- il y a 2 jours
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:01Le 18-19 d'Edwige Chevrion sur BFM Business.
00:06Bonsoir Sébastien Soriano.
00:08Bonsoir Edwige Chevrion.
00:09Merci d'être avec nous.
00:10Vous êtes donc directeur général de l'IGN.
00:13L'IGN c'est les cartes de géographie, on a tous vu ça dans notre enfance, mais on continue à
00:17les voir.
00:17Vous avez une très bonne application.
00:19Vous êtes l'Institut national de l'information géographique et forestière.
00:23Et tout à l'heure en grande pompe avec les ministres, avec Bruno Bonnel de 2030,
00:27vous avez lancé une initiative des jumeaux numériques de nos territoires
00:33qui permettent en fait, vous allez tout nous expliquer,
00:36qui nous permettent un peu de visualiser les changements,
00:39de voir où est-ce que la forêt diminue, où est-ce qu'au contraire la forêt progresse.
00:44On va revenir là-dessus, mais pour faire le lien tout à l'heure avec mon invité,
00:48Faïmé Mactabi-Ponsonay, une question.
00:51Vous avez vu cette fameuse carte du Détroit d'Hormuz où on voit tout le bâton.
00:54Ce matin, j'écoutais un amiral extrêmement intéressant, Malatère,
01:00qui disait, mais ces cartes, on voit tous ces petits points avec les bateaux,
01:03elles ne sont pas forcément exactes.
01:05Là, on va peut-être voir les petits points pour ceux qui nous regardent.
01:07Là, on voit juste la carte du Détroit d'Hormuz,
01:10mais il y a une petite carte en pointillé, tous les bateaux.
01:14Et il disait, mais en fait, il ne faut pas faire attention.
01:18Elles peuvent être tronquées.
01:20En fait, la position des bateaux, voilà, ça y est, on la voit,
01:23la position des bateaux peut être fausse à cause de ce qu'on appelle le spoofing.
01:27Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, vous qui êtes le roi de la carte ?
01:30Oui, tout à fait.
01:31Donc, le spoofing, c'est une sorte de fake news de la géolocalisation.
01:35Quand vous êtes avec votre téléphone, vous recevez une information par GPS ou par Galileo,
01:40par un certain nombre de systèmes satellitaires qui vont vous permettre de savoir où vous êtes.
01:43Vous voyez votre petit point bleu qui apparaît sur votre carte, c'est là où vous êtes.
01:47Les navires, les avions, en fait, naviguent également avec ce type de système de géopositionnement.
01:52Et ces systèmes, en fait, ce sont des ondes qui sont envoyées par les satellites
01:56et par un croisement d'informations, ça vous permet de savoir où vous êtes.
01:59Et simplement, ce qui est fait, c'est qu'on brouille ce signal.
02:02Alors d'habitude, on le brouille d'abord pour le rendre illisible.
02:06Là, avec le spoofing, on va encore un peu plus loin, c'est-à-dire c'est une fake news,
02:09on vous donne une fausse localisation pour que vous croyez que vous êtes à un endroit
02:12alors que vous êtes à un autre endroit.
02:14Et donc, évidemment, vous pouvez avoir des collisions, des erreurs, vous pouvez vous perdre.
02:18Donc le spoofing, je dirais, c'est pas de panique, c'est une technique qui est bien connue
02:24et sur laquelle il y a des alternatives, il y a des réponses qui peuvent exister,
02:27si vous voulez que j'en dise deux mots.
02:29Oui, oui, mais c'est très intéressant parce que là, ça veut dire pour tous ces petits points
02:33qui bougent tout le temps, finalement, il ne faut pas les croire.
02:36Ça peut être dangereux aussi.
02:38Et surtout, j'ai envie de dire que quand nous, on envoie un point de géolocalisation,
02:42finalement, il peut être faux.
02:44Oui, alors je dirais, le point qui nous occupe surtout,
02:46c'est que quand vous êtes dans le bateau, que vous sachiez vous où vous êtes.
02:50C'est ça la difficulté principale et c'est ça les attaques de spoofing,
02:53aujourd'hui, qui sont surtout dirigées contre la localisation des bateaux à l'intérieur du bateau.
02:59Et donc, vis-à-vis de ça, il y a deux types de techniques.
03:01Mais qui lance ces attaques de spoofing, en fait ?
03:03Ça pourrait être les Iraniens, par exemple ?
03:05Oui, ce sont des brouillages locaux qui sont faits à partir des côtes, très vraisemblablement,
03:10pour rendre aveugles les systèmes de géopositionnement et que ces bateaux ne savent plus où ils sont.
03:15Et donc, les réponses, bon, je dirais déjà, les bateaux disposent d'alternatives,
03:19notamment des centrales inertielles ou d'autres informations qui leur permettent de se localiser.
03:23Et il y a deux grands travaux auxquels travaillent les pouvoirs publics,
03:26l'IGN, mais bien d'autres, le CNES et d'autres administrations.
03:30La première, c'est de travailler à des nouveaux signaux qui soient plus robustes,
03:35potentiellement des nouvelles constellations qui permettent d'envoyer des signaux plus sophistiqués
03:39et qui soient plus robustes à ce type de brouillage.
03:41Et le deuxième, et ça va faire un lien avec ce dont on va parler après,
03:45c'est qu'on puisse embarquer, en fait, à l'intérieur du véhicule,
03:50une carte de l'emplacement où on est.
03:53Et à ce moment-là, vous installez, par exemple, des caméras,
03:56et ces caméras vont faire la corrélation et vont reconnaître
03:59où se situe le véhicule par rapport à la carte dont elle dispose.
04:03Et donc, grâce à ça, vous pouvez savoir où vous êtes.
04:05C'est typiquement une des techniques sur lesquelles tout le monde travaille
04:09au niveau militaire, sur les drones.
04:10Oui, j'ai vu que Google Maps aussi s'offrait une intelligence artificielle, justement.
04:13Oui, mais déjà, au niveau, je dirais, au niveau des combats,
04:16au niveau combattant, aujourd'hui, sur les zones de combat,
04:20un des enjeux, c'est le géopositionnement des drones.
04:23qui sont brouillés, voilà.
04:25Et donc, une des techniques sur lesquelles nous travaillons,
04:29mais bien d'autres, c'est de pouvoir faire un drone
04:31avec une carte embarquée et des caméras
04:33qui puissent permettre qu'ils reconnaissent tout seul où il est.
04:35Et donc, en cas de brouillage GPS ou autre,
04:39du coup, ils puissent quand même ne pas être perdus.
04:41Alors, vous, pour revenir à votre actualité,
04:43à ce que vous avez lancé tout à l'heure,
04:44parce que c'est June, c'est des jumeaux numériques
04:48sur nos territoires.
04:49Expliquez-nous, en fait, pourquoi vous avez lancé ça à l'IGN ?
04:54Et alors, vous n'êtes pas seul, parce que c'est un projet,
04:57il y a l'État qui est dedans, il y a France 2030.
04:59En quoi c'est important ?
05:01Et j'ai envie de dire, on connaît,
05:02enfin, je veux dire, vous avez déjà visualisé,
05:05cartographié le territoire français.
05:06Qu'est-ce qu'il y a de nouveau ?
05:07Justement, ce qu'on veut, en fait,
05:08c'est simuler des futurs possibles.
05:11La notion de jumeaux numériques,
05:13ce n'est pas seulement d'avoir une copie 3D du territoire,
05:15ça, il le faut, une espèce de maquette,
05:17c'est de pouvoir faire des hypothèses
05:19sur qu'est-ce qu'on fait avec le territoire
05:21et de pouvoir simuler ce que ça donne.
05:22C'est une sorte de SimCity,
05:24c'est une sorte de jeu dans lequel vous faites des hypothèses.
05:27Et donc, par exemple, vous pouvez faire regarder
05:30qu'est-ce que peut donner une crue.
05:31Une crue très importante,
05:33comment est-ce qu'elle va déborder à certains endroits
05:35et du coup, vous allez prendre des décisions
05:36de mettre des digues, des aménagements
05:38pour cantonner ces crus.
05:40Vous allez, par exemple, rendre certaines zones
05:42interdites à l'aménagement.
05:44Un autre exemple, c'est par exemple dans la forêt.
05:46La forêt, aujourd'hui, elle subit des tensions importantes
05:48à cause du changement climatique.
05:50Il y a beaucoup de dépérissements,
05:51il y a beaucoup de bioagresseurs
05:52qui se développent dans la forêt.
05:53Vous pouvez imaginer d'avoir un jumeau numérique de la forêt
05:56dans lequel vous faites des hypothèses
05:58et vous dites, bon, je suis exploitant forestier,
05:59j'ai ma parcelle, aujourd'hui, j'ai des chaînes.
06:01Qu'est-ce qui se passe si demain,
06:03je mets des Douglas ou des épicéas ?
06:04Et le jumeau, il vous dit, il calcule, il simule
06:07et il va vous dire, écoutez, dans 30 ans,
06:09si vous faites ce choix,
06:10vous aurez peut-être plus 10% de prélèvements de bois possibles,
06:13vous aurez peut-être moins 20% de puits carbone, etc.
06:16Donc, ce sont ces simulations
06:18qui vont nous permettre de piloter le territoire,
06:21de le rendre intelligent, de le rendre actif.
06:24Et derrière, à quoi ça sert ?
06:25Ça sert à prendre les bonnes décisions sur notre avenir.
06:27Oui, en fait, là, par exemple, c'est très intéressant,
06:30c'est qu'on voit, sur le géomodumérique,
06:32on voyait du moins les berges d'une rivière
06:36et avec les maisons qui étaient en orange,
06:40parce que s'il y a une crue,
06:41ça veut dire que toutes les maisons qui sont en orange ou en rouge,
06:44elles sont touchées, elles n'existent plus.
06:46Et donc ça, on peut anticiper.
06:48Donc, on peut anticiper, effectivement,
06:50à partir de modèles scientifiques robustes.
06:52Donc, c'est pour ça qu'il faut toute une coalition d'acteurs
06:54qui permettent de rassembler les différents métiers,
06:57parce qu'il y a beaucoup d'enjeux complexes.
06:59Donc là, on voit, par exemple, des images
07:00pour évaluer le potentiel d'installation
07:02de panneaux photovoltaïques sur les toits.
07:04Pareil, ce sont des métiers particuliers.
07:06Et donc, ça, ça permet ensuite de prendre les décisions.
07:09C'est-à-dire, par exemple,
07:10pour revenir à la question du risque d'inondation,
07:11on va peut-être réélever des berges,
07:13on va peut-être déménager certains logements,
07:15ou on va peut-être construire des digues,
07:17et ça va permettre de prendre ces bonnes décisions.
07:20Et ça, c'est justement au numérique,
07:21vous les avez lancés aujourd'hui
07:22avec les différents ministres, etc.
07:25Mais ils seront effectifs quand ?
07:28Quand est-ce qu'on pourra ?
07:29Là, tout à l'heure, je recevais le patron de la Matmut,
07:31il a trouvé ça très intéressant.
07:32Tous les assureurs, ils vont regarder vos jumeaux numériques.
07:36Alors, à partir de dans un an,
07:37on aura des premiers cas d'application.
07:39Donc, on est en train de travailler
07:40dans ce qu'on a appelé avec l'équipe de France
07:42du jumeau numérique.
07:43C'est tout un tas d'entreprises,
07:44d'administrations, de collectivités locales.
07:46Si il y a des administrations,
07:47ça risque d'être un peu lent, non ?
07:49Non, on est agile.
07:50On a des modes de travail.
07:51On pourra en reparler.
07:52Et donc, on travaille avec cette équipe de France
07:54à identifier des cas d'usage prioritaires.
07:56J'en ai déjà cité quelques-uns,
07:57mais par exemple, la propagation des épidémies
07:59ou l'implantation des énergies renouvelables
08:02telles que, par exemple, des éoliennes.
08:04Et donc, ce qu'on va faire,
08:05c'est des cas d'usage particuliers.
08:06D'ici un an,
08:07on pourra montrer des premiers cas d'usage.
08:09Et l'objectif, c'est à trois ans
08:11de pouvoir industrialiser,
08:12c'est-à-dire d'avoir une suite de services.
08:15Ce dont on parle, c'est du logiciel
08:16qui puisse permettre de produire des jumeaux numériques.
08:19L'idée, ce n'est pas
08:20l'État fait un jumeau numérique pour tout le monde.
08:22L'idée, c'est qu'on crée une capacité technologique
08:25qui va pouvoir ensuite être exploitée
08:27par des acteurs territoriaux,
08:29mais aussi par des entreprises.
08:30Et par nous, non ?
08:31Je pense, par exemple...
08:31C'est-à-dire, par exemple,
08:32si j'ai envie d'acheter une maison en bord de mer,
08:35je ne sais pas, moi, dans les sables d'Olonne,
08:36j'ai peut-être envie de savoir
08:37si ma maison va exister dans, je ne sais pas,
08:40dans cinq ans, dans dix ans.
08:42Est-ce que je pourrais aller sur votre site
08:44et regarder le jumeau numérique de cette région ?
08:47Oui, tout à fait.
08:48Ce qu'on souhaite, c'est, encore une fois,
08:50n'être pas le seul à donner le là.
08:52Et donc, il y a aussi des entreprises
08:54qui vont exploiter ce jumeau numérique.
08:56Il y a celles qui font déjà partie du consortium.
08:58Il y a une entreprise très fameuse
09:00qui est d'AssoSystem,
09:01qui est associée aussi à ce dispositif.
09:04Et puis, on espère qu'on va trouver aussi des alliés
09:07avec les grands opérateurs de réseau.
09:09Par exemple, les opérateurs télécom,
09:11les opérateurs d'énergie
09:13qui ont besoin de connaître leurs infrastructures.
09:15On travaille à des partenariats
09:16pour que ce jumeau puisse aussi leur servir
09:18à piloter ces grandes infrastructures.
09:20On a aussi des banques et des assurances
09:22qui, aujourd'hui, là, on parlait de
09:24« moi, ma maison, qu'est-ce qui m'arrive ? »
09:25Pour les assureurs, pour les banquiers,
09:27c'est hyper important.
09:29De pouvoir avoir des statistiques
09:30sur les inondations,
09:31par exemple, sur le retrait-gonflement argileux.
09:33Vous savez que c'est un risque majeur.
09:34Le quoi ?
09:35Le retrait-gonflement argileux.
09:36Avec le changement climatique,
09:38vous avez certains sols
09:39qui vont se contracter
09:40à certaines périodes de l'année,
09:42ensuite...
09:42Faire des fissures dans les murs.
09:44Et produire des fissures.
09:45Et donc, évidemment, ça pose des questions de coût.
09:47Et donc ça, les assureurs sont très friands
09:49de ces données qu'on peut obtenir
09:50par un certain nombre de croisements.
09:53Est-ce que l'intelligence artificielle
09:54va rentrer aussi dedans ?
09:56Parce que là, vous avez besoin
09:57de beaucoup de renseignements
09:58pour pouvoir faire vos jumeaux numériques.
10:01Tout à fait.
10:01Donc, c'est les données,
10:04combien il y a eu d'inondations
10:06dans cette région,
10:07l'impact que ça a eu.
10:08Donc, c'est un énorme travail.
10:10Non, tout à fait.
10:11Donc, quand on a fait l'inauguration,
10:13ce matin, il y avait à la fois
10:14le ministre de la Transition écologique,
10:17M. Lefebvre,
10:18et puis il y avait la ministre
10:19de l'IA et du numérique,
10:21Mme Lehénanf.
10:22Et donc, c'est un consortium,
10:23effectivement, qui vise bien
10:24ces deux aspects.
10:25On le fait avec le CEREMA,
10:26qui est le spécialiste
10:27de l'aménagement du territoire,
10:28et l'INRIA,
10:29qui est l'institut de recherche
10:31spécialisé, justement,
10:32sur l'intelligence artificielle.
10:33L'IA, elle va intervenir
10:34à deux endroits.
10:35Le premier, c'est que,
10:36si vous voulez faire des simulations,
10:38nous, on fait de la description
10:39du territoire.
10:40Donc, on ne va pas se mettre
10:41à faire des IA génératifs
10:42qui imaginent des territoires,
10:43parce que ça voudrait dire
10:44qu'il serait faux.
10:45Mais quand on veut simuler,
10:46là, oui, il faut de l'imagination.
10:48Donc, l'IA, elle va déjà nourrir
10:50des moteurs de simulation
10:52pour permettre de montrer
10:53les futurs possibles.
10:54Et puis ensuite, l'IA,
10:56c'est aussi une révolution
10:56de la donnée en général.
10:58Oui, c'est surtout.
10:59C'est que l'IA agentique,
11:00ça va permettre d'accéder
11:02de manière beaucoup plus facile
11:03à tout un tas de données,
11:04aujourd'hui, qui sont un peu
11:05éparses et décloisonnées.
11:07Il y a la donnée de l'IGN
11:08qui décrit le territoire,
11:09mais il y a aussi la donnée
11:10de Météo France
11:10qui va nous intéresser,
11:11la donnée du BRGM
11:13qui fait le sous-sol
11:14et tout un tas de données publiques
11:16ou de données privées.
11:17Et donc, l'IA,
11:18ça va aussi permettre
11:19de se saisir de cette galaxie
11:20de données beaucoup plus facilement
11:21pour faire des croisements.
11:22C'est elle-même, oui.
11:23Et donc, ça, c'est absolument passionnant.
11:25Et donc, ça, il faut attendre,
11:27j'ai envie de dire,
11:27il faut quand même attendre
11:28un ou deux ans, quoi.
11:29Voilà, pour avoir des choses...
11:30Alors, il y a déjà
11:31des petits démonstrateurs qui existent.
11:32Ce qu'on vous montre, d'ailleurs,
11:33ce sont des premières briques.
11:34On travaille sur ce qu'on appelle
11:36un POC, une preuve de concept,
11:38sur un jumeau numérique de la forêt
11:39dans la région du Mercantour.
11:41Donc ça, ça va livrer
11:42ses premiers résultats dans quelques mois.
11:44Ce sera surtout quelque chose
11:45de visuel et un démonstrateur.
11:46Mais les premières choses
11:48vraiment un peu concrètes,
11:49c'est dans un an,
11:50une industrialisation dans trois ans.
11:51Et donc, avec toute une équipe de France
11:53derrière ce June.
11:54Ce June.
11:55Et ce June, pour en savoir plus,
11:57est-ce qu'on peut aller
11:57sur le site de l'IGN ?
12:00Le IGN est aussi de France 2030.
12:02France 2030.
12:02Donc, qui est notre bailleur de fonds,
12:04comme vous l'avez bien signalé.
12:05Oui, absolument.
12:06Et Bruno Bonnel.
12:07Merci beaucoup d'avoir été avec nous,
12:09Sébastien Soriano.
12:10On voit bien que c'est les cartes,
12:12la donnée des cartes,
12:13c'est essentiel.
12:14On le voit dans le détroit d'Hormuz,
12:17mais on le voit aussi ici.
12:18Merci beaucoup.
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