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Ce mercredi 4 mars, les défis du changement et de l'innovation, auxquels sont confrontées aujourd'hui nos économies dans un contexte de turbulences internationales, ont été abordés par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, et Christian Saint-Étienne, professeur au CNAM et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour chers experts, merci d'être avec nous ce matin, une actualité très très chargée depuis lundi.
00:06Avec nous ce matin, Nathalie Jansson. Bonjour Nathalie, merci déjà.
00:09Bonjour Louis-David.
00:09Vous êtes professeur d'économie à Neoma Business School.
00:12En face, Marcus Kerber. Bonjour Marcus, merci d'être avec nous.
00:16Vous êtes avocat, professeur de finances publiques à Berlin.
00:19A vos côtés, Christian Saint-Titaine. Bonjour Christian, bienvenue.
00:22Merci d'être avec nous, économiste et auteur, ça tombe bien, de Trump et nous,
00:26comment sauver la France et l'Europe.
00:28Quand je dis que l'actualité est chargée et l'actualité est évidemment moyenne orientale,
00:32on va essayer ce matin de prendre un peu de la hauteur parce qu'on se rend compte les uns
00:36et les autres
00:36sur ce superbe plateau et cette belle émission, et j'allais dire, entre le budget, le Groenland,
00:41le Vézien-Uzuéla, les droits de douane et tout ça, on a l'impression que chaque mois presque,
00:47on est en train de commenter à chaque fois une ligne de rupture.
00:49Et si ce n'était pas devenu l'espèce de régime courant de ce qu'est le monde dans lequel
00:55on va naviguer
00:56et on est amené à naviguer.
00:57Nathalie, c'est pour vous maintenant le risque que fait partie intrinsèque
01:01de ce qui va être l'économie, à minima, sur la décennie qui vient ?
01:05Oui, je pense que c'était déjà un des bouleversements,
01:10même depuis les années, même en fait depuis assez longtemps finalement,
01:14mais il y a une accélération, parce que ça va avec l'accélération en fait,
01:17tout simplement de l'innovation.
01:18L'innovation, elle accélère depuis les années 70-80, elle ne fait qu'accélérer.
01:24Là, on est encore propulsé avec l'IA, mais effectivement, on se rend compte que finalement,
01:30la normalité, c'est le changement.
01:31Et c'est sans doute ce qui est une grande rupture.
01:33La normalité, c'est le changement.
01:34Oui, la normalité, c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'en fait, il faut s'habituer.
01:37Alors pour les entreprises, c'est quelque chose qu'elles ont plus l'habitude de faire,
01:41alors à plus ou moins grande échelle selon leur secteur.
01:43Même à ce rythme-là ?
01:44Mais à ce rythme-là, non, certaines non, bien évidemment.
01:47Celles qui sont les plus exposées au changement, par exemple, par rapport à l'innovation,
01:53évidemment, ça va tellement vite que c'est compliqué.
01:55Mais pour les gouvernements, il est vrai que l'idée de la planification
01:59qui était déjà remise en cause depuis longtemps,
02:02et qui a été toujours remise en cause, même intellectuellement,
02:06si elle a pu tenir la route à un moment donné,
02:08là, effectivement, on voit qu'elle est prise en défaut,
02:11même si la Chine peut nous être opposée en contre-exemple,
02:14mais en fait, c'est un faux contre-exemple, je dirais.
02:17Mais on voit bien que le changement, c'est vraiment ce qui caractérise nos économies.
02:24On voit bien que depuis le début de 2000, on n'a pas arrêté.
02:27On peut être arrêté au Covid, mais on peut même remonter jusqu'au début de 2000.
02:31En fait, on a enchaîné 2008, on a enchaîné la crise des dettes souveraines.
02:34Enfin, ça n'a pas arrêté.
02:36Alors la bonne nouvelle, je dirais, c'est qu'on a aussi appris à gérer les risques,
02:41c'est-à-dire que grâce à cette innovation également,
02:43on a appris à gérer les risques, notamment via des marchés financiers.
02:47C'est-à-dire qu'en fait, les fameuses big data,
02:50aujourd'hui, on peut les utiliser pour essayer effectivement de mettre des prix sur le risque.
02:55Et c'est ça que je trouve plutôt intéressant,
02:57c'est que finalement, le risque peut aussi se maîtriser.
03:00Mais néanmoins, pour celui qui n'aime pas le risque,
03:04c'est sûr qu'il n'aime pas le changement,
03:05c'est compliqué de s'adapter dans ce monde qui bouge en permanence.
03:08– Christian Saint-Etienne, sur cette notion,
03:11est-ce qu'il faut être fataliste et se dire maintenant,
03:13voilà, on est dans un monde où Donald Trump ou pas Donald Trump,
03:16ce n'est même plus la question.
03:17C'est un monde qui va aller de rupture en rupture.
03:20– Je pense que c'est le cas depuis toujours.
03:23Simplement, il y a des périodes qui semblent plus calmes
03:26et des périodes qui semblent plus intensées.
03:31Effectivement, Nathalie l'évoquait,
03:33mais on peut effectivement replacer dans un cadre plus général
03:37qui est les trois révolutions industrielles
03:40qui sont intervenues depuis la fin du XVIIIe siècle.
03:44Grâce à des travaux de l'OCDE, Madison et autres,
03:47on a eu l'impression dans les deux millénaires
03:50qui ont précédé ces révolutions industrielles
03:53que c'était plus calme parce que les mondes restaient ruraux,
03:57les seules ruptures, c'était les ruptures militaires
03:59d'une certaine façon.
04:02Depuis, l'émergence des révolutions industrielles
04:05se rajoute aux crises habituelles.
04:08Il faut se souvenir quand même que dans les 2000 ans
04:10qui ont précédé, il y a eu des famines terribles.
04:13Je travaillais récemment sur ça,
04:15j'ai même été surpris de voir qu'il y a eu des famines
04:19encore dans la première moitié du XIXe siècle en Europe,
04:22mais que les famines ont joué un rôle majeur
04:24au XVIe, XVIIe, XVIIIe.
04:28À la fin des années 1600, début des années 1700 en France,
04:34il y a eu une crise majeure.
04:36On avait une population d'une vingtaine de millions de personnes.
04:39Dans une famille, on a perdu 2 millions de personnes.
04:41Donc c'est des crises encore plus grandes
04:43dans l'histoire de l'humanité.
04:45Donc là, on est face à une accélération
04:49parce que dans la nouvelle révolution industrielle
04:51qui a commencé il y a à peu près 4 décennies
04:53de l'intelligence...
04:55Enfin, d'abord Internet et puis l'intelligence artificielle,
05:00on a l'impression que ça s'accélère terriblement.
05:04Donc face à cet environnement
05:08dans lequel nous sommes plongés,
05:10la question c'est est-ce qu'on se durcit,
05:15on fait la tortue,
05:17on rentre dans la carapace
05:18ou est-ce qu'on modifie
05:20les institutions et les règles
05:22pour pouvoir s'adapter de manière plus fluide ?
05:25Et la question centrale
05:27pour des pays comme le nôtre,
05:28mais même si l'Allemagne
05:30semble toujours aller mieux que la France,
05:32elle a aussi des problèmes...
05:34– Dit Christian Saint-Etienne en regardant Marcus.
05:36– Voilà, parce qu'on se connaît
05:38depuis au moins 30 ans,
05:39mais si on regarde la France notamment,
05:46allez, je lâche le morceau,
05:47c'est le pays des rigidités.
05:49Et quand on est le pays des rigidités
05:51dans un contexte d'accélération
05:53des transformations,
05:54c'est extrêmement dangereux.
05:55C'est pour ça que vous avez eu, Ludovic,
05:56totalement raison de pointer cet accord
06:00sur les ruptures conventionnelles,
06:03accord sur lequel FO apporte sa signature.
06:06On a donc trois syndicats de travailleurs
06:08qui signent avec le patronat.
06:10Pour Marcus, c'est un accord
06:12qui réduit de manière significative
06:15à plus de 500 millions d'euros
06:17d'économies sur les indemnisations
06:21de ces ruptures.
06:22Donc, la grande question...
06:27Je pense que les deux ou trois années
06:29qui viennent en France
06:31vont être des années
06:33où on va devoir collectivement
06:35faire face aux transformations
06:37de notre système
06:38pour le rendre plus fluide.
06:40Alors, il est clair
06:41qu'on a eu à l'automne dernier
06:43un épisode absolument monstrueux
06:45de ce point de vue-là,
06:46c'est le retour en arrière
06:47sur la réforme des retraites.
06:50Moi, je pense qu'on a reculé
06:51pour mieux sauter
06:52et qu'on sera bientôt à 67 ans
06:54pour avoir voulu revenir à 62.
06:56Donc, il va y avoir, en fait,
06:59suite aux ruptures de l'environnement
07:00et à l'accélération des changements,
07:03je pense que s'annoncent pour nous en France
07:05des ruptures de transformation
07:08de notre système
07:09pour le rendre plus fluide
07:10face à ces transformations.
07:11Une question d'agilité, presque.
07:12Voilà, exactement.
07:14C'est-à-dire rendre la France agile
07:15alors que c'est un pays
07:17qui est complètement ossifié
07:18sur le plan social
07:20avec des charges sociales
07:22qui étaient déjà très lourdes
07:24dans un monde qui ne bougeait pas trop.
07:27Mais alors là,
07:28c'est comme si on demandait
07:29à des soldats
07:30dans une guerre de rapidité
07:32de porter deux sacs à dos
07:34au lieu d'un.
07:35Donc, en France,
07:36il va falloir poser
07:37un des deux sacs à dos
07:38si on veut qu'on survive.
07:41On reviendra sur les ruptures conventionnelles
07:43tout à l'heure
07:43en deuxième partie d'émission.
07:44Marcus, sur ce monde de risques,
07:46est-ce qu'aujourd'hui,
07:47il faut l'accepter ?
07:48C'est-à-dire cet enchaînement
07:49de rupture en rupture.
07:52On reviendra tout à l'heure
07:53sur le couple franco-allemand
07:54mais voilà,
07:54c'est la lecture d'un européen aujourd'hui.
07:57Ce changement,
07:58ces changements,
07:59c'est une dimension de Héraclite.
08:01Il le disait toujours,
08:02rien n'est plus permanent
08:03que le changement.
08:04Donc, il n'y a par définition
08:06rien de ce qui me choque.
08:09Ce qui me choque
08:10sont deux phénomènes.
08:12Premièrement,
08:13l'inertie de nos démocraties occidentales,
08:16sauf la démocratie aux États-Unis,
08:19face aux défis pour la compétitivité.
08:22Christian vient de le dire,
08:23il a déguisé ça en termes
08:25un peu académiques,
08:26rigidité.
08:28Je serais un peu plus,
08:30je dirais,
08:32juste punch.
08:33l'État social,
08:35l'État de la providence,
08:37mérite une adaptation profonde.
08:40De quel genre ?
08:41Depuis bien du temps.
08:43Quelles adaptations ?
08:45Vous entrez dans un contrat de travail
08:49et dès le premier jour,
08:50vous avez droit à l'assurance du chômage.
08:53C'est la même chose en France
08:54comme en Allemagne.
08:55Les abus sont connus.
08:56Et nous cherchons en même temps
08:58qu'en tenue du changement,
09:00de la mutation démographique
09:05des travailleurs qualifiés.
09:07Donc,
09:08nous ne sommes plus du tout en phase
09:10ni avec les défis de compétitivité
09:12en provenance de l'Asie,
09:13ni avec le comportement réel
09:16des soi-disant travailleurs
09:19ou des victimes du capitalisme,
09:23pour le dire dans des termes
09:23un petit peu idéologiques.
09:25Donc,
09:26l'État de la providence,
09:28l'État social,
09:29l'assurance sociale
09:31est devenu un fléau.
09:33Et nos démocraties occidentales
09:37ont un dénominateur commun,
09:39la rigidité ou la réticence
09:41de mettre en marche,
09:42de mettre sur la voie des réformes.
09:44Vous avez vu le débat.
09:46L'assurance vieillée,
09:48c'est une question particulièrement épineuse
09:53parce qu'on touche à des acquis.
09:56Et personne ne veut encore travailler
09:58à 75 ans.
09:59Il y a toujours des perdants
10:01lorsqu'il y a du changement.
10:02Mais il faut s'y attaquer.
10:03D'ailleurs, Hayek l'a prévu
10:05dans son grand bol d'œuvre
10:08en 1959,
10:10la Constitution de la liberté,
10:12que si on continue à faire en 1959,
10:14si on fait augmenter tellement
10:16les dépenses sociales,
10:17on va arriver à une situation
10:18où une majorité de gens
10:20va rester sur les acquis
10:21et une minorité de gens
10:23va, je simplifie,
10:25travailler pour alimenter ce système
10:27qui est un système trompeuse.
10:29Alors, ça, c'est un premier point.
10:31Je pense que nos démocraties
10:34occidentales ont ce défi.
10:36Les démocraties...
10:36Le système social doit s'adapter.
10:38On peut faire augmenter
10:39les dépenses sociales
10:41parce que les hommes politiques
10:43ou les politiciens
10:44ont bien compris
10:45qu'en faisant des cadeaux
10:47par l'intermédiaire
10:49des prestations sociales,
10:50on peut se faire élire.
10:51Le deuxième point.
10:52Le deuxième point.
10:53Parce que Christian veut parler.
10:54C'est la ré-militarisation
10:57de la politique internationale
10:59et l'emploi de moyens militaires
11:01pour régler un certain nombre
11:05de problèmes économiques
11:06et de sécurité.
11:08C'est la notion de souveraineté
11:10qui est en train de régler.
11:11Et en même temps,
11:13je dirais,
11:15ce que j'appellerais
11:16le side-lining des Européens,
11:18des Européens qui regardent
11:19ce processus
11:20qui est mené par les États-Unis
11:22où M. Trump
11:23s'en fiche du droit international,
11:26s'en fiche du Congrès
11:27parce que normalement
11:28le Congrès devrait autoriser
11:29ne serait-ce que les dépenses
11:31pour cette gigantesque opération
11:33contre Lyon
11:33et où, je dirais,
11:37les Européens regardent.
11:39C'est ça qui m'attriste
11:40parce que, je dirais,
11:46ces incertitudes qui augmentent
11:47vont de pair
11:48avec un affaiblissement
11:50des gouvernements.
11:51M. Merz se rend
11:54comme un vasal
11:55pour lui dire
11:59« Écoutez, je suis très content
12:00avec votre opération »
12:01tout en sachant
12:02que l'Allemagne
12:03y contribue zéro
12:05et que l'opinion publique
12:07n'est pas prête
12:07à prendre le moindre risque.
12:11Le président Macron
12:13fait un de ses discours
12:15que les Français
12:16écoutent de moins en moins
12:17où il ordonne
12:20le porte-avions
12:21Charles de Gaulle
12:22de venir maintenant
12:23en Méditerranée.
12:24Pour faire quoi ?
12:25Pour être un soutien
12:27en deux, une rideau ?
12:28Peut-être, je ne sais pas.
12:30Alors, il fait également
12:31des discours sur
12:32une doctrine nucléaire
12:34avancée.
12:36Ça, c'était lundi
12:37à l'île longue.
12:38Oui, on verra.
12:39Pour l'instant,
12:40ce sont tous
12:40des belles paroles.
12:42Dans la situation actuelle
12:44avec des incertitudes
12:45qui augmentent,
12:46les gouvernements
12:47des pays
12:48qui comptent en Europe,
12:49dans la France,
12:51se sont affaiblis.
12:52Et qui prend,
12:54qui remplit le vide,
12:55c'est Mme von der Leyen.
12:57On reverra sur l'Europe.
12:58Qui dit
12:59« On va donner des crédits à Kiev,
13:01on va anticiper
13:03l'adhésion
13:04de tel ou tel pays
13:05à l'Union européenne. »
13:06C'est-à-dire,
13:07la Commission européenne
13:09gère, se gère,
13:10prétend de plus en plus
13:11d'être en gouvernement.
13:12C'est un processus
13:14sans aucune légitimité démocratique.
13:16Christian Saint-Etienne,
13:17vous voulez dire agir ?
13:18Oui, je pense,
13:20deux remarques simplement.
13:22Effectivement,
13:22pour l'instant,
13:23les pays européens,
13:25pour l'instant,
13:25dans la guerre
13:26au Moyen-Orient,
13:28sont plutôt
13:29des spectateurs
13:30des acteurs.
13:31Alors, je serai un peu
13:32moins sévère pour une fois
13:33parce que je suis souvent
13:35sévère pour Macron,
13:40mais...
13:41Tout de même,
13:42il envoie le Charles de Gaulle
13:43et des frégates.
13:45Bon, il y a des hommes
13:46sur ces bateaux
13:47et ils ne sont pas
13:48en première ligne,
13:49mais ils sont en protection
13:51Chypre, Jordanie et autres.
13:53Il y a quand même
13:53des accords régionaux
13:54de défense.
13:55Voilà, mais je veux dire,
13:56ils peuvent très bien
13:56se prendre des scuds,
13:58ils peuvent très bien
13:59se prendre des drones,
14:02donc il peut y avoir
14:02des morts aussi.
14:03Donc, même si c'est
14:04en deuxième ligne,
14:05les Anglais
14:07accompagnent les Français
14:08dans cette opération
14:10de deuxième ligne,
14:10mais qui est néanmoins
14:11avec quelques risques.
14:13Alors, ceci étant,
14:14ce que je pense
14:15qui va être difficile
14:16à opérer,
14:17surtout avec la médiocrité
14:18de la classe politique
14:19française en général,
14:20c'est une double évolution
14:22qui est nécessaire,
14:23puisqu'on s'est installé
14:26dans un régime
14:27de déficit public
14:28de cinq points de PIB,
14:29qui est totalement insupportable
14:32à moyen terme,
14:33destructeur de toutes
14:34nos capacités d'adaptation.
14:36Et donc, il faut simultanément,
14:39alors il ne s'agit pas forcément
14:40de revenir à zéro,
14:41mais il faudrait revenir
14:42autour de deux.
14:43Donc, il faut à la fois
14:45réduire le déficit,
14:46mettons, sur trois, quatre ans
14:47de trois points de PIB,
14:49mais dans le même temps,
14:51redistribuer la dépense publique,
14:53parce que si on veut
14:57dérigidifier le système,
14:59il faut à la fois réduire
15:00la dépense dans certains domaines,
15:02mais l'augmenter sur l'innovation,
15:04la technologie,
15:04la réalisation et la défense.
15:07Donc, ce qui veut dire
15:08que l'ampleur du changement
15:10à opérer est plutôt
15:11de l'ordre de cinq points de PIB.
15:13C'est-à-dire qu'il faut arriver
15:15dans les 57 points de PIB actuels
15:17de la dépense publique,
15:18dont 34 points de PIB
15:20de protection sociale.
15:21Il faut certainement arriver à...
15:25On peut trouver un point
15:26sur les collectivités locales,
15:28on peut certainement trouver
15:29deux points sur la protection sociale.
15:33Les Français n'y sont pas prêts,
15:34je pense que ça ne viendra
15:35que dans le cadre de ruptures,
15:37c'est-à-dire comme en Grèce,
15:38du jour au lendemain,
15:39la règle a changé.
15:40Pour vous, il faut un choc.
15:41Mais le choc, il va venir
15:42par les taux d'intérêt, je pense.
15:45Parce que le problème de la France,
15:47le grand malheur de la France,
15:48c'est qu'on nous prête.
15:49C'est-à-dire que ces cinq points
15:50de déficit,
15:51notre grand malheur,
15:52c'est qu'on nous prête.
15:53Si on arrêtait de nous prêter,
15:55on sera obligé
15:56de faire les ajustements.
15:57Je vois Nathalie Jansson
15:58qui hoche ton appétit.
15:59Et donc,
15:59ce que je voulais juste pointer
16:01et je termine,
16:02c'est qu'en fait,
16:03il y a un double mouvement.
16:04Il faut arriver à modifier
16:06la nature de la dépense publique
16:08pour basculer
16:09de dépenses passives
16:10vers des dépenses
16:11plus offensives et actives
16:13sur l'innovation,
16:14sur la défense.
16:16Sachant que d'ailleurs,
16:17ça va ensemble
16:17parce que quand on dépense
16:18sur la défense,
16:19on favorise l'innovation.
16:21Aujourd'hui,
16:22quasiment toutes les technologies
16:23sont duales
16:24sur l'intelligence artificielle
16:26et sur le reste.
16:27Donc,
16:27augmenter l'effort de défense,
16:29c'est aussi favorable
16:30à l'effort d'innovation.
16:32Mais il va falloir
16:32qu'on bouge.
16:33Et ce qui m'inquiète,
16:34c'est que le corps social
16:37n'est pas forcément prêt à ça.
16:39Mais surtout,
16:40ce qui est terrifiant pour moi,
16:42c'est la nullité absolue
16:43du système politique
16:44français actuel
16:46avec un président
16:47qui ne gouverne plus
16:51depuis trois ans
16:53en termes d'opérer
16:55les réformes structurelles
16:56nécessaires.
16:57Mais surtout,
16:58on ne voit pas
16:58qui, demain,
16:59pourrait enclencher
17:01les réformes
17:02dont on parle maintenant.
17:03Est-ce que je peux
17:03juste faire
17:04une petite correction ?
17:07Je n'ai pas voulu
17:09enfoncer
17:09la marine française.
17:11Je n'ai pas voulu
17:12relativiser
17:14l'importance
17:15du Charles de Gaulle.
17:16Je suis parmi nous
17:18probablement ceux
17:19qui ont été invités
17:20sur le Charles de Gaulle.
17:21Et je connais la dimension
17:24et la gloire
17:25de ces armes.
17:26Mais la politique symbolique,
17:28on le connaît très bien
17:30de la part de M. Macron.
17:31Et je dirais,
17:33vous l'avez dit vous-même,
17:35il fait beaucoup
17:36de communication.
17:37Il a beaucoup,
17:38beaucoup de fumée
17:39et très peu de feuillet.
17:40Mais j'allais dire...
17:41Néanmoins,
17:42ce que je voulais dire,
17:43c'est que là,
17:43ce matin...
17:44Pour être positif,
17:45ce que j'en déduis,
17:47ce que j'en conclue,
17:47c'est la nécessité
17:48absolue,
17:49la nécessité impérieuse
17:50pour l'Europe
17:51de disposer
17:52d'un porte-avions.
17:53L'opération menée
17:54contre l'Iran
17:55montre l'importance.
17:57Il faudrait qu'il y ait
17:59deux ou trois
17:59porte-avions en collectif,
18:01mais pas dans le cadre
18:03de la...
18:03Je ne lis pas
18:03pour la première fois
18:04dans cette émission.
18:05Dans un cadre...
18:06Parce que c'est très difficile,
18:07très très difficile,
18:09financement,
18:10partage industriel,
18:12commandement,
18:12parce qu'il n'y a pas
18:13de pavillon européen,
18:14mais je dirais
18:15l'opération menée
18:16par les Etats-Unis
18:17avec du porte-avions
18:18montre quand même
18:21qu'on est dans
18:22l'impossibilité
18:23de mener ce genre
18:23d'opération
18:24sans avoir un porte-avions.
18:26Pour la petite histoire,
18:26ceci dit,
18:27la trajectoire,
18:28enfin la route
18:28du Charles de Gaulle
18:29raconte bien
18:30ces crises qu'on enchaîne,
18:31parce que Charles de Gaulle
18:32était dans la Baltique
18:33pour un exercice
18:35de l'OTAN,
18:36notamment lié au Groenland
18:37pour envoyer des signaux
18:38rassurants aux Etats-Unis,
18:39et on le voit maintenant
18:40faire route
18:40vers le Moyen-Orient.
18:41Donc même lui
18:42est victime
18:43de cet enchaînement
18:44de crises.
18:44Ça montre à quel point
18:46les choses s'enchaînent.
18:47Sur cette notion
18:48de rigidité,
18:49on va l'appeler comme ça,
18:50et on ne va peut-être pas
18:50faire que le focus
18:51sur la France,
18:52parce que c'est...
18:53Je vais vous prendre
18:54un revers,
18:55collectivement,
18:56de façon volontaire,
18:56et si, à l'inverse,
18:58finalement,
18:58cette rigidité européenne,
18:59ce n'était pas sa valeur
19:00faire une sorte de Suisse
19:01qui rassure
19:02en se disant
19:03qu'il y a un endroit
19:04dans le monde
19:05où les repères
19:06restent posés.
19:07Je provoque.
19:08C'est une posture possible
19:11ou...
19:12Compte tenu
19:13de l'évolution aujourd'hui,
19:14alors en France
19:15et pas seulement
19:16effectivement en Europe,
19:17je ne suis pas
19:18effectivement certaine
19:19que ce soit
19:20la bonne posture,
19:21étant donné que
19:21on voit bien
19:23que les gains
19:25qui vont avec
19:26l'innovation,
19:27on ne les voit pas
19:28en Europe,
19:29enfin on les voit
19:30beaucoup moins en Europe,
19:31donc ça fait aussi partie
19:33de...
19:33Donc c'est se mettre
19:34sur la bande d'arrêt d'urgence.
19:35On se met quand même
19:36un peu à part
19:36et surtout
19:37on voit bien
19:38les derniers chiffres,
19:39alors là ça concernait
19:40la France à nouveau plus,
19:41mais on voit bien
19:42qu'en Europe
19:43on décroche
19:43en termes de revenus.
19:45Je ne suis pas certaine
19:47que ce soit extrêmement positif
19:49pour notre jeunesse
19:49et d'ailleurs
19:51les études continuent
19:52de montrer que
19:53malgré tout
19:54les jeunes bien formés
19:56en France
19:56ont des envies
19:58d'ailleurs
19:58qui continuent
19:59à être les mêmes
20:00voire à augmenter
20:01parce que justement
20:02ils ne voient pas
20:04cette possibilité
20:04d'exprimer
20:05en fait
20:06leur potentiel
20:07parce que dans
20:08notre système
20:09on a décidé
20:10qu'on rase
20:12en fait
20:13tout le monde
20:13doit être au même niveau
20:15enfin cet idéal
20:17égalitariste
20:18qu'on a poussé
20:18un peu loin
20:19et je pense qu'en Europe
20:20on est peut-être
20:20ceux qui l'ont poussé
20:21le plus loin
20:22ils commencent
20:23à se retourner
20:24et ils jouent même
20:26contre les gens
20:28qui n'ont pas forcément
20:29d'ailleurs
20:29qui ne font pas forcément
20:31des études
20:31ils jouent même
20:32contre les plus défavorisés
20:34aujourd'hui
20:34c'est-à-dire que même
20:35les plus défavorisés
20:36ne trouvent plus
20:37leur compte
20:37puisqu'il y a plein d'études
20:39qui montrent que
20:39l'ascenseur social
20:40n'est plus là
20:41donc voilà
20:42on est quand même
20:42bien un peu en panne
20:43donc je comprends
20:45qu'effectivement
20:45l'Europe peut être
20:46un refuge de valeur
20:47il y en a certains
20:48effectivement
20:48qui disaient
20:49que par rapport
20:49aux Etats-Unis
20:50et puis effectivement
20:52notre cher
20:54Zuckman
20:54là aussi
20:55et Piketty
20:55ils l'ont mis en exergue
20:56ils le soulignent
20:57à multe reprise
20:59moi j'ai quand même
21:00l'impression
21:00qu'on stagne
21:01et qu'il y a
21:02beaucoup de projets
21:03qui ne se font pas
21:04et beaucoup d'énergie
21:05qui ne vont pas
21:06positivement
21:07à la croissance
21:07parce que justement
21:08on est empêché
21:09et moi j'ai l'impression
21:10que notre système social
21:12est devenu
21:12presque antisocial
21:14dans la promotion
21:16et c'est ça en fait
21:17le problème
21:17et là
21:17pour reprendre Hayek
21:20effectivement
21:20je reprends Hayek
21:21et là c'est plutôt
21:22un route de la servitude
21:23on voit bien
21:23qu'à la fin
21:24quand on veut
21:25en fait
21:25on veut s'assurer
21:27que tout le monde
21:27soit pareil
21:28en fait on bloque
21:29de plus en plus
21:29c'est-à-dire qu'on contrôle
21:30de plus en plus
21:31et donc vous voyez bien
21:32qu'aujourd'hui
21:33il y a n'importe quelle
21:35activité qu'on veuille
21:37faire
21:38en fait
21:38le contrat privé
21:39n'existe plus
21:40c'est la règle
21:43qui émane de l'État
21:44ce sont les règles
21:45qui priment
21:46vous voyez bien
21:46sur le marché du logement
21:47c'est devenu
21:48on vit en absurde lande
21:50voilà
21:51donc
21:51je suis plutôt
21:53de celle
21:54qui pense
21:54qu'effectivement
21:55il faudrait aussi
21:55alors ça arrivera
21:56par un choc
21:57parce que
21:57on n'a jamais connu
21:58un pays
21:59qui a réformé
21:59dans la douceur
22:00si vous prenez
22:01tous les pays
22:01qui ont fait des réformes
22:03à 360 degrés
22:04c'est parce qu'ils ont été
22:05poussés
22:06acculés
22:07exactement
22:07c'est parce qu'en fait
22:09un exemple que j'aime beaucoup
22:10c'est celui de la Nouvelle-Zélande
22:11dans les années 80
22:12parce que ça a été mené
22:12par un gouvernement
22:13travailliste
22:14donc bon
22:14on ne peut pas l'accuser
22:15d'être antisocial
22:17il a fait une politique
22:18méga libérale
22:19parce qu'en fait
22:19ils étaient acculés
22:20ils n'avaient plus
22:22un sou
22:22dans les caisses publiques
22:23donc dans ces cas-là
22:24et bien on est obligé
22:25d'ouvrir
22:26de réformer
22:27de faire rentrer
22:29de l'oxygène
22:30dans l'économie
22:30pour qu'elle reprenne vie
22:31alors la grande question
22:33c'est d'où va venir
22:34ce choc finalement
22:35néanmoins
22:35sur la question précédente
22:37effectivement
22:37les rigidités
22:38qui pourraient être
22:39un élément de stabilité
22:42c'est un peu
22:44le discours
22:45qui est en train
22:47de s'imposer
22:47en Europe
22:48aujourd'hui
22:48c'est-à-dire
22:48un discours qui rassure aussi
22:50voilà
22:50qui vise à rassurer
22:51la population
22:52mais qui est en fait
22:54extrêmement dangereux
22:55et je ferai le parallèle
22:57en disant que
22:57sur les rigidités
22:59c'est un peu
22:59comme le cholestérol
23:00il y a du bon cholestérol
23:01et du mauvais cholestérol
23:02donc on a
23:03de mauvaises rigidités
23:04pourquoi des mauvaises rigidités
23:07c'est parce que
23:08quand on dit
23:09que l'Europe
23:10est un pôle de stabilité
23:12actuellement
23:12c'est dans l'apparence
23:14du fonctionnement
23:15institutionnel
23:16mais au fond
23:17les démocraties
23:19qui fonctionnent
23:20réellement bien
23:21sont celles
23:22qui sont capables
23:22de prendre
23:23les décisions majeures
23:25qui leur permettront
23:25d'être toujours là
23:26dans 10 ans
23:2720 ans
23:2830 ans
23:28et en fait
23:29le problème européen
23:30aujourd'hui
23:31c'est qu'on ne prend pas
23:31les décisions
23:32qui feront que l'Europe
23:33soit forte
23:34dans 10, 15 ou 20 ans
23:35en fait
23:36on voit
23:36qu'on continue
23:38sur une pente descendante
23:39collectivement
23:40alors
23:41tout ne va pas mal
23:42en Europe
23:42l'Espagne
23:43s'en sort pas mal
23:45grâce à
23:45l'immigration
23:46de locuteurs
23:49espagnols
23:50venant d'Amérique latine
23:52donc on a une économie
23:54qui tourne
23:55à 2,5-3%
23:56l'Italie
23:58a un petit régime
24:00de croissance
24:00mais dans un contexte
24:02petit petit quand même
24:02dans un contexte
24:04de décroissance
24:04de la population
24:05mais néanmoins
24:07ils s'en sortent
24:08parce qu'ils ont
24:08un excédent extérieur
24:09l'Allemagne
24:11est en difficulté
24:12parce que
24:12le modèle Merkel
24:14qui était
24:15je prends du gaz russe
24:16pour vendre des bagnoles
24:17à la Chine
24:17est mort
24:18donc aujourd'hui
24:20on a du gaz
24:21américain
24:21très cher
24:22et ce sont
24:23les voitures chinoises
24:24qui arrivent en Europe
24:25donc néanmoins
24:27l'Allemagne
24:27a beaucoup
24:28de réserves
24:29puisqu'elle a accumulé
24:31dans les 20 dernières années
24:32une quantité phénoménale
24:34d'excédents extérieurs
24:35et l'industrie allemande
24:39bonan-malan
24:40va s'adapter
24:40le grand
24:43malade
24:43de l'Europe
24:44dont la sclérose
24:46apparaît
24:47de plus en plus
24:48dans le contexte
24:49de changements
24:50de plus en plus accélérés
24:52malheureusement
24:52c'est très pénible
24:54à dire
24:54mais c'est la France
24:55puisque
24:57comme on l'a démontré
24:59en plus
25:00il y a trois mois
25:01dans le débat budgétaire
25:03on est incapable
25:04de faire face
25:05à ces transformations
25:07et on ne voit pas
25:09par exemple
25:10ça fait 25 ans
25:13qu'on a
25:14un taux de recherche
25:15et développement
25:16en pourcentage du PIB
25:17qui est à 2,2
25:18ça fait 25 ans
25:19qu'on dit
25:19qu'il faudrait monter à 3
25:20et il ne se passe rien
25:23donc pourtant
25:23on a pris
25:24des mesures
25:25et des actions
25:26on sait que c'est
25:27en grande partie
25:27lié à la désindustrialisation
25:29on a parlé
25:30de réindustrialisation
25:31mais on n'a pas mis en place
25:33les politiques nécessaires
25:34donc on est un pays
25:36qui a commencé
25:38à poser le sac
25:39du travail
25:39avec les réformes
25:41des 35 heures
25:41en 2000
25:42et depuis 2000
25:43chaque réforme
25:44chaque transformation
25:45c'est pour creuser
25:47pour que le sac
25:48descende
25:49de plus en plus bas
25:50donc je
25:51on en est arrivé
25:52à un point
25:53c'est terrible
25:55à dire
25:55mais il faudrait presque
25:57que la rupture
25:57vienne le plus vite possible
25:59parce que
25:59elle sera encore
26:01plus coûteuse
26:02si elle a lieu
26:03dans 5 ans
26:03plus le temps passe
26:04plus elle risque
26:05d'être douloureuse
26:05c'est pas ça
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