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Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Vous êtes bien dans le 18-19, mes deux invités pour un débat c'est Guillaume Enzo à ma gauche,
00:17professeur à Norma Sup, ex-concilier de François Mitterrand.
00:19Bonsoir Guillaume Enzo.
00:20Bonsoir.
00:21Merci d'être là et en face de vous Christian Saint-Etienne, économiste,
00:26en du service économiste, professeur Ocknab, bonsoir.
00:28Bonsoir Saint-Etienne.
00:29Bonsoir.
00:30Beaucoup de questions à vous poser évidemment à l'actualité sur lesquelles on va revenir
00:32et puis on va poser un sujet important qui est sur la question de l'immigration
00:37et ce qu'on peut faire avec eux ou pas ou sans eux.
00:40En tous les cas c'est le titre du livre que vous publiez, Guillaume Enzo,
00:43avec Hakim Elkaroui et Thierry Pêche, La France dans les émigrés.
00:47Alors c'est une dystopie, donc une dystopie c'est une fiction,
00:51une fiction qui se veut un peu noire.
00:55Vous allez tout nous raconter dans quelques minutes
00:58mais je voudrais qu'on s'attarde, si vous le voulez bien,
01:02à ce que vient d'annoncer le Premier ministre, ces mesures.
01:06Au-delà des mesures précises, ce qui est intéressant c'est voir le coût de la guerre,
01:106 milliards, est-ce que c'est suffisant ?
01:11Puis les conséquences que ça a.
01:12Qui commence ? Christian ? Christian Saint-Etienne, allez-y.
01:16Donc le Premier ministre vient d'annoncer des gels de crédit à hauteur de 4 milliards pour l'État,
01:242 milliards pour la Sécurité sociale.
01:26Donc des gels ça ne veut pas dire que c'est fait,
01:28ça veut dire qu'on prend des précautions à l'avance pour le cas où la crise s'aggraverait.
01:32Il a annoncé également des mesures de subvention pour 3 millions de travailleurs,
01:37autour de 20 centimes le litre.
01:41Et pour le TP, un nouveau secteur ?
01:43Pour l'instant c'est assez conforme à ce que la communauté des économistes raisonnables,
01:48de gauche ou de droite, propose depuis plusieurs semaines,
01:51qui est qu'il ne faut pas recommencer ce qu'on a fait en 2022,
01:55c'est-à-dire des mesures générales qui ont coûté entre 7 et 9 milliards,
01:58mais il faut des mesures extrêmement spécifiques.
02:00Alors on avait commencé par aider les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs,
02:06donc ça, ça continue, les infirmières.
02:10Et puis là, c'est une aide un peu plus générale aux gros rouleurs.
02:15Alors la question c'est les critères,
02:18parce que celui qui est à côté du 3 millionième va dire
02:21« mais moi aussi je suis un rouleur »,
02:23donc on va voir comment c'est appliqué.
02:25Alors pour l'instant,
02:29il n'y a pas vraiment de critique de ce que fait le gouvernement.
02:32Ah ben si, il y en a qui disent il faut baisser la TVA,
02:35Non, non, je parle du point de vue de la communauté des économistes sur la communauté des politiques,
02:43on a des délires sur le fait d'il faut baisser la TVA de 20% à 5,5%,
02:49c'est une double erreur parce que ça aiderait autant les riches que les pauvres, d'une part,
02:53et d'autre part, on est quand même globalement dans une tentative de transition climatique, énergétique,
03:02vers l'électrique, donc c'est pas forcément une bonne idée de baisser,
03:06d'autant plus que la France étant la France, ailleurs on peut baisser et remonter,
03:10ici une fois qu'on baisse, c'est très difficile de remonter.
03:12Oui, et puis c'est vrai que si ça veut dire, si on baisse la TVA,
03:15notamment c'est une manière de favoriser encore, de privilégier encore l'énergie fossile.
03:20Il y a une question à même derrière de fond que je vous poserai,
03:23mais je veux d'abord avoir la réponse de Guillaume Enzo,
03:25c'est la baisse de 4 milliards de crédits, on ne connaît pas exactement le détail,
03:30mais on pourrait éventuellement avoir des recettes supplémentaires
03:34auquel cas il faudrait une loi de finances rectificative,
03:37ce que demande Éric Coquerel, président de la Commission des finances et de l'Assemblée nationale,
03:41et les filles, ou même encore d'autres parlementaires.
03:44Ça c'est un point important.
03:46Guillaume Enzo, juste parce que vous, je suis sûr que vous allez réclamer
03:50qu'il y ait peut-être des taxes supplémentaires qui soient faites sur les super profits,
03:53ou notamment ceux qui ont un port total qui a profité de cette guerre,
03:57ou d'autres acteurs, non ?
04:00Non, je pense que l'État n'a plus les moyens de protéger les Français
04:07contre les effets de cette crise qui prélève sur le revenu national,
04:10et n'a pas le moyen de s'en aider plus pour protéger les Français,
04:14parce qu'il s'est trop endetté.
04:17Donc, on va probablement tenir qu'à un quart jusqu'à l'élection présidentielle,
04:24on va arriver à l'élection présidentielle avec un tout endettement de 120% du PIB,
04:28et à ce moment-là, il y a un rendez-vous.
04:31Mais d'ici là, avant d'arriver au rendez-vous, vous vous dites...
04:33D'ici là, on peut faire des petites choses ou ne pas faire des petites choses.
04:36L'important, c'est le rendez-vous à la présidentielle,
04:39parce qu'à ce moment-là, on sera à 120% de dettes sur PIB,
04:42et on sait très bien que ce qui permet de stabiliser l'endettement,
04:48la réduction du déficit, c'est quelque chose qu'on ne peut faire sur des mesures très dures,
04:52de hausse des impôts ou de baisse des dépenses...
04:54Oui, c'est ce que vous préconisez.
04:56...qui ne peuvent être faites qu'en début de mandature.
04:58Donc, au début de la mandature prochaine,
05:01ou bien quelque chose est fait qui sera très dur,
05:04ou bien on continue à dériver,
05:06et là, les marchés devront prendre en compte
05:08qu'on finira, le prochain quinquennat,
05:10non pas à 120% de dettes sur PIB,
05:12mais à 135% ou 140% de dettes sur PIB.
05:15Vous ne parlez pas du tout d'économie ?
05:17Oui, parce qu'on n'a plus les moyens de parler d'économie.
05:19De faire d'économie ?
05:20Ah, on peut faire des économies.
05:22On peut faire des économies.
05:23Mais non, mais vous savez, je sais que les économies
05:25et les impôts, c'est la même chose,
05:27c'est reprendre du pouvoir d'achat aux gens.
05:29Donc, je ne rentre pas dans le détail.
05:31Quand on fait...
05:31Les dépenses de l'État sont des recettes des gens,
05:34donc quand on fait des économies,
05:36on réduit le revenu des gens,
05:37quand on prélève des impôts,
05:38on réduit le revenu des gens.
05:39Donc, le sujet, c'est qu'il va falloir
05:41reprendre du pouvoir d'achat aux gens
05:43et que ça va être difficile,
05:45que ça ne peut se faire...
05:46Douloureux.
05:46Douloureux, que ça ne peut se faire
05:48qu'en début de quinquennat
05:50et que si ça ne se fait pas,
05:52il y a une chance assez élevée
05:53que le prochain gouvernement soit testé
05:55par une crise financière.
05:57Christian Saint-Etienne,
05:58vous vous voyez carquillé des grands yeux.
05:59J'imagine que vous, vous dites,
06:01vous avez plutôt une liste d'économies
06:03plutôt qu'une liste d'impôts supplémentaires.
06:05D'abord, le cadre général,
06:06je pense qu'on sera d'accord sur ça,
06:08c'est que l'ampleur de l'exercice,
06:10c'est à peu près 80 milliards
06:12de réduction de déficit sur trois ans.
06:14Donc, si on fait 80 milliards de...
06:17Bon, c'est des chiffres que je partage
06:19avec l'OFCE et avec d'autres.
06:22Donc, c'est 25 à 30 milliards par an.
06:25Donc, 25 à 30 milliards,
06:27il faut effectivement avoir des économies
06:29et vraisemblablement, bien qu'on soit
06:33ras la casquette sur les impôts,
06:35peut-être d'autres augmentations d'impôts.
06:37Moi, j'ai une autre vision
06:40qui est à un moment donné,
06:42mais effectivement,
06:43est-ce qu'on aura un président capable
06:45de faire ça ?
06:45Enfin, moi, je pense que la solution,
06:48ce serait de dire à un moment donné,
06:50on va passer 35 heures,
06:51payer 35 heures à 37 heures,
06:53payer 37.
06:5437, ça fait une augmentation
06:56de 5 points de pouvoir d'achat
06:58et on prend 2 points de CSG au passage
07:00avec une modification de la Constitution
07:03qui interdit le déficit.
07:04Mais effectivement,
07:05il faut un président élu sur ce programme.
07:08Donc, je pense qu'avant
07:10qu'on soit à 140 points de PIB,
07:12il y aura une crise et le FMI
07:13qui viendra nous imposer des mesures
07:15encore plus dures que celles
07:16qu'on prendrait si on était raisonnable.
07:19Optimiste.
07:20Juste un petit point de détail,
07:22entre guillemets,
07:23en attendant le grand rendez-vous de 2027,
07:26est-ce que vous pensez
07:27qu'il faudrait une loi
07:28de finances rectificatives ?
07:30Vous qui êtes un habitué
07:31des arcanes budgétaires.
07:33Je pense que le simple gel
07:34n'exige pas une loi
07:36de finances rectificatives.
07:38C'est si on touche aux recettes.
07:39Mais si on touche aux recettes,
07:40oui, il faut passer devant le Parlement.
07:42C'est pour ça que, pour l'instant,
07:44le gouvernement se contente
07:45entre guillemets du gel de recettes,
07:47sachant qu'on est en incertitude totale
07:49puisque, à l'heure où nous sommes,
07:51ce soir, on parle d'une reprise potentielle
07:54des bombardements.
07:55Peut-être que demain matin,
07:56ça sera différent.
07:57Donc, le gouvernement navigue à vue.
08:00Le coût de la guerre,
08:01il va être supérieur à 6 milliards,
08:03de toute manière,
08:04quand on voit toutes les conséquences
08:05qui en découlent.
08:06Parce que là, on est dans l'immédiateté.
08:08On est focalisé par les écrans
08:10pour essayer de suivre ce qui se passe.
08:11On attend de mal cesser de feu ou pas,
08:13les déclarations de Donald Trump, etc.
08:16On voit bien quand même
08:17que l'inflation, par exemple,
08:19est en train de rentrer petit à petit
08:20dans le processus de production.
08:23Le coût énergétique de la guerre,
08:26c'est pour tout le monde.
08:27Un peu moins, d'ailleurs,
08:28pour nous qui avons plus d'énergie décarbonée.
08:31Donc, le sujet,
08:32ce n'est pas les 5 milliards
08:34qu'il faut rattraper sur le coût de la guerre.
08:36Le sujet, c'est les 100 à 140 milliards
08:39sur 5 ans
08:41qu'il faut rattraper
08:41pour arriver au point
08:42où on stabilise la dette.
08:44Ça, c'est autrement plus important.
08:47Et c'est ce dont il faut parler
08:48pour 2027.
08:49Alors, puisqu'on parle déjà
08:51un peu de 2027,
08:52on va parler de programmes
08:53de la préférence française
08:55puisqu'on a vu que
08:57M. Bardella
08:59et Mme Marine Le Pen
09:00ont été reçus
09:02par différents patrons
09:03et notamment par le MEDEF
09:04pour Jordan Bardella.
09:06C'était lundi,
09:07Avenue Bosquet.
09:09Vous, vous publiez un livre,
09:10Guillaume Enzo,
09:11qui est un peu au cœur,
09:12évidemment,
09:12de la présidentielle,
09:14autour de
09:14est-ce qu'on a besoin
09:16ou pas de l'immigration ?
09:18Alors, c'est sous une forme,
09:19je disais,
09:20c'est une dystopie.
09:21C'est sous une forme
09:22un peu particulière
09:23parce que
09:24c'est presque
09:26une science-fiction,
09:27quelque part.
09:27C'est une fiction, du moins.
09:29C'est une fiction.
09:30Alors, d'abord,
09:31pourquoi ce style ?
09:32Et puis, je rappelle
09:33que vous publiez ce livre
09:34avec Hakim El-Karoui
09:36et Thierry Pêche.
09:38C'est publié
09:39aux éditions
09:40d'Albin Michel.
09:42Non,
09:43Les petits matins.
09:44Ah, Les petits matins.
09:45Pardonnez-moi.
09:46Petits matins,
09:46c'est Boris Vallaud
09:47qui est chez Albin Michel.
09:48C'est pour ça que je...
09:50Pourquoi ce livre ?
09:52C'est une dystopie
09:54comme on a déjà fait une
09:55sur Marine Le Pen,
09:56présidente,
09:56mais celle-là,
09:57elle est moins politique.
09:59Elle met en place,
10:00elle met plutôt en scène
10:01des gens.
10:01La politique est un arrière-plan,
10:03et elle est plutôt
10:04sous une forme de polar.
10:06Voilà.
10:07On est en 2030,
10:08on est en 2030
10:09dans une France
10:10où l'Union des droites
10:11a réalisé son projet.
10:13Le projet
10:14qui est maintenant poussé
10:15par une pensée unique
10:16identitaire
10:17et on a décidé
10:18qu'on allait
10:21fermer la France
10:22à l'immigration
10:23et qu'on allait rendre
10:24la vie le plus difficile
10:25possible aux étrangers
10:26qui sont en place.
10:27Donc, on voit ce qui se passe.
10:28On va quand même préciser
10:29que dans votre scénario
10:30de 2030,
10:31dans votre dystopie,
10:32mais enfin qui est intéressante
10:33quand même,
10:33il y a Philippe de Villiers
10:35en président
10:36et puis il y a
10:37Bruno Retailleau,
10:38Premier ministre,
10:39qui prend des mesures.
10:41Oui, la politique
10:42est un arrière-plan,
10:43donc on a surtout voulu
10:44que le président
10:45soit plutôt présidentiel.
10:46Les arguments
10:47pour qu'il puisse
10:49avoir des contre-arguments
10:50de la part de Christian,
10:51ça détient.
10:52Alors, dans cette France-là,
10:56qu'est-ce qu'il se passe ?
10:57Que les immigrés s'en vont,
11:00c'est ce qu'on voulait.
11:02Ils s'en vont et...
11:05Alors, lequel ?
11:05Parce qu'il y en a des immigrés.
11:07Si on prend l'extension,
11:09il y en a 12 millions.
11:10Il y a 7,7 millions d'immigrés.
11:13Des immigrés ?
11:13Enfin, musulmans,
11:14mais si on prend les espagnols,
11:16les portugais et tous les autres.
11:17Ils s'en vont.
11:18Que fait l'immigration ?
11:20Et principalement,
11:21l'immigration non-Union européenne.
11:24L'immigration bouche les trous
11:25du marché du travail.
11:27Elle fait...
11:28Elle fait...
11:29Elle flexibilise
11:30le marché du travail.
11:31Donc, elle est à la fois présente
11:33sur les jobs
11:34les moins qualifiés,
11:36extrêmement présentes.
11:37C'est ce qu'on a tous en tête.
11:39Le care,
11:41les infirmières,
11:42les EHPAD,
11:44la restauration,
11:46le nettoyage.
11:47Des jobs très techniques,
11:49pas très qualifiés,
11:50mais qui nécessitent quand même
11:51une qualification
11:52sur le terrain forte.
11:55Le bâtiment,
11:56les couvreurs,
11:56etc.
11:57Et puis aussi,
11:57les plus qualifiés.
11:58Ce qu'on oublie.
11:59Parce qu'aujourd'hui,
12:0050% à peu près des immigrés
12:02qui rentrent sur le territoire
12:03sont diplômés du supérieur.
12:04Et on a
12:06une très grande part
12:07des médecins,
12:10des informaticiens,
12:11des chercheurs,
12:14des prêtres
12:15de l'Église catholique
12:16qui sont des immigrés
12:18et des immigrés extérieurs
12:19à l'Union européenne.
12:20Donc cela,
12:20ce leur rend la vie impossible.
12:22Dans un pays
12:23qui est le dernier
12:24à rentrer dans l'hiver démographique,
12:25parce qu'on entre
12:27à toute allure,
12:28la chute des naissances
12:29fait que notre population active
12:31baisse à toute allure,
12:32les autres pays européens
12:33sont entrés plus tôt
12:34dans cet hiver démographique.
12:36et ils se sont aperçus
12:38plus tôt
12:38qu'ils avaient besoin
12:39d'attirer de l'immigration.
12:41Donc,
12:42les pays européens
12:43essayent d'attirer
12:44nos immigrés,
12:46à la fois ceux qui sont chez nous
12:47et ceux qui viendraient
12:48sinon chez nous.
12:49Et nous,
12:51on perd
12:52une grande partie
12:53de notre force de travail.
12:55La conclusion,
12:56c'est que
12:56c'est un désordre
12:58sans nom
12:59à la fois
13:00dans nos EHPAD,
13:03à l'hôpital public,
13:06dans le bâtiment,
13:08dans tous les secteurs
13:10qu'on a cités là
13:11et que
13:11ça pose
13:12des problèmes
13:14à la fois
13:15économiques
13:16et humains
13:18absolument majeurs.
13:20Christian Saint-Etienne,
13:21vous avez entendu
13:22ce que vient de dire
13:24Guillaume Enzo.
13:26Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:27Est-ce que vous partagez
13:29le fait qu'effectivement,
13:30sans eux,
13:31ça sera la cacophonie
13:33dans l'économie française ?
13:34C'est une façon
13:35habile de présenter
13:37le sujet
13:39en généralisant
13:40les immigrés
13:41comme une seule population.
13:43En fait,
13:43déjà,
13:44Guillaume Enzo
13:45fait une distinction
13:47entre
13:47immigrés
13:48européens
13:49et non-européens.
13:51Moi,
13:51les chiffres
13:51que j'ai en tête,
13:52c'est
13:53on a 12 millions
13:54d'immigrés
13:55selon l'INSEE,
13:56mais il doit y avoir
13:575 millions
13:58d'européens
13:58et 7 millions
13:59de non-européens
14:00à peu près.
14:00donc la question
14:03centrale
14:04sur l'immigration...
14:058,8%
14:06de la population
14:07selon les derniers
14:07chiffres de l'INSEE
14:08que j'ai devant moi.
14:09Donc,
14:10la question centrale,
14:12c'est pour moi
14:13le bilan des compétences.
14:15Alors,
14:17Guillaume évoquait
14:18à l'instant
14:19le fait que la moitié
14:20des nouveaux
14:21immigrés
14:22sont qualifiés.
14:23il y a eu
14:24une remontée
14:25des qualifications
14:25mais on a eu
14:27une immigration
14:27peu qualifiée
14:28pendant longtemps,
14:29peu contrôlée,
14:32connaissant
14:33quasiment pas
14:34nos institutions
14:35et notre langue.
14:36Donc ça,
14:37c'est aussi
14:38un échec
14:39de la nation.
14:40On n'a pas su
14:41mettre en place
14:43les capacités
14:44pour les éduquer
14:46mais parce que
14:47il y a eu
14:48un moment,
14:48il y a eu
14:49un passage,
14:50on est en train
14:51de se réveiller
14:51mais en gros
14:52de 2000
14:52à 2020,
14:54on a eu
14:54un passage
14:55où on n'osait
14:57même plus
14:57revendiquer
14:58nos valeurs,
14:59notre histoire
14:59et ainsi de suite.
15:00Donc quand vous allez
15:01aux Etats-Unis,
15:02au Canada,
15:02on exige que vous connaissiez
15:03l'histoire du pays
15:04et ses valeurs
15:05et ses coutures
15:06et nous on n'osait
15:07même plus
15:08imposer
15:08ces visions-là.
15:10Donc on a
15:12une défaillance
15:13du mécanisme
15:13d'intégration
15:14qui avait superbement
15:16fonctionné
15:16au XXe siècle
15:18notamment
15:18dans la seconde
15:20moitié
15:21du XIXe,
15:21première moitié
15:22du XXe,
15:23mais à l'époque
15:24c'était une immigration
15:24effectivement européenne.
15:26Alors,
15:28il y a quelques chiffres,
15:29on peut en débattre
15:30mais il faut quand même
15:31poser un certain
15:32nombre de chiffres.
15:33Aujourd'hui,
15:34c'est d'ailleurs
15:34les dernières évaluations
15:36de l'INSEE
15:37pour le corps
15:38qui fait des prévisions
15:40sur les retraites.
15:41on doit avoir autour
15:42de 300 000 immigrés
15:43qui rentrent,
15:44une part significative
15:46qui est illégale.
15:51Alors longtemps,
15:51on a pensé
15:52qu'il y avait
15:52300-400 000
15:53illégaux,
15:53on commence
15:54à parler
15:55de 700 000,
15:56donc il y a eu
15:56une vague
15:57assez considérable
15:58dans les 10-15 dernières années
15:59avec une montée
16:02de l'insécurité
16:03qui n'est pas négligeable
16:04en lien
16:05avec les illégaux.
16:06Alors sur l'immigration,
16:08donc on a à peu près
16:09300 000 qui rentrent.
16:10Alors Guillaume citait
16:12la moitié qualifiée,
16:14c'est peut-être
16:14un peu beaucoup
16:15mais il y a effectivement
16:17des gens qualifiés.
16:18Alors les médecins
16:18viennent de Roumanie
16:19ou d'ailleurs,
16:20on a aussi des médecins
16:21algériens, marocains.
16:22Sur le plan scientifique,
16:24il y a une école mathématique
16:27assez remarquable
16:27au Maroc
16:29qui s'est d'ailleurs bâtie
16:30avec des méthodes françaises
16:32mais qui sont presque
16:34meilleurs que nous
16:35aujourd'hui.
16:36Donc on a,
16:37pour finir,
16:39face aux 300 000
16:40qui rentrent,
16:42on a aujourd'hui
16:43une estimation
16:43de 80 à 90 000
16:45jeunes français
16:46qui partent
16:46qualifiés
16:48essentiellement
16:48du fait
16:49d'un problème
16:50qui est plus grave
16:51qui est la stagnation
16:52de l'économie française
16:53depuis 20 ans
16:53à 1% de croissance.
16:56Les dernières prévisions
16:57de l'OCDE
16:57prévoient que les 3 prochaines années
16:59sont à 1%.
17:00Donc ça ne permet pas
17:01d'intégrer
17:02les gens qualifiés,
17:03enfin les jeunes français
17:04qui partent au Canada,
17:05qui partent aux Etats-Unis,
17:06qui partent en Italie,
17:09qui partent en Allemagne.
17:10Donc je pense que l'immigration
17:12doit être pensée
17:12dans une vision globale
17:14avec une planification stratégique
17:15pour relancer la croissance.
17:17Il faut quand même
17:18un minimum
17:18de vérification,
17:20y compris pour les étudiants,
17:21je suis quand même universitaire,
17:23on a laissé rentrer
17:24beaucoup d'étudiants
17:24qui ne parlaient pas français.
17:26Dans les universités,
17:27c'est complètement psychédélique.
17:29Donc il y a un certain nombre
17:31d'une régulation
17:32de l'immigration,
17:33mais la France aura
17:34évidemment besoin
17:36de gens qualifiés
17:39dans les années qui viennent,
17:40surtout si on rentrait
17:41dans une accélération
17:42de la croissance
17:43fondée sur l'innovation.
17:44Est-ce que c'est un problème politique,
17:46c'est un problème économique,
17:47ou est-ce que c'est un problème
17:48presque d'entreprise,
17:50Guillaume Enzo,
17:50pour vous,
17:50l'immigration ?
17:52À mon avis,
17:53c'est devenu
17:54un problème politique
17:55parce qu'il y a
17:56des entrepreneurs politiques
17:57qui en ont fait
17:58un problème politique.
17:59Si on ne le prend pas
18:00de façon politique,
18:01comme le fait Christian,
18:02mais qu'on le prend
18:04les choses comme elles sont,
18:05300 000 entrées aujourd'hui,
18:08moins 90 000
18:10natifs qui partent,
18:11moins 70 000
18:13immigrés qui rentrent chez eux,
18:15ça fait les 150 000
18:17dont l'INSEE dit
18:18qu'on a besoin,
18:19et on a besoin en fait
18:20d'un peu plus
18:20pour stabiliser
18:21le nombre de cotisants
18:22puisqu'on perd
18:23de la population active,
18:24si on veut stabiliser
18:25le nombre de cotisants,
18:25on a besoin d'un peu plus.
18:26Donc on a besoin
18:27d'un peu plus
18:27de 300 000 entrants,
18:29c'est-à-dire plus
18:30que ce qui s'est produit
18:30ces dernières années,
18:33autant que ce qui s'est produit
18:35dans les années 2010,
18:36on a besoin plutôt
18:37d'un peu plus d'immigration
18:38pour maintenir
18:39notre système social.
18:42Alors évidemment,
18:43naturellement,
18:44tout le monde veut
18:44de l'immigration choisie,
18:46bien sûr,
18:46il vaut mieux,
18:48mais l'immigration choisie,
18:50c'est l'immigration
18:51où nous sommes choisis
18:53aussi.
18:54On n'est plus dans un univers
18:57postcolonial
18:57où chacun va
18:59dans sa métropole coloniale
19:00et où on peut
19:01aller chercher des gens
19:02qu'on met dans des foyers
19:03sonacotras,
19:04qui n'amènent pas leur famille
19:05et qui restent
19:06et dont on espère
19:07qu'ils vont partir.
19:08C'est fini depuis longtemps.
19:10Les gens qui viennent,
19:11ils ont envie
19:12d'avoir une vie familiale normale,
19:14de ne pas être soumis
19:15à des discriminations
19:16et de pouvoir
19:18avoir leur religion,
19:20de pouvoir pratiquer
19:21leur religion calmement.
19:22Qu'est-ce que vous faites
19:23pour les intégrer ?
19:23Donc, il faut les intégrer,
19:25bien sûr.
19:26Et est-ce qu'on a les moyens ?
19:27Parce que c'est là
19:28où on arrive sur le thème
19:29qui va faire frémir,
19:30mais qui est intéressant aussi
19:31à débattre,
19:33surtout ici,
19:34où on est surtout
19:35sur l'économie.
19:36C'est la préférence française.
19:39Vous voyez bien,
19:41on y arrive tout droit
19:42dans votre logique.
19:43Si on ne veut pas loger
19:45des immigrés dans des HLM,
19:47alors que c'est eux
19:47qui bâtissent les HLM,
19:48dans le BTP,
19:50il y a 35% d'immigrés.
19:51Donc, c'est eux
19:51qui font les HLM.
19:52Bon, si on ne veut pas
19:53les mettre dans des HLM,
19:54on ne fera plus d'HLM.
19:56Voilà.
19:57C'est simple.
20:00Et si vous avez été
20:01dans des EHPAD,
20:02vous pourrez regarder
20:03la proportion qu'il y a
20:05de travailleurs immigrés.
20:06Donc, s'ils s'en vont,
20:07alors nous, dans notre livre,
20:08il se passe toute une série de choses.
20:09Les riches vont se faire
20:10finir leurs jours au Maroc
20:13parce que c'est comme ça.
20:16Et c'est le nouveau statut social
20:18pour les gens
20:18qui sont habitués
20:19à arbitrer la fiscalité,
20:21les études des enfants.
20:23Oui, ben non,
20:24pas forcément
20:24parce que c'est beaucoup moins cher
20:25un EHPAD au Maroc.
20:27Et puis,
20:27donc, si on renvoie
20:28les aides-soignantes au Maroc,
20:31leurs clients iront au Maroc aussi.
20:33Voilà.
20:33Et puis, on fait venir,
20:34on crée des EHPAD à la frontière
20:35avec des travailleurs frontaliers.
20:36Enfin, il y a toute une série
20:38de systèmes qui s'organisent,
20:40de systèmes à la limite
20:40de l'illégalité,
20:42de systèmes illégaux
20:42pour essayer de faire fonctionner
20:44l'économie.
20:44Et ces systèmes
20:47marchent plus ou moins bien.
20:48Et le polar là-dedans,
20:50c'est que
20:52toute cette zone grise
20:53se fait polluer
20:54par l'argent noir
20:55parce que quand on évolue
20:57dans la zone grise,
20:58à un moment donné,
21:00il y a...
21:01Vous n'avez pas peur ?
21:03Est-ce que vous faites
21:04un thriller,
21:04une dystopie encore une fois
21:06sur un sujet quand même
21:07très important
21:08qui divise ?
21:09Est-ce que vous n'avez pas peur
21:10qu'on vous dise
21:11que vous prenez
21:11un petit peu,
21:13de manière un peu légère,
21:14ce sujet très important
21:15pour l'avenir de la France ?
21:17Sujet très important
21:19pour l'avenir de la France,
21:20vous savez,
21:20tous les pays
21:21qui ont décidé
21:21de faire des politiques
21:23contre l'immigration,
21:24qui ont eu un petit prurite
21:25de ce type-là,
21:26c'est-à-dire
21:27la Grande-Bretagne
21:28avec le Brexit,
21:29l'Italie
21:29avec Mélanie,
21:31le Danemark
21:31avec des sociodémocrates
21:32qui sont devenus sensibles
21:34à ces problèmes-là,
21:35tous ces pays-là
21:36reçoivent plus d'immigrés
21:37que nous
21:38en proportion
21:38de la population
21:39aujourd'hui.
21:39Mais on voit bien
21:40les limites en Grande-Bretagne
21:41où on parlait
21:42notre génération
21:43parlementaire
21:43en Grande-Bretagne.
21:44Ils ont remplacé...
21:44Il n'y a eu jamais
21:46autant d'immigrés
21:47qu'aujourd'hui.
21:47Oui, mais ça pose un problème
21:48à la société anglaise,
21:49justement.
21:50Mais tout ce qu'ils ont fait
21:51pour essayer
21:51d'y revenir,
21:54de s'en prémunir,
21:55ça fait qu'il y en a eu plus.
21:57Moi, je ferai deux remarques.
21:59La première,
22:00c'est qu'en écrivant
22:04une dystopie
22:04de cette nature,
22:06je ne dirais pas
22:07que ça le prend
22:07à la légère,
22:08ça prend le risque
22:09d'accentuer
22:10les divisions politiques.
22:12Donc,
22:12c'est une première remarque.
22:14La deuxième remarque,
22:16c'est qu'évidemment,
22:18personne d'intelligent
22:19peut être contre
22:20l'immigration.
22:21Mais Guillaume Manzo,
22:23tout à l'heure,
22:24semblait considérer
22:25que le mot
22:25d'immigration choisie
22:27était une monstruosité.
22:28Je pense que
22:28l'immigration choisie,
22:30c'est la seule solution,
22:31c'est-à-dire
22:31une immigration choisie
22:33avec intégration républicaine.
22:35Donc,
22:36il faut restaurer
22:37des cours de français
22:39gratuits
22:39pour les gens
22:40qui viennent légalement.
22:42Il faut une sélection
22:45pour les faire venir.
22:47Alors,
22:47je ne suis pas loin
22:48en termes
22:49d'immigration choisie
22:50des chiffres
22:51qu'on évoque.
22:51Je pense
22:52qu'on a vraiment besoin
22:53effectivement
22:54d'au moins
22:54100 000 personnes qualifiées,
22:57des informaticiens,
22:58des médecins,
22:58tout ce que vous voulez
22:59dans la vision
23:01que j'évoquais.
23:02C'est-à-dire,
23:02si on veut doubler
23:03le taux de croissance,
23:04on a besoin
23:04de gens qualifiés
23:05et le système français
23:06n'en produit pas assez.
23:07C'est ça le lien,
23:08c'est-à-dire que
23:08si on veut plus de croissance,
23:10on a besoin
23:10de plus d'immigrés.
23:10Voilà,
23:11on ne peut pas juste
23:12accepter l'immigration
23:13sans vision
23:14de la France
23:15qu'on veut construire
23:15à l'horizon de 10 ans
23:16qui doit être une France
23:18qui innove,
23:18qui investit,
23:19qui développe
23:20beaucoup plus
23:22l'énergie,
23:23les start-up,
23:24qui réindustrialisent surtout.
23:26Donc,
23:27dans la réindustrialisation,
23:28on aura certainement
23:29besoin de personnels qualifiés.
23:31Mais,
23:31je trouve que
23:32traiter le sujet
23:33de l'immigration
23:34séparément
23:35d'une planification stratégique,
23:37c'est mauvais
23:38en termes d'éducation
23:39de notre population
23:40qui sépare beaucoup
23:44les questions
23:45d'immigration,
23:46des questions de croissance
23:47et des questions
23:48d'intégration.
23:50Il faut tous ces gens-là
23:53mais dans les métiers
23:54en tension,
23:55il y a aussi
23:55toute une série
23:56de métiers non qualifiés.
23:57Les métiers du care,
23:59les métiers de la santé
24:01les moins qualifiés,
24:03les métiers du bâtiment
24:05si tant est qu'ils ne le sont pas,
24:06les métiers du voyage
24:07parce que ces gens-là
24:08sont,
24:09il faut regarder ça
24:10d'une façon holistique,
24:12ces gens-là
24:14rendent des services,
24:16s'occuper des vieux,
24:17s'occuper des enfants
24:17qui libèrent
24:18de la force de travail
24:19éventuellement plus qualifiée,
24:20à plus forte valeur ajoutée.
24:21Et comme
24:22il y a de plus en plus
24:23de vieux,
24:23de moins en moins d'enfants
24:24mais de plus en plus de vieux,
24:25il faut bien s'en occuper
24:26sinon c'est des aidants
24:27qui s'en occupent.
24:28Donc,
24:28bien sûr,
24:29il faut une planification stratégique.
24:30Dans cette planification stratégique,
24:31on a besoin des deux,
24:33à la fois de moins qualifiés
24:34et de plus qualifiés.
24:35En fait,
24:35la seule différence
24:36de ce qu'on fait,
24:37Mélanie,
24:38c'est qu'ils ont arrêté
24:43l'asile
24:44et ils ont réduit
24:45les études
24:46et à la place,
24:47il faut venir des gens
24:48directement,
24:49ils régularisent plutôt
24:49des gens qui sont
24:50des illégaux
24:51ou il faut venir des gens
24:52qui sont directement
24:53embauchés par les entreprises.
24:54Mais comme à la fin,
24:55chez nous aussi,
24:56à la fin,
24:57les étudiants
24:58et les demandeurs d'asile
24:59finissent par travailler,
25:00tout ça ne fait pas
25:01une énorme différence
25:01et tout ça ne mérite pas
25:03d'y passer l'intégralité
25:04d'une campagne présidentielle,
25:05sauf si on n'a rien d'autre à dire,
25:08sauf si on veut s'en servir
25:12pour faire une prestidigitation
25:14pendant qu'on fait
25:15un plan d'austérité
25:16pour parler d'autres choses,
25:16pour faire de la bonne télé
25:17comme dit Trump,
25:18ou sauf si on veut
25:19mettre en place
25:20un régime illibéral.
25:21Voilà.
25:21Alors,
25:21vous faites de la bonne télé ?
25:23Non,
25:24je ne pense pas.
25:24Je suis dans la planification stratégique.
25:27Ça fait 20 ans
25:28que je me dis
25:29que le problème de la France
25:30et la non-croissance,
25:31on en crève,
25:33y compris au niveau
25:34des finances publiques.
25:37Donc,
25:37on a besoin notamment
25:39de créer un million
25:40d'emplois industriels
25:41et il faudrait
25:42une vraie stratégie.
25:43J'ai beaucoup écrit là-dessus.
25:44On ne fait rien.
25:45Voilà.
25:48Macron,
25:49mais tous les présidents
25:50avant c'était pareil,
25:51mais Macron s'est emparé
25:52du problème en 2022.
25:54On a mis en place
25:552000 hectares
25:56pour réindustrialiser.
25:57Le ministère des Finances
25:58lui-même dit
25:59que s'il faudrait 20 000
26:00et les études montrent
26:01qu'il faudrait plutôt 50 000.
26:03Est-ce qu'on a créé
26:05une stratégie nationale
26:06pour se faire ?
26:08Non.
26:08Donc,
26:09l'immigration comme ça,
26:11sans vision d'ensemble
26:12de l'avenir
26:12qu'on veut faire
26:13et surtout,
26:14ce qui me préoccupe,
26:16parce que je me circule
26:17beaucoup dans le pays,
26:18l'immigration qualifiée
26:19ne pose aucun problème
26:20et l'immigration
26:21peu qualifiée
26:22mais encadrée
26:23ne pose pas de problème.
26:24Mais quand vous avez
26:25des centaines de milliers
26:26d'illégaux non encadrés
26:27qui sont encadrés
26:28par les réseaux
26:29avec des systèmes
26:31de violence,
26:32ça pourrit d'ailleurs
26:33l'image de l'immigration
26:34et d'ailleurs,
26:36le point clé,
26:38c'est que
26:38je rencontre
26:40beaucoup d'immigrés
26:41et les premiers
26:41qui demandent
26:42qu'on rétablisse l'ordre,
26:44ce sont les immigrés
26:44installés dans le pays.
26:46Un mot,
26:47mais 20 secondes.
26:48Bien sûr qu'il y a
26:49plein de débats légitimes
26:51dont parle Christian,
26:54mais le sujet
26:55dont parle
26:57l'Union des droites
26:58aujourd'hui,
26:59ce n'est pas
27:00planifier 300 000
27:01entrées d'immigrés
27:02par an,
27:03c'est zéro immigration.
27:04C'est ça la proposition
27:05qu'on est en train
27:06de nous faire
27:06pour la prochaine
27:07campagne présidentielle.
27:08Et cette proposition-là,
27:10elle est absurde.
27:11Personne n'y croit
27:12de toute façon.
27:13Oui,
27:14c'est ce que vous démontrez
27:15notamment dans votre livre.
27:16sans eux,
27:17la France sans les immigrés,
27:18Guillaume Enzo,
27:19Akim El-Karoui,
27:21Thierry Pech,
27:21donc aux éditions
27:22Petit Matin.
27:23Merci d'être venu.
27:24Guillaume Enzo,
27:24ça sort demain,
27:25je crois le livre.
27:26Merci beaucoup Christian Saint-Etienne.
27:28On suivra vous aussi
27:28vos travaux
27:29et surtout,
27:30vous reviendrez nous voir
27:30parce que comme vous l'avez dit,
27:32ça sera forcément
27:32un des thèmes de 2027.
27:35Voilà,
27:35bonne soirée.
27:36Tout de suite,
27:36vous retrouvez Stéphanie Collot.
27:40Le 18-19
27:41d'Edwish Chevrillon
27:42sur BFM Business.
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