- il y a 3 semaines
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Vous êtes bien dans le 18-19, mon invité c'est Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.
00:15Bonsoir Hubert Védrine.
00:16Bonjour.
00:16Merci d'être avec nous, beaucoup de questions à vous poser.
00:20Ça fera au samedi matin presque une semaine que le Moyen-Orient s'est embrasé.
00:25Où est-ce qu'on en est ?
00:26Est-ce que cette guerre pour vous qui venait de publier un livre qui s'appelle
00:30Après l'Occident avec Maurice Gaudelier, est-ce que cette guerre en Iran
00:34dans laquelle nous sommes à peu près, on va revenir évidemment sur cet engrenage
00:37qui nous a été un peu imposé, en tous les cas c'est ce que dit le Président Macron,
00:41est-ce qu'on assiste à une bascule historique ?
00:45Non, à force de dire qu'on bascule, on revient au point de départ,
00:48on dit qu'on bascule tous les 15 jours, non.
00:52Mais alors je voudrais préciser que le titre du livre Après l'Occident
00:55il y a un point d'interrogation, parce qu'on termine sur différents scénarios.
01:00Bon, sur la guerre je dirais, ça devait arriver un jour ou l'autre.
01:03Les Etats-Unis, c'est pas la seule raison pour Trump,
01:05il y en a beaucoup qui sont d'ailleurs bizarres et contradictoires dans la décision,
01:09les Etats-Unis n'ont jamais, jamais, pardonné la prise d'otage de 1979.
01:14Donc un élément western impitoyable, la vengeance de l'Amérique.
01:19Ce qui est bizarre, c'est qu'il s'était engagé de ne jamais faire ça.
01:22Il a été élu sur le fait qu'il n'y aurait plus de guerre absurde sans fin,
01:26pour imposer nos valeurs, la démocratie,
01:28donc un engrenage compliqué d'influence américaine, électorale, économique,
01:33israélienne ou autre, qui ont abouti à ça.
01:36La question maintenant c'est combien de temps ça va durer,
01:39et c'est pas une question que militaire,
01:42c'est pas qu'une question de réserve de munitions,
01:44c'est pas qu'une question de maintien d'une capacité résiduelle
01:48de nuisance de l'Iran dans le détroit d'Harmouz,
01:50c'est une question de politique intérieure américaine,
01:52parce que la base...
01:53Et une question aussi de politique intérieure iranienne,
01:56parce que le changement, il doit peut-être venir de l'intérieur.
02:00Mais c'est une question de politique intérieure.
02:01Ce sont les Etats-Unis qui dominent quand même.
02:03Oui, mais c'est une question de politique intérieure américaine et israélienne.
02:09Oui, c'est les Israéliens qui ont tiré les premiers,
02:13enfin du coup c'est sûr qu'après les déclarations de Marco Rubio,
02:16on a un petit peu de mal à savoir en fait qui a tiré le premier,
02:19vous mirez, le résultat il est là en tous les cas.
02:21Rubio n'a pas démenti le fait que les Israéliens aient un peu poussé
02:25les Américains à intervenir,
02:27en indiquant qu'ils allaient frapper la réunion
02:30sur laquelle ils avaient des informations.
02:32Il y a peut-être aussi ce que disaient les hommes ânés
02:35qui disent qu'ils n'étaient pas loin d'un accord en fait sur le nucléaire,
02:38pas sur les missiles.
02:39C'est Israël qui a toujours considéré que tout accord était mauvais.
02:43De toute façon, à dire on y va et entraîner les Etats-Unis.
02:45Ce n'est pas la seule raison, il y a un mélange de raisons de la part de Trump.
02:49Et ça se ramène donc à la question de la durée.
02:51Or, la base de Trump, la base de MAGA, les électeurs républicains,
02:56en majorité sont contre.
02:58Pas en grande majorité contre, mais en fait, ils sont en majorité contre.
03:01Ça c'est l'incarnation, c'est incarné par le vice-président Vance,
03:04alors que Rubio est interventionniste.
03:06Combien de temps ça peut tenir pour Trump ?
03:08Donc c'est une question, il n'y a pas que la question iranienne
03:10ou que la question des armes moyennes,
03:12il y a une question de politique intérieure américaine.
03:14Bien sûr, mais combien de temps ça va durer ?
03:16C'est aussi important, vous avez raison, sur le plan intérieur.
03:19Mais aussi, on voit bien que les Iraniens, ils jouent la durée d'abord,
03:24parce que ça va perturber, on en parlera ensuite dans les 18-19,
03:27ça perturbe l'économie mondiale.
03:30Et puis en fait, ils ont tapé partout,
03:32ce qui fait que c'est une manière aussi de disperser les conséquences,
03:37en tous les cas, de ce qui se passe.
03:39Eux, ils sont des marathoniens, alors que Donald Trump,
03:42j'aime bien cette expression, est plutôt un sprinteur.
03:44Lui, il veut des résultats tout de suite,
03:46or il ne les aura pas tout de suite.
03:47Je ne vois pas que les Iraniens jouent, ils ne peuvent pas jouer.
03:51Ils peuvent tenter de durer.
03:52Oui, mais en tout cas, c'est la carte qui est, j'ai la carte.
03:55Ils font ce qu'ils peuvent.
03:57On va redire ce sopo là.
03:58Ils n'allent pas s'écraser sans rien faire, on le savait ça.
04:01Ce n'est pas une découverte.
04:02Non, mais en même temps, ils sont quand même aussi assez habiles
04:04dans l'art de la guerre.
04:05Enfin, disons, coriace.
04:06Sur la position que vous avez écouté, j'imagine,
04:09l'intervention du chef de l'État mardi soir,
04:12est-ce que vous trouvez qu'il a une position assez juste ?
04:15Il a dit, nous ne sommes pas en guerre,
04:17mais en tous les cas, nous allons accompagner,
04:19notamment en faisant venir le porte-avions Charles de Gaulle,
04:23en faisant venir des Rafales,
04:24en faisant venir la frégate Languedoc,
04:27pour défendre notamment Chypre.
04:29Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position,
04:31qui d'ailleurs, on est plutôt une position défensive,
04:34en tous les cas, qu'offensive ?
04:35Est-ce qu'il a raison, le président de la République ?
04:37Je n'ai pas l'habitude de commenter les déclarations du président,
04:41surtout en temps de, entre guillemets, de guerre.
04:43Il fait son travail.
04:46Il est chef de l'État, il est chef des armées,
04:48il fait ce qui doit être fait.
04:50On n'est pas impliqué directement, c'est vrai,
04:52on n'est pas déclencheur.
04:53On n'a aucune influence sur les Iraniens,
04:55ni sur les Israéliens, ni sur Trump.
04:57Trump a de l'influence sur Israël un peu,
04:59Israël sur les États-Unis aussi.
05:01Aucun pays européen n'a d'influence particulière.
05:03Donc regardez les déclarations des différents pays européens,
05:06ils disent...
05:07Donc on est attentiste, on est quoi ?
05:09Non, je parle de la réalité.
05:11Dans la réalité, on n'est pas déclencheur de la guerre.
05:15On n'a pas les éléments pour la terminer.
05:17On n'est pas en guerre, directement.
05:19Simplement, on doit prendre des précautions,
05:20on doit prendre des décisions de sécurité,
05:23parce qu'il y a des Français sur place,
05:24parce qu'il y a une base à Abu Dhabi.
05:26Et qu'on a des accords aussi, quand même, avec les...
05:28Le Président a fait ce qui relève de sa responsabilité.
05:31C'est très bien, il n'y a rien de dire là-dessus.
05:33Mais ça ne nous donne pas la clé de la suite.
05:35Je vous disais, on n'est écouté ni par les uns ni par les autres,
05:38il y a quand même le Président du Liban
05:39qui a appelé Emmanuel Macron
05:41en lui demandant d'essayer de convaincre Israël
05:45et Benjamin Netanyahou de ne pas intervenir,
05:47parce qu'il y a quand même une menace,
05:49une intervention très forte au Sud-Liban.
05:52comme personne n'a d'influence vraie sur Israël, en fait,
05:56qui est en train de réussir une sorte d'atteindre
06:00le programme de Netanyahou, d'éliminer tout ce qui menaçait
06:03plus ou moins Israël autour.
06:05Donc, ceux qui veulent se protéger se disent
06:08mais qu'est-ce qui peut m'aider à me protéger ?
06:10Donc le Liban redécouvre un peu la France,
06:12alors que l'influence française au Liban
06:13n'est plus du tout ce qu'elle était.
06:15Donc dans la crise, dans l'inquiétude,
06:17ils demandent aux Président français de décider d'influencer.
06:19Mais qu'est-ce qui a de l'influence sur les décisions de Tssal ?
06:22On n'en sait rien.
06:23Mais c'est très normal que le Président du Liban demande.
06:25C'est très bien si le Président Macron le fait
06:27et c'est encore mieux s'il obtient quelque chose.
06:29Il y a une sorte de retenue par rapport à Israël
06:31qui veut contrôler tout le Sud du Liban au Sud de l'Italie.
06:35Bon, c'est très bien.
06:37Ça ne donne pas une influence directe sur l'avenir de la guerre.
06:39Oui, bien sûr.
06:42C'est passé quand même, on voit bien
06:43qu'il y a des grandes divergences au niveau européen,
06:45parce qu'il y avait presque des images presque symboliques
06:49c'est-à-dire qu'il y avait chancelier allemand Frédéric Schmer
06:52qui était à Washington
06:54et pendant ce temps-là, il y avait l'Espagne
06:56qui interdisait aux avions américains
06:59de s'arrêter sur les bases américaines
07:01qui sont en Espagne,
07:02en disant « no guerra ».
07:04Dans tous les cas, c'est ce que disait
07:05Pedro Sanchez, le Premier ministre espagnol.
07:07Du coup, Donald Trump a dit
07:09« c'est simple, on va briser tous nos accords avec l'Espagne ».
07:13Mais donc, il y a des positions très différentes.
07:15Une fois encore, l'Europe est divisée ?
07:18Non, l'Europe ne peut pas diviser,
07:20les Européens sont différents.
07:22Oui, mais enfin, on voit bien quand même que...
07:23Non mais, quand on dit que l'Europe est divisée,
07:25ça veut dire qu'elle était unie avant.
07:27D'accord, si vous voulez.
07:28Non, mais de toute façon,
07:30ni le sens se lit allemand,
07:31ni le Premier ministre espagnol
07:33n'ont influence sur la suite de la guerre.
07:35Donc c'est secondaire.
07:35Non, mais la position de l'Europe,
07:37c'est jamais secondaire.
07:38On est quand même Européens,
07:39on est Français, vous êtes Français,
07:40on est Européens.
07:41Dans la guerre dont on parle,
07:42elle est secondaire.
07:43Oui.
07:43Parce que personne n'a d'influence
07:45sur la suite de la guerre,
07:46ni sur la sortie,
07:48ni sur le fait de savoir
07:48si Trump va se contenter
07:50d'une sorte de survie du régime
07:51qui aurait été le nucléaire,
07:53ou s'il va être entraîné par Israël
07:54jusqu'à la, disons,
07:55le chaos, le renversement complet.
07:57On n'a pas d'influence par un point à ça.
07:58Justement, qu'est-ce que vous en pensez ?
07:59Sur les divergences entre Européens,
08:01je ne me rends pas à dire
08:02que ce n'est pas nouveau.
08:03Oui, on va y revenir
08:05parce qu'hier je recevais
08:07Eric Trappier,
08:07qui est le patron de l'Asso Aviation,
08:08sur la future avion de combat.
08:10Il a eu des propos très durs,
08:11notamment sur les Allemands
08:12et sur le fameux SCAF et sur Airbus.
08:15Mais je voudrais qu'on reste un instant encore
08:18quand même sur...
08:18À votre avis, c'est quoi la feuille de route
08:20de Donald Trump ?
08:21Parce qu'il a dit des choses
08:22très contradictoires.
08:24Est-ce que maintenant,
08:25il est obligé d'aller jusqu'au bout,
08:26c'est-à-dire d'aller jusqu'au changement
08:28de régime en Iran ?
08:31Non, c'est autant, tous les deux, en fait.
08:33On a constaté que les justifications
08:35ont varié sans arrêt,
08:37que c'est toujours le contraint
08:38de l'engagement électoral.
08:39Avec moi, il n'y aura plus de guerre
08:40de ce type.
08:41Alors, est-ce que c'est la vengeance ?
08:43Parce qu'il aurait été ciblé
08:45par des projets d'attentats iraniennes
08:47à la vengeance personnelle.
08:48La vengeance américaine, 79.
08:51Est-ce que c'est l'alignement complet
08:53sur la définition israélienne
08:55des intérêts vitaux israéliens
08:56ce qui perturbe la base Maga,
08:58qui n'est plus complètement d'accord avec ça ?
09:00Est-ce que c'est une opportunité
09:02liée à d'autres éléments
09:04par rapport à la Chine ou aux Russes ?
09:06On ne sait pas très bien, en fait.
09:07Et après, il y a un élément
09:08où les historiens manifestement
09:10ont joué un rôle pour déclencher la guerre,
09:12mais ils n'ont pas forcément
09:13d'influence directe
09:14sur le moment où Trump va décider
09:15de continuer ou pas, ou d'arrêter.
09:17Vous voyez, il y a plein de raisons.
09:19Selon les raisons,
09:19la suite n'est pas tout à fait la même.
09:21Et bien vous, c'est quoi la suite pour vous ?
09:22Comment vous la voyez en tous les cas ?
09:24Je ne pense pas qu'il puisse éternellement
09:30rester dans cette situation
09:31et s'engager dans une guerre longue,
09:33alors que sa base le contredit complètement.
09:36Il y a des répercussions sur l'inflation
09:37qu'il a gagnées contre Biden,
09:39avec l'argument de l'inflation,
09:41enfin contre les démocrates,
09:42et que maintenant,
09:43ça repart en force.
09:44C'est qu'une partie de l'opinion américaine
09:46dit qu'il mène une mauvaise politique économique.
09:48Il est sur la défensive depuis décembre,
09:50encore plus depuis janvier,
09:52à cause de l'accord suprême.
09:53Donc ça l'amène à des décisions
09:55qui sont brutales,
09:56vous allez tout à fait relever,
09:58pas tout à fait cohérentes.
09:59Et lui-même, dans ses justifications,
10:01on varie, alors que quand on écoute
10:03Vance et Rubio,
10:04ce sont deux lignes différentes.
10:06Pour le moment, c'est la ligne Rubio
10:07qui l'emporte.
10:08Qu'est-ce que ça va donner ?
10:10Encore une fois, je pense qu'il peut durer
10:138 jours, 15 jours, 3 semaines,
10:14lui-même, parler d'un mois,
10:16au-delà, je serais très étonné,
10:17sauf si la nuisance
10:20continue,
10:21parce que pour sécuriser hors musée,
10:23assurer les bateaux,
10:24ce n'est pas évident,
10:25et sauf si les Iraniens
10:26qui ont survécu
10:27désignent le fils du guide.
10:29Là, c'est une provocation directe.
10:30Donc on revient
10:31dans le scénario western.
10:33Donc on va s'accrocher
10:34pour l'éliminer.
10:35– Effectivement,
10:35on a le sentiment
10:37qu'en tous les cas,
10:37c'est le fils du guide,
10:38du guide suprême,
10:39donc Hameni,
10:40qui devrait prendre la suite.
10:41En l'occurrence,
10:42on sait que c'est quelqu'un
10:43de très dur,
10:44lui aussi,
10:44qui peut être encore plus dur
10:45que son père.
10:46– Si c'est le cas,
10:46c'est une provocation.
10:47– C'est une provocation, oui.
10:48– Il ne faut pas être plus dur
10:49à la tête d'un pays
10:49à moitié détruit,
10:51mais en tout cas,
10:52ça pousse Trump
10:53à ne pas lâcher tout de suite.
10:54Alors que s'il y avait
10:55un régime à la Venezuela,
10:56vous voyez,
10:57encore le régime,
10:58des gens qu'on ne connaît pas
10:59et qui disent
10:59on arrête le nucléaire,
11:00Trump pourrait s'en contenter,
11:02Israël serait frustré,
11:03mais Trump pourrait s'en contenter,
11:04mais on ne sait pas encore.
11:05On n'est pas à la place de Trump.
11:06– Est-ce que vous diriez
11:07que l'Iran a déjà perdu la guerre ?
11:09– La supériorité américaine
11:11est totale,
11:12c'est évident.
11:13Ils ne peuvent pas ne pas la perdre.
11:14Il n'y a aucune question
11:16par rapport à ça.
11:17– Oui, il faut quand même voir.
11:18– Simplement,
11:18on ne sait pas exactement
11:19quand, comment
11:20et quelles sont
11:21les nuisances résiduelles
11:22dont je parlais.
11:23– Les conséquences
11:24sur le plan diplomatique,
11:29géopolitique au Moyen-Orient,
11:30parce que quand même
11:31la grande surprise,
11:32même l'ont reconnu,
11:33ça a été de voir
11:34que l'Iran a tapé Oman,
11:36a tapé les Émirats,
11:39alors que c'était
11:40non pas des alliés,
11:41mais c'était quand même
11:42notamment des interlocuteurs
11:44dans un dialogue de sourds
11:46avec les Occidentaux,
11:48notamment avec les États-Unis.
11:49– Ça, c'est vrai des Omanais.
11:50– Oui, c'est vrai pour Oman.
11:52– En même temps,
11:53les Arabes voisins,
11:55même s'il y a quelques pays arabes
11:56un peu chiites dans la région,
11:58ils avaient peur de ça.
11:59C'est précisément pour ça
12:01qu'ils disaient à Trump
12:01de ne pas attaquer.
12:02tant qu'ils le savaient.
12:03Donc, ce n'est pas une surprise totale
12:06que l'Iran se soit défendue
12:07par tous les moyens.
12:08Ils s'y attendaient un peu,
12:09en fait.
12:10Bon, qu'est-ce que ça change
12:11pour la suite ?
12:11Ça va dépendre de l'issue.
12:13Si c'est le même régime
12:14qui a survécu,
12:15de Brick et de Broc,
12:16ou si c'est un vrai changement.
12:18Personne ne croit
12:18dans les experts,
12:19un changement immédiat facile.
12:21Donc, à ce moment-là,
12:22on a une longue période de chaos
12:23qui ne gènerait pas du tout
12:24les États-Unis,
12:25ni sans doute Israël,
12:26mais qui gènerait
12:27les pays arabes voisins.
12:28Et qui gènerait
12:29indirectement
12:30la Chine
12:31et la Russie.
12:33Pour la Russie,
12:33tout ça n'est pas mauvais.
12:34Pour la Chine,
12:35tout ça n'est pas mauvais.
12:36Pour la Chine, si.
12:37Parce que déjà,
12:38elle faisait venir du pétrole
12:40à hauteur de 20%
12:40avec le Venezuela,
12:42donc le changement de régime.
12:43Là aussi,
12:44les États-Unis
12:46ont pris la main
12:48sur le pays.
12:49Et puis là,
12:50sur l'Iran,
12:50c'est 30%.
12:51Donc, ça commence
12:52à faire beaucoup
12:52pour la Chine.
12:53Il ne me semble pas
12:54que ce qui se passe
12:55soit mauvais pour Poutine,
12:56en tout cas.
12:58pour Vladimir Poutine.
12:59La question,
13:00c'est maintenant
13:00savoir où est-ce qu'il y a
13:00des armes.
13:01Est-ce que vous avez été surpris ?
13:04Est-ce que vous pensez
13:05qu'aujourd'hui,
13:07les Iraniens,
13:07en fait,
13:08arrivent au bout
13:08de leur arsenal
13:09de défense ?
13:11Je ne sais pas.
13:13Il y a des centaines
13:14de commentateurs militaires
13:15qui, à mon avis,
13:16Je ne reçois pas
13:17le général de l'Extran,
13:17il se rendit ensuite,
13:18mais...
13:18Je n'ai pas d'informations.
13:19C'est assez évident
13:20que la supériorité américaine
13:23et israélienne,
13:24plus ou moins coordonnée,
13:25selon les mots,
13:26on ne fait aucun doute.
13:27Il n'y a aucun doute
13:28au point d'arrivée.
13:29Mais on ne sait pas
13:30quels sont les stocks
13:30du missile,
13:31par exemple,
13:32les rampes de lancement.
13:33Il n'y a pas de doute
13:34sur l'issue de la guerre.
13:35Il n'y a pas de doute.
13:36Pour vous,
13:36il n'y a pas aucun doute.
13:36On ne sait pas
13:37si c'est 8 jours,
13:3815 jours,
13:383 semaines.
13:39Ce qui change un peu
13:40la suite,
13:40puisque Trump n'est pas
13:41en mesure de tenir
13:43éternellement,
13:43compte tenu de sa base
13:44politique à lui.
13:45Il faut croiser
13:45les deux calendriers.
13:46Oui,
13:47et puis après,
13:47les conséquences,
13:48vous avez raison,
13:49sur l'économie mondiale.
13:51Parce que ça dépend
13:52beaucoup...
13:52On va parler
13:53des conséquences politiques,
13:54parce que Trump voudrait
13:55essayer de perdre
13:56le moins possible
13:57les mid-terms.
13:58Ah, voilà le livre.
13:59Les mid-terms en novembre,
14:00et là,
14:01il aggrave le risque
14:02de les perdre.
14:03On a quoi comme...
14:04Nous, Européens,
14:05on a quoi comme levier
14:07pour faire quelque chose ?
14:08Là-dessus ?
14:09Rien ?
14:10Oui.
14:10Non, on peut se protéger
14:13plus ou moins intelligemment,
14:14plus ou moins efficacement.
14:15Ce que fait la France,
14:16c'est tout à fait correct.
14:17On peut s'occuper
14:18des ressortissants.
14:19On peut imaginer
14:20le Moyen-Orient d'après
14:22relance au nom
14:23des accords d'Abraham,
14:24la dimension israélo-palestinienne
14:25qui a beaucoup plus
14:26de conséquences pour nous
14:27en termes politiques,
14:28d'ailleurs,
14:29que l'affaire d'Iran.
14:29Mais on ne peut pas agir
14:30directement.
14:31Ni l'Allemagne,
14:32ni la Grande-Bretagne,
14:33ni la Pologne,
14:34ni l'Espagne,
14:34ni personne, en fait.
14:35Par rapport à ça,
14:36c'est les Européens d'aujourd'hui.
14:38Mais ce n'est pas nouveau,
14:38c'est vrai.
14:39Chaque fois que vous m'invitez
14:40et qu'on a une crise
14:41à commenter,
14:41la réponse est malheureusement
14:43la même.
14:44Oui.
14:44Pour le moment.
14:44Et encore,
14:45vous savez,
14:46je garde le meilleur
14:47pour la fin,
14:48entre guillemets,
14:48parce que vous,
14:50parmi vos thèses,
14:51vous réfutez complètement
14:51le fait qu'il y ait
14:52un couple franco-allemand,
14:53alors qu'historiquement,
14:54on nous a toujours dit
14:56qu'il y avait un couple
14:57franco-allemand,
14:58notamment,
14:59on l'a vu avec François Mitterrand,
15:00dont vous étiez le conseiller.
15:02De Gaulle a dénouer,
15:03jusqu'à Herschmitt,
15:03Mitterrand-Caulle.
15:04Oui.
15:05Après, c'est la runification,
15:06c'est fini.
15:08On va revenir sur ça.
15:09La coopération n'est pas finie,
15:10mais le couple,
15:11qui est un terme très affectif,
15:12est fini après.
15:13J'ai encore une petite question,
15:15juste avant de revenir
15:16sur cette divergence,
15:17quand même très forte
15:19entre les Allemands
15:19et les Français,
15:21sur la question de défense
15:23et d'industrie de défense.
15:24Est-ce qu'on n'a pas été
15:25quand même, nous, Français ?
15:27On n'a pas
15:28une énorme responsabilité,
15:29une forme de naïveté
15:30française incroyable
15:32vis-à-vis de Roméni,
15:34qu'on a accueilli
15:35à Neuf-le-Château.
15:36Beaucoup d'intellectuels
15:37étaient autour de lui.
15:38On l'a presque soutenu
15:39pour qu'il aille au pouvoir.
15:40Je précise qu'à ce moment-là,
15:41vous n'étiez pas encore
15:42à l'Elysée
15:42avec François Mitterrand.
15:44C'était du temps
15:44de Valéry Giscard d'Estaing,
15:46Oui, à l'époque,
15:47indépendamment de ça.
15:48Rappelez-vous que l'ensemble...
15:48Une naïveté française incroyable ?
15:50Pas française en particulier.
15:52Rappelez-vous que l'ensemble
15:53des commentateurs
15:54des émissions dans ce journal,
15:55les gens étaient contre
15:55le Shah d'Iran à l'époque.
15:56Oui, bien sûr.
15:57Donc les gens se réjouissaient
15:58de la chute
15:59du dictateur Shah d'Iran.
16:02Oui, oui.
16:02Donc, il n'y a pas
16:04une politique française
16:05très particulière,
16:06d'autant qu'après...
16:07Et ils l'ont accueilli
16:07pendant des années chez nous.
16:09D'autant que la France
16:10a fait en sorte
16:11que l'Iran ne gagne pas
16:12contre l'Irak
16:13dans la guerre interminable,
16:14ni l'inverse d'ailleurs,
16:16et qu'après,
16:16la France a joué
16:17un rôle très important
16:18pour qu'il y ait
16:19un accord
16:20pour mettre fin
16:21au nucléaire iranien.
16:22C'était l'idée
16:23notamment d'Obama
16:24et que la France
16:25a joué un rôle très utile
16:26notamment pour durcir.
16:28Donc des gens
16:28comme Dominique Villepin
16:29et Laurent Fabius
16:30ont joué un rôle important
16:31pour arriver à un accord
16:33vérifiable
16:34sur le nucléaire.
16:35Après, il y a
16:35la question des missiles.
16:36Donc il n'y a aucune
16:37complaisance française
16:38historique.
16:39D'accord.
16:40Pas là-dessus.
16:41Alors, je reviens
16:42quand même sur...
16:43Je sais que c'est un sujet
16:44pour vous,
16:44que vous balayez
16:45d'un revers de main,
16:48Hubert Védrine,
16:48mais quand même
16:49sur la relation,
16:52non pas le couple,
16:53la relation franco-allemande.
16:54Parce que je vous disais,
16:55hier, je recevais
16:56Éric Trappier,
16:57le président
16:57d'Assaut Aviation,
16:59qui vous avez,
17:00qui est donc le Rafale.
17:01Il faut trouver
17:02un avion du futur
17:02pour le Rafale
17:03et normalement,
17:04il y avait en cours,
17:06en projet,
17:06le SCAF,
17:07donc fabriqué,
17:09qui devait être fabriqué
17:10par Dassaut
17:11et par Airbus.
17:12et on a vu,
17:13c'est un bras de fer
17:14absolument sans précédent
17:16et visiblement,
17:18on va dans une impasse
17:20parce que
17:21Dassaut veut
17:22le leadership,
17:22le leadership,
17:23pardon,
17:24Airbus se dit,
17:25il n'en est pas question.
17:27Frédéric Mers,
17:28le chancelier allemand,
17:29dit,
17:29il faut...
17:30Écoutez,
17:30si ça ne marche pas,
17:31tant pis,
17:32de toute manière,
17:32c'est même pas sûr
17:33qu'on ait besoin
17:34d'un même avion de combat.
17:35Et puis,
17:36vous avez Emmanuel Macron
17:37pour l'instant
17:37qui reste un peu...
17:39qui dit,
17:39c'est incompréhensible tout ça,
17:40mais on a l'impression
17:41qu'on est complètement
17:42dans un corner.
17:43Ça veut dire
17:44qu'avoir une industrie
17:46de défense commune
17:47entre la France
17:47et l'Allemagne,
17:48on n'y arrivera jamais,
17:49Hubert Védrine.
17:51Alors,
17:51je ne balaye pas
17:52la relation franco-allemande
17:53d'un revers de main,
17:54je balaye les idées creuses
17:55qui font perdre du temps.
17:57Il faut relancer le coup
17:58pour relancer l'intégration.
17:59Ce n'est plus la question
18:00depuis la réunification,
18:01il faut dire
18:02qu'on est des pays
18:02très différents.
18:03Oui,
18:03ça se voit.
18:04On a des accords
18:05sur plein de sujets,
18:06notamment l'énergie,
18:07encore plus que ce dont vous parlez.
18:08Enfin,
18:10on a des intérêts vitaux
18:11pas définis tout à fait
18:12de la même façon,
18:13notamment maintenant
18:14à nouveau sur l'aéronautique,
18:15il y a d'autres sujets.
18:16Il n'empêche,
18:17il n'empêche
18:18que s'il n'y a pas
18:19un accord franco-allemand
18:20sur certains grands sujets
18:21d'avenir,
18:22toute la méchanterie européenne
18:24ne marche pas bien
18:24et qu'il faut donc
18:25les trouver.
18:26Mais moi,
18:27je ne me sens pas,
18:29disons,
18:29légitime
18:30pour condamner
18:31la position de M. Trappier
18:33parce que Dassault,
18:34c'est une pépite absolue
18:35à un point à ça.
18:37Il y a une dispute
18:38de leadership
18:39dans la coopération
18:40entre Airbus
18:41et Dassault
18:42qui sont deux
18:43choses magnifiques
18:44pour la France
18:45compte tenu
18:46de l'évolution
18:47de l'Allemagne elle-même
18:48en disant
18:49on va faire
18:50la première armée d'Europe
18:51l'Allemagne.
18:52Il n'est pas très clair
18:53d'ailleurs sur l'insertion
18:54de la première armée d'Europe
18:55dans le système européen
18:56de demain,
18:57le futur pilier européen
18:59de l'Alliance Atlantique
18:59qu'il faut construire.
19:01et qu'en plus
19:02vous-même
19:03donnez la réponse
19:04on est même plus sûr
19:05par rapport à ces projets
19:06qui depuis 15 ou 20 ans
19:08qu'on ait besoin
19:08d'un avion de combat
19:10parce qu'il y aura
19:10des drones
19:11et des systèmes
19:11donc je pense que tout ça
19:13va être dépassé
19:13qu'il y a à critiquer
19:15personne
19:15et qu'on va travailler
19:16sur la génération suivante
19:18et qu'on peut retrouver
19:19des convergences
19:20franco-allemande
19:20peut-être
19:21il faut les chercher
19:22en tout cas.
19:23Merci Hubert Bédrine
19:24juste encore une question
19:26le chat
19:27le petit chat
19:28comme on l'appelait
19:28le petit chat
19:29enfin le chat d'Iran
19:31Redzap à la vie
19:32ça peut être
19:32une solution momentanée ?
19:35Je n'en sais rien
19:36mais vous voyez comme moi
19:37que Trump n'a pas été convaincu
19:39donc pour le moment
19:40il n'a pas
19:40il joue pas cette carte
19:42il attend la suite
19:43mais comme
19:44Trump ne sait pas lui-même
19:45s'il va rester engagé
19:46comme le souhaitent
19:47les Israéliens
19:48jusqu'à la chute
19:49du régime
19:49il y a un chaos éventuel
19:50donc sortirait peut-être
19:52soit un général
19:53normalement nationaliste
19:54on va dire
19:54ou alors le fils du chat
19:57la réponse n'est pas
19:58entre nos mains.
20:00Merci beaucoup
20:00Hubert Bédrine
20:01d'avoir été avec nous
20:02en sémélie des affaires étrangères
20:03et donc
20:04après l'Occident
20:05avec un point d'interrogation
20:06avec Maurice Gaudelier
20:08justement vous posez
20:09c'était avant la guerre
20:10que vous l'avez écrit
20:11avant le conflit iranien
20:12on a commencé
20:13il y a plusieurs années
20:13absolument
20:14mais qui montre quand même
20:15qu'on arrive sans doute
20:16à un moment un peu historique
20:17en tous les cas pour l'Occident
20:18merci infiniment
20:19d'être revenu ici
20:20sur ce plateau
20:21tout
20:21c'est parti
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