leur redonner, grâce à ces nouvelles techniques.
08:56Parce que Serge, la vision, en fait, c'est un procédé ultra complexe.
08:59Il y a l'œil, mais après, il y a le cerveau qui interprète, j'y comprends pas grand-chose,
09:03mais les signaux quand on voit l'œil.
09:05Est-ce qu'il faut soigner le cerveau, l'œil ?
09:10Comment ça marche, en fait ? Et jusqu'où vous allez, en fait, dans cette recherche ?
09:14On essaye, effectivement, d'abord de soigner les cellules qui sont malades.
09:19En général, beaucoup, c'est dans l'œil.
09:21Mais c'est vrai que, par exemple, actuellement, on parlait de restauration visuelle.
09:26Ce qu'on essaye de développer à l'Institut de la Vision,
09:28c'est une stratégie pour faire revoir les patients qui ont perdu le lien entre l'œil et le cerveau.
09:34C'est-à-dire qu'il n'y a plus de connexion.
09:37Il n'y a plus de connexion.
09:37Il n'y a plus de connexion. Il n'y a plus de nerfs optiques.
09:40C'est-à-dire que l'œil est là ?
09:42Voilà, l'œil est là, mais il n'a plus sa connexion avec le cerveau.
09:45Et donc là, pour redonner la vue aux patients aveugles,
09:48ce qu'on est en train de développer, c'est une approche où on va projeter une image sur le
09:53cortex visuel.
09:53Et pour ça, on veut essayer de projeter une image ultrasonore,
09:57tout simplement parce que les ultrasons passent très bien dans le tissu.
10:02On voit très bien avec l'échographie prénatale, par exemple.
10:05On peut faire de belles images.
10:06Si on peut faire de belles images, on pourrait aussi projeter de belles images.
10:10Et l'idée, c'est qu'on veut d'abord rendre le cortex visuel,
10:14donc les neurones du cortex, sensibles aux ultrasons,
10:18pour qu'on puisse les stimuler.
10:20Alors vous allez me dire, on est dans la folie.
10:21Non, on a déjà fait une preuve de concept
10:24qu'on peut activer par ultrasons les neurones du cortex visuel
10:28et qu'on peut, de cette manière, créer une perception visuelle chez des animaux.
10:34Donc là, on est en train d'essayer de voir si on pourrait redonner la perception de forme.
10:39Mais est-ce que c'est un capteur qui va envoyer ces données
10:41ou est-ce que c'est l'œil qui est déconnecté,
10:43qui malgré tout fonctionne encore et qui arrive à envoyer ces données-là ?
10:47Alors, il nous faudrait sûrement un dispositif
10:49que pourrait, par exemple, faire peut-être Essilor Lux Optica,
10:53où en fait, on aurait une paire de lunettes
10:56avec une caméra qui prendrait des images
10:58et qui projeterait et qui transformerait sous forme ultrasonore.
11:03Et donc, on devrait avoir, à la place du crâne,
11:06un stimulateur d'ultrasons, d'images ultrasonores,
11:10pour projeter ces images
11:12et que le patient perçoive cette image projetée sur son cortex.
11:15Et aujourd'hui, ça marche sur les animaux, c'est ça ?
11:17Alors déjà, on est déjà sur l'animal où on voit que ça marche.
11:21C'est-à-dire que, comment vous voyez que ça marche ?
11:23Par exemple, on a transformé,
11:25donc on a rendu les neurones du cortex visuel de souris sensibles aux ultrasons.
11:30Et on a pu montrer que,
11:31si on habitue l'animal à boire lorsqu'on lui fait un petit flash de lumière,
11:37donc il associe, c'est un petit peu un réflexe de Pavlov,
11:40on associe la présence d'un flash lumineux avec de l'eau.
11:45Eh bien, si on remplace après la stimulation ultrasonore de son cortex visuel,
11:50si et seulement si on a transformé ses neurones,
11:53l'animal se met à boire à chaque fois qu'on le stimule par ultrason.
11:57Donc, on sait qu'il a perçu de la lumière à chaque fois qu'on l'a stimulé.
12:01C'est incroyable !
12:03Alors, vous êtes ici présent à cet événement Switch,
12:05donc organisé par Exilor Luxottica.
12:08Vous êtes ici pour quoi, en fait ?
12:09Pour justement discuter avec tous les métiers de chez Exilor Luxottica,
12:15les capteurs, etc.
12:17La manière dont vous pourriez collaborer, c'est quoi l'idée, en fait ?
12:20Alors, en fait, on a travaillé avec Exilor,
12:23à l'époque c'était Exilor,
12:24maintenant c'est Exilor Luxottica depuis une vingtaine d'années,
12:26au départ sur des projets qui étaient liés à la basse vision,
12:29à la réhabilitation des malvoyants,
12:31pour essayer de déterminer comment les technologies de réalité augmentée,
12:35par exemple, étaient supportées,
12:36étaient compatibles avec la fonction des personnes.
12:38On avait aussi travaillé à l'époque sur des filtres lumineux
12:41pour protéger la rétine contre le vieillissement,
12:43donc on a eu pas mal de collaborations au cours des années.
12:47Et là, c'était plus en prévention ?
12:48C'était en prévention et en palliatif.
12:51Et là, au cours des dernières années,
12:53avec le Switch qu'Exilor Luxottica est en train de faire
12:56avec toutes les nouvelles technologies,
12:57il y a de nouvelles opportunités qui sont importantes
13:00autour de l'imagerie, autour des tests de fonctions visuelles,
13:04et aujourd'hui autour de tout ce qu'on appelle la médecine connectée
13:07que permettent ces technologies qui continuent à se développer.
13:10Donc aujourd'hui, c'est une nouvelle phase de ce partenariat
13:14qui a permis déjà de développer des solutions,
13:17mais qui devrait permettre de développer encore de nouvelles solutions
13:20et surtout de construire une approche des soins
13:22beaucoup plus complète au service des personnes.
13:25Serge ?
13:26Alors nous, on a un partenariat très important
13:29avec Exilor Luxottica sur la myopie.
13:32Donc c'est un très gros projet qui est financé en partie par l'État
13:35où l'idée, c'est de créer, en faire des verres protecteurs,
13:39c'est-à-dire des verres frénateurs de myopie.
13:42Parce qu'on sait qu'actuellement, la myopie, c'est une épidémie.
13:45C'est-à-dire, dans les pays asiatiques, 90% des jeunes sont myopes.
13:50Et on sait que 10% de ces jeunes adolescents myopes
13:54vont évoluer vers une myopie très forte
13:56et vont avoir une perte de vision liée à un décollement de rétine,
14:00à une déchirure de la rétine, à une hémorragie de la rétine.
14:03Donc en fait, on veut freiner cette évolution.
14:06Pourquoi ont-ils ce problème-là ?
14:07C'est parce qu'ils vivent dans un environnement particulier
14:11qui fait qu'ils vont accélérer leur myopie ?
14:15Alors c'est souvent parce qu'en fait, il y a une pression scolaire.
14:19C'est les écrans.
14:20C'est une pression scolaire aussi qui fait que les jeunes
14:23vont beaucoup plus passer de temps de travail à l'école,
14:27sur les livres, sur les écrans.
14:29Et puis, ils ne vont plus, par exemple, sortir en cours de récréation.
14:32À Taïwan, ils ont imposé à nouveau la cour de récréation.
14:37Et la courbe d'évolution de la myopie est en train de basculer.
14:39Donc on voit comment cette décision gouvernementale influe sur la myopie.
14:44Mais donc, là, Essilor Luxoctica est en train de développer des vers frénateurs de myopie.
14:50Malheureusement, je dirais, ça ne marche pas sur tous les enfants.
14:53Tiens, il y a des personnes qui sont plus sensibles à cette technologie que d'autres.
14:58Disons que sur certains, ça fonctionne.
15:00Sur d'autres, peut-être un peu moins.
15:02Et donc, avec l'Institut de la Vision,
15:03on veut comprendre comment ces vers frénateurs fonctionnent.
15:07Donc on a des chercheurs d'Institut qui travaillent
15:09et qui essayent de comprendre l'impact sur le traitement de l'information par la rétine.
15:14Et puis, d'essayer de voir, en fait, comment on peut dessiner
15:17de nouveaux vers frénateurs sur la base de ces résultats.
15:22On parle beaucoup de lunettes connectées ici, bien sûr,
15:25avec des projets merveilleux, j'ai envie de dire,
15:29à la fois pour apporter du confort,
15:31mais on en parlait tout à l'heure aussi des fonctions santé qui sont intéressantes.
15:37On voit que les capteurs peuvent arriver.
15:38Mais justement, est-ce que ça vous fait rêver, tous ces capteurs,
15:41le fait de les avoir dans des lunettes ?
15:42Peut-être pourrait-il se connecter au cerveau pour redonner de la vue,
15:47augmenter la vue ?
15:47Est-ce que c'est aussi quelque chose de complètement délirant de se dire
15:50que demain, j'ai 10 sur 10, je pourrais avoir 20 sur 10 ?
15:54Enfin, je ne sais pas.
15:55Il y a des...
15:56Je ne sais pas.
15:58Qu'est-ce que vous en pensez ?
15:59Je ne sais pas.
16:00José prend souvent l'exemple de la télécommande de la télé.
16:04Moi, je me souviens, quand j'étais petit,
16:05je regardais L'Homme qui valait 3 milliards et j'adorais cette série.
16:07Parce qu'il regardait avec son œil, il voyait hyper loin.
16:11Vous vous en souvenez peut-être.
16:13Mais bon, ce n'est pas encore arrivé.
16:15Non, en fait, notre objectif, c'est plutôt de réparer que d'augmenter.
16:20Notre objectif, c'est pour des gens qui ont perdu une partie de leur vision.
16:23Parce que c'est la priorité aussi, peut-être.
16:24C'est la priorité.
16:25Et puis parce que c'est plus humain que de se mettre dans le surhumain
16:28ou de dépasser les capacités humaines.
16:30Ce serait déjà très bien d'arriver à rendre les personnes autonomes
16:33et de leur donner une capacité de fonctionner dans la vie quotidienne.
16:37Donc, c'est notre objectif primaire.
16:38Et on sait qu'il y a d'autres qui veulent aller plus loin
16:41et augmenter encore les performances.
16:43Mais je pense que c'est quelque chose d'abord qui n'appartient pas au présent.
16:46Et je ne sais même pas si c'est souhaitable.
16:47Après, les lunettes connectées, ça peut devenir un intégrateur.
16:50Comme le téléphone portable est devenu un intégrateur.
16:52Et on voit très bien que ces technologies,
16:54et donc on voit très bien que cette réunion est certainement une des illustrations de ça,
16:57peut servir de plateau à partir duquel beaucoup d'applications peuvent être proposées
17:02pour la vie quotidienne, mais aussi pour les personnes en situation de handicap.
17:05Par exemple, les Ray-Ban Meta, pour ne pas les nommer,
17:08sont maintenant devenus un outil pour les malvoyants.
17:10Alors que ce n'était pas du tout au départ ce qui avait été prévu,
17:13mais il s'est avéré que c'est une technologie
17:16qu'utilisent beaucoup les malvoyants,
17:17à condition qu'on leur explique comment les utiliser.
17:19Avec les caméras, bien évidemment, qu'il y a dessus,
17:21et qui arrivent à analyser et interpréter ce que voit la caméra, en fait,
17:25pour le non-voyant, c'est ça ?
17:27Et potentiellement lire aussi,
17:28donc donner des informations sur l'environnement autour.
17:30Donc c'est une capacité qui, au départ, a été plutôt conçue
17:34pour des personnes qui n'avaient pas de problème de vision,
17:36mais qui finalement peut servir d'organe central d'assistance.
17:41Et puis ça démocratise aussi tout cela,
17:43parce que j'ai l'impression que vous poussez aussi
17:47à porter toutes ces innovations aux plus démunis.
17:51Aujourd'hui, des lunettes Meta, ça coûte cher,
17:53mais on sait que dans quelques années,
17:56les prix de ces technologies vont baisser,
17:57donc elles vont devenir accessibles pour tous.
18:00Elles sont déjà dix fois moins chères
18:02que les technologies qui étaient proposées aux malvoyants
18:04il y a seulement 4-5 ans,
18:05et qui étaient beaucoup moins performantes.
18:07Donc c'est déjà une démocratisation,
18:08et le fait que ce soit utilisé par tout le monde,
18:10ça réduit les coûts de fabrication,
18:12ça augmente la performance.
18:13Donc finalement, c'est un cercle vertueux,
18:15pas forcément pensé à l'avance,
18:17mais c'est aujourd'hui une dynamique qu'on voit s'enclencher.
18:21Alors, ça fait quelques années que vous travaillez là-dedans.
18:23Est-ce que vous sentez une accélération de la recherche,
18:28des résultats grâce à la technologie ?
18:30Je trouve intéressant d'avoir votre avis là-dessus.
18:33Voilà, votre parcours est quand même assez étoffé
18:37depuis de très nombreuses années.
18:38Est-ce que vous pensez qu'il se passe quelque chose ou pas actuellement ?
18:41Ou est-ce que finalement, il y a une espèce de progression,
18:45mais qui ne s'accélère pas tant que ça ?
18:49Si, on le voit déjà avec l'intelligence artificielle,
18:52où là, ça va encore nous transporter dans une dimension supérieure,
18:57mais aussi toutes les biotechnologies,
18:59avec les thérapies géniques,
19:00qui ont permis de faire du bricolage de l'ADN.
19:05Je pense que la thérapie optogénétique, par exemple,
19:08où on introduit une protéine d'algues
19:11dans les cellules d'un patient
19:13pour lui redonner de la vue,
19:15c'est quelque chose qui était inimaginable il y a 10-20 ans.
19:19Et en fait, on voit que c'est grâce à tous ces outils de biotechnologie
19:24qu'on a pu réaliser une telle prouesse
19:26et que cette première mondiale a été possible en France.
19:31C'est l'un des résultats de recherche qui vous impressionnent le plus.
19:33Qu'est-ce qui vous impressionne le plus dans la recherche,
19:35justement, dans votre secteur ?
19:37Pour revenir à votre question,
19:38je pense que les choses s'accélèrent,
19:39mais en même temps, c'est souvent le résultat d'années et d'années de travail
19:41qui sont silencieuses.
19:43Et puis d'un coup, paf !
19:44En fait, il y a du travail que les gens ne considèrent pas forcément comme utile,
19:47de recherche très fondamentale,
19:49mais au fil des années, ça s'accumule.
19:51Et à un moment donné, ça atteint le seuil
19:52où ça passe en études chez l'homme et on montre un bénéfice.
19:55Donc, on a eu la chance d'être dans cette aventure-là.
19:58Donc, on considère que ça porte ses fruits.
20:01Tout ne marche pas, évidemment,
20:02mais ça fait partie des raisons d'espérer, des raisons d'avancer.
20:06Mais l'ophtalmo a toujours été à l'avant-garde.
20:07C'était le premier laser, première utilisation des lasers,
20:09première utilisation de la microchirurgie,
20:12première greffe, thérapie génique,
20:15l'un des premiers produits approuvés, c'était en ophtalmologie.
20:16Donc, l'ophtalmo a toujours été à l'avant-garde, en fait, en médecine.
20:20Après, je suis biaisé en étant ophtalmo.
20:22Mais j'ai vu ça au cours de toutes ces années, effectivement,
20:25comme vous dites,
20:25et je pense que ça continue.
20:27Alors, c'est peut-être une accélération,
20:28mais il faut voir qu'avant cette accélération,
20:30il y a eu une phase très silencieuse d'incubation qui est souvent...
20:34Comme si on avait remonté un élastique, quoi, en quelque sorte.
20:36Et là, on commence à le lâcher.
20:38C'est ça ?
20:38Oui, il y a tout un travail de préparation avec des échecs, des succès,
20:42mais qui, à un moment donné, devient visible.
20:44Il nous reste en quelques minutes, j'avais deux questions.
20:48Est-ce que vous suivez les travaux de Neuralink, d'Elon Musk, etc.,
20:54qui n'ont peut-être pas forcément un rapport direct
20:56avec ce que vous faites ?
20:57Mais malgré tout, on peut se dire que, finalement,
21:00le fait d'intégrer des capteurs et des sondes dans le cerveau,
21:05qui transpercent la boîte crânienne
21:07pour justement stimuler des zones, etc.,
21:10est-ce que ce n'est pas aussi quelque chose de complètement vertigineux
21:12pour peut-être redonner la vue à des personnes
21:15qui, aujourd'hui, sont atteint de cécité ?
21:17Est-ce que vous suivez tous ces travaux ?
21:19Est-ce que ça vous intéresse ?
21:20Ça vous fait peur ?
21:21Et au niveau éthique, est-ce qu'on franchit des paliers ?
21:27Je ne sais pas, je peux répondre,
21:29mais nous suivons effectivement ces travaux
21:33puisqu'en fait, on est en compétition directe, finalement,
21:36puisqu'ils essayent de redonner la vue à des patients
21:39avec ces électrodes implantées, dans certains cas.
21:42Mais leur objectif affiché est quand même d'essayer
21:45d'avoir une interface cerveau-machine pour améliorer l'humain.
21:49Et là, pour l'instant, c'est des personnes paraplégiques qui...
21:53Non, ils ont aussi fait des tests sur des patients aussi aveugles.
21:56Donc en fait, c'est vrai qu'on est dans une approche similaire
22:01où nous, on veut restaurer de la vision.
22:05Ils le proposent aussi, mais en fait, avec une vision à long terme
22:09de vraiment augmenter l'humain.
22:12Nous, on n'est pas du tout dans ce transhumanisme.
22:14On veut juste réparer l'humain, redonner des fonctions utiles aux patients.
22:20Et donc, certes, on est un peu en compétition.
22:23On est là aussi un petit peu pour demander aux industriels
22:25de nous accompagner dans ce projet.
22:28Parce que c'est vrai que quand on a des industriels
22:30comme Noralink en face, on a besoin de soutien,
22:34non seulement financier, mais aussi technologique.
22:36Et je pense que ce partenariat avec Exilor Luxottica
22:39est très important, justement, dans ce lien que l'on peut avoir
22:44entre recherche académique et recherche industrielle.
22:47Joselin, Noralink ?
22:48Alors, Noralink, moi, ils m'ont invité, j'ai visité les usines.
22:52Quelle chance ?
22:53Je ne sais pas si c'est une chance, mais c'est assez impressionnant.
22:56En tout cas, nous, pour journaliste, en tant que journaliste,
22:58ça serait génial d'aller voir ça.
22:59Non, c'est assez impressionnant parce qu'ils ont robotisé énormément d'approches.
23:02Ils ont miniaturisé les électrodes.
23:04Donc, les technologies ont été déjà utilisées chez des pérapégiques
23:07avec des résultats qui sont prometteurs,
23:09mais il y a d'autres technologies en compétition qui sont de très bonne qualité aussi.
23:12Oui, notamment ici, je crois, en France.
23:15En France, mais d'autres sociétés en Europe et américaines aussi.
23:18Donc, heureusement, c'est tout un domaine qui est stimulant.
23:21On avait nous-mêmes participé à des projets soutenus
23:23à l'époque des agences américaines pour développer ces technologies.
23:27Donc, c'est prometteur.
23:28Je pense qu'il ne faut rien exclure.
23:30Comme je l'ai dit, nous, on est dans la réparation,
23:31on n'est pas dans l'augmentation.
23:32Donc, c'est une différence importante.
23:34Mais tout ça donne des opportunités.
23:36Cela dit, Noralink est aussi dans la réparation.
23:38Pour l'instant, ils sont dans la réparation.
23:40Et ils rencontrent les mêmes questions que tout le monde rencontre.
23:43En particulier, il y a un enjeu qui est majeur, c'est la réhabilitation.
23:45Ce n'est pas rebranché, ce n'est pas comme réparer une voiture,
23:48vous remettez la roue et tout marche.
23:50Il faut que tout se remette, tout se reconnecte.
23:51Il faut réapprendre.
23:52Il y a tout un travail d'apprentissage et d'appropriation
23:55des informations qui sont données.
23:56Dernière question.
23:57Est-ce qu'en Europe, on est vraiment les meilleurs là-dedans ?
24:00Ou est-ce que la concurrence à la fois asiatique, américaine,
24:03est compliquée ?
24:04Sincèrement, quelles sont nos forces et nos faiblesses, Serge ?
24:09Question difficile, je suis d'accord.
24:10On a été un peu leader, mais on ne reste jamais leader très longtemps.
24:14Donc, il faut continuer à travailler.
24:16Il faut surveiller tout.
24:17Et après, la puissance financière de nos concurrents est telle
24:23que ça peut faire peur.
24:24Après, je pense qu'on a la chance en Europe
24:27d'avoir une recherche fondamentale très importante
24:30avec une très forte créativité des chercheurs parce qu'ils sont libres
24:33de travailler sur les projets qu'ils veulent.
24:36Et donc ça, je pense que c'est l'atout majeur
24:39en fait de la recherche académique en Europe.
24:42Mais on a besoin des industriels pour nous accompagner.
24:45Joselin ?
24:45Moi, ça fait 10 ans que je travaille aussi aux Etats-Unis.
24:48Donc, j'arrive à comparer.
24:50Et honnêtement, il n'y a pas du tout à rougir de ce qui se passe en Europe.
24:52Il y a beaucoup de premières qui ont été faites
24:54à partir de nos travaux à Paris et qui continuent.
24:56Je pense qu'il faut regarder ça plutôt comme un monde
24:59qui travaille ensemble au service de l'humanité
25:02plutôt que la compétition.
25:04Après, plus les moyens sont importants
25:06et puis il y a de chances d'y arriver
25:08à condition de soutenir une recherche qui est aussi
25:10une recherche ambitieuse avec une prise de risque
25:12et pas seulement du court-termisme
25:14comme parfois on voit dans différents niveaux politiques
25:17dans tous les pays du monde.
25:18Donc, il y a quelque chose qui doit se dire
25:19que la prochaine frontière, on ne la connaît pas encore.
25:22Il faut être capable de se projeter.
25:24Il faut être capable de casser les barrières.
25:26Et pour ça, tous les pays doivent travailler ensemble.
25:30Eh bien, merci beaucoup à tous les deux
25:31pour cette demi-heure passionnante.
25:33Merci d'avoir pris le temps de nous expliquer
25:36vos métiers, vos missions
25:38et voilà l'avenir de toute cette activité.
25:42Serge Picot, directeur de l'Institut de la Vision de Paris
25:45et directeur de recherche à l'Inserm.
25:47Et José Alain Sahel, fondateur et ancien directeur
25:50de l'Institut de la Vision et professeur d'ophtalmologie.
25:52Merci beaucoup.
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