00:00Le 18-19 sur BFM Business.
00:05La Hongrie s'apprête donc à voter ce dimanche.
00:09Les Hongrois ont le choix entre leur premier ministre nationaliste Victor Orban
00:13et le conservateur pro-européen Peter Maguiar.
00:15Et le scrutin s'annonce particulièrement serré.
00:19Bonsoir Benjamin Couteau.
00:20Bonsoir.
00:20Vous êtes chercheur au sein du Centre Grande Europe de l'Institut Jacques Delors.
00:25Le scrutin est tellement serré que J.D. Vance, le vice-président américain, s'est rendu ce mardi à Budapest
00:31pour soutenir Victor Orban.
00:34D'abord, comment vous regardez ? Qu'est-ce qu'elle dit cette visite du vice-président américain quelques jours
00:38avant l'élection ?
00:40Elle dit beaucoup de l'intérêt que portent les Etats-Unis à cette élection.
00:42Mais en même temps, c'est J.D. Vance qui est venu.
00:44Ce n'est pas Donald Trump.
00:45Il a essayé de l'avoir au téléphone.
00:46Il a mis deux fois pour l'avoir au téléphone.
00:48Donald Trump a dit quelques mots sans grande conviction
00:51qui montrent que, malgré tout, peut-être que les Etats-Unis ne sont pas si sereins par rapport aux résultats
00:57de cette élection.
00:58Et c'est une élection qui est très importante pour eux, mais aussi pour l'Europe, pour l'Union européenne,
01:02au sein de laquelle Victor Orban est en réalité un paria.
01:06On va en reparler de ça, des conséquences de cette élection
01:10et des influences de cette élection sur l'Union européenne.
01:13D'abord, pour en revenir aux Etats-Unis, il y a le secrétaire d'État, Macron Rubio,
01:17qui s'était lui aussi rendu en février dernier en Hongrie pour soutenir Victor Orban.
01:23Il avait dit que le président Trump est profondément attaché à votre réussite,
01:27car votre réussite est notre réussite.
01:29Est-ce qu'on peut dire que la Hongrie, c'est la tête de pont du trumpisme en Europe ?
01:34C'est peut-être la tête de pont du trumpisme en Europe,
01:37si on parle du principe que le trumpisme est devenu aujourd'hui un mouvement global.
01:40mais en réalité, si on se réfère à ce que disait même Steve Bannon,
01:43qui a conseillé Donald Trump, qui est aussi un des principaux théoriciens de son programme électoral,
01:48Steve Bannon, en 2018, il dit que Victor Orban, c'est Trump avant Trump.
01:52En fait, on voit que Victor Orban, depuis qu'il est revenu au pouvoir en Hongrie en 2010,
01:57il a développé un agenda qu'il a théorisé lui-même, qu'il appelle l'illibéralisme,
02:00qui est en réalité très proche du trumpisme.
02:02Donc, est-ce que l'un a influencé l'autre ou est-ce que c'est l'inverse ?
02:05On ne sait pas, mais en tout cas, cet agenda qui est celui du trumpisme,
02:08c'est celui qu'on voit à l'oeuvre en Hongrie depuis le retour de Victor Orban au pouvoir.
02:12C'est-à-dire, globalement, des politiques anti-migration,
02:16des politiques, je le cite, pro-famille, anti-idéologie du genre,
02:21donc anti-droit des femmes, un programme aussi anti-LGBTQI+.
02:26Donc, globalement, tout ce qui rejoint ce qui parle à l'électorat trumpiste
02:32et a une certaine frange de conservateurs en Europe
02:35et qui ne s'arrête pas, d'ailleurs, aux frontières de la Hongrie.
02:37Bien sûr, on va en parler.
02:38C'est ça qui rapproche Donald Trump de Victor Orban,
02:41cette proximité-là, elle s'explique par ses courants,
02:44le courant magas, finalement.
02:46Exactement.
02:46C'est la même base.
02:47C'est ça, sur le plan idéologique, complètement.
02:50Ensuite, je pense que Donald Trump est aussi très content
02:51d'avoir un peu le soutien de Victor Orban au sein d'une Union européenne
02:57qu'il aimerait voir affaiblie.
02:57Et quand je disais que Victor Orban était un pariade de l'Union européenne,
03:00c'est parce que, justement, il fait le jeu de ceux qui veulent affaiblir l'Europe.
03:03Pas seulement les Etats-Unis, mais aussi, forcément,
03:05vous vous en doutez, le Kremlin, Beijing.
03:08Évidemment.
03:09Il y a un sondage d'Eurobazuka qui a été publié fin janvier
03:11qui montre que Donald Trump fracture désormais les droits radicals en Europe.
03:16C'est sa géopolitique qui a déboussolé l'électorat de ses droits radicals.
03:22Le RN en France, Vox en Espagne, Fratelli en Italie.
03:24Tous ces partis qui étaient auparavant pro-Trump sont désormais divisés en trois.
03:30Les anti-Trump, les pro-Trump et l'autre tiers ne se prononcent pas.
03:35Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, le trumpisme fait moins recettes,
03:40peut faire moins de recettes au sein de l'électorat de Victor Orban ?
03:45C'est toujours difficile à dire.
03:46En fait, ce qu'il faut regarder, je pense que c'est avant tout
03:49les préoccupations principales des Hongrois.
03:51Et c'est là que Peter Maillard tire un peu son épingle du jeu.
03:54C'est-à-dire que le trumpisme peut faire recette auprès d'un électorat
03:57qui est conservateur, non seulement traditionnellement en Hongrie,
04:01mais aussi parce qu'en tant que Premier ministre qui a capturé l'État,
04:05comme on dit, c'est-à-dire qui a pris le contrôle des médias, de la justice.
04:08Quand on n'a plus de médias indépendants en Hongrie,
04:10on n'entend pas autre chose que le discours du pouvoir.
04:12Donc forcément, la frange, en tout cas l'électorat de Victor Orban,
04:16c'est un électorat qui a été enfermé dans cette bulle conservatrice,
04:20nationaliste, illibérale, et plein de manières de la définir,
04:23depuis maintenant une grosse quinzaine d'années.
04:25Donc ça peut jouer.
04:26Par contre, si vous regardez les préoccupations dans cette élection
04:29qui sont citées principalement par le Hongrois,
04:31c'est la corruption, c'est le pouvoir d'achat,
04:33c'est les services publics, c'est l'état du logement.
04:35Donc peut-être que Victor Orban peut se servir de ce tremplin trumpiste,
04:39si vous me permettez l'expression, pour arriver à se maintenir au pouvoir,
04:42mais ça ne matche pas avec, comment dire en bon français,
04:45ça ne se cale pas exactement aux préoccupations des Hongrois.
04:49Et Peter Magyar a passé sa campagne à se centraliser sur ces questions-là.
04:53Quand Victor Orban essayait d'utiliser le contexte international
04:55pour arriver à revenir dans les sondages, parce qu'il est un peu en retard,
04:58Peter Magyar disait, non, non, moi je vais me concentrer sur les préoccupations des Hongrois,
05:01et c'est peut-être ça qui peut le faire gagner dimanche.
05:03Il a aussi dit, Peter Magyar, notre pays fait partie de l'Occident,
05:07notre pays fait partie de la communauté européenne, notre pays fait partie de l'OTAN,
05:12c'est tout ce que rejettent finalement Victor Orban et Donald Trump.
05:16C'est ça qui explique l'avance aujourd'hui de ce challenger ?
05:20Il y a, comme je le disais, il y a ça en partie,
05:22mais c'est aussi que c'est un challenger qui s'intéresse avant tout aux préoccupations des Hongrois,
05:26à un moment donné où l'économie hongroise ne va pas très bien.
05:28Et Victor Orban, il jouait bien sûr sur ce plan-là auparavant,
05:31il jouait aussi de ses bons résultats économiques.
05:33Depuis 4 ans et la guerre en Ukraine, les investissements étrangers sont en chute libre,
05:37la croissance est au plus bas, de mémoire 0,2% sur 3 ans,
05:42les fonds européens sont bloqués, et Peter Magyar joue aussi dessus.
05:46Et ça, ce contexte n'est pas favorable à Victor Orban,
05:48c'était la première fois qu'il fasse un contexte économique aussi délétère,
05:52et donc il essaie de se rattraper, je le disais, un contexte international.
05:56On verra dimanche si ça paye ou pas.
05:58Est-ce qu'une défaite de Victor Orban, ce serait aussi une défaite de Vladimir Poutine et de Donald Trump
06:03?
06:03Certainement. On l'a vu ces derniers jours, il y a eu énormément de révélations qui sont arrivées,
06:08je crois que c'est le Washington Post de mémoire,
06:11qui a mis en lumière les appels répétés du ministre des Affaires étrangères hongrois,
06:15Peter Zyrto, à Sergei Lavrov, donc le ministre des Affaires étrangères russe,
06:21pour lui débriefer chaque conseil européen.
06:23La Commission a réclamé aujourd'hui, dans les plus brefs délais,
06:28des explications à la Hongrie, après ces informations de presse faisant état de conversations téléphoniques
06:33avec la Russie au sujet de documents internes à l'Union Européenne.
06:37Et jusqu'à Victor Orban, qui aurait dit à Vladimir Poutine qu'il est à son service.
06:42Donc forcément, ça serait une défaite pour Poutine,
06:43pour le Kremlin, parce que son agenda d'affaiblissement de l'UE,
06:50de son agenda qui vise à mettre à mal le soutien à l'Ukraine,
06:53aujourd'hui son meilleur allié pour le mettre en œuvre, c'est Victor Orban.
06:57C'est Victor Orban qui bloque l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne,
06:59c'est Victor Orban qui bloque le prix de 90 milliards d'euros à l'Ukraine.
07:03Aujourd'hui, si on a Peter Maillard qui arrive au pouvoir,
07:06bien sûr, il a aussi un agenda qui est le sien,
07:08les hongrois ne sont pas forcément favorables à l'Ukraine,
07:10mais peut-être qu'il va être beaucoup plus conciliant avec Bruxelles
07:13et il ne va pas jouer le jeu de Poutine.
07:15Il jouera bien sûr le jeu des hongrois
07:16parce que ce sera le représentant des électeurs qui l'auront porté au pouvoir.
07:21Mais en tout cas, il sera au moins, je pense, conciliant
07:23parce qu'en contrepartie, il espère pouvoir retoucher,
07:26j'en parlais, les fonds européens bloqués.
07:28Alors justement, à Bruxelles, on évoque à mot couvert un recours
07:30à l'article 7 du traité de l'Union Européenne
07:33qui prévoit une suspension des droits de vote au sein de l'Union
07:35en cas d'atteinte à l'État de droit.
07:39Est-ce qu'aujourd'hui, l'Europe se pose des questions
07:42sur son propre fonctionnement
07:43quand on voit qu'un de ses membres ne respecte finalement plus rien
07:47et ne joue pas la règle du jeu ?
07:48Certainement, mais ce n'est pas nouveau.
07:50Le problème, c'est que l'Union Européenne en parle depuis longtemps,
07:51cette question de l'État de droit,
07:53comment arriver à protéger l'État de droit
07:55une fois qu'on rentre dans le club.
07:56Parce que pour adhérer à l'Union Européenne,
07:58c'est très difficile, il y a beaucoup de critères.
08:00Et on voit aujourd'hui que ça bloque pour l'Ukraine,
08:01pas seulement parce que la Hongrie bloque,
08:03mais parce que ça demande des réformes
08:07très profondes de l'État.
08:09En ce qui concerne l'Hongrie,
08:11une fois qu'on rentre dans le club,
08:12c'est beaucoup plus dur.
08:13Parce qu'en fait, quand on arrive,
08:14c'est beaucoup plus dur de faire en sorte
08:16que chaque État membre respecte l'État de droit,
08:18la démocratie.
08:19Parce qu'ensuite, quand on est entre pairs,
08:20entre 27 États membres qui sont à égalité,
08:22personne n'a envie de faire à son partenaire
08:24ce qu'il n'aurait pas à subir.
08:26Et pour arriver à retirer les droits de vote au Conseil,
08:29ce que prévoit l'article 7,
08:31il faut l'unanimité de tous les États membres
08:33en dehors de cet État au sein du Conseil.
08:35Et bien sûr, il y en a beaucoup qui sont frileux
08:37parce qu'ils se disent qu'ils n'auraient pas envie
08:38que ça leur arrive.
08:40Et parce que parmi ces États membres,
08:42il y a aussi des alliés de circonstance
08:44de Viktor Orban,
08:45Robert Fitzsou en Slovaquie,
08:47André Babich en République tchèque,
08:49qui ne sont pas aussi extrêmes que Viktor Orban
08:51et qui se cachent volontiers derrière lui
08:52pour eux aussi défendre un agenda qui est parfois illibéral.
08:57Mais donc, ils n'ont pas envie que Viktor Orban parte,
08:59ils n'ont pas envie de le priver de ses droits
09:00parce que sinon, ça l'exposerait directement.
09:03Aujourd'hui, comment l'Union Européenne regarde le scrutin
09:06qui va se dérouler dimanche en Hongrie ?
09:09Déjà, elle le regarde d'un point de vue extérieur
09:12et pour démentir ce qu'a pu répéter J.D. Vance à ma entreprise,
09:15l'Union Européenne ne s'ingère pas dans les élections de la Hongrie
09:18comme dans aucun État membre.
09:19L'Union Européenne regarde ça de manière externe.
09:21À l'inverse de J.D. Vance qui se rend en Hongrie.
09:24Exactement, J.D. Vance va en Hongrie faire campagne pour Viktor Orban
09:26et dénonce les ingérences alors que c'est précisément de l'ingérence.
09:30Exactement.
09:31Mais ce que fait l'Union Européenne,
09:32c'est qu'elle le scrute forcément ce qui va se passer là-bas
09:34parce que je le disais, au niveau européen,
09:37la Hongrie est aujourd'hui l'État qui est,
09:39comment dire, c'est le plus gros caillou
09:40dans la chaussure de la Commission Européenne globalement.
09:42À chaque fois qu'il faut avancer sur un dossier,
09:44à chaque fois qu'il faut imposer des sanctions à la Russie,
09:46à chaque fois qu'il faut aider l'Ukraine,
09:47et ça a pu être aussi le cas par le passé des sanctions envers Israël.
09:52Ça fait plusieurs années que la Hongrie joue ce rôle
09:55d'éléments bloquants plus que de moteurs.
09:58D'éléments perturbateurs finalement des 27.
10:01Exactement.
10:01Merci beaucoup Benjamin Couteau.
10:03Je rappelle que vous êtes chercheur au sein du centre Grande Europe
10:07de l'Institut Jacques Delors
10:08et donc on aura les résultats de l'élection dimanche soir.
10:10Ça sera dès dimanche soir ?
10:11Dimanche soir, mais si c'est très serré,
10:13ça peut aussi durer jusqu'à lundi dans la journée,
10:15voire un peu plus tard.
10:16Et une dernière question, si Victor Orban perd une coupe-tête
10:20ou même s'il perd un peu plus largement,
10:23mais est-ce qu'il peut ne pas reconnaître son échec ?
10:28Est-ce qu'il pourrait aller, comme Donald Trump l'a fait,
10:31jusqu'à une prise de capital version ?
10:33Je crois que ce n'est pas la tradition
10:34dans les périodes d'Europe centrale globalement
10:36et qu'il faut s'attendre à ce que si la défaite est claire et nette,
10:40il reconnaisse sa défaite.
10:42Par contre, c'est sûr qu'il faisait de tous les recours,
10:44si jamais on arrive à un résultat très serré,
10:45de tous les recours pour arriver à passer en tête.
10:48Merci beaucoup, Benjamin Couteau.
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