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Ce lundi 18 mai, les tensions obligataires qui ont marqué la fin de semaine dernière, l'arrivée mouvementée de Kevin Warsh à la tête de la Fed, ainsi que les enjeux qui seront abordés lors du G7 Finances, ont été abordés par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 10h pile, on est de retour pour la seconde partie de l'émission Les Experts.
00:05Notez bien, nouvel horaire, 9h30, 10h30, toujours en direct et toujours tous les jours sur BFM Business
00:10avec autour de la table Jean-Charles Simon, Céline Antonin et Léonidas Calogéro-Poulos.
00:16On va parler de ces tensions obligataires qui ont marqué la fin de semaine dernière.
00:24Je le rappelais tout à l'heure, on a dépassé les 3,80 sur l'OAT française.
00:29Mais sur le UK, c'est pire. Sur les Américains, idem. L'Allemagne a passé des 3%.
00:34Qu'est-ce qui s'est passé ? Allez Céline, je commence avec vous.
00:39Pourquoi ce brutal regain de tension sur le marché de l'année ?
00:42Je pense qu'il y a plusieurs raisons.
00:44D'une part, il y a une inflation dont on voit bien qu'elle ne va pas faiblir aussi rapidement.
00:48Il y a la question du détroit d'Ormouz.
00:50Il y a la question énergétique d'approvisionnement également
00:55puisqu'on a vu que les coûts d'approvisionnement avaient beaucoup augmenté.
00:59Les métaux rares, les engrais, enfin bref, tout ce qui transite par ce détroit.
01:03Donc on a d'une part ça.
01:04D'autre part, on a quand même, je pense, une crise de crédibilité budgétaire
01:07qui est en train de s'installer aussi.
01:09On le voit dans pas mal de pays.
01:10On ne va pas dire.
01:11Avec des dettes publiques qui ont augmenté.
01:13Alors déjà avec la crise de la Covid d'abord.
01:16Et puis aujourd'hui, on est effectivement à des niveaux beaucoup plus élevés d'endettement
01:19dans plusieurs pays de la zone euro et ailleurs.
01:22que ce qu'on a pu connaître.
01:24Et on a une politique effectivement expansionniste.
01:27Et en fait, on a l'impression que même les banques centrales ne savent pas trop quoi faire
01:29parce qu'elles sont un peu coincées entre d'un côté une inflation qui repart
01:33et de l'autre, ce côté inflationniste, de l'autre des dettes publiques importantes.
01:41Donc c'est une équation qui est à mon avis très difficile à résoudre
01:43et je pense que c'est pour ça qu'on voit un emballement.
01:45Alors j'ai vu que la Grèce, ça allait un peu mieux, ce qui est assez paradoxal.
01:47Mais oui, elle rembourse sa dette en avance.
01:49C'est très intéressant de voir devant cette flambée des taux
01:54que la France ne s'en tire pas si mal.
01:56Oui, par rapport à d'autres pays.
01:58Non mais c'est intéressant parce qu'en Grande-Bretagne...
02:02Enfin, ne s'en tire pas si mal, on est à 3,82%.
02:04On est plus chère que la Grèce là.
02:05J'entends bien.
02:07Après, ils n'émettent pas beaucoup.
02:08Non mais il y a une augmentation générale.
02:10Donc on est frappé par l'augmentation générale.
02:12Mais dans ces augmentations en général,
02:14la Grande-Bretagne est beaucoup plus mal.
02:17Le spread franco-allemand est assez stable.
02:19Est-ce que je trouve intéressant,
02:23c'est que dans une situation politique française inédite,
02:29on peut aussi voir que nous avons les bénéfices de la stabilité
02:34que le Premier ministre a réussi à conquérir
02:37au prix de concessions que nous avons...
02:40Donne moi, sacrifice.
02:42...beaucoup...
02:42...que nous risquons de payer longtemps.
02:44Et effectivement, nous sommes beaucoup pleins.
02:47Mais il y a une résultante de tout cela.
02:49C'est qu'il y a un gouvernement qui tient,
02:51qui tient sa barre de cap sur les déficits.
02:56Et donc nous avons là l'annonce des 6 milliards
02:58qui créent tous les débats que nous connaissons en interne.
03:01Mais néanmoins, le signal qui est donné,
03:04c'est que la France est gouvernée,
03:06qu'elle pilote sa dette.
03:08Et le résultat, c'est que l'augmentation généralisée
03:11ne nous impacte pas autant que d'autres.
03:14Je trouve que c'est plutôt une nouvelle rassurante.
03:17Il n'y en a pas beaucoup.
03:18Quant à savoir si la flambée des taux
03:23est une flambée qui nous menace de la crise,
03:26j'ai globalement l'impression que les tensions,
03:28on les connaît, il y a l'inflation, il y a le carburant,
03:30il y a le détroit de leur mousse,
03:32mais que ça n'a pas véritablement bouleversé
03:34les fondamentaux de l'économie mondiale.
03:37On n'est pas encore en situation de crash.
03:40Si tout ça tient, s'il y a des tensions,
03:42la question que vous posiez, c'est
03:44est-ce qu'on va droit dans un crash ?
03:45Est-ce que les marchés vont craquer ?
03:46Mon sentiment, mais je ne suis pas un spécialiste
03:49et un expert des marchés,
03:49c'est qu'on craque quand il y a une multiplicité
03:54de fondamentaux qui sont fragilisés.
03:56Là, on a quelque chose qui est très conjoncturel.
03:59Et donc, c'est normal qu'il y ait des tensions.
04:01Est-ce qu'on va droit au crash
04:03à cause de quelque chose qui est conjoncturel ?
04:05Ou structurel, ou même structurel,
04:06parce que je pense qu'on a aussi une normalisation
04:08sur le marché de la dette.
04:09On a connu des années avec, effectivement,
04:11des politiques, même en termes de taux directeurs,
04:13de l'assouplissement quantitatif, etc.
04:16Et je pense qu'on est aussi vers une normalisation.
04:18Alors après, ça pose des questions,
04:19parce qu'on a géré la dette
04:20avec une politique de taux très bas,
04:22en sachant que ça ne coûtait pas grand-chose.
04:24Là, ça pose toute la question, effectivement,
04:26de comment on envisage des finances publiques
04:28durablement dégradées dans un environnement
04:30de taux plus normaux.
04:31Et je pense que c'est ça toute la question.
04:33C'est d'arriver à faire cette bascule, en fait.
04:35Moi, sur le cas français, je ne vois pas d'exploit.
04:38Je vois quelque chose qui est, j'irais,
04:40normal par rapport au contexte européen global.
04:42Pour ce qui est de la situation globale,
04:44il faut quand même dire que l'administration américaine
04:46a un peu planté tout le monde,
04:47parce que c'est une succession de décisions
04:49de l'administration américaine.
04:51D'abord, une décision sur les...
04:53On l'oublie maintenant, mais sur les tarifs douaniers,
04:55qui est quand même majeure,
04:56et qui crispe les échanges mondiaux,
04:59qui remet de l'inflation dans tout le circuit
05:02de l'économie mondiale,
05:03dégoulée d'étranglement un peu partout.
05:05Par-dessous ça, la guerre avec l'Iran
05:07qui ne se déroule pas de manière optimale,
05:09c'est le moins qu'on puisse dire,
05:10puisqu'on a une situation dégradée
05:13sur le golfe Persique
05:14par rapport à ce qui était avant.
05:16Et on voit au mieux
05:19le retour exsanté
05:21sur la circulation maritime
05:24dans le golfe Persique.
05:25Donc tout ça, évidemment,
05:27n'est pas favorable.
05:28Des menaces régulières d'aller
05:30poursuivre la guerre plus agressivement,
05:32et donc tout ça pèse aussi.
05:34Et puis, budgétairement,
05:35il ne faut pas oublier que les États-Unis eux-mêmes
05:36sont les premiers fauteurs de troupes,
05:38parce qu'ils sont les premiers
05:39à aller très, très loin dans l'expansion budgétaire,
05:42avec à la fois des mesures fiscales
05:44et des mesures de dépense.
05:45Et tout ça, ça pèse aussi.
05:48Ça veut dire quand même
05:49beaucoup, beaucoup d'inondations,
05:50d'émissions sur le marché
05:52pour ce qui est des titres souverains
05:54que les gens peuvent rechercher.
05:55Et les trésors, les trésoristes,
05:56elles sont évidemment la première souche
05:59sur laquelle on tire.
06:00Donc tout ça fait quand même pression.
06:03Et là-dedans, on ne voit pas vraiment...
06:06Alors, les banques centrales,
06:07effectivement, vous avez raison,
06:08elles sont un peu coincées,
06:09d'autant que moi,
06:10je ne suis pas complètement convaincu
06:12que la séquence de remontée des taux
06:13ait vraiment été la cause
06:15de l'assagissement de l'inflation
06:17par rapport à la période Covid.
06:20C'est le grand discours de la BCE
06:22et de ça, et de la Banque de France
06:23de se congratuler.
06:24C'est-à-dire qu'ils auraient été très efficaces,
06:25effectivement, mais ça a été brutal en même temps.
06:27Mais c'était quand même plutôt une cause,
06:29justement, une cause qui était relativement exogène.
06:31Donc, ce n'était pas nécessairement
06:32un système d'emballement type années 70.
06:35Ce n'était pas du tout ça.
06:36Donc, on était sur quelque chose de différent
06:37et puis qui s'est résorbé
06:39à partir du moment où
06:41toutes les contraintes post-Covid tombaient.
06:43C'est un choc de prix plus qu'une inflation.
06:45Exactement.
06:46C'est important parce qu'il y a une différence
06:47entre l'inflation externe
06:48qui a l'inflation d'origine externe,
06:51un choc pitrollier.
06:52Je veux dire, la Banque centrale
06:53peut faire ce qu'elle veut.
06:53Elle n'enraiera pas le fait
06:55que le baril est à 120.
06:57En revanche, c'est vrai que là
06:58où la Banque centrale a un rôle à jouer,
07:00c'est quand il y a un surcroît
07:01de demande interne,
07:01c'est quand il y a de l'inflation interne
07:02et qu'il y a la fameuse boucle prix-salaire
07:04qu'on évoquait tout à l'heure.
07:05Et on n'en est pas tellement là
07:06puisqu'au contraire,
07:07les perspectives d'activité
07:08quand même commencent à se dégrader.
07:10C'est-à-dire que tout le monde
07:11commence à dire,
07:11ce n'est pas encore le drame,
07:13mais tout le monde commence
07:14à réviser plutôt à la baisse,
07:15FMI, Banque mondiale, OCDE,
07:17à réviser un peu à la baisse
07:18les perspectives de croissance
07:19pour tout le monde.
07:20Alors, ça devrait, a priori,
07:23j'irais éviter d'alimenter,
07:24mais si la partie offre
07:26continue d'être aussi contrainte
07:28et malmenée,
07:28comme c'est le cas avec Hormuz,
07:30forcément, ça, c'est difficile à gérer
07:32et ce n'est pas les hausses de taux
07:33qui vont changer ça.
07:34Donc, c'est ça qui est compliqué
07:35dans l'action d'aujourd'hui.
07:36Et tant que l'administration américaine
07:38ne reviendra pas à quelque chose
07:40qui est à la fois plus lisible,
07:42prévisible et qui, je dirais,
07:45ne n'enflamme pas comme ça
07:46de manière récurrente les marchés,
07:48c'est clair qu'on aura du mal,
07:50à mon avis,
07:50à rentrer dans une zone de normalisation.
07:52Et c'est vrai que la zone de normalisation,
07:54ce n'est pas les années 2010.
07:55Vous avez là-dessus,
07:56je suis tout à fait d'accord avec vous,
07:56les années 2010,
07:57c'est des années anormales.
07:58Oui, tout à fait.
07:59Mais malgré tout,
08:00là, on est aussi dans une période atypique
08:02parce qu'il y a un comportement
08:04d'une administration
08:05dans sa politique étrangère,
08:07dans sa politique commerciale,
08:08qui est particulièrement déstabilisateur.
08:09Bon, mais l'atypique,
08:11il est un peu permanent
08:12de courir la crise financière,
08:14c'est ça ?
08:15Oui, il n'y a plus de typique.
08:15C'est le nouveau typique,
08:18si je puis dire.
08:19Maintenant,
08:20la réponse à cette situation
08:23par le G7,
08:24c'est intéressant.
08:25On se demande presque d'ailleurs
08:26s'il ne faudrait pas un G6
08:27parce que l'un des problèmes majeurs
08:29qui va devoir être abordé
08:31dans ce G7,
08:32c'est le comportement
08:32de l'un des membres
08:34qui est effectivement
08:36le comportement des États-Unis.
08:37Eh oui.
08:37Donc, est-ce que le G7
08:39est le bon endroit
08:40pour que les six autres
08:41s'adressent aux États-Unis
08:42pour leur dire
08:43écoutez,
08:44vous êtes quand même
08:45en train de totalement
08:47déstabiliser l'économie mondiale
08:49et vous n'êtes plus
08:52véritablement
08:53dans un comportement
08:54d'allié,
08:55mais il n'est plus
08:56un comportement d'allié
08:57sur le moindre sujet.
08:58Avant qu'on passe au G7,
09:00effectivement,
09:01Céline Antonin,
09:01je voulais qu'on vienne
09:02quand même sur
09:03d'un mot,
09:04mais c'est l'arrivée
09:04de Kevin Warch
09:05à la tête de la Fed,
09:06alors qu'il n'est pas à Paris
09:07ce matin,
09:08c'est le numéro 2
09:08de la Fed
09:09qui a été envoyé finalement,
09:10mais il arrive
09:11dans un contexte
09:12quand même
09:13très particulier,
09:14Kevin Warch,
09:15avec cette flambée
09:16d'étau-là.
09:17Qu'est-ce qu'on attend
09:17de lui à court terme ?
09:19Qu'est-ce que c'est le défi ?
09:19Alors lui,
09:20c'est vrai qu'en plus,
09:21il a plutôt un profil
09:23au quiche,
09:24alors je cherche le mot
09:35mais il va devoir gérer
09:37effectivement à la fois
09:38l'inflation
09:39et le ralentissement économique.
09:40Mais si vous dites
09:40qu'il est au quiche,
09:41ça veut dire
09:42qu'il faut s'attendre
09:42à des hausses de taux
09:43de la Fed.
09:45Trump veut le contraire.
09:46Trump voudrait la bête des taux.
09:47Le marché de l'emploi
09:48est quand même pas au mieux
09:49aux Etats-Unis.
09:50Et où le président réclame
09:52absolument le contraire.
09:53Tout à fait.
09:54Donc il est pris en tonaille
09:56entre ce ralentissement économique,
09:58l'inflation d'un autre côté.
10:00Donc j'ai beaucoup de mal
10:01à voir la manière
10:02dont il va piloter les choses.
10:03J'avoue que ce n'est pas très clair.
10:04Moi, je pense que justement
10:06comme il a été suspect
10:08d'être une sorte de nomination
10:10fait du prince,
10:12je pense qu'il va vouloir
10:13justement se démarquer de ça
10:14et qu'il va plutôt aller
10:15vers une hausse des taux.
10:16Il avait un profil
10:16plutôt rassurant.
10:17Il a été bien accueilli
10:18par les marchés.
10:19C'est pas un professionnel.
10:21Par rapport à d'autres nominations
10:22de l'administration américaine
10:23ou des pouvoirs américains
10:24où il y a quelques
10:25pour le moins discutables,
10:27il n'est pas discuté
10:28en termes de compétences
10:29et de savoir-faire.
10:30Il peut être discuté
10:31en termes effectivement
10:32d'indépendance de la Fed
10:34par rapport au pouvoir politique.
10:35C'est ça qui va vouloir
10:36à mon avis justement
10:37essayer de surmonter
10:37au moins au début
10:38en disant
10:39écoutez, non, non,
10:40je suis indépendant,
10:41j'exerce pleinement
10:42mes pouvoirs de gouverneur
10:43et donc première décision.
10:45Le président n'est peut-être
10:46pas content
10:47mais je dois
10:49réaugmenter les taux
10:49parce que la situation
10:51sur le front de l'inflation
10:52est telle aux Etats-Unis
10:54qu'il faut essayer
10:58de figer un peu
11:00cette poussée
11:00et de la contenir.
11:02Et donc je pense
11:03qu'il va plutôt être
11:04dans cette attitude-là.
11:04s'il suit strictement
11:05son mandat
11:05mais c'est vrai
11:06qu'il y a aussi
11:06la question aux Etats-Unis
11:07contrairement à la BCE
11:08de l'emploi
11:09et qui...
11:10C'est un double objectif
11:12à rien faire du tout.
11:14Moi j'aurais tendance
11:15à penser qu'effectivement
11:15il va peut-être
11:16rester sur un statut de taux
11:17mais bon,
11:18c'est vraiment...
11:19Je serais surpris
11:20qu'il accède
11:21à la volonté de Trump
11:23de baisser les taux
11:23parce que là pour le coup
11:25tout le monde lui tomberait
11:26dessus sur le thème
11:26écoutez, c'est pas raisonnable
11:28et c'est pas conforme
11:29à la situation macroéconomique
11:30américaine aujourd'hui
11:31mais on verra
11:32effectivement ce sera un vrai test
11:34pour l'indépendance
11:34de la guerre libérale américaine.
11:36Et c'est intéressant
11:37je ne sais pas si vous avez vu
11:38les hommages
11:38que François Villeroy de Gallo
11:39a rendu à Jérôme Powell
11:40qui était à Paris
11:42il y a quelques jours.
11:43C'est vraiment ainsi
11:44qu'il se termine
11:45c'est-à-dire de...
11:47de rapports
11:48très très autonomes
11:49au pouvoir politique
11:50et d'exigence
11:52d'indépendance
11:52de toutes les banques centrales
11:53qui s'entendaient bien
11:54entre elles.
11:54Là maintenant
11:55on en s'en retrouve avec une
11:56qui a au moins
11:57j'irais une forme d'attitude
11:58et de rapport
11:59à son pouvoir politique
12:00qui est différent
12:01de ce qu'elle était
12:02quand on avait à Jackson Hall
12:03les meetings
12:04des banquiers centraux
12:05qui étaient tous alignés
12:06sur le fait de dire
12:07c'est pas la politique
12:08qui va dicter notre
12:09notre choix
12:10en matière de politique monétaire.
12:12Question courte
12:13réponse courte
12:14à chacun d'entre vous
12:15est-ce qu'il faut craindre
12:16un krach
12:17sur les marchés
12:18après cette poussée des taux
12:19Léonidas ?
12:20C'est pas mon sentiment.
12:21Moi non plus.
12:22Céline, Jean-Charles.
12:23Voilà donc tout va bien
12:24pas de panique
12:25on peut continuer
12:26à investir
12:26sur les marchés
12:28selon les experts
12:29ce matin
12:30on en vient au G7 Finance
12:31effectivement
12:32où le numéro 2
12:33de la Fed
12:34est arrivé ce matin
12:35Scott Bessent aussi
12:36et l'ensemble
12:37des grands argentiers
12:38des 7 grandes puissances
12:40économiques mondiales
12:42au programme
12:42rééquilibrer le commerce mondial
12:44réduire la dépendance
12:45aux minerais critiques chinois
12:47sous-peser
12:48l'impact de la guerre
12:49au Moyen-Orient
12:50un menu chargé
12:52bien sûr
12:52mais des participants
12:54rarement alignés
12:56alors ça sera
12:57tout le but des français
12:58trouver une ligne
13:00commune
13:01entre des positions
13:04parfois divergentes
13:05Léonidas
13:06est-ce qu'on peut
13:06encore
13:07discuter
13:08entre nous
13:09à l'heure des empires ?
13:11Écoutez
13:11je pense que
13:12de toute façon
13:12la nécessité
13:14pour l'Europe
13:14élargit
13:16j'allais dire
13:16c'est une nouvelle notion
13:17on est en train
13:18d'intégrer
13:19le Canada
13:20à l'Europe
13:21je trouve que
13:22c'est une belle image
13:23et c'est intéressant
13:26de trouver
13:26que le Canada
13:27se ressent
13:28plus proche
13:29de l'Europe
13:29que de son voisin
13:31frontalier
13:31mais il y a
13:33en tous les cas
13:34la nécessité
13:35de le faire
13:35et je vois bien
13:36que sur un certain
13:37nombre de sujets
13:37comme par exemple
13:40le fait de libérer
13:41les réserves
13:41de carburant
13:42pour faire baisser
13:44la pression
13:46sur les tensions
13:47pétrolières
13:48ça a été
13:49une décision collective
13:50donc il y a
13:51quelques sujets
13:52probablement
13:53les terres rares
13:54pour lesquelles
13:55on peut se coordonner
13:55il y a manifestement
13:57des sujets
13:57sur lesquels
13:58on peut
13:58prendre des décisions
13:59donc il faut le faire
14:00encore une fois
14:02mon point de doute
14:03c'est
14:04est-ce que
14:05ce G7
14:06accueille
14:07à bon droit
14:08les Etats-Unis
14:09les Etats-Unis
14:10avec
14:10le problème
14:12du numérique
14:12la question
14:13des douanes
14:14les guerres
14:15intempestives
14:16la menace
14:16de ses voisins
14:17l'abandon
14:18de ses alliés
14:19les Etats-Unis
14:20sont aujourd'hui
14:21le problème principal
14:22auquel nous avons
14:23à faire face
14:24alors la question
14:24c'est est-ce qu'il faut
14:25mieux en parler avec
14:26ou le sortir
14:27du point de parole
14:28donc pour moi
14:28la principale question
14:29de ce G7
14:30ce n'est pas que le G7
14:31se réunisse
14:32entre alliés
14:33qui veulent travailler
14:34en commun
14:34pour répondre
14:35aux défis
14:36majeurs
14:36qui sont devant eux
14:37c'est est-ce que
14:38il ne s'agit pas
14:39de dire que les Etats-Unis
14:40ce n'est pas un adversaire
14:42ce n'est pas un ennemi
14:43mais c'est aujourd'hui
14:44dans la logique
14:45des grandes puissances
14:46la Chine
14:48les Etats-Unis
14:48la Russie
14:49sont aujourd'hui
14:51des puissances
14:51par rapport auxquelles
14:52le reste du monde
14:53doit s'organiser
14:54je verrais davantage
14:55d'efficacité
14:56aujourd'hui
14:57avoir un G6
14:58efficace
14:59et qui prenne des décisions
15:01qu'un G7
15:01vous sortiriez
15:02les Etats-Unis
15:05au banc des grandes puissances mondiales
15:07pas du banc des grandes puissances mondiales
15:09mais
15:09de
15:10de la coalition
15:12des grandes puissances
15:13qui réfléchissent
15:14à un positionnement cohérent
15:16face aux autres
15:17oui je pense
15:18qu'aujourd'hui
15:18voilà la preuve
15:19de multilatéralisme
15:21je pense qu'il faut
15:22malheureusement
15:23je comprends complètement
15:24ce que dit Leonidas
15:25je pense qu'il faut justement
15:26essayer de continuer
15:27à se parler
15:28il faut essayer de continuer
15:29à se parler
15:29un maximum
15:29Scott Besant
15:30est d'ailleurs
15:30pas le plus mauvais interlocuteur
15:32de l'administration américaine
15:33loin sans faux
15:33en essayant de se dire
15:35qu'est-ce qu'on peut trouver
15:36quand même
15:36puisqu'on voit bien
15:37qu'on est dans une situation
15:38qu'on vient d'évoquer juste avant
15:39qui se complique pour tout le monde
15:41parce que c'est pas bon non plus
15:42pour le trésor américain
15:43ce qui se passe
15:44donc qu'est-ce qu'on peut faire
15:45ensemble
15:46pour essayer de faire
15:47descendre la pression
15:48qui existe depuis
15:50le Liberation Day
15:51l'élection de Trump
15:51qu'est-ce qu'on peut faire
15:52ensemble
15:53qui soit constructif
15:54qui soit dans vos marges
15:55de manœuvre politique
15:56et qui nous permettrait
15:57de faire quelque chose
15:58de positif
15:59moi il y a un autre acteur
16:00dont je trouve
16:01la position intéressante
16:02vous l'avez peut-être vu
16:03dans les échos
16:04c'est Rachel Reeves
16:05la chancelière
16:06de l'échiquier britannique
16:07qui elle
16:08essaie de jouer un jeu
16:09en disant
16:10me mettez pas à côté
16:12les européens
16:12moi j'ai vraiment
16:13envie
16:13et on voit
16:14c'est pas du
16:15parce que là
16:16c'est vraiment un pays
16:17qui souffre
16:17en termes de crise politique interne
16:19et donc de conséquences
16:20justement
16:21sur les taux
16:22britanniques
16:23avec un risque
16:23à nouveau d'emballement
16:24à la liste russe
16:26de 2022
16:27en disant
16:28écoutez
16:29non non
16:29mais moi je veux vraiment
16:30coopérer avec vous
16:30je veux en mettre
16:31une relation plus forte
16:33avec l'Union Européenne
16:34on retrouve des marges
16:35de discussion
16:35et puis de la communauté
16:37de décision
16:38et on peut pas dire
16:40à notre population
16:41qu'on veut revenir en arrière
16:43sur le Brexit
16:43mais en fait
16:44on aimerait bien
16:44que les effets
16:45soient moins forts
16:47que ce qui a été décidé
16:48au moment de la séparation
16:49et c'est vrai notamment
16:50sur le secteur financier
16:51parce qu'un des grands objectifs
16:53de la City
16:54c'est d'essayer de récupérer
16:55ce qu'elle a perdu
16:57au bénéfice de Paris
16:58au bénéfice de Paris largement
17:00ce qu'elle a perdu
17:01à ce moment là
17:02avec le Brexit
17:02et donc évidemment
17:03les britanniques
17:04veulent essayer
17:04de pouvoir continuer
17:05à être le grand vendeur
17:06de services financiers
17:07au monde entier
17:07avec l'Europe derrière
17:09et c'est pour un enjeu important
17:12y compris de retrouver
17:13justement
17:14du soutien d'investisseurs
17:16qui là s'inquiètent
17:16de la situation
17:17du parti travailliste
17:18et de leur
17:18Juste un complément Jean-Charles
17:20Il y a un pays
17:21qui je trouve
17:22aurait totalement sa place
17:23dans ce G7
17:25c'est la Norvège
17:25qui est le grand allié
17:27des pays occidentaux
17:28sur la question
17:29de la fourniture énergétique
17:31heureusement
17:32qu'on a le gaz norvégien
17:33qui est un grand allié
17:35de l'Europe
17:36sans être dans l'Europe
17:38il y a là un modèle
17:39de coopération rapprochée
17:42qui pourrait très très bien
17:43convenir à la Grande-Bretagne
17:45et qui permettrait
17:46d'avoir des...
17:46Oui il y a différents cercles
17:47de coordination
17:48Exactement
17:49des cercles concentrés
17:50de coordination
17:50européens géographiques
17:51et nous avons absolument
17:52besoin d'avoir
17:53cette grande Europe
17:54si je puis dire
17:55qui dépasse les frontières
17:56de l'Union
17:57et dans lesquelles
17:58les États ont totalement
17:59en place
18:00qui doit devenir
18:01une puissance
18:02qui n'est pas une puissance
18:03conquérante et dominatrice
18:05comme le sont les autres
18:06mais qui est une puissance
18:08stabilisatrice
18:08et je pense que
18:09cette capacité
18:10que nous avons
18:11à créer ces alliances
18:12à prendre des décisions
18:14cohérentes
18:15ça ça a véritablement
18:16du sens
18:17par rapport
18:19à la situation
18:20dans laquelle nous sommes
18:21je ne dis pas
18:22qu'il ne faut pas
18:23qu'il y ait des cercles
18:24dans lesquels on discute
18:24avec les États-Unis
18:25mais on voit bien
18:26que ce G7
18:27ne va pas pouvoir
18:28aller très très au-delà
18:30de ce dialogue
18:31c'est rarement le cas
18:32oui c'est ce que j'allais dire
18:32en même temps
18:33les G7
18:33n'ont pas négocié
18:34des virgules
18:35sur des communiqués
18:36d'accord
18:36mais on a des choses
18:38à bâtir
18:38pour rééquilibrer le monde
18:40en termes de multilatéralisme
18:42sans les États-Unis
18:43avec d'autres pays
18:44et cette nouvelle combinaison
18:46je crois est en cours
18:47Léonidas
18:47c'est pour un multilatéralisme
18:50régional
18:51mais on vient
18:52à les États-Unis
18:53qu'en pensez-vous ?
18:53est-ce que le Canada
18:54on met dans le régional
18:55je ne sais pas
18:56moi je souscris
18:57par tout ce qui a été dit
18:58par Jean-Charles
18:59et par Léonidas
18:59donc je n'ai pas grand chose
19:00à rajouter
19:01si ce n'est que
19:02je pense qu'il y a
19:03moi il y a un aspect important
19:05qui est la capacité
19:06de l'Europe
19:06en fait à s'affirmer
19:07comme puissance
19:08et je pense que
19:08c'est l'occasion de le voir
19:10aussi lors de ces sommets
19:11parce qu'on voit
19:11que les États-Unis
19:12ont quand même
19:12bon je veux dire
19:13ils ont leur voix
19:14ils ont leur message
19:15la Chine défend ses intérêts
19:17très bien
19:17l'Europe ne le fait pas toujours
19:19à très bon escient
19:20et il y a plein de sujets
19:21sur lesquels
19:22il n'y a pas vraiment
19:23de consensus
19:23où les pays quand même
19:24jouent chacun de leur côté
19:25et donc je trouve
19:27que malheureusement
19:27souvent ce genre de rencontres
19:29montre justement
19:30les dissensions européennes
19:31et ça je trouve
19:32que c'est ce qu'il faudrait
19:33en fait éviter à l'avenir
19:34et c'est ce qui moi
19:36m'interpelle en général
19:37le plus
19:37parce qu'effectivement
19:38il ne se négocie pas
19:39beaucoup de choses
19:40mais ce qu'on voit
19:41c'est qu'on a quand même
19:42en général des puissances
19:43assez offensives
19:43et que l'Europe
19:45est finalement
19:45celle qu'il est en général
19:46le moins
19:47et donc je pense que
19:48ça doit nous interroger
19:50sur notre capacité
19:51justement
19:51à ne pas être des bisounours
19:52en fait aujourd'hui
19:53Oui mais vous voyez
19:54la capacité que l'on a
19:55à faire travailler
19:56différents pays ensemble
19:57sur les terres rares
19:58pour se libérer
19:59de l'emprise
20:00de la Chine
20:01je trouve que c'est un sujet
20:03assez intéressant
20:04et il y en a un certain nombre
20:05je pense que
20:06vous voyez
20:06le numérique
20:07est un sujet
20:08sur lequel
20:08nous gagnerions
20:09à avoir
20:10une véritable coordination
20:12des états
20:13qui ne souhaitent pas
20:15être
20:15dans un jardin
20:18bien encadré
20:19on appelle ça
20:20des wall gardens
20:22et c'est principalement
20:23les acteurs américains
20:24je ne vois pas
20:25ce que l'on peut
20:26aller chercher
20:27en termes de consensus
20:28sur le numérique
20:29en ayant les Etats-Unis
20:30autour de la table
20:31ce sont pourtant
20:32des sujets majeurs
20:33ça je suis tout à fait d'accord
20:34mais simplement
20:34sur par exemple
20:35les questions des GAFAM
20:36et autres
20:36on voit bien que
20:37même au sein de l'Europe
20:38on a quand même
20:39des difficultés
20:39à avoir un consensus
20:40mais l'on n'a pas
20:41la même position
20:41oui tout à fait
20:42mais c'est vrai
20:43qu'après c'est difficile
20:44d'aller porter une parole
20:45quand déjà
20:45nous on n'est pas capable
20:47de nous mettre d'accord
20:47entre Européens
20:48et c'est vrai que
20:48c'est la faiblesse intrinsèque
20:50la faiblesse intrinsèque
20:51du système
20:52c'est que bon
20:53il y a quelques sujets
20:54en politique étrangère
20:55ça ne va pas trop mal
20:56entre pays européens
20:58mais sinon
20:58les sujets de fond
20:59y compris d'ailleurs
21:00de renforcement
21:01de la puissance économique européenne
21:03qui est le cœur du sujet
21:04quand même
21:04le cœur du sujet
21:05pour nous
21:05aujourd'hui
21:06pour nos pays
21:07c'est qu'on est
21:08en train de perdre du terrain
21:10et que ce terrain
21:11on en a pas mal perdu
21:12depuis la crise financière
21:13et on continue de le perdre
21:15et on continue de le perdre
21:16parce qu'on ne sait pas
21:17faire les réformes
21:18on ne sait pas
21:19gouverner l'Europe
21:20de manière efficiente
21:22en termes de prise de décision
21:23notamment parce que
21:24l'absence
21:26de règles à la majorité
21:28la règle de l'unanimité
21:29est un problème majeur
21:31et nous empêche
21:32d'avancer
21:33efficacement
21:34et de vraiment avoir
21:36une rapidité
21:38de décision
21:39et une puissance
21:40de décision
21:41qui nous permettrait
21:42d'être vraiment
21:42cette puissance économique
21:43et puis d'unifier les choses
21:45j'ai été très frappé
21:46par l'audition d'Arthur Mensch
21:47parce que c'est quelque chose
21:48que je vis depuis 25 ans
21:49où j'ai été lobbyiste
21:50que vous pouvez revoir
21:51sur le site
21:52de l'Assemblée Nationale
21:53elle est absolument
21:53elle est passionnante
21:54parce qu'il va tout de suite
21:56au cœur des choses
21:57en étant la victime de ça
21:59c'est-à-dire que
21:59je veux
22:00comme l'icorne européenne
22:02me développer rapidement
22:03bah en fait
22:03j'ai 27 marchés du travail
22:05j'ai 27 fiscalités
22:06j'ai 27 règlements
22:09sur la création de l'entreprise
22:10donc j'ai des contraintes
22:12qui font que ce marché unique
22:13dont on parle tout le temps
22:14il n'existe pas dans les faits
22:16il n'existe pas
22:17je suis obligé d'aller lutter
22:18pour faire ce que
22:20quelqu'un qui est à San Francisco
22:21et qui veut vendre à New York
22:22et dans le Texas
22:23n'a pas à faire
22:24et donc je suis fragilisé
22:26par rapport à mes concurrents
22:27là-dessus
22:27je suis fragilisé
22:28parce que ce grand marché
22:29justement il n'existe pas
22:31et je suis fragilisé aussi
22:32parce que j'ai pas un grand marché
22:34des capitaux aussi puissants
22:35que le marché américain
22:36ou la puissance étatique chinoise
22:39derrière
22:39et ça je l'ai pas
22:40notamment parce que
22:41on revient à des sujets
22:42de départ
22:43parce que j'ai pas de retraite
22:44en fonds de pension
22:45et donc j'ai pas assez
22:46de capitaux à fond
22:47qui arrivent derrière
22:48et qui font un marché
22:50aussi développé
22:51qu'il l'est
22:51dans les deux
22:52dans les deux grands empires
22:53ce qu'a rappelé Mario Draghi
22:54la semaine dernière
22:55Rex la chapelle
22:56oui oui
22:57tout à fait
22:58et une illustration
22:59de notre faiblesse
23:00alors je souscris complètement
23:01à ce que vous avez dit
23:02mais une illustration aussi
23:03en plus de notre faiblesse
23:04en tant qu'européen
23:04où on est quand même
23:05un peu la victime sacrificielle
23:07enfin je caricature à grands traits
23:08mais de ce qui se passe aussi
23:09entre les Etats-Unis
23:10et la Chine
23:10c'est que je prends l'exemple
23:11de ce qu'a écrit récemment
23:12le CEPI
23:13sur le second choc chinois
23:14justement sur l'idée que
23:15puisque les produits
23:17ne vont plus aux Etats-Unis
23:18en fait ils inondent l'Europe
23:19et c'est vrai qu'on est quand même
23:20assez démuni face à ça
23:22et donc je pense que
23:23la grande question
23:24qu'on doit se poser
23:24avant même le G7
23:25c'est comment nous
23:26européens
23:27on arrive à être une puissance
23:28et comment on...
23:28c'est frappant
23:29vous avez vu
23:29tous les mouvements
23:30des fabricants
23:31d'automobiles chinoises
23:32qui disent
23:33bon bah en fait
23:33il faut que j'écoule en Europe
23:34parce que c'est mon seul
23:35grand marché développé
23:36sur lequel je peux écouler
23:37puisque Trump me ferme
23:39le marché américain
23:40alors que l'automobile allemande
23:42aurait
23:42enfin je veux dire
23:43voilà l'automobile allemande
23:44aurait de quoi
23:45essayer de devenir
23:46un leader
23:46sur l'électrique
23:47et haut de mer
23:48dans les grands ports
23:48dans les grands ports européens
23:50vous voyez tous les stocks
23:50de BYD
23:51et d'autres constructeurs
23:52qui sont à écouler
23:53et à vendre chez nous
23:54mais il y a des pays
23:55qui accueillent très volontiers
23:56justement
23:57BYD
23:58il faut qu'on s'en
24:00rende compte
24:01comme étant un facteur
24:02un levier de puissance
24:04ce n'est pas uniquement
24:05un levier de vulnérabilité
24:06encore faut-il
24:07que nous nous sentions
24:09comment dirais-je
24:10légitimes
24:11à un moment donné
24:12pouvoir mettre
24:13des droits de douane
24:13qui soient des droits de douane
24:15dissuasifs
24:16et qui soient des ripostes
24:17c'est
24:17enfin
24:18je pense que
24:20si nous ne sommes
24:21que dans une posture
24:22consistant à dire
24:23nous voulons dialoguer
24:24pour trouver des consensus
24:26non on ne va pas pouvoir dialoguer
24:28pour uniquement
24:30on ne va pas uniquement
24:31résoudre par le dialogue
24:32le fait de dire
24:33aux chinois
24:34que l'on ne va pas
24:34laisser notre marché
24:35être totalement envahi
24:37dans le textile
24:37dans l'automobile
24:39mais on est dans une position
24:41compliquée
24:41parce qu'aujourd'hui
24:42on est une puissance
24:42quand même exportatrice
24:44l'Union Européenne
24:45vis-à-vis du reste du monde
24:45et ce sont 365 milliards
24:47d'excédents
24:48la balance courante
24:49et donc évidemment
24:50le jeu
24:50des questions d'équilibre
24:51le jeu
24:52de la guerre aux tarifs
24:53elle n'est pas forcément
24:54évidente
24:55côté européen
24:56d'accord
24:57mais entre le rien du tout
24:58et les purs
25:01bien calibrés
25:02je crois vraiment
25:02qu'on devrait se focaliser
25:03d'abord sur nos problèmes
25:05internes
25:05sur comment faire de l'Europe
25:07une grande puissance économique
25:09moderne
25:10qui permet
25:11de se dire
25:12que justement
25:13on n'est
25:14pas à la traîne
25:16si vous voulez des deux autres
25:17je pense qu'on est d'accord
25:18sur le fait
25:18que nous n'allons pas
25:19uniquement devenir
25:20une puissance économique
25:21en régulant
25:21les puissances des autres
25:23il faut que nous-mêmes
25:24devenions une puissance
25:25et c'est le cas notamment
25:26dans le numérique
25:26où on a pensé
25:28qu'en mettant des règles
25:28de partout
25:29on allait pouvoir
25:30se protéger
25:31non on ne se protège pas
25:32le raz-de-marée est tel
25:32que si nous n'avons pas
25:33nos propres acteurs
25:34à mettre en face
25:36des GAFAM
25:36et bien on va se laisser couler
25:38donc bien entendu
25:39nous devons être puissants
25:40mais il y a aujourd'hui
25:41un raz-de-marée
25:41il y a un raz-de-marée
25:42sur le textile
25:43il y a un raz-de-marée
25:44sur l'automobile électrique
25:46venant de la Chine
25:47il y a un raz-de-marée
25:48sur le photovoltaïque
25:50il y a un certain nombre
25:51de secteurs
25:52pour lesquels
25:53le temps nécessaire
25:54pour que nous devenions
25:56une puissance économique
25:57capable de rééquilibrer
25:58le marché
25:59est un temps
26:00que nous devons
26:01sauvegarder
26:01on s'est en partie mis nous-mêmes
26:05le handicap
26:05je prends la voiture électrique
26:07on s'est mis en partie
26:07nous-mêmes la contrainte
26:09en faisant en sorte
26:10que nos champions
26:10des véhicules thermiques
26:12les plus propres possibles
26:14soient finalement
26:15l'herbe coupée sous le pied
26:16parce qu'ils ne pouvaient plus
26:18ne pas attendre
26:19la transformation
26:20et le basculement
26:20vers l'électrique
26:21alors même qu'ils partaient
26:22en retard sur l'électrique
26:23je suis bien
26:23je pense que ce qu'il faut
26:25surtout
26:25c'est surtout
26:26il nous faut surtout
26:27des règles
26:27qui ne désavantagent pas
26:28les européens
26:28il y a effectivement
26:29c'est surtout qu'en fait
26:31on importe aussi des produits
26:32avec des normes
26:33qu'on ne demande pas
26:34qui sont beaucoup plus exigeantes
26:36pour les nôtres
26:36que pour ceux de l'extérieur
26:37et ça aucun pays
26:38ne le fait en fait
26:39je veux dire
26:39tous les pays
26:40essayent quand même
26:41de promouvoir
26:42que l'on arrête
26:43de se tirer des balles
26:44dans le pied
26:44et qu'on ait une politique
26:45industrielle aussi
26:46ce sera le mot de la fin
26:47qu'on arrête de se tirer
26:48une balle dans le pied
26:49ce sera le mot de la fin
26:50par Léonidas
26:51Calogero-Poulos
26:52que je remercie
26:53ainsi que Céline Antonin
26:54économiste à l'OFCE
26:55et Jean-Charles Simon
26:56président de Propriétés et Libertés
26:58merci pour cette émission
26:59passionnante disponible
27:00en podcast
27:01et replay
27:01sur l'application BFM Business
27:03sur toutes les plateformes
27:04de diffusion
27:05bien sûr
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