- il y a 4 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00C'est La Tribune, présente
00:03Le 18-19 d'Edvie Chevrillon
00:09Vous êtes bien dans le 18-19, deux invités ce soir pour parler pétrole, pour parler électrification et pour parler
00:16gaz, aussi pénurie de gaz.
00:17On en parle avec Christian Buchel, il est président de l'UFE, l'UFE c'est l'Union Française de
00:21l'Électricité.
00:22Et face ou avec lui, Nicolas Douaren, président de l'Unidem, l'Union des Industries et utilisatrice d'énergie.
00:27Bonsoir messieurs.
00:30Merci d'être avec nous, beaucoup de questions à vous poser.
00:33On va dire que l'Unidem, on vous connaît Nicolas Douaren, souvent ici vous venez défendre l'industrie, l'industrie
00:38lourde, on va dire consommatrice d'énergie, grande consommatrice d'énergie.
00:43Et puis Christian Buchel, vous êtes un peu, c'est vous qui patronnez un tout petit peu toute la filière
00:48électrique en France, ou énergie en tous les cas.
00:52Absolument, de la production des électrons jusqu'effectivement à la fourniture de cet électron dans l'industrie,
00:57mais aussi chez les clients particuliers sur l'ensemble des segments.
01:00Alors, première question d'abord, avant de parler du plan d'électrification, parce que c'est le point de départ,
01:05parce qu'on sait bien que Sébastien Lecornu a dit
01:07« Quoi, il y a un problème avec le pétrole ? »
01:09C'est simple, on va faire un plan d'électrification.
01:12Bon, le problème c'est que c'est pas pour tout de suite, on va voir quelle réponse possible.
01:16Juste, il a dit tout à l'heure le Premier ministre, il n'y a pas de pénurie.
01:19Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Christian Buchel ?
01:21Alors, sur l'électricité, je laisserai...
01:23Non, mais sur le pétrole, je pense qu'il voulait dire d'énergie, quoi, voilà, c'est ça qu'il
01:27voulait dire.
01:28Sur l'électricité, aujourd'hui, il n'y a clairement pas de pénurie.
01:30Au contraire.
01:31Il faut dire ça, au contraire, effectivement, mais on y reviendra sur le plan d'électrification,
01:35donc toutes les énergies sont disponibles, le nucléaire, l'hydraulique, les barrages sont bien remplis,
01:41et puis le renouvelable, d'ailleurs ce matin, il y a des appels d'offres aussi pour faire de telle
01:44manière
01:45qu'il n'y a pas de pénurie plus tard, parce que l'énergie, c'est un sujet de long
01:48terme.
01:48Oui, alors je pense qu'il voulait parler au départ de pétrole, mais en fait, vous avez la réponse,
01:54votre réponse montre qu'il faut qu'on s'ensemble, qu'on arrête d'être dépendant des énergies fossiles.
01:59Pour vous, est-ce que vous estimez qu'il y a quand même une pénurie ?
02:02On voit que certaines pompes sont vides.
02:06Alors l'industrie ne consomme pas beaucoup de pétrole.
02:07Mais l'industrie ne consomme plus de pétrole.
02:08Elle ne consomme plus du pétrole, elle consomme un dérivé du pétrole indirectement,
02:12qui est le DAFTA, qui est un dérivé du pétrole, qui sert à faire les plastiques, pour faire simple,
02:15il y a beaucoup d'autres activités.
02:18Non, il n'y a pas de risque physique de pénurie sur le pétrole.
02:21Le pétrole est un produit d'une commodité extraordinairement abondante.
02:25Donc c'est une question de coût, simplement, de prix ?
02:27Oui, absolument.
02:29La situation sera différente sur le gaz, on en parlera.
02:31Alors non, je pense qu'on va essayer d'y aller tout de suite sur le gaz,
02:35parce que vous avez une très grande inquiétude au niveau de l'Unidem,
02:40c'est sur le gaz et le GNL.
02:43Et là, vous dites, on est vraiment face en fait à un choc dans le gaz.
02:48On parle beaucoup du choc pétrolier,
02:49mais vous, vous nous dites, pour l'industrie française, mais pas que,
02:53c'est le problème du gaz qui devient vraiment une préoccupation importante.
03:00Et il faudra bien trouver une réponse.
03:02Absolument.
03:03Alors sur le gaz, on est dans une situation de pré-crise.
03:06La probabilité que nous allions vers une crise est quand même sensiblement plus forte que l'inverse.
03:12Que s'est-il passé ?
03:14Fondamentalement, aujourd'hui, le marché du gaz a complètement changé,
03:16avec l'irruption du GNL, ce gaz transporté par méthanier,
03:19qui a contribué, qui contribue à globaliser le marché mondial du gaz.
03:23Il y a un événement majeur qui est intervenu,
03:25c'est non seulement le blocage d'Hormuz, bien sûr,
03:27mais ensuite le bombardement du principal producteur du Golfe,
03:30qui a fait sensiblement 20% de la production mondiale,
03:32qui est le Qatar.
03:33Le Qatar n'exporte plus rien.
03:36Il a arrêté ses exportations, il a déclaré force majeure,
03:38et de surcroît, il a 20% de ses installations qui ont été détruites.
03:43Oui, que 20%, parce qu'hier, j'avais un spécialiste, justement, de l'énergie,
03:48qui disait, mais en fait, non, tout n'a pas été détruit.
03:50Mais ce n'est pas tellement le problème.
03:53C'est-à-dire, à supposer que toute sa ligne,
03:55que tous les clignotants soient au vert demain matin,
03:58en tout état de cause, il faudrait au minimum une année
04:01pour que le Qatar revienne à son niveau de production
04:04et donc d'exportation antérieure.
04:06Donc le marché mondial du GNL, qui devient déterminant,
04:09a perdu sensiblement 100 milliards de mètres cubes,
04:15c'est-à-dire 14%.
04:17Il y aura 14% de pertes sur la production mondiale de GNL,
04:20qui est de l'ordre de 600 milliards.
04:22Ces 100 milliards vont être compensés par une petite augmentation
04:27aux États-Unis, au Mexique, au Canada, peut-être au Nigeria ou autre.
04:32Mais de toute façon, ces 100 milliards de mètres cubes qui ont disparu,
04:35quoi qu'il se passe, et dans la meilleure des hypothèses,
04:37nous ne les retrouverons pas sur le marché avant au minimum un an.
04:41Parce que le gaz, ce n'est pas le pétrole.
04:43Le gaz liquéfié en particulier, c'est techniquement compliqué,
04:46il faut le liquéfier, ce sont des opérations complexes,
04:50complexes qui prennent du temps.
04:52Un retour en fonctionnement des installations qui sont en bon état
04:55prendra de toute façon 3 à 4 mois.
04:58C'est beaucoup plus compliqué que redémarrer une production pétrolière.
05:01Et de surcroît, les installations détruites, ça prendra 4 ou 5 ans.
05:04Voilà, donc ces 100 milliards de mètres cubes manquent sur le marché mondial.
05:08Ça fait 14% compte tenu de la production par ailleurs.
05:1114%, ça fait donc 85, à peu près 85 milliards de mètres cubes
05:16qui ont disparu comme ça de l'offre.
05:19Alors, qu'est-ce qui va se passer ?
05:22Le risque principal, c'est un ajustement de la demande par le prix.
05:27C'est-à-dire une destruction de demande.
05:29Nous sommes actuellement dans des prix à 50.
05:31Jusqu'à présent, les marchés considéraient que les choses allaient se calmer.
05:35Et donc, les prévisions de prix pour 2027 étaient plutôt inférieures à ces 50 et 30.
05:41Mais le marché, aujourd'hui, commence à comprendre que le gaz est beaucoup plus complexe
05:45à la fois à produire, à liquéfier, à transporter, puis à gazéifier à nouveau,
05:49contrairement au pétrole.
05:51Et de ce point de vue-là, il y a tous ces obstacles techniques
05:52qui font que le ramp-up, c'est-à-dire le retour à la normale,
05:56enfin le retour en production, sera beaucoup plus lent.
05:58Ces obstacles techniques, vraiment.
06:00Voilà.
06:01Donc, aujourd'hui, les prix à 70.
06:03Et donc, pour vous, quelles conséquences pour les industriels ?
06:05Alors, les conséquences pour les industriels, il est très probable,
06:08le grand, grand, grand sujet de tout le monde,
06:11ça va d'avoir, dans une situation aussi imprévisible,
06:14où le spectre d'imprévision est aussi large,
06:16c'est de revenir à des réflexes élémentaires,
06:18c'est d'en avoir sous le pied.
06:19C'est-à-dire, tout simplement, que nos stockages européens,
06:23et notamment les stockages français,
06:25soient au bon niveau de remplissage quand nous allons aborder l'hiver.
06:28Et le remplissage commence aujourd'hui, 1er avril.
06:31Il est impératif que nous soyons à l'objectif européen.
06:35On ne peut pas le décaler un peu en fonction, non ?
06:38On ne peut absolument pas décaler.
06:39Toujours, le retard qu'on prend à partir d'aujourd'hui ne sera pas récupérable.
06:43Donc, il y a un objectif européen,
06:45enfin une obligation, qui doit être satisfaite,
06:47qui fixe à 85% des capacités de stockage.
06:50Il faut impérativement que ces niveaux soient assains.
06:52Il ne faut pas décaler.
06:55Sinon, Opéra, encore plus cher, l'addition.
06:57Non, mais non, seulement on ne peut pas.
06:58Les tuyaux ne sont pas plus larges qu'ils ne sont.
07:00C'est-à-dire que tous les milliards de mètres,
07:02enfin les mètres cubes qu'on ne rentre pas maintenant,
07:04on ne pourra pas les rentrer plus tard.
07:05On ne peut pas décaler absolument.
07:07Il y a un tempo de montée en puissance,
07:09du remplissage de ces stockages,
07:11qui doit être tenu au jour le jour.
07:12Et le gouvernement, qui l'a dit tout à l'heure,
07:16il réfléchissait à l'idée de créer des stocks stratégiques,
07:20comme ça existe dans le pétrole,
07:23parce que visiblement, ça n'existe pas encore pour le gaz.
07:27Est-ce qu'un fait d'avoir des réserves stratégiques,
07:29ça ne changerait pas forcément la donne dans un premier temps ?
07:34Non, ça ne changera rien.
07:36Contrairement au pétrole qui se stocke dans des réservoirs en acier
07:38qu'on peut construire relativement facilement,
07:40le gaz se stocke dans des stockages souterrains.
07:42On a une capacité en France de sensiblement 12 milliards de mètres cubes de stockage.
07:47Ces stockages sont aujourd'hui tous loués par les opérateurs.
07:51Ils ont l'obligation de les remplir.
07:52Il faut veiller à ce qu'ils les remplissent.
07:54Mais créer un sort de stratégique,
07:55alors on peut dire que 20% de ces 12 milliards,
07:57c'est du stock stratégique,
07:58mais en tout état de cause,
08:00aujourd'hui, les réserves sont au plus bas,
08:01parce que l'hiver est un peu froid,
08:03donc il est à peu près à 20-22% de remplissage.
08:06Il faut remonter au 85% d'ici le 1er novembre
08:08et le faire étape par étape,
08:09sinon on n'atteindra pas les 85%.
08:11Et là, on s'expose à devoir approvisionner à nouveau du GNL pendant l'hiver.
08:15Et là, les prix auront certainement,
08:18certainement,
08:18on ne peut pas considérer que les prix ne vont pas augmenter sur Q3 et Q4.
08:23L'imbalance, c'est-à-dire le déséquilibre offre-demande du gaz et du GNL au niveau mondial
08:27est tel qu'on va vers une hausse de prix sur l'hiver gazier.
08:32C'est inévitable.
08:33On va vraiment vers des hausse de prix partout,
08:35sur le pétrole, sur le gaz, vous venez de le dire.
08:38Christian Buchel, là, on peut dire, au contraire,
08:40l'électricité, pour l'instant, en France, n'est pas très chère.
08:44C'est peut-être la chance de la France, justement,
08:46c'est d'avoir de l'électricité pas chère.
08:48Alors d'abord, comme président de l'UE,
08:51quand même préoccupé sur la crise, sur les fossiles,
08:54parce que ça touche l'économie française,
08:56mais ça touche l'économie européenne de façon générale,
08:59quand on regarde la compétition mondiale.
09:01Donc quand même dire ça avec beaucoup d'humilité.
09:04Oui, sur l'électricité, les prix...
09:07Est-ce que vous vous frottez les mains ?
09:08En disant, ça y est, enfin, peut-être,
09:11on va réussir à électrifier les usages.
09:15Non, vous voyez, Edwige,
09:16je suis arrivé à la présidence de l'UFE il y a 15 mois, exactement.
09:20Et franchement, mon premier réflexe, je l'avais dit,
09:23mais quel paradoxe, nous sommes effectivement,
09:25c'est ce que vous sous-entendez,
09:27nous sommes effectivement une puissance électrique.
09:29Et ça ne date pas de ce matin, ça ne date pas d'hier,
09:31ça date de plus d'un siècle et demi.
09:33Nous sommes une puissance électrique.
09:34Je pense à l'hydraulique, je pense à l'électrification rurale,
09:38je pense évidemment au grand programme nucléaire.
09:40Oui, à nos centrales quand même.
09:42Et nos centrales nucléaires, qui est une réussite formidable.
09:45Donc nous sommes une puissance électrique.
09:47Et c'est quoi le paradoxe ?
09:48Le paradoxe, ça vient d'être dit,
09:50c'est que nous sommes effectivement,
09:53en termes de souveraineté,
09:54nous avons une électricité qui, plus est décarbonée,
09:57on en parle malheureusement plus...
09:58Décarbonée est pas chère aujourd'hui,
10:00c'était pas tant en 2022.
10:01Mais le paradoxe, il est où ?
10:03Le paradoxe, il est que sur 100% d'énergie consommée en France,
10:07quelle est la part de l'électricité ?
10:09Elle est de 27%.
10:10C'est-à-dire que c'est moins d'un tiers de tous les usages
10:12de l'industrie que Nicolas vient d'évoquer.
10:14Je pensais que l'énergie fossile, ça représentait encore 60%
10:17et donc il y avait 40%.
10:18Après, il y a effectivement un peu de chaleur,
10:20mais l'électricité, dans les usages,
10:23là je suis sur l'industrie, je suis sur le transport,
10:26je suis sur l'habit, le bâti de façon générale,
10:30c'est 27%.
10:31Et c'est ça le paradoxe,
10:33et que ça n'a pas bougé depuis 30 ans.
10:35Et c'est-à-dire qu'effectivement,
10:36le plan d'électrification,
10:38nous l'avons appelé, pas depuis la crise,
10:41on l'a appelé depuis un an.
10:42On a dit, il faut bâtir un plan d'électrification du pays
10:45pour faire de cette puissance électrique...
10:49Pardonnez-moi, je vais peut-être vous choquer un peu,
10:50mais c'est un peu une rengaine,
10:51j'ai l'impression d'entendre ça quand même
10:53depuis plusieurs années.
10:55Donc ce n'est pas votre faute,
10:56parce que comme vous dites,
10:56vous êtes arrivés il y a quelques mois.
10:58Mais au-delà de ça,
10:59on voit bien qu'on a un mal fou quand même
11:02à électrifier la franche.
11:04C'est un moment, la difficulté actuelle,
11:06c'est qu'il y a deux horizons de temps
11:07complètement différents.
11:08Et c'est vrai pour les industriels
11:10comme pour les particuliers.
11:11C'est-à-dire, il faut passer l'hiver
11:13dans de bonnes conditions,
11:14donc il y a cet impératif de saukage,
11:15mais je le répète comme tout le monde le dit,
11:18il faut dès à présent appliquer
11:19des mesures de sobriété sur le gaz.
11:21C'est une responsabilité individuelle.
11:23Les entreprises, nous, nous essayons de le faire,
11:24on va faire des économies.
11:25C'est impératif pour que les saukages soient pleins
11:27pour que nous passions l'hiver.
11:28Parce que si on est mort...
11:29Et après, on pourra électrifier.
11:31Si les prix sont multipliés par 4
11:31et si on est obligés de ralentir
11:33et qu'il y a une destruction de demande,
11:34eh bien, on ne pourra pas derrière s'électrifier.
11:36Mais on est sur des essais de réseau immédiat
11:37et l'électrification dans l'industrie,
11:40même pour un particulier,
11:41dans l'industrie, l'électrification,
11:45installer une recompression mécanique de vapeur,
11:47un moteur électrique,
11:48ça ne se fait pas en claquant des doigts.
11:50Christian Michel, où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
11:51Parce que là, on a eu des informations,
11:55il y a des groupes de travail
11:57auxquels vous participez tous les deux.
11:58C'est pour ça que c'est intéressant
11:59de vous avoir sur ce plateau.
12:01On a dit que Sébastien Lecornu,
12:03il doit présenter son plan quand exactement ?
12:06Vous le savez, Christian Michel.
12:07Ça devait être en fait cette fin de semaine.
12:08Finalement, on parle de la semaine prochaine.
12:10Sans doute, peut-être la semaine prochaine.
12:11Mais permettez-moi quand même un peu
12:13de vous contredire, Edwige,
12:14quand vous dites que ça fait longtemps qu'on dit ça.
12:16Si ça faisait si longtemps que ça,
12:18nous aurions par exemple une politique fiscale
12:20sur l'énergie et sur l'électrification en particulier
12:22qui serait différente.
12:23On va revenir là-dessus.
12:24Pardonnez-moi parce que ça fait partie du plan.
12:26Juste question d'actualité,
12:28c'est que vous pensez que c'est plutôt
12:29fin de semaine prochaine ?
12:31Oui, pour les informations,
12:33pour de premières annonces,
12:35parce que le plan d'électrification,
12:36Nicolas vient de le dire,
12:37le plan d'électrification,
12:38c'est sur du long terme.
12:39Il faut effectivement remettre les briques,
12:41y compris temporelles, à leur place.
12:43Il y a une crise, on va dire,
12:46des énergies fossiles
12:47qui touche encore une fois l'ensemble de l'économie
12:49dont nous sommes tous concernés.
12:51Et puis, il y a un plan d'électrification.
12:53Nous avons appelé,
12:54on a fait des propositions d'ailleurs en décembre dernier,
12:56on a fait des propositions très concrètes.
12:58Nous sommes en train de les chiffrer.
13:00Et ça, c'est effectivement
13:012-3 ans, une pompe à chaleur dans l'industrie,
13:04mais c'est vrai aussi dans le bâtiment.
13:05C'est vrai dans la mobilité.
13:08La plupart des voitures aujourd'hui,
13:10sont aujourd'hui des voitures thermiques.
13:11Quand on propose,
13:12il y a un ministre qui propose aux infirmières
13:14d'acheter une voiture électrique,
13:16c'est sûr que ce n'est pas forcément la bonne réponse.
13:17Parce que quand on voit ce qu'elle gagne,
13:19le coût d'une voiture,
13:20et puis surtout,
13:21c'est qu'aujourd'hui,
13:22on ne peut pas claquer les doigts
13:24et avoir une voiture électrique.
13:25Non, mais je pense quand même,
13:27effectivement,
13:28et c'est les travaux qui sont en cours,
13:30puisque vous évoquez la voiture,
13:31prenons le leasing social,
13:32vous avez évoqué les infirmières,
13:34c'est un exemple très, très, très concret.
13:36On avait proposé, par exemple,
13:38fin décembre,
13:38dans le plan d'électrification du pays,
13:41un permis de conduire électrique.
13:44Ça a été revenu pour dire,
13:45tiens, qu'est-ce que ça change ?
13:46Mais en fait, ça change quoi ?
13:48Ça change l'immédiat
13:49et ça projette vers l'avenir.
13:51Très concrètement,
13:51un permis de conduire,
13:53ça coûte autour de 1800 euros.
13:55Quand vous faites une heure de conduite,
13:57vous faites 50 kilomètres,
13:58soit vous consommez 3 litres d'essence,
14:00soit vous consommez 7 ou 8 kilowattheures
14:04d'électricité.
14:05Résultat des courses,
14:07c'est-à-dire un permis
14:08pour être 100 euros moins cher
14:10parce que vous...
14:12OK, mais si on essaie d'avoir
14:14une focale un peu plus large,
14:16est-ce que,
14:16lorsqu'il y a une focale un peu plus large,
14:18pardon,
14:19est-ce que,
14:20c'est une question de fiscalité,
14:21si vous voulez que les Français
14:22achètent des voitures électriques,
14:23si vous voulez que la décarbonation
14:26des grands fourneaux,
14:28etc.,
14:29dans ces cas-là,
14:30qu'est-ce qu'il faut ?
14:30Il faut aider,
14:31il faut une fiscalité.
14:32Or, les caisses sont vides,
14:34non ?
14:34Pour l'industrie,
14:34la question n'est pas une question fiscale.
14:36Je crois que le sujet,
14:36c'est notre nature.
14:38Pour l'industrie,
14:39fondamentalement,
14:40il faut qu'aujourd'hui,
14:41dans une période
14:41où les carnets de commandes,
14:42il y a une très grosse incertitude
14:44sur les carnets de commandes,
14:45il faut qu'on ait la visibilité.
14:46Il faut qu'on ait la visibilité
14:47sur le prix de l'électricité.
14:49On y a travaillé,
14:49notamment avec EDF,
14:50sur ces fameux contrats longs termes,
14:51dont on a beaucoup parlé.
14:53Les choses se mettent en place progressivement.
14:55La crise actuelle va certainement
14:56être un accélérateur,
14:57mais il faut intégrer le fait
14:58que tout ça,
14:59il va y avoir un effet,
15:00non pas un effet retard,
15:01mais un effet d'écalage.
15:02Donc, notre très gros sujet,
15:04c'est que nos usines
15:06traversent l'hiver
15:07de façon correcte.
15:08Oui, bien sûr.
15:09Ça se répète,
15:10mais ce n'est pas construit.
15:10Moi, je voudrais savoir,
15:11au-delà des voitures,
15:12ce plan d'électrification
15:14sur lequel vous travaillez
15:15avec des groupes de travail,
15:16il consiste en quoi ?
15:18Je crois qu'il y a une 14 mesures,
15:20à peu près, non ?
15:21Il consiste en quoi ?
15:22C'est quoi les gros pour l'industrie ?
15:23Mais alors,
15:24il y a quoi dedans ?
15:27Encore une fois,
15:27sur l'industrie,
15:28par exemple,
15:29sur l'industrie,
15:30la prise de conscience,
15:31aujourd'hui,
15:32qu'en Europe,
15:33le prix de l'électricité,
15:34vous l'avez dit deux fois,
15:35les marchés de l'électricité,
15:37pour l'instant,
15:37n'ont quasiment pas bougé.
15:39Le gaz,
15:40les chiffres ont été donnés,
15:41je ne vais pas les répéter,
15:42et le pétrole,
15:43ça a été dit.
15:44La prise de conscience
15:45qu'effectivement,
15:46l'électricité,
15:47en France,
15:48parce que nous sommes
15:49une puissance électrique
15:50historique,
15:51elle est compétitive.
15:52Et j'ai plaisir à entendre
15:54qu'effectivement,
15:54ce qui vient d'être dit
15:56sur les leçons tirées,
15:58on va dire,
15:58de 2022,
15:59que l'industrie,
16:00effectivement,
16:00j'ai développé des questions.
16:01Pardonnez-moi,
16:02monsieur,
16:02deux mesures concrètes.
16:03Moi,
16:03je voudrais avoir une mesure
16:04ou deux mesures concrètes.
16:06Des mesures concrètes.
16:06Une première.
16:07Aujourd'hui,
16:08aujourd'hui,
16:09dans le profil de consommation
16:10d'électricité,
16:10vous savez qu'avec le développement
16:12du solaire et des ENR,
16:13il y a des périodes de prix
16:14très bas,
16:15notamment dans la journée,
16:16il y a ce qu'on appelle
16:16une cloche solaire.
16:18Voilà.
16:18Donc,
16:18notre idée,
16:19c'est de dire,
16:19proposons aux industriels,
16:21enfin,
16:21que les fournisseurs proposent
16:23à l'industriel,
16:24des contrats
16:24qui permettent
16:26de couvrir ces périodes
16:27pendant 3 ou 4 000 heures
16:29par an
16:30sur une longue
16:30à un prix
16:31au prix réel,
16:33c'est-à-dire
16:33au prix de l'instant
16:34de ce moment-là,
16:35c'est-à-dire des prix
16:35extrêmement bas
16:36par rapport
16:36à qui sont les prix de marché,
16:38c'est-à-dire des prix
16:38à 20 ou 30 euros
16:40du mégawatt-heure
16:41et à ce moment-là,
16:42qu'ils soient calés
16:43sur ces périodes
16:44de basse consommation
16:45pour autant
16:46que les industriels
16:46puissent être flexibles,
16:47mais ça,
16:47ce sera leur choix.
16:48Donc ça,
16:49voilà un exemple concret
16:50qui permettrait
16:50de consommer
16:51beaucoup plus d'électricité
16:52puisqu'on a sous le pied
16:53sensiblement
16:54100 TWh d'électricité
16:55qui n'est pas consommée
16:57et qui pourrait l'être.
16:57Il y a une autre mesure,
16:58c'est la fameuse assise,
17:01donc la taxe
17:02sur l'électricité
17:03qui est plus élevée
17:05que la taxe
17:06sur le gaz.
17:07Est-ce qu'on pourrait
17:09les aligner ?
17:10Ça fait partie
17:11de vos mesures.
17:11Mais du côté de Bercy,
17:12on va en dire,
17:13regardez,
17:13vous avez vu,
17:14les caisses sont
17:14totalement vides.
17:15Là,
17:16c'est vous qui revenez
17:16sur la fiscalité,
17:17mais peut-être juste
17:18pour effectivement
17:18confirmer ce que vous dites.
17:19Je cherche à savoir
17:20en quoi consiste ce plan.
17:22Juste,
17:23c'est vous qui revenez.
17:24Effectivement,
17:24il y a l'électricité,
17:26c'est trois parties,
17:27vu des factures,
17:28vu des factures des clients,
17:29quelle que soit leur nature.
17:30Il y a l'électron
17:31et là,
17:32encore une fois,
17:32il est en France
17:33bien moins cher.
17:35Le dire,
17:36c'est-à-dire la crise,
17:37pardon d'insister là-dessus,
17:38mais la crise aujourd'hui
17:40des énergies
17:40fait qu'effectivement,
17:42nos voisins allemands,
17:45l'électricité,
17:46l'Italie,
17:47c'est presque fois deux.
17:48Nous sommes toujours
17:48à 55 euros
17:49le mégawatt-heure
17:50à peu près en France.
17:52L'Italie a dépassé
17:52les 100 euros.
17:53Et donc,
17:55c'est l'électron.
17:56Ensuite,
17:56il y a la partie
17:58acheminement,
17:59c'est les réseaux,
17:59c'est les infrastructures
18:00qui sont de grande qualité,
18:02qui sont interconnectées
18:03en Europe.
18:03Et puis,
18:04effectivement,
18:04la fiscalité,
18:05puisque vous revenez là-dessus,
18:06effectivement,
18:06la fiscalité...
18:07parce que je pense
18:07que c'est un peu
18:08en tête des mesures.
18:10c'est pour ça
18:11que je cherche
18:11le plan.
18:12Je voudrais parler
18:13du plan
18:14de Sébastien Lecornu.
18:15On continue d'affirmer
18:17que la fiscalité,
18:17même si ça ne touche
18:18pas la grande industrie,
18:20l'économie,
18:21y compris l'activité économique,
18:23c'est la grande industrie
18:24que Nicole représente ici,
18:26mais c'est aussi
18:26les PME.
18:27C'est nous,
18:29les consommateurs,
18:30bien sûr.
18:30C'est les PME,
18:30et puis c'est l'ensemble,
18:32effectivement,
18:32des Français
18:32qui se déplacent
18:34et qui se chauffent
18:36chez eux,
18:36à la maison.
18:37Et donc,
18:38dans le plan
18:39d'électrification,
18:40si on prend le bâtiment,
18:41par exemple,
18:42si on prend le bâtiment,
18:43pour ne pas parler
18:43que de l'industrie,
18:44le bâtiment,
18:45effectivement,
18:46une mesure,
18:46c'est de dire
18:48la pompe à chaleur
18:49est aujourd'hui
18:50une réponse
18:50quand il n'y a pas d'accès
18:51ni à un réseau
18:52de chaleur urbain,
18:53parce que les Français
18:53n'habitent pas tous
18:54dans l'urbain
18:55avec un réseau de chaleur.
18:56Les réseaux de chaleur,
18:56il faut du gaz, oui.
18:58Oui, il y a beaucoup
18:59de réseaux de chaleur
19:00qui sont décarbonés
19:00grâce au fonds chaleur.
19:02Et donc,
19:02la réponse
19:03pompe à chaleur
19:04sur le logement.
19:05Et effectivement,
19:06ça prendra du temps.
19:06Et donc,
19:06ça serait quoi ?
19:07Défiscaliser ?
19:08Défiscaliser.
19:09Donc là,
19:09on a avancé déjà,
19:10puisque la pompe à chaleur,
19:12par exemple,
19:12RO,
19:13elle est défiscalisée.
19:14La pompe à chaleur,
19:15RR,
19:16est défiscalisée aussi.
19:18Et donc,
19:18ces mesures-là,
19:19il faut les accélérer.
19:20Il nous faut un plan
19:21et je prends toujours
19:23le bâti.
19:24Mais est-ce que
19:25c'est dans le plan, là ?
19:26Oui, alors,
19:27peut-être pour expliquer
19:28ce qu'il y a dans le plan.
19:29Il y a quatre groupes
19:29de travail
19:30qui se sont mis en place
19:31autour de l'industrie
19:32où je vais laisser te parler.
19:35Il y a un sujet bâti,
19:37il y a un sujet de transport,
19:38il y a un sujet accès
19:39au numérique,
19:40puisque l'électricité
19:41est une réponse aussi
19:42pour le développement
19:42du numérique.
19:43On a besoin de beaucoup
19:44d'électricité.
19:45Et donc,
19:45ce plan,
19:46nous y contribuons tous,
19:48les uns les autres.
19:49Nous,
19:49on a fait des propositions
19:50qui sont publiques
19:51depuis le mois de décembre.
19:53Et effectivement,
19:54le gouvernement,
19:55si j'ai bien compris,
19:56d'ici quelques jours,
19:57sans doute d'ici
19:57fin de semaine prochaine,
19:59faire des annonces
19:59sur ce plan d'électrification.
20:01Mais vous savez,
20:02des choses très concrètes
20:02sur les voitures,
20:03avant vous évoquiez
20:05ce qu'il faut être plus global.
20:06Mais oui,
20:07mais c'est quand même
20:07très, très concret.
20:08C'est-à-dire que
20:09si on veut projeter
20:10et avoir de la fiabilité
20:11sur,
20:13on va dire,
20:14redonner envie
20:15d'être fier
20:16d'utiliser de l'électricité
20:18plutôt que des énergies fossiles,
20:20il faut des signes
20:21au court terme,
20:21mais il faut quand même
20:22se projeter.
20:22C'est un changement
20:23un peu de modèle
20:25de société.
20:26Bien sûr,
20:27c'est un changement
20:28de modèle.
20:29Nicolas Douarin.
20:30Ma préoccupation,
20:30c'est l'industrie.
20:32Il faut que nous accélérions
20:34sur des contrats électriques
20:36compétitifs,
20:36comme je l'ai évoqué,
20:37en utilisant
20:38ces flexibilités
20:39sur les heures creuses.
20:41Sur les heures creuses,
20:41c'est un point important.
20:42que nous signions
20:43plus de contrats
20:44à long terme,
20:45on a la chance
20:45d'effectivement
20:46de bénéficier
20:46de cette électricité,
20:47il faut signer
20:48plus de contrats
20:48à long terme
20:48et la crise actuelle
20:49doit inciter
20:50les industriels
20:50et ils y sont prêts,
20:51mais pour autant
20:52d'avoir un prix compétitif
20:53qui soit à l'avenir
20:54aussi compétitif
20:55par rapport au gaz.
20:56Est-ce qu'il y a un mieux
20:59avec le nouveau président
21:00de la dynamique ?
21:01J'espère que la dynamique
21:02va s'accélérer
21:03et on attend des signaux
21:04de ce point de vue-là
21:04pour que la chose s'accélère.
21:05Il y a un autre élément
21:05qui est extrêmement important,
21:07c'est qu'en complément
21:07du prix de l'électron,
21:08il y a une compensation carbone
21:10et cette compensation carbone,
21:12il est impératif
21:12qu'elle soit maintenue
21:13au-delà de 2030
21:14et que les moyens financiers
21:16soient mis en face
21:16pour permettre de compenser
21:17ce qui nous permet
21:18d'égaliser le prix international.
21:20On a aujourd'hui,
21:21disons,
21:21les industriels
21:22dont on a un prix
21:22à peu près à 50,
21:23pour simplifier,
21:24le prix international,
21:25pour la plupart d'entre eux,
21:26il est à 35.
21:27Et ce qui permet
21:27de combler cet écart,
21:29c'est la compensation carbone.
21:30Ça, c'est un outil,
21:31on l'a mis en haut
21:32de la pile sur le plan.
21:34C'est impératif
21:35que cet outil
21:35soit abondé financièrement
21:37et qu'il soit prorogé
21:39jusqu'en 2040.
21:40On voit,
21:40en vous écoutant tous les deux,
21:42on voit que le plan
21:43n'est pas complètement finalisé.
21:44Vous avez encore
21:44combien de groupes de travail ?
21:47Il y a des propositions
21:48très concrètes
21:49qui sont dans ce plan,
21:50mais il va y avoir
21:50de l'arbitrage.
21:51On vient de parler
21:52du carbone, par exemple.
21:54Et encore une fois,
21:54la France est évidemment
21:55la grande industrie
21:56et elle nous touche tous,
21:58je l'ai dit,
21:59on peut le dire
21:59avec beaucoup d'autres mots,
22:01mais la France,
22:02c'est aussi
22:03tous les autres usages
22:04de l'énergie.
22:06C'est nous tous.
22:07Ici, dans nos studios,
22:08partout.
22:09Et donc, effectivement,
22:10les autres mesures
22:11qui peuvent paraître
22:12peut-être très parcellaires
22:14dans le bâtiment,
22:16j'ai évoqué
22:16la pompe à chaleur
22:18sur le logement social,
22:19sur le logement individuel,
22:21comment est-ce que
22:22les bâtis de l'État,
22:24comment les bâtis de l'État,
22:25par exemple ?
22:25C'est une proposition
22:26que nous faisons.
22:27Non, mais pour dire
22:27que c'est une proposition
22:28que les bâtis de l'État,
22:30quelle que soit leur taille,
22:32ils s'électrifient
22:33avec des plans
22:34et avec un tableau de bord
22:35que l'État soit exemplaire
22:36pour dire,
22:37ben oui,
22:37nous électrifions.
22:38ça mettra un autre volet
22:40qui est le volet européen.
22:41Attendez,
22:41il nous reste 30 secondes.
22:4230 secondes.
22:43C'est le volet européen.
22:44Oui,
22:45justement,
22:45ça fera le lien.
22:46J'ai une question pour vous,
22:47Christian Bichel,
22:47parce que je sais que
22:48vous connaissez très bien
22:49l'Allemagne.
22:51Donc,
22:51un sujet qui est cher
22:52à votre cœur.
22:53Je ne sais pas si vous avez vu
22:54la déclaration
22:54de la ministre
22:55de l'Industrie allemande
22:56qui a dit,
22:57ben tiens,
22:57on pourrait peut-être
22:58avoir un retour
22:59du nucléaire
23:00comme énergie
23:00en Allemagne,
23:01alors pas en reconstruisant
23:03des centrales,
23:04mais en finançant
23:05des centrales nucléaires
23:06en France,
23:07en Suède,
23:07en Europe,
23:08et à ce moment-là,
23:09on pourrait
23:10et puis on bénéficierait
23:11de l'énergie nucléaire.
23:13Ça vous paraît,
23:14c'est l'Europe de l'énergie
23:14qui est en train
23:15de se dessiner
23:15avec cette crise pétrolière ?
23:17J'étais effectivement
23:18quelques années
23:19en Allemagne
23:20dans le domaine de l'énergie.
23:21Quand vous avez
23:21un prix de marché en France
23:22qui est 55 euros
23:23et qu'il est de 90 euros
23:24aujourd'hui en Allemagne,
23:26effectivement,
23:26l'Allemagne se repose
23:27des questions fondamentales
23:28pour dire,
23:29avons-nous fait le bon choix ?
23:30C'est intéressant.
23:30À l'évidence,
23:31le choix n'était pas
23:32le bon choix.
23:33Aujourd'hui,
23:35c'est là que l'énergie
23:36est une industrie
23:36de temps long.
23:37Pardon d'insister,
23:38l'Allemagne ne pourra pas
23:39juste tourner un bouton
23:40pour dire,
23:41vous savez quoi,
23:42on va rallumer
23:42les centrales nucléaires.
23:44Donc effectivement,
23:44l'Allemagne est bien consciente
23:45que l'énergie,
23:48le nucléaire,
23:49est une réponse
23:50qui s'additionne
23:51aux autres réponses
23:52renouvelables
23:53sur la piste
23:54que l'Allemagne a choisie.
23:55Merci Christian Bouchel.
23:57Mot de la fin pour vous,
23:58Nicolas Douaren,
23:58vous vouliez ajouter
23:59quelque chose
23:59à ce que je viens de dire ?
24:00L'Union Européenne,
24:01Ursula Vanderey,
24:02on a fait des ouvertures
24:03importantes,
24:03notamment sur le mécanisme
24:06du marché ETS,
24:07c'est-à-dire
24:07le marché des quotas carbone.
24:08Il y a une révision technique
24:09qui est en cours
24:10sur la façon de calculer
24:11les allocations
24:12qu'on appelle
24:13les allocations
24:14à titre gratuit,
24:15ces quotas
24:15dont l'industrie
24:16a absolument besoin.
24:17Il était prévu
24:18une très forte baisse.
24:19Il y a des discussions
24:19qui sont en cours
24:20pour réviser.
24:21Nous souhaitons
24:21qu'elle aboutisse
24:22en particulier
24:23sur l'aspect de la chaleur
24:24qui est un vecteur
24:25extrêmement important
24:26pour l'industrie.
24:27Il est prévu
24:27de réduire fortement
24:30ce serait aussi
24:30de nous tirer
24:31une balle dans le pied
24:32que d'effectuer
24:33une réduction
24:33trop importante.
24:35Merci beaucoup.
24:35En tout cas,
24:36ce qu'on voit bien là,
24:37c'est qu'il y a
24:37effectivement une accélération
24:39du côté,
24:39enfin prise de conscience
24:41qui fait qu'il y a
24:42une accélération
24:43peut-être
24:44de l'électrification
24:44alors qu'on a
24:45tous les moyens
24:45pour le faire.
24:47Et puis on voit
24:48aussi les gros enjeux
24:49et en tous les cas
24:50ça bouscule tout
24:51et à mon avis
24:51ce n'est pas fini.
24:52Je pense qu'il y en a
24:53encore pour quelque temps.
24:54Merci d'avoir été avec nous
24:55Christian Michel,
24:56président de l'UFE
24:57de l'Union française
24:57de l'électricité.
24:58Merci Nicolas Douarelle,
24:59président de l'Unidem.
25:00Dans un instant,
25:01c'est l'heure du débat.
25:02On va débriefer
25:02justement ce que vous avez dit.
25:03A tout de suite.
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