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Ce mercredi 10 juin, le projet du gouvernement visant à identifier des pistes d'économies possibles au sein des ministères pour le budget, ainsi que la situation de la dette française, ont été abordés par Louis-Samuel Pilcer, haut-fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à Polytechnique, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, et Sylvie Casenave-Péré, présidente du groupe Posson Packaging, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Sylvie Cazenave-Péret.
00:04Bonjour Sylvie.
00:05Bonjour.
00:05Présidente du groupe Posson Packaging.
00:08Face à vous Guillaume Dar.
00:09Bonjour Guillaume.
00:10Bonjour.
00:10Président de Montpensier-Abreuvel, vice-président de l'Association Française de Gestion Financière.
00:15Et Louis-Samuel Pilser.
00:16Bonjour Louis-Samuel.
00:17Bonjour Raphaël.
00:18Au fonctionnaire enseignant à Sciences Po et Polytechnique.
00:21Alors je le disais, le premier débat ça va être la question.
00:262025 c'était déjà le cas, 2026 ça continue.
00:28Et 2027, va-t-on subir encore un choc fiscal ?
00:32David Amiel réunit ce mercredi une grande partie du gouvernement pour faire un point sur les pistes d'économie possibles
00:39dans chaque ministère, à la fois pour cette année et l'année prochaine.
00:44Mais la réalité, la réalité, Louis-Samuel, allez je commence avec vous, c'est que ce sont surtout les impôts
00:50qui flambent.
00:50On a eu la loi de règlement présentée mardi à l'Assemblée nationale.
00:54Et ce qu'on voit, c'est que l'année dernière, plus de 30 milliards de hausses d'impôts.
00:59La moitié, c'est la hausse naturelle grâce à la croissance.
01:01Mais il y a eu près de 16 milliards de hausses d'impôts nouveaux.
01:06Oui, l'effort pour redresser les finances publiques, il est considérable.
01:09C'est une centaine de milliards d'euros d'économies à trouver sur les prochaines années, d'économies ou de
01:14recettes nouvelles.
01:15Donc il faut répartir cet effort entre des baisses de dépenses.
01:18Mais on voit, quand on analyse les propositions que font les gouvernements successifs tous les ans, que les projets de
01:24baisse de dépenses, il n'y a pas de recettes.
01:27Oui, c'est compliqué, notamment à l'Assemblée, à chaque fois, dès qu'on en propose, c'est retoqué.
01:31Exactement, et en fait, on voit aussi que c'est une succession de 1 milliard plus 1 milliard plus 1
01:35milliard.
01:35Donc on n'a pas une recette magique, un miracle qui permettrait de générer 20 milliards d'euros d'économies.
01:41Donc en fait, on est obligé de gratter sur un peu tous les budgets, à la fois sur l'État,
01:48qui représente au final une faible part de la dépense publique
01:51et qui est à l'os à cause des 20 ans d'austérité qu'on a imposé à nos progrès.
01:57C'est ça qu'on peut rappeler, Louis-Samuel, c'est que l'État, c'est 30-35% de
02:01la dépense publique, c'est sur l'État à chaque fois qu'on serre la vis,
02:05alors que le vrai morceau, c'est les dépenses sociales, plus de 60% des dépenses.
02:08Exactement, les dépenses sociales avec à la fois les retraites et la santé, mais en fait, qui progressent avec la
02:13démographie.
02:13Donc c'est des facteurs qu'on a un peu de mal à contrôler, donc on essaye de réduire telle
02:18ou telle dépense qu'on juge injustifiée ou trop importante.
02:21Notamment sur la santé, il y a un certain nombre de marges d'économie.
02:24Sur les retraites, on fait des réformes tous les 2-3 ans pour essayer de mieux répartir les formes.
02:29Moi, je pense qu'il faut une refonte de notre système de retraite pour faire peser, enfin disons permettre à
02:34la fois de mieux prendre en compte la pénibilité
02:36et de faire partir plutôt ceux qui ont des carrières pénibles et dont l'espérance de vie est affectée également
02:40par cette pénibilité,
02:42mais en même temps en assumant de faire partir un peu plus tard les cadres, les cadres supérieurs qui n
02:45'ont pas de problème à travailler quelques années de plus.
02:48Donc je pense que cette refonte de notre système de retraite, c'est un volet qui sera incontournable en 2027.
02:53Le grand sujet de la présidentielle.
02:54C'est le principal sujet.
02:56Et les dépenses locales également, qui sont un des principaux vecteurs d'économie,
03:01puisqu'il faut aussi rappeler que les lois de décentralisation successives ont conduit à une inflation énorme des dépenses locales.
03:07Quand on a créé les intercôts, quand on a renforcé l'organisation.
03:10Parce que les comptes s'améliorent des collectivités locales quand même.
03:13J'ai deux chefs d'entreprise sur le plateau, Sylvie Casenapéry et Guillaume Dard.
03:16C'est qu'on n'a pas de guerre en Europe.
03:18C'est déjà ça.
03:19Parce que sinon, on retombait dans la situation dans laquelle on est des finances publiques.
03:24Probablement, non pas dans la banqueroute des deux tiers de 1797,
03:28mais dans un événement complètement oublié de l'histoire de France,
03:32qui est les 15 dernières années du règne de Louis XIV,
03:36où la France a été complètement en cessation de paiement.
03:39La banqueroute.
03:40Une banqueroute quasi complète.
03:43Ce n'est pas par gentillesse que Louis XIV a fondu la vaisselle d'argent de Versailles.
03:47Parce qu'il n'y avait plus de monnaie en France.
03:50Et deuxièmement, c'est là où on a mis un impôt pour tout le monde qui s'appelait le dixième.
03:55C'est intéressant parce que c'est à peu près le niveau de la CSG.
03:58Et on est reparti pour ça.
04:00La seule chose, c'est que notre modèle est complètement bloqué.
04:03Même si, effectivement, on peut dire que l'État a subi une cure d'austérité globalement,
04:09essentiellement grâce aux dépenses sociales,
04:11on a quand même des dépenses publiques de l'ordre de 57% du PIB.
04:14Ce qui, quand même, est à peu près l'équivalent d'un pays très socialiste.
04:20Que donc, ce système ne peut plus fonctionner.
04:23Surtout à l'heure où, on va en reparler après,
04:26on est extraordinairement endetté.
04:28Que les taux d'intérêt peuvent monter.
04:29et qu'il y a une révolution industrielle dont on ne connaît pas tout à fait la portée,
04:34qui est l'intelligence artificielle.
04:35Donc, tous les petits patchs, d'ailleurs qu'on a enlevés les patchs,
04:38parce qu'on disait qu'on a fait des réformes des retraites,
04:40on a enlevé le patch.
04:41Elle est mise en place pour l'instant.
04:43Et donc, je ne vois pas comment on peut s'en sortir
04:46et qu'on échappe à un grand reset.
04:48Ça va être les entreprises de Dando Lafarce,
04:51Céline Casenaf-Péret, au final.
04:53Je ne vais pas dire comme d'habitude,
04:54parce que les entrepreneurs,
04:57ils sont contraints à l'efficacité.
04:59Un euro investi, il doit rapporter quelque chose.
05:02On doit investir dans nos futurs développements,
05:08dans l'IA, vous l'avez cité tout à l'heure.
05:11Mais cette contrainte à l'efficacité nous laisse stupéfaits
05:16lorsque l'on entend les discours constants, permanents,
05:19ce qui vient d'être dit est parfaitement exact,
05:23sur la croissance de l'impôt,
05:25sur l'élimination quasi ou l'impossibilité,
05:30où on est totalement désarmé devant la croissance des coûts,
05:34des charges, des charges sociales.
05:36Et nous, on apporte des solutions dans nos entreprises.
05:40C'est peut-être plus facile,
05:42mais ce n'est pas toujours facile aussi d'imposer des solutions
05:45sur l'augmentation de la durée du travail,
05:47l'amélioration de l'efficacité au travail,
05:50ce qui n'empêche pas la réduction de la pénibilité.
05:53On doit gérer tous ces éléments,
05:56et on essaie de le faire.
05:58Et on a du mal à comprendre, de notre point de vue,
06:01comment il est encore possible,
06:02parce que 80 milliards, c'est quelque chose,
06:05mais le budget global des dépenses,
06:07c'est 1 500 milliards.
06:08On est même à 1 700 milliards dorénavant.
06:11Donc, ça nous paraît totalement epsilon
06:14sur l'enjeu qui est le nôtre.
06:17Et c'est tellement dégradant.
06:19Vous avez cité tout à l'heure que les auditeurs,
06:23nos compatriotes, ils sont totalement démunis,
06:26désarmés, ils sont perdus.
06:28Et nos salariés le sont.
06:29Surtout, plus personne n'y comprend rien.
06:30Ce qui permet de manipuler un peu les chiffres chez le politique.
06:33On voit l'imméficacité partout dans les événements très récents.
06:38au niveau de notre système judiciaire,
06:39on est totalement effarés.
06:41On ne comprend pas.
06:42Le point de vue est excellent.
06:43Il y a un problème d'inorganisation.
06:45On a rajouté du personnel dans tous les sens.
06:49C'est-à-dire que tous les fonctionnaires sont formidables.
06:51Mais enfin, on en a rajouté combien
06:52entre les fonctionnaires nationaux, territoriaux, etc.
06:561 million.
06:57Et effectivement, on voit que le système craque de toutes parts,
07:01puisque les scores de l'éducation du classement PISA,
07:07effectivement, on parle des délits et de la sécurité.
07:10Et il y a un système qui marche bien, d'ailleurs.
07:13C'est effectivement Bercy.
07:16Oui.
07:17Mais globalement, le chef d'entreprise,
07:21et Sylvie a vraiment raison,
07:22se sent complètement démunie de dire
07:23qu'on sent qu'il n'y a pas de réorganisation.
07:26On sent qu'on est...
07:27Non, mais il n'y a pas de contexte politique aussi, en même temps.
07:29On est dans le sapeur camembert, on creuse un trou,
07:31et puis alors il faut mettre la terre quelque part,
07:33et on creuse un autre trou pour remettre la terre quelque part.
07:36Et c'est là où on se dit,
07:37il y a quand même un sujet de réorganisation globale,
07:42d'efficacité.
07:43Et probablement, c'est lié aussi au droit,
07:45qui fait qu'il y a beaucoup de contraintes,
07:47que les fonctionnaires sont bien obligés de respecter la loi.
07:50Et là, on arrive à nos sujets de contraintes réglementaires,
07:53de cette espèce de délire normatif et réglementaire,
07:57qui d'ailleurs, dont la courbe correspond exactement
08:00avec celle de la dette.
08:01Vous l'avez déjà vu, Raphaël ?
08:03Oui.
08:03Il y a cette courbe incroyable.
08:05Plus il y a de normes, plus il y a de dettes.
08:07Bah oui.
08:07Louis-Samuel, un dernier mot là, sur les collectivités locales.
08:10Guillaume Dard évoquait le nombre de fonctionnaires,
08:12l'inflation du nombre de fonctionnaires,
08:14ça a été particulièrement vrai dans les collectivités locales,
08:18ce que vous citiez tout à l'heure,
08:19la superposition des strates, encore une fois, administratives.
08:22C'est intéressant, parce qu'on a créé les intercos à la fin des années 90,
08:27et on a renforcé peu à peu les compétences des collectivités.
08:31Et ce qu'on voit, c'est qu'en 20 ans,
08:33on a eu une augmentation d'à peu près 100 000
08:35du nombre de fonctionnaires dans le bloc communal,
08:37entre les communes intercos.
08:38C'est-à-dire qu'en fait, on a transféré des compétences,
08:40mais on n'a pas transféré les effectifs,
08:41et donc on a créé des doublons de compétences un peu partout.
08:44Ce qu'on vous dit, c'est que souvent,
08:45c'est la faute à la décentralisation.
08:46On a eu des lois de texte de décentralisation.
08:49Il fallait bien des fonctionnaires pour assumer ces nouvelles fonctions.
08:51C'est une part importante du problème.
08:52En fait, il y a un rapport récent,
08:54qui est le rapport Ravignon,
08:55qui chiffre à 7 milliards et demi
08:56le coût de l'enchevêtrement des compétences.
08:58En fait, ils ont regardé le temps que passent les fonctionnaires
09:00dans des instances de coordination,
09:02à discuter avec leurs homologues,
09:03qui font à peu près la même chose.
09:05Ils tombent sur 7 milliards.
09:06Et donc, les économies potentielles
09:08sur la sphère des collectivités locales.
09:09Sauf que c'est très long à faire.
09:10C'est des jobs,
09:12c'est des pouvoirs locaux,
09:14et que tout le monde a envie de garder ses pouvoirs
09:16et qu'on n'y arrive pas.
09:17Et probablement, c'est pour ça
09:18qu'on va avoir besoin d'une grande crise pour en sortir.
09:20Sylvie Casdapéry, on en avait discuté la dernière fois.
09:23Vous, vous bossez bien au niveau local, quand même.
09:25Nous, on travaille très bien au niveau local.
09:27Mais ce qu'on observe,
09:28on a des collectivités qui sont extrêmement réactives.
09:32Ça, il faut le souligner.
09:33Qui sont proches de leurs entreprises,
09:35proches du terrain.
09:36Et ça, la décentralisation a apporté cette plus-value-là.
09:41Ça, c'est très important pour les entreprises,
09:43pour l'aménagement du territoire,
09:44l'aménagement des zones industrielles.
09:46On en a parlé tout à l'heure sur un dossier
09:48qui a touché le Sud-Sarthe,
09:50avec une désindustrialisation massive
09:52d'un groupe papetier qui est parti.
09:55Et que, voilà, tout le monde s'est uni
09:57pour réindustrialiser ce bassin
09:59et redonner du travail aux personnes
10:02qui sont en Sud-Sarthe,
10:04qui est un endroit de la Sarthe qui est très touché.
10:07On a ces collectivités qui sont extrêmement efficaces.
10:10Et en même temps,
10:11on a une multitude de propositions
10:14de la part de ces collectivités,
10:16mais pas que,
10:17d'organismes divers
10:18qui visent à nous apporter une aide
10:22que nous, on ne demande pas forcément tout le temps.
10:25Et ce que plaident les chefs d'entreprise tout le temps,
10:28c'est alléger nos frais de structure,
10:31c'est-à-dire nos coûts récurrents.
10:33Alors, on le réclame sur les salaires,
10:35ça c'est l'arlésienne,
10:37parce que moi je travaille depuis un peu plus de 40 ans,
10:39maintenant 45 ans,
10:40et on réclame toujours la même chose.
10:42Pourquoi ?
10:43Parce que nos clients,
10:45nous-mêmes,
10:46on s'est internationalisés,
10:48on travaille dans d'autres pays,
10:50et on voit que d'autres pays
10:51vont être plus efficaces
10:52en termes d'offres,
10:54de sécurité,
10:55de santé,
10:56d'éducation,
10:57que nous,
10:59avec des coûts salariaux moindres.
11:01Alors, comment font-ils ?
11:03Comment réussissent-ils cette...
11:06Ça nous paraît presque magique.
11:08– C'est des exemples à suivre.
11:09– Oui, oui, le génie français.
11:10– Souvent, le temps de travail
11:13n'est pas plus long dans l'année,
11:15mais dans le temps.
11:17Souvent,
11:18les étudiants
11:19étudient moins longtemps,
11:21on n'en parle pas tellement souvent,
11:23mais c'est vrai que...
11:24– C'est une question récurrente
11:25que j'ai moi sur mon compte Twitter,
11:26pourquoi on travaille aussi longtemps,
11:28les études sont-elles aussi longues ?
11:29Est-ce qu'il ne faudrait pas
11:30les raccourcir ?
11:31– Le concept du masque 2,
11:32me semble,
11:33le mot idiot.
11:33– On a eu des améliorations,
11:37puisque aujourd'hui,
11:38nous, dans notre entreprise,
11:39on accueille beaucoup
11:41de jeunes étudiants
11:43qui sont en alternance chez nous,
11:45donc ça, ce sont des choses...
11:46C'est de l'acculturation
11:47au milieu de l'entreprise,
11:48c'est très bien,
11:49mais on a besoin d'efficacité
11:51sur tout le long de la chaîne.
11:53Et peut-être que,
11:54plutôt que de chercher
11:55des économies
11:57justes financières,
11:59traquer l'inefficacité,
12:01parce que de l'inefficacité,
12:02si on arrive à la maîtriser,
12:04à la réduire,
12:05on aura de l'efficacité,
12:07et de l'efficacité,
12:08c'est ce qu'attend tout le monde,
12:10on aura des économies.
12:12C'est comme ça qu'on fait
12:13en entreprise,
12:14on ne dit pas
12:14on coupe les têtes.
12:16Ça, c'était à la révolution.
12:17Aujourd'hui,
12:18on dit comment
12:19on peut être plus efficace.
12:20– Tout ça avec un objectif
12:21qui est de limiter la dette
12:23qui croit,
12:23qui croit,
12:24et qui croit encore.
12:26Il y en a un qui a tiré
12:26la sonnette d'alarme.
12:27Au niveau mondial,
12:28c'était hier,
12:29une interview passionnante
12:30dans les échos,
12:30Ray Dalio,
12:31le fondateur
12:32des des plus grands
12:33hedge funds du monde,
12:34Bridgewater,
12:36qui explique,
12:37alors lui,
12:38son diagnostic est
12:38tout de suite assez brutal,
12:40« Je ne vois aucun moyen
12:41d'éviter une crise
12:43de la dette. »
12:44Voilà ce qu'il nous explique.
12:45Est-ce qu'il faut prendre
12:46cet avertissement au sérieux ?
12:48– Il faut prendre
12:49Ray Dalio,
12:50qui est un homme
12:50très réfléchi,
12:53très au sérieux,
12:54et en même temps,
12:55ça fait assez longtemps
12:56qu'il l'annonce.
12:57Et donc,
12:58beaucoup de gens l'annoncent.
12:58– C'est parti des docteurs
12:59d'Oum,
13:00ce qu'on dit,
13:00qui annonce
13:01l'évolution un peu
13:03apocalyptique.
13:03Ça n'arrive pas
13:04pour l'instant.
13:05– Il a une capacité
13:06à quand même
13:07comprendre les marchés financiers
13:08qui lui ont valu
13:09de créer
13:10un des plus grands
13:11fonds d'investissement
13:12au monde
13:13avec une centaine
13:14de milliards.
13:14Il a vu prodigieusement
13:15le développement
13:15de la Chine.
13:18Mais ce qu'il explique,
13:20c'est qu'on a eu
13:22cette vague de...
13:23En fait,
13:24les démocraties
13:25ont été obligées
13:26d'augmenter la taille
13:26de leur état-providence.
13:27Parce qu'on parle
13:28beaucoup de la France,
13:28mais si on regardait
13:29la Grande-Bretagne,
13:30on est à peu près
13:31dans la même situation.
13:34Les États-Unis
13:34sont également
13:35dans la même situation,
13:36mais avec le dollar,
13:37ils peuvent jouer
13:38un peu différemment.
13:39Mais enfin,
13:39ils sont dans la même situation.
13:40L'Italie,
13:41les grands pays européens,
13:42il n'y a que l'Allemagne
13:43qui est un peu mieux gérée
13:44et qui n'a pas encore
13:45ce sujet de dette.
13:47Et on a profité
13:48pendant une dizaine d'années,
13:50presque une quinzaine d'années,
13:51postérieurement
13:52à la grande crise de 2008,
13:53de taux d'intérêt
13:55incroyablement bas
13:55qui ont fait
13:56que le coût de la dette
13:59était devenu bas.
14:01On faisait des économies.
14:02Plus la dette progressait,
14:04plus on faisait des économies
14:05sur la charte d'intérêt.
14:06Alors,
14:06on aurait dû,
14:07probablement les États,
14:08auraient dû profiter
14:08de cette phase
14:10de taux bas
14:10pour emprunter
14:12à très longue durée
14:13et il semble
14:14qu'on ne l'ait pas vraiment fait.
14:15On a allongé la durée
14:16quand même,
14:17la duration,
14:18comme on dit,
14:19de la dette.
14:22Pas tant que ça.
14:23Parce qu'à la limite,
14:24il fallait faire du 20 ans.
14:25Si vous aviez des taux
14:26à 0,5,
14:27pourquoi s'arrêter
14:28de 7 à 6 ?
14:29C'est exactement le chiffre.
14:30C'est très bien.
14:31On est dans le bon sens,
14:32mais il fallait aller
14:32jusqu'à 20 ans.
14:33Si l'argent ne valait rien,
14:35un chef d'entreprise,
14:36il avait pu emprunter,
14:38regardez ce que dit,
14:39regardez le sourire de Sylvie.
14:40Si elle avait pu emprunter
14:41à 20 ans,
14:42à 0,50,
14:43elle l'aurait fait.
14:44Donc,
14:45on aurait pu le faire
14:46un peu plus.
14:48Et maintenant,
14:49on est dans un moment,
14:50on a eu une première
14:51crise inflationniste,
14:52il y a 3 ans.
14:54Et ce que personne ne sait,
14:56c'est si les prix du pétrole
14:59vont rester élevés
14:59et si l'IA,
15:01pour commencer,
15:02est un deuxième facteur.
15:03Il y a un jeu de mots
15:04en anglais
15:04qu'on ne peut pas tout à faire,
15:05mais c'est inflationniste.
15:09Puisque ça fait monter
15:10les prix des semi-conducteurs
15:11de façon très importante.
15:12Pour donner un exemple pratique,
15:14ce n'est pas de la théorie,
15:15il est probable
15:16que le PC à 500 euros,
15:18c'est fini.
15:19Et qu'il va passer
15:20peut-être à 700,
15:21peut-être à 1000.
15:22Et donc là,
15:23vous avez un effet inflationniste.
15:24Si vous avez
15:24cette deuxième crise inflationniste,
15:26les taux ont déjà remonté,
15:27mais on pourrait revoir
15:29les taux d'avant 2007-2008
15:32remontés à 2007
15:33et avoir des taux
15:34à 6%,
15:367%,
15:378%.
15:37Donc vous imaginez
15:38qu'avec des taux
15:39à 7%,
15:408%,
15:40on ne dit pas que ça va se faire
15:41et on espère bien
15:42parce que ça ne sera pas
15:43parce que ça va être une catastrophe.
15:44Ça va le coûter cher.
15:44Mais c'est possible
15:46et là,
15:46on est à la limite du système.
15:48C'est exactement ce qu'on a fait,
15:51ce que vous indiquez.
15:52Quand les taux étaient faibles,
15:53ce qu'on a fait,
15:54c'est qu'on a continué
15:55à travailler
15:55sur notre transition énergétique,
15:57on a intégré
15:58des plateformes logistiques
16:00à notre site de production,
16:02on a organisé
16:03l'alternative
16:05au plan financement
16:07de notre énergie
16:07et on l'a fait
16:09sur des temps,
16:10on a refinancé complètement
16:11notre dette
16:13sur le bâtiment,
16:14sur l'exploitation
16:15et c'est complètement exact.
16:17C'est-à-dire,
16:18on a une telle compréhension
16:21de la culture cash
16:23à l'intérieur de l'entreprise,
16:24une entreprise,
16:25ce sont des flux de cash.
16:26Et donc,
16:27si on ne comprend pas ça,
16:29on se laisse
16:31complètement étrangler
16:32par une dette court terme
16:34et ça,
16:34ce n'est juste pas possible
16:35parce qu'un étranglement
16:36de dette court terme,
16:37c'est Louis XIV
16:38que vous citiez tout à l'heure
16:40qui font la vaisselle
16:43d'argent,
16:43l'argenterie du pays.
16:46Donc,
16:46c'est complètement délirant
16:47et ça,
16:48cette vision,
16:49cette agilité
16:50qu'on arrive à avoir
16:51dans nos entreprises
16:52que certaines plus grosses
16:54organisations arrivent à avoir,
16:56on souhaite très bien
16:58que nos gouvernants
16:59l'aient également.
17:00C'est le cas ou pas,
17:01Louis-Samuel ?
17:01Guillaume Dard
17:02est assez critique
17:02sur la gestion
17:04des flux de trésorerie,
17:06on va les appeler comme ça,
17:07de l'État français,
17:08c'est un autre niveau aussi
17:09que les entreprises,
17:10il faut le dire,
17:10l'agence France Trésor
17:11qui est logée à Bercy
17:12est reconnue
17:13pour avoir une certaine expertise,
17:15plutôt saluée normalement,
17:17donc est-ce qu'on gère bien
17:17ou pas ces flux de trésorerie
17:19au niveau public
17:20de l'État ?
17:21Je comprends que l'agence France Trésor
17:22avait quand même assez peu
17:23anticipé la hausse brutale
17:24des taux d'intérêt récentes.
17:26Ensuite,
17:27ce qu'il faut rappeler
17:28concernant cette question
17:29de la dette,
17:30c'est qu'une entreprise
17:32qui réalise un déficit,
17:33elle s'endette.
17:34Un État qui réalise
17:35un déficit commercial,
17:36eh bien,
17:37in fine,
17:37il s'endette.
17:38L'État s'endette
17:39ou les particuliers s'endettent
17:40ou les entreprises s'endettent.
17:41Ce qu'on appelle
17:41les déficits jumeaux
17:42en économie.
17:44une nation
17:45qui a un déficit commercial
17:46a également
17:47un déficit public
17:48le plus souvent.
17:49Budgétaire, oui.
17:50Et donc, en fait,
17:50c'est aussi pour ça
17:51que l'Allemagne
17:51est plutôt une bonne situation financière
17:53alors que les États-Unis
17:54et la France
17:54sont au bord de la crise.
17:55Donc, je pense qu'on n'arrivera pas
17:56à sortir de cette crise
17:59de la dette.
17:59Effectivement,
18:00là, on arrive au bout d'un cycle.
18:01On voit que les niveaux
18:01d'endettement de la France,
18:03des États-Unis
18:04et de différents États
18:05qui sont dans la même situation
18:06que nous
18:06sont plus soutenables.
18:07Mais est-ce que c'est pas
18:08ce qu'on dit depuis 20 ans ?
18:09Je me souviens du rapport
18:10de Michel Pébreau
18:11au début des années 2000
18:12qui tirait la sonnette d'alarme
18:13sur les 1 000 milliards de dettes.
18:15On est à 3 500
18:16et puis la France continue
18:18de tourner finalement,
18:19Guillaume d'Arc.
18:20S'il y a de la dette,
18:22ça veut dire qu'il y a de l'épargne.
18:23Bon, traditionnellement...
18:24Il y a beaucoup d'épargne en France.
18:26Non, mais pas qu'en France,
18:27dans le monde,
18:28parce que la moitié
18:28de la dette française
18:29n'est pas détenue par les Français.
18:30Donc, c'est pas un sujet français,
18:32c'est un sujet global.
18:34Avec tous les fonds de pension
18:36qui ont été créés
18:37dans le monde entier,
18:38il y a un besoin d'investir.
18:41Et donc, vous investissez
18:42ces fonds de pension,
18:43ils investissent en actions d'un côté,
18:44en obligations de l'autre
18:45et traditionnellement,
18:47ils prennent une grosse partie
18:48d'obligations
18:49parce que c'est un peu moins
18:51volatile que les actions.
18:53Et dans l'histoire du monde,
18:55normalement,
18:56tous les 30 ou 40 ans,
18:57il y a une espèce de guerre mondiale
18:58ou des révolutions
18:59qui détruisent l'épargne.
19:01Et là,
19:03heureusement,
19:04Dieu nous préserve,
19:05on n'a pas eu cette guerre mondiale.
19:06Donc, cette colonne d'épargne
19:10est énorme.
19:11Donc, elle absorbe
19:12la dette qui a été mise.
19:14Alors, c'est un espèce
19:14de couple
19:16mi-vertueux,
19:17mi-infernal.
19:18Parce qu'il est vertueux
19:19parce qu'il permet
19:19qu'on ne soit pas
19:20dans une faillite globale.
19:21Il est infernal
19:22parce qu'il permet
19:23aux États
19:24de s'affranchir
19:27des contraintes
19:27qu'ils avaient normalement.
19:28Et puis,
19:29si vous rajoutez à ça
19:30la dimension de l'euro
19:32pour la France,
19:33c'est qu'auparavant,
19:34il y avait un rappel
19:35qui était
19:36le cours de change
19:37du franc.
19:38C'est-à-dire que
19:39quand on faisait
19:39beaucoup de bêtises,
19:41on était obligé
19:42de dévaluer
19:42et c'est ce qui a été obligé.
19:44On en a souvent parlé ici.
19:46En 1983,
19:47après la troisième
19:48dévaluation
19:50lors du septennat,
19:52du premier septennat
19:53de François Mitterrand,
19:54quand on avait fait
19:55plein de bêtises
19:55dans tous les sens,
19:56on avait eu trois dévaluations
19:58et Helmut Kohl
19:58l'avait dit à François Mitterrand
20:00« Mais alors,
20:00vous voulez rester avec nous
20:01ou pas, François ? »
20:02Parce que si vous voulez rester,
20:03il faut être plus sérieux.
20:05Et donc,
20:05on avait inversé
20:06le principe,
20:10c'est-à-dire qu'on était revenus
20:11vers une attitude
20:12plus libérale,
20:13pas complètement libérale,
20:14mais enfin,
20:14plus rigoureuse budgétairement
20:16et plus libérale
20:17pour les entreprises
20:18et on a eu,
20:19dans les années 80,
20:20ça a été formidable,
20:21la deuxième partie
20:21des années 80,
20:22la France qui avait compris
20:23qu'elle était face au gouffre
20:25était repartie
20:25dans le bon sens.
20:26Et puis après,
20:27à partir de 2000,
20:28on a refait
20:29toutes les bêtises possibles.
20:30– Bon,
20:30ce que je comprends,
20:31c'est que le sujet,
20:31puisqu'on a un équilibre
20:33entre l'épargne massive
20:34et la dette,
20:35c'est les politiques
20:36qui ne font pas leur boulot
20:37en réalité au sein des États,
20:40non ?
20:40C'est ça la conclusion ?
20:41– Non,
20:42c'est que c'est facilité par cette…
20:43Enfin,
20:43c'est une facilité
20:44trop tentante
20:45pour un politique.
20:47Si vous êtes allé
20:47à Pompéi
20:49ou pas,
20:50Raphaël ?
20:50– Je ne suis pas allé
20:50à Pompéi.
20:51– Alors,
20:51vous avez eu une urne
20:54qui était à mon édile
20:55et il y avait eu
20:56des dépenses énormes.
20:57Donc,
20:58depuis qu'il y a
20:59des démocraties,
21:00il y a une tentation
21:01pour les personnes élues
21:02de faire de la dépense.
21:03Donc,
21:03c'est éternel.
21:04– Bon,
21:05un mot
21:05qu'attend de la BCE,
21:07Louis-Samuel.
21:07Là,
21:08on a quand même
21:08une semaine importante
21:09qui arrive à la fois
21:10la BCE jeudi,
21:12la Fed vendredi.
21:13Avec ces pressions inflationnistes,
21:15on attend…
21:16– Alors,
21:17c'est intéressant
21:17parce que Trump
21:18a remplacé
21:18le gouvernement de la Fed.
21:20– Kevin Warsh,
21:21nouveau,
21:22président de la Fed.
21:23– Kevin Warsh,
21:23auquel,
21:23de ce qu'on comprend,
21:24il a plus ou moins demandé
21:25de baisser les taux
21:27en contrepartie
21:28de sa nomination.
21:29Et donc,
21:30disons que les décisions
21:32de la Fed
21:32cette semaine
21:33sont regardées
21:34d'assez près
21:34mais tous les économistes
21:35sont plutôt alignés
21:36sur le fait
21:37qu'on ne peut pas
21:37baisser les taux
21:38aujourd'hui aux Etats-Unis
21:39et qu'il faudra même
21:41plutôt les monter
21:41si on veut respecter
21:42les mandats.
21:42– Il y a de l'inflation
21:42et le marché de l'emploi
21:43se porte bien.
21:44– C'est ça.
21:44Donc,
21:45en fait,
21:45vis-à-vis du double mandat
21:46qu'a la Fed
21:46qui est à la fois
21:47de soutenir la croissance
21:48mais aussi de maîtriser
21:49l'inflation
21:50le plus probable
21:51c'est que les taux
21:51ne bougent pas
21:53alors qu'en Europe
21:54le seul mandat
21:55de la BCE
21:56disons le mandat principal
21:57c'est de réguler
21:58l'inflation.
21:59Et donc,
22:00malgré le fait
22:00que la France
22:01la zone euro
22:02rentre dans une période
22:03de récession
22:04puisqu'on a un premier trimestre
22:05de croissance négative
22:07et enfin disons
22:08que tout porte à penser
22:09enfin tout laisse penser
22:10que le deuxième
22:11enfin le prochain
22:12sera dans la même
22:13situation
22:13qu'on risque d'annoncer
22:15la récession
22:15et en même temps
22:16de monter les taux
22:16donc on devrait passer
22:18augmenter de 25
22:19points de base
22:20C'est un petit goutte
22:21de 2011
22:22et ça avait été
22:23l'été 2011
22:24avait été très sombre
22:25Jean-Claude Trichet
22:26très réfléchi
22:28avait sûrement
22:29une bonne raison
22:30d'avoir pris
22:31avec son conseil
22:32il ne la prenait pas
22:32tout seul
22:33cette décision
22:33néanmoins
22:34derrière
22:35on avait eu
22:36cet été abominable
22:37et puis des inquiétudes
22:38d'ailleurs sur la dette
22:39vous vous souvenez
22:39des rencontres
22:40Sarkozy-Merkel
22:43en disant
22:43mais comment est-ce
22:44qu'on va faire
22:44puis à l'automne
22:46Berlusconi
22:47avait été renvoyé
22:48par les Européens
22:50parce que la dette italienne
22:51s'était envolée
22:51donc c'est toujours dangereux
22:53de monter les taux
22:53on comprend pourquoi
22:54ils veulent le faire
22:55parce que l'inflation
22:56elle est basse en France
22:57mais un peu plus haute
22:58dans le reste de l'Europe
22:59et puis comme vous l'avez dit
23:00il y a un mandat
23:01qui est de lutter contre l'inflation
23:02aux Etats-Unis
23:03il va falloir
23:04qu'ils soient incroyablement
23:06talentueux
23:06parce que
23:08d'abord
23:09les débuts de mandat
23:11des patrons de la Fed
23:12sont toujours très difficiles
23:14c'est-à-dire que
23:15même le génie de Greenspan
23:16il a commencé tout de suite
23:17par avoir le krach de 87
23:19Bernanke a beaucoup souffert
23:20Yelen a beaucoup souffert
23:21et Jay Powell
23:24son premier mandat
23:25ça a été très difficile au début
23:26donc
23:26ils font un talent
23:29incroyable
23:29avec cette contrainte politique
23:30qui vient d'être appelée
23:32et il ne peut pas le faire
23:33il ne peut pas
23:33parce qu'on est à peu près
23:37sur les trois dernières années
23:38à 3,5-4%
23:39d'inflation aux Etats-Unis
23:41donc c'est deux fois
23:42la limite annoncée
23:43donc il ne peut pas
23:44et d'ailleurs les marchés pensent
23:46qu'il ne montrera pas les taux
23:47cette fois-ci
23:47mais qu'il les montrera à l'automne
23:49et alors là
23:50si c'est les taux
23:51ce serait une surprise
23:52absolument incroyable
23:52mais ce serait un signal
23:53de l'inflation
23:54c'est le test de l'indépendance
23:55vis-à-vis du président américain
23:57vous imaginez
23:58vous imaginez
23:58dans les entreprises
24:00entendre
24:01le contenu des échanges
24:03ici autour de
24:04autour de
24:05de cette table
24:06dans ce studio
24:07et se dire
24:08est-ce que j'investis
24:09est-ce que je recrute
24:10qu'est-ce que je fais
24:12quel environnement
24:13quel environnement
24:14les entreprises
24:15vous l'avez dit
24:16ça a été très difficile
24:17début d'année
24:18assez catastrophique
24:19pour tout le monde
24:20des hausses
24:22de partout
24:22des clients
24:23qui ne prennent pas les hausses
24:25des clients
24:25dont la situation économique
24:27se fragilise
24:28pour plein de raisons
24:30des impayés
24:31les tribunaux de commerce
24:32qui sont envahis
24:34parce qu'on a un regain
24:35quand même
24:35d'entreprises
24:36ou de dirigeants
24:37d'ailleurs
24:37qui lassés par la situation
24:40n'arrivant pas
24:41à transmettre leur entreprise
24:42décident tout simplement
24:43de l'arrêter
24:44donc on est quand même
24:45dans un contexte
24:46extrêmement anxiogène
24:48qui fait que
24:49dans les entreprises
24:50pour pouvoir investir
24:52recruter
24:53on a besoin
24:54de vision
24:55et de stabilité
24:56et là
24:56on est totalement
24:57dans un univers
24:59désorganisé
25:00où on voit
25:01la politique française
25:02vous êtes rassuré
25:04alors on attend
25:05on attend
25:05alors c'est vrai
25:06que les chefs d'entreprise
25:07se disent
25:08peut-être à tort
25:09que
25:11attendons les élections
25:12mais c'est long quand même
25:13exactement
25:14c'est très long
25:15mais on y est
25:16dans un an
25:17on y est
25:18un an pour un chef d'entreprise
25:19c'est long
25:19oui
25:20mais c'est moins pire
25:21que ce qui vient de se passer
25:22les deux années passées
25:24on tiendra
25:25et puis un dernier élément
25:26qui vient disrupter l'entreprise
25:27c'est l'IA
25:28l'IA qui provoque quelques secouses
25:30sur les marchés
25:30on en parle dans une minute
25:32et puis l'IA
25:33qui disrupte aussi l'entreprise
25:35on va voir
25:36comment elle commence
25:37à absorber
25:38très concrètement
25:39dans les process
25:40est-ce que ça change
25:42pour les collaborateurs
25:43et les chefs d'entreprise
25:44ne quittez pas
25:45on se retrouve dans une minute
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