- il y a 1 heure
Ce vendredi 8 mai, la conséquence des agissements de Donald Trump sur les marchés obligataires internationaux via la pression qu'il exerce sur la Banque centrale américaine a été abordée par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, et Sylvie Casenave-Péré, présidente du Groupe Posson Packaging, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Alors on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h pile, retenez bien ce nouvel
00:05horaire, c'est 9h30, 10h30 désormais tous les jours sur BFM Business.
00:09Les experts aujourd'hui, Nathalie Jansson, professeure d'économie à Neoma Business School, Sylvie Cazenaf-Péret, présidente du groupe Posson
00:17Packaging,
00:17et Christian Parizeau, économiste et conseiller auprès d'Aurel BCG.
00:22Et Christian, je reprends avec vous, on parlait juste avant la coupure de Donald Trump qui pourrait manipuler les marchés
00:30avec ses déclarations tonitruantes qui partent d'un côté et de l'autre,
00:34c'est pas toujours facile à suivre, mais est-ce que ce ne sont pas aussi les marchés financiers qui
00:40parfois dictent sa conduite à Donald Trump ?
00:44On l'a revu cette semaine, dès que les taux longs touchent les 5%, Trump always checks it out.
00:50Il recule, il a arrêté, il a stoppé son opération Liberty dans le détroit d'Hormuz.
01:01On avait vu la même chose, de mémoire, corrigez-moi si je me trompe, mais sur la guerre commerciale, sur
01:06les tarifs, au mois d'avril de l'année dernière.
01:11Donc est-ce qu'il ne réagit pas aussi au marché obligataire, Donald Trump ?
01:15Oui, il semble qu'il est plus sensible au marché obligataire qu'aux actions.
01:18Lors de son premier mandat, c'était plutôt le marché actions qu'il regardait, maintenant c'est le marché obligataire.
01:23Alors pourquoi ? Parce que la dette américaine est énorme, il ne faut pas l'oublier.
01:27On a un problème de déficit, mais eux aussi ils ont un gros problème de déficit.
01:30Bon, c'est les Etats-Unis, mais quand même.
01:32Ils ont un problème de financement et c'est là où on voit que l'administration américaine est quand même
01:36un peu sous pression.
01:37Et ça, il faut bien mettre ça dans le cadre aussi de toute sa pression qui met sur l'indépendance
01:42de la Banque Centrale Américaine.
01:43Alors ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Besant, qui est le secrétaire au Trésor américain,
01:48a dans l'idée de plus en plus que les Etats-Unis se financent à court terme.
01:52Alors pourquoi se financer à court terme ?
01:53Il y a un aspect purement technique.
01:55Lorsque vous émettez des T-Bills, donc des titres de court terme,
01:58vous les émettez...
01:59C'est les titres de trésorerie, c'est quoi ?
02:00Trois mois, trois, six mois, un an.
02:03Non, vous émettez par exemple à 99 et vous allez rembourser à 100,
02:08mais vous ne versez pas d'intérêt.
02:11Donc comptablement, vous n'avez pas versé d'intérêt sur la dette.
02:13Il y a la grande différence avec les bonnes.
02:15Par contre, vous augmentez votre endettement.
02:17Parce que quand vous allez refinancer, parce qu'à 100, pour rembourser, vous allez réemprunter.
02:22Donc vous allez réemprunter à 99, vous allez rembourser à 100 et ainsi de suite.
02:26Donc le ratio dette sur PIB en demande, mais comptablement, vous n'avez pas versé d'intérêt.
02:29Donc ça leur permet déjà de ne pas verser d'intérêt,
02:33et Trump ne veut pas verser d'intérêt aux non-résidents,
02:37parce qu'ils considèrent que c'est donner de l'argent à d'autres personnes.
02:40Donc ça les rassure.
02:42Ça intervient aussi à un moment où, sur la partie longue,
02:44ils ont énormément peur que les non-résidents ne financent plus la dette américaine.
02:48Parce qu'aujourd'hui, tout ce qui est le Golfe va avoir besoin de son épargne pour réinvestir.
02:53Une fois la guerre sera finie, ils vont plutôt remettre en route leur prix de pétrole
02:56que de financer la dette américaine.
02:58On a les Chinois qui se désengagent de cette dette.
03:01On a les Japonais qui agissent, c'est un peu compliqué, sur le Yen,
03:04mais qui veulent, ils seront peut-être moins d'appétit pour la dette américaine.
03:08Et les Européens, peut-être qu'à un moment donné, ils vont comprendre aussi
03:10qu'il faut peut-être arrêter de financer la dette américaine.
03:14Donc tout ça fait qu'ils ont vraiment l'intention de se financer à court terme.
03:18Mais ça pose problème, parce que quand vous avez 25% de votre dette,
03:21ça pourrait monter à plus de 25% de la dette qui est financée à court terme.
03:24Là, on est à tour des 22%.
03:26Ah oui, déjà.
03:27Ça pourrait monter.
03:29Un titre de comparaison, vous avez pour la France, par exemple.
03:31Alors, pour la France, je n'ai pas entendu ce qui est le financement comptable.
03:33Non, c'est beaucoup moins, mais il y a des différences culturelles, j'y reviendrai.
03:36Je vous laisse finir.
03:37Je finis.
03:38Donc, Yves, si vous avez 25% de votre dette qui est à court terme,
03:42vous êtes très dépendant des taux directeurs de la Banque centrale américaine.
03:44D'où cette pression de Trump pour qu'on baisse rapidement les taux.
03:49Ça lui facilitera.
03:50Je baisse les taux à court terme.
03:51Je m'en moque du long terme.
03:53Même si ça fait ce qu'on appelle pontifier la courbe, même si les taux longs montent,
03:56ce n'est pas son problème.
03:57Lui, il veut vraiment se financer à très court terme, pas cher.
04:01Et donc, quelque part...
04:02Et donc, si je vous comprends, c'est plus de pouvoir pour Donald Trump sur le côté finance public.
04:05Plus la dette est financée à court terme, plus la pression sur la Banque centrale sera forte,
04:09plus l'indépendance de la Banque centrale sera mise en cause.
04:11Donc, on voit que c'est un mécanisme qui est dangereux parce que, d'une part,
04:15s'il y a un choc inflationniste, si la Banque centrale américaine doit intervenir,
04:18ça fait exploser les coûts de financement de l'État américain.
04:21Il ne faut pas oublier.
04:22Et puis surtout, derrière, il faut quand même attirer.
04:25Donc, ils ont fait aussi des réglementations qui font que les banques ont intérêt à prendre de la dette américaine.
04:30On a fait notamment les stable coins qui vont créer une demande de dette court terme américaine.
04:35Donc, ils ont mis en place un ensemble de choses qui font qu'ils essayent de drainer la liquidité sur
04:40cette dette de court terme.
04:41mais c'est quand même un élément de financement à court terme.
04:44C'est quand même dangereux.
04:45Ça reste quand même un élément de financement un peu chaud.
04:48Est-ce que vous considérez que c'est dangereux aussi, Nathalie ?
04:50Alors, moi, je vais un petit peu tempérer quand même,
04:52même si je ne remets pas en cause ce qui est dit sur la stratégie,
04:57mais je vais tempérer, en fait, je vais remettre dans le contexte.
04:59En fait, les États-Unis ont toujours émis plus de dettes à court terme qu'en France, par exemple.
05:03Si on prend le cas français...
05:04C'est culturel, donc ?
05:05Ce n'est pas que culturel, c'est aussi une histoire de marché.
05:08Parce que, de toute façon, en Europe, les marchés monétaires sont arrivés beaucoup plus tard qu'aux États-Unis.
05:14Leur développement est quand même plus récent.
05:16Et on n'a pas cette...
05:17On est beaucoup plus intermédié en Europe.
05:19Voilà, tout à fait.
05:20Le ratio est totalement inverse entre les États-Unis pour le financement privé et l'Europe.
05:24Oui, oui, tout à fait.
05:25C'est 80-20 ou 70-30 ?
05:27On dit qu'il y a 70% du financement des États-Unis qui se fait via les marchés, et
05:33nous, c'est via les banques.
05:34Donc, en réalité, effectivement, en France, comme dans beaucoup de pays européens, on a plutôt une tendance à se financer
05:41plus long.
05:42La maturité moyenne en France est au-delà de 8 ans.
05:45Elle a même été beaucoup plus élevée quand on a eu des taux négatifs à long terme,
05:49puisque beaucoup d'États, et on n'était pas les seuls, on faisait tous pareil, on s'endettait à très
05:52long terme.
05:53C'est vrai qu'aux États-Unis, on n'a pas cette même tradition.
05:57C'est-à-dire qu'aux États-Unis, on a une tradition d'endettement à court terme, qui a toujours
06:00été là,
06:01mais effectivement, elle était plutôt autour de 40-15%.
06:02Elle roule sur combien, la dette américaine, si c'est 8 ans ?
06:06Elle est plutôt à 6 ans.
06:07En fait, ce qui se passe en ce moment, c'est effectivement, on a une remontée de la partie courte,
06:13qui atteint, comme Christian vient de le dire, plutôt 25%,
06:16enfin, qui va vers ces 25%, elle est à 22%.
06:18Et on a aussi une remontée de la partie très longue.
06:22Donc, en fait, c'est ces deux-là qui remontent.
06:25Et il faut bien voir qu'effectivement, aux États-Unis, on a eu plutôt une tradition
06:31d'éponger les déficits, c'est-à-dire le rajout de dépenses,
06:35comme il y a en ce moment avec la guerre, en émettant de la dette courte.
06:39Pourquoi, effectivement, aux États-Unis, c'est aussi plus facile ?
06:41C'est parce qu'en fait, c'est tout simplement plus facile, parce que le marché du pays...
06:44C'est la profondeur des marchés aussi.
06:45...est énorme, qu'on a toujours dit qu'il était, on dit, as good as money,
06:50que c'est un substitut de la monnaie, quasiment direct,
06:53qu'aujourd'hui, il est l'objet de... il est utilisé en collatéralisation de plein d'opérations.
06:58C'est-à-dire que quand on veut emprunter, on n'emprunte pas sur son nom,
07:01mais on met du T-Bills et, du coup, on nous prête de l'argent.
07:04Donc, en fait, le fait... il y a beaucoup de mécanismes différents
07:08qui font qu'aujourd'hui, il est très facile pour les Américains
07:12d'augmenter, en fait, cette partie de T-Bills.
07:14Nous, ce serait moins le cas, parce que, déjà, on n'a pas un marché européen du T-Bills.
07:17Oui, on n'a pas le marché européen de l'épargne, évidemment, unifié.
07:21On n'a pas cette profondeur du marché monétaire.
07:26Donc, en effet, aux États-Unis, il y a une appétence pour le court terme
07:31qui, on a rarement vu, de toute façon, en France, en tout cas,
07:35il n'y a jamais eu de grande appétence de financement du déficit public
07:38par des taux courts, même si, aujourd'hui, on voit quand même
07:42que le Trésor français va plutôt sur le court,
07:45parce que ça coûte quand même moins cher,
07:46puisque, forcément, les taux longs sont plus élevés que les taux courts.
07:49Donc, même, de façon générale, il y a quand même une stratégie
07:52des gouvernements pour aller plus sur le court,
07:54parce que l'ensemble des taux...
07:56Donc, y compris en Europe, y compris en France, que vous nous dites.
07:59Exactement, mais effectivement, ce n'est pas une stratégie...
08:01Voilà, je ne conteste pas ce qu'a dit Christian en termes de dynamique,
08:05c'est-à-dire qu'on a une dynamique plus volontaire aux États-Unis
08:08de dette à court terme, mais aussi parce que, chez eux,
08:10c'est plus facile, quand même, à placer que chez nous.
08:13Est-ce que c'est dangereux ?
08:13J'ai HK qui réagit sur mon compte Twitter,
08:15n'hésitez pas à réagir si vous avez des questions, des réactions,
08:18à rebase le genre,
08:20qui nous dit que son détail à court terme est très inflationniste
08:24et, généralement, pratique dans des pays émergents,
08:27comme la Turquie.
08:30Bon, Turquie et les États-Unis, ce n'est pas la même chose.
08:31Oui, c'est vrai que j'ai oublié de mentionner,
08:35je me suis dit que c'était peut-être pas...
08:36Je n'avais pas le mentionné tout de suite,
08:38mais c'est vrai que, dans les pays, effectivement,
08:40où il y a de l'inflation, par exemple, l'Italie,
08:41elle était connue pour, effectivement, s'endetter à court terme
08:44quand elle avait, avant l'euro,
08:46quand elle avait à gérer l'inflation.
08:48Et ça, effectivement, ça existe.
08:50Mais là, on est en train de parler des États-Unis
08:52et ce que je viens d'expliquer,
08:53c'est que les États-Unis ont un avantage majeur
08:55par rapport à la plupart des autres pays sur le court terme,
08:58c'est que cette dette est demandée
09:00sur le marché financier comme collatérale.
09:04Donc, si vous voulez,
09:04comme on a besoin de collatéral pour aller emprunter,
09:07forcément, ils ont un avantage naturel.
09:09Et même si ça peut être dangereux,
09:11c'est beaucoup moins dangereux
09:12que si la France ou l'Allemagne
09:14se mettait à emprunter à court terme.
09:16Non, après, c'est pas que c'est pas un danger
09:17dans le sens qu'on prêtera toujours aux États-Unis
09:20et j'ai pas de problème là-dessus.
09:21C'est le taux.
09:22Le gros problème, c'est qu'ils sont hyper sensibles
09:24au taux d'intérêt et connaissant l'administration Trump,
09:27c'est que, très clairement,
09:28ça va peser sur l'indépendance
09:29de la Banque Centrale Américaine indirectement.
09:31C'est un des éléments, c'est pas le seul, je le reconnais.
09:34Mais c'est vrai que pour la Banque Centrale Américaine,
09:36elle sait que si elle relève ses taux tout de suite,
09:38ça a un impact budgétaire beaucoup plus important.
09:40Et derrière, il y aura une pression du Trésor.
09:42Et quand on voit que M. Walsh veut de plus en plus
09:46déléguer des fonctions de la Banque Centrale Américaine
09:49vers le Trésor Américain,
09:50il y a vraiment un problème d'indépendance
09:53pour la Banque Centrale.
09:54Alors qu'il était le candidat
09:55qui rassurait le plus les marchés.
09:57Non, mais il rassure les marchés
09:59parce qu'il est sur court terme,
10:01il a une volonté de baisser les taux,
10:02ça fait plaisir à tout le monde qu'on baisse les taux.
10:04OK, mais sur pas mal d'éléments,
10:07je pense que le marché va s'apercevoir
10:08qu'il n'est pas si favorable que ça,
10:10notamment sur sa volonté de réduire
10:12la taille du bilan de la Banque Centrale.
10:13Il va y avoir des mauvaises surprises.
10:16Voilà, s'il peut le faire,
10:19s'il annonce, le fait de réduire la taille du bilan,
10:21il sera aussi une source de volatilité
10:23parce qu'il a dit que la Banque Centrale
10:24va beaucoup moins communiquer,
10:25beaucoup moins guider
10:27sur ce qu'elle va faire à l'avenir.
10:28Donc ça veut dire que dès qu'il va parler,
10:30il va être beaucoup plus source de volatilité
10:32sur les marchés.
10:32Et là, on va s'apercevoir que finalement,
10:35peut-être le discours continu de la Banque Centrale
10:36éviter des réactions de taux long.
10:38Là, maintenant, si vous ne parlez plus
10:40que deux fois par an et que vous sortez vos prévisions
10:42et que vous dites « je vais faire ça deux fois par an »,
10:44je peux vous dire que ce jour-là,
10:45il ne faut pas être absent.
10:46Il ne faut pas être absent sur les marchés
10:48parce que ça risque de bouger pas mal.
10:50Donc voilà, je pense qu'on en reviendra,
10:52mais on en reparlera,
10:53mais je pense que ce qu'il propose
10:54n'est pas forcément si positif que ça à terme.
10:56Bon, à surveiller.
10:57Quand est-ce qu'il prend le poste ?
10:58C'est fin mai.
10:58Alors, normalement,
10:59le mandat de M. Powell finit le 15 mai.
11:01Le 15 mai.
11:01On doit avoir une session plénière du Sénat
11:04pour valider ce plan.
11:05Et après, il doit prendre la fonction.
11:06Donc, ça sera autour du 15.
11:08On a un calendrier à peu près similaire
11:10à celui de la France
11:10avec Emmanuel Moulin
11:11qui doit lui aussi passer des auditions
11:13devant le Parlement
11:14avant d'arriver au mois de juin.
11:17Sylvie Cazenaf-Péret.
11:18En tout cas,
11:19du point de vue des entreprises,
11:21et je pense qu'on peut retranscrire ça,
11:22même très modestement,
11:24en termes d'analyse de la confiance
11:26qui est faite à une économie.
11:29Quand on a confiance dans une économie,
11:31on peut financer à long terme.
11:33Ça, je pense que tout le monde
11:34peut le comprendre.
11:35Quand on n'a pas confiance,
11:36on finance à court terme.
11:38Donc, c'est ça, pour moi,
11:40l'un des rappeurs
11:41qui est le principal
11:42au niveau de ce qui se passe
11:44sur l'économie américaine
11:45et qui impacte nos propres économies.
11:50Parce que quand il n'y a pas
11:51la confiance de long terme,
11:53il n'y a pas d'investissement de long terme.
11:55Donc, c'est toute l'économie mondiale
11:58qui se ralentit.
11:59Et c'est exactement ce qu'on observe.
12:00On a dit tout à l'heure
12:01la Turquie qui se finançait à court terme,
12:03les pays émergents
12:04à une certaine époque
12:06qui se finançaient à court terme
12:07parce qu'il y avait
12:08ce déficit de confiance.
12:10Et c'est normal.
12:11On ne va pas prêter
12:12si on n'a pas de vision,
12:13si on n'a pas de visibilité.
12:15Et ce qui m'inquiète
12:17sur l'attitude des États-Unis,
12:19c'est que le président Trump,
12:23en actionnant
12:23ce système de court terme,
12:26soit il a un plan
12:28soit il n'en a pas
12:30et moins il n'en a pas du tout.
12:34La stratégie n'est pas là.
12:36Elle est par rebond
12:38et ça, ça ne crée pas la confiance.
12:40En même temps, la croissance est là-bas.
12:41Les entreprises regardent là-bas
12:42pour les rendements.
12:45Malheureusement, je pense que
12:48malgré tout,
12:48les États-Unis ont pour eux
12:50la rentabilité du côté des États-Unis.
12:52Exactement, ont pour eux la rentabilité,
12:54l'augmentation de la productivité.
12:55Donc, même s'ils ont des tensions
12:56sur les prix,
12:57ce sera moins grave
12:59que chez nous.
13:00Parce qu'ils ont
13:01des vrais gains de productivité.
13:02Il faut bien s'imaginer
13:03que même, effectivement,
13:05dans ce paysage compliqué,
13:07les États-Unis,
13:08ayant un moteur
13:09quand même plus puissant,
13:11en tout cas,
13:12et plus tourné vers l'avenir,
13:13eh bien, ils sont dans une situation
13:15relativement meilleure que nous.
13:16Donc, après,
13:17on peut critiquer
13:18tout ce qu'on veut,
13:19mais en effet,
13:21finalement,
13:21ce sera peut-être
13:24nous qui aurons plus
13:25de difficultés
13:26à nous adapter
13:27qu'eux.
13:27Quand même,
13:28croissance plus forte,
13:30mais au prix
13:30d'une politique budgétaire
13:32très expansionnée.
13:33Beaucoup d'ennêtements.
13:34Donc, on est dans un cycle haussier
13:36et en plus,
13:36on en remet en plus
13:37du charbon
13:37pour aller plus vite.
13:38Donc, il y a quand même
13:39cet élément-là
13:39et on sent que quand même,
13:41il y a un problème
13:42de redistribution
13:43qui quand même
13:44va être un frein économique,
13:45à mon avis,
13:46à terme,
13:46sur la croissance américaine
13:47parce qu'aujourd'hui,
13:48on est quand même
13:49sur une minorité d'Américains
13:50qui vraiment en profitent
13:51de cette croissance.
13:52La fameuse croissance en cas.
13:53Et ça,
13:53ce n'est pas un gage
13:54de stabilité sociale,
13:55d'une part,
13:56mais économiquement aussi.
13:57On le voit,
13:58les entreprises...
13:58Ça ne crée pas tant
13:59de tensions que ça
13:59politique aux Etats-Unis.
14:01Oui, mais je pense
14:02que ça va commencer à arriver
14:03parce que je dirais
14:05que c'est un peu
14:07la thématique inflation
14:08cache beaucoup de tensions
14:09finalement de différences
14:11et ça va s'assanctuer
14:12parce que vous allez avoir
14:13quand même pas mal d'Américains
14:14qui vont être exclus
14:15du système de santé
14:15avec la réforme qu'on a faite
14:17au niveau de l'assurance santé
14:19qui va faire
14:19que beaucoup d'Américains
14:20vont perdre leur couverture santé
14:21et là,
14:22ça va faire aussi
14:23un choc à mon avis
14:24dans l'opinion.
14:25Donc on a des simulations
14:26et on voit que soit
14:27vous avez un coût
14:28de l'assurance santé
14:29qui va exploser,
14:30soit vous allez abandonner
14:31toute assurance santé.
14:32Donc là,
14:33on va avoir des effets
14:33à mon avis
14:34qui vont être
14:35un peu plus importants.
14:36Donc attention,
14:38il y a quand même
14:38des faiblesses.
14:39Alors je ne dis pas que...
14:40Dans un pays très abîmé
14:41par le fait de l'anime...
14:41Il y a une force
14:42de l'économie américaine,
14:42on est d'accord
14:43sur l'innovation,
14:44sur le fait qu'ils soient
14:44indépendants énergétiquement,
14:46qu'ils ne payent pas cher
14:47leur gaz par rapport
14:47à l'Europe
14:48qui va payer durablement
14:49cher son gaz.
14:50Donc il y a quand même
14:50des vrais avantages compétitifs
14:51au niveau industriel
14:52mais il y a aussi
14:53un gros problème de formation.
14:55Il ne faut pas l'oublier.
14:56Regardez les investissements
14:57dans les semi-conducteurs
14:59qui doivent être réalisés
15:00aux Etats-Unis
15:00sont retardés
15:01parce qu'ils n'arrivent pas
15:01à recruter le personnel qualifié.
15:03Donc il y a un vrai problème
15:04de formation aux Etats-Unis
15:05et il y a un vrai problème
15:07de répartition des richesses
15:08qui va peser sur la croissance
15:09à mon avis à terme.
15:10Donc attention,
15:11il y a aussi des faiblesses.
15:12Bon, et vous parliez d'inflation.
15:14L'inflation c'est aussi
15:14la guerre commerciale
15:16et la hausse des tarifs douaniers
15:17qui...
15:18Alors on n'a pas tant vu
15:18que ça a finalement
15:19depuis un an.
15:19On va faire le bilan
15:20un peu ensemble
15:20d'un an de guerre commerciale
15:23par Donald Trump.
15:25Le président américain
15:26qui a vu ces tarifs douaniers
15:29mondiaux de 10%
15:30invalidés par la Cour suprême.
15:32C'était hier.
15:34On va en discuter ensemble.
15:36Le président américain
15:37qui a aussi eu
15:38Ursula von der Leyen
15:39au téléphone hier.
15:42pour lui donner
15:44finalement un délai
15:45parce que ça devait arriver
15:45plus tôt jusqu'au 4 juillet.
15:47Fête nationale américaine.
15:48C'est les 250 ans
15:49de la création des Etats-Unis
15:51cette année.
15:51Une date très importante,
15:53très politique
15:54pour Donald Trump.
15:56Il a donné aux Européens
15:57jusqu'au 4 juillet
15:58pour ratifier
15:59l'accord commercial
16:01signé en Écosse
16:02l'été dernier.
16:04Passé ce délai,
16:05les droits de douane
16:06bondiront à des niveaux
16:07beaucoup plus élevés,
16:09menace Donald Trump
16:10comme à son habitude.
16:12Pourquoi ça traîne
16:13comme ça, Nathalie Jansson,
16:14côté européen,
16:15pour ratifier l'accord
16:17de Telenbaum ?
16:20Avec l'Europe,
16:21c'est toujours quand même
16:22un mystère
16:23les raisons pour lesquelles
16:24ça traîne.
16:24On est toujours partagé
16:25entre le fait que finalement
16:27ils n'ont pas envie
16:27de répondre
16:28et le fait qu'ils n'arrivent
16:30pas à se mettre d'accord.
16:31Donc effectivement,
16:31je ne suis pas dans
16:32le secret de Brune Chinel
16:33donc je ne sais pas
16:34lequel des deux est vrai
16:35mais effectivement,
16:37il y a un peu de ça.
16:39Je pense qu'il y a sans doute
16:40un peu des deux.
16:41En tout cas,
16:42c'est sans doute pas facile
16:43parce qu'on n'a pas
16:44les mêmes vues
16:45sur le commerce
16:47de façon générale.
16:48Donc ça ne facilite pas
16:49les discussions
16:50et les avancées
16:52très certainement.
16:53Il y a des questions
16:54de ratification aussi
16:55par tous les pays
16:55à tout le process européen.
16:56C'est lourd de toute façon.
16:58Par définition lourd.
17:00Je pense aussi
17:00que les Européens
17:01ne sont pas pressés
17:02d'accorder
17:02parce que rappelez-vous
17:03la situation au 1er janvier.
17:05La situation au 1er janvier,
17:06on avait un accord commercial
17:07qui nous garantissait
17:08des droits de douane
17:09à 15%
17:10alors que tous les autres pays
17:11beaucoup concurrents
17:12de l'Europe
17:13avaient des droits de douane
17:14beaucoup plus élevés.
17:15Donc l'Europe
17:15ne s'en sortait pas trop mal
17:16dans cet accord.
17:17Aujourd'hui,
17:17le problème,
17:18c'est que les droits de douane
17:19de la Chine
17:19qui étaient à 33%
17:20ils sont tombés
17:22déjà fin janvier.
17:23Là,
17:24on a une deuxième sanction
17:25parce qu'il y avait
17:26un minimum de 10
17:26mais qui vient de sauter.
17:28Donc du coup,
17:29on se retrouve
17:29que l'Europe,
17:30si on a notre accord commercial
17:31et que Donald Trump
17:33ne peut pas remonter
17:33son accord,
17:34ses droits de douane
17:35parce qu'il n'a pas
17:36la faille juridique
17:37qu'il va trouver
17:37pour remonter ses droits de douane
17:38sur les autres pays,
17:39on va se retrouver pénalisés.
17:41Nous,
17:41on aura 15
17:42alors que la Chine
17:42aura peut-être moins.
17:43Donc,
17:44on n'est peut-être pas pressés.
17:45Il ne faut peut-être pas
17:46courir là-dessus.
17:47L'autre élément,
17:48naturellement,
17:49c'est que Trump
17:49va se retrouver
17:50sur une impasse
17:51quelque part
17:51au fur et à mesure
17:52parce qu'il a tordu
17:54le droit américain
17:55comme il le fait toujours
17:55mais il se dit
17:56l'exécutif,
17:57c'est tout de suite
17:59la Cour suprême
18:00elle met trois mois
18:00à décider derrière
18:01s'il s'évalide ou pas.
18:03Et puis penser
18:03à avoir la Cour suprême
18:04à sa botte.
18:05On voit quand même
18:05que c'est la deuxième décision
18:06qu'il a à l'enfant
18:07de sa politique.
18:08Il se prend
18:08donc du coup,
18:09il va devoir mettre
18:10des droits de douane
18:10mais ça va être des droits de douane
18:11qui vont être justifiés
18:12qui sont une procédure
18:14beaucoup plus longue
18:14et ce seront des droits de douane
18:19sur l'automobile.
18:20Il n'a pas dit
18:20je vais mettre des droits de douane
18:21sur l'ensemble des produits européens
18:22mais seulement sur l'automobile
18:23parce que maintenant
18:24il va être beaucoup plus limité
18:25dans son action
18:26en mettant des droits de douane
18:27très ciblés.
18:28Donc dans ce cas-là,
18:28l'Europe,
18:29est-ce qu'on a intérêt
18:30à signer un accord commercial
18:32large sur tous les produits
18:33alors qu'il pourra seulement
18:34nous sanctionner
18:35que sectoriellement
18:36et il nous met déjà
18:36des droits de douane
18:37très élevés
18:37sur l'acier et l'aluminium
18:38alors est-ce qu'on va
18:40juste pour l'automobile
18:41accepter des droits de douane
18:42pour tous les autres produits ?
18:43Donc il y a un vrai débat
18:44mais juste qu'il faut retenir
18:46une nouvelle fois
18:46on rentre dans l'incertitude.
18:48Imaginez aujourd'hui
18:48vous êtes une entreprise américaine
18:50qu'est-ce que vous faites ?
18:52Vous vous achetez tout de suite
18:53aux Chinois
18:53ou vous attendez fin juillet
18:55qu'on y voit plus clair
18:56ou que Trump rencontre
18:57la semaine prochaine
18:57de Xi Jinping
18:58et qu'il se mette d'accord
18:59et qu'il se serre la main
18:59quel droit de douane je vais avoir ?
19:01Parce que imaginez un distributeur
19:03on ne parle pas du petit montant là
19:04est-ce que je vais avoir
19:05un droit de douane à 33
19:06à 10 ou à 0 ?
19:08Et donc derrière
19:09moi si j'achète trop tôt
19:10et que mon concurrent
19:11on ne l'a pas fait
19:12je ne vais pas être concurrentiel
19:13donc vous voyez
19:14pourquoi on a des à-coups
19:16très forts aujourd'hui
19:17sur toute l'amélioration
19:19du déficit commercial américain
19:22il n'est pas là déjà
19:23il n'est pas là en termes de déficit
19:24et tout ce qu'on a vu
19:25c'est les à-coups
19:26qu'on a eu sur les importations
19:26et exportations vis-à-vis de la Chine
19:28par exemple
19:28qui sont liés à ces phénomènes
19:30de droit de douane
19:30et les américains
19:31se dépêchent de constituer leur stock
19:32pour après les écouler
19:33donc vous voyez
19:34c'est un frein énorme
19:36sur l'activité.
19:37Sylvie Cazenaf-Péret
19:38Même lorsqu'on entend parler
19:41des droits de douane
19:42on simplifie en fait
19:43à l'extrême
19:44on dit
19:45c'est les droits de douane
19:46de temps sur la France
19:48nos collègues américains
19:50avec qui nous travaillons
19:51dans le cadre
19:51d'un groupement mondial
19:53dans lequel
19:53notre entreprise
19:54représente notre pays
19:56la France
19:56nous expliquaient
19:58ce qui se passe
19:59réellement
20:00sur des droits de douane
20:01d'une machine
20:01importée par exemple
20:02d'Allemagne
20:03aux Etats-Unis
20:04et bien en fait
20:06toutes les parties
20:07de la machine
20:08qui sont sourcées
20:09en Asie
20:12dans quelques pays
20:14que ce soit
20:14en Italie parfois
20:15en France parfois
20:17doivent être imposées
20:19aux droits de douane
20:20d'origine
20:21local
20:23les droits de douane
20:24c'est-à-dire la complexité
20:26du système
20:26terrible
20:27terrible
20:28d'autant qu'aujourd'hui
20:29ils ont été refusés
20:30donc les entreprises
20:31qui les ont subies
20:32sont habilitées
20:33à les réclamer
20:34et donc
20:35pour se voir restituer
20:36ces sommes
20:37qu'ils ont perdu
20:38donc si vous voulez
20:39c'est une complexification
20:40énorme
20:42aussi pour
20:43les entreprises américaines
20:45et l'industrie
20:46américaine
20:47et ça
20:48on le voit pas trop
20:49parce que
20:50évidemment
20:50nous on s'occupe
20:51de notre cas
20:52et nous notre cas
20:53c'est simple
20:53on bouge plus
20:54c'est-à-dire
20:55qu'on attend
20:56on attend
20:57les décisions
20:58pour vérifier
20:59que les gesticulations
21:00du président
21:01Trump
21:02sont enterrinées
21:03ou pas
21:04on va pas
21:05se paniquer
21:06et en ce sens
21:07l'Europe
21:07dont on condamne
21:09beaucoup l'immobilisme
21:10en fait
21:11fait preuve
21:12d'une certaine
21:13force d'inertie
21:14et dans sa force
21:15d'inertie
21:16c'est aussi une force
21:17c'est-à-dire que
21:18finalement
21:19ne pas décider
21:20ne pas réagir
21:21ça agace beaucoup
21:22le président
21:22Trump
21:23mais en même temps
21:24ça permet
21:25d'y voir clair
21:26tout cela
21:27ralentit
21:28l'économie
21:28c'est la conséquence
21:31puisqu'on ne peut pas
21:32prendre de décisions
21:33dans un univers
21:34aussi incertain
21:37ça c'est la conclusion
21:38que je pourrais donner
21:39sur cet épisode
21:41Nathalie
21:41juste pour préciser
21:42juste un petit point
21:43ce qui est important
21:44c'est que quand vous importez
21:44aux Etats-Unis
21:45vous payez tout de suite
21:46vous évaluez vous-même
21:47l'entreprise évalue
21:47son droit de douane
21:48et ensuite
21:49l'administration américaine
21:50vous revient en disant
21:51vous avez bien évalué ou pas
21:53c'est fou
21:53et donc ça veut dire
21:54que tous ceux
21:55qui importent aujourd'hui
21:56ils payent tout de suite
21:57le droit de douane
21:57et s'ils les supprimés
21:58c'est à vous d'aller réclamer
22:00à l'administration américaine
22:01en disant
22:01j'ai payé ça
22:02j'avais évalué ça
22:03mais depuis ça a changé
22:05donc remboursez-moi
22:06et donc il faut passer au tribunal
22:07donc vous voyez la complexité
22:08pour vous faire rembourser
22:09les coûts
22:10donc c'est vrai
22:11que vous êtes une entreprise américaine
22:12il y a une décision
22:13dans trois mois
22:13vous vous dites
22:14je ne vais pas importer ma machine
22:15si je n'en ai pas besoin
22:16je ne vais pas l'importer maintenant
22:17je vais attendre
22:18qu'il y ait une décision
22:19comme ça j'évaluerai mes droits de douane
22:20parce que sinon
22:20il va falloir que j'aille au procès
22:22que j'aille à court
22:22demander remboursement
22:23de l'administration
22:24et tout ça
22:24donc ça explique pourquoi
22:26il y a aussi ce blocage
22:27qui est très très important
22:27mais ça devrait
22:28si je vous écoute
22:28tout devrait être gelé
22:29il devrait y avoir
22:30plus qu'un échange
22:32entre les deux
22:32c'est catastrophique
22:33ça explique en grande partie
22:34les à-coups qu'on a eu
22:35sur le commerce chinois
22:36parce qu'ils ont constitué
22:37certaines entreprises
22:37ont plus d'un an
22:38de stock
22:39de constitué
22:40parce qu'ils sont
22:41effectivement
22:42ils se sont adaptés
22:43quel bilan vous tirez vous
22:45d'un an de guerre commerciale
22:46non mais moi je trouve
22:47pardon
22:48on a annoncé
22:49y compris sur ce plateau
22:50il y a un an
22:51après le Liberation Day
22:52que ça allait être catastrophique
22:54l'effondrement de la croissance
22:57on a tous eu très peur
22:58quand même
22:59il a sorti son tableau
23:01qui ne voulait rien dire
23:02avec les différents chiffres
23:03on a essayé de décrypter
23:05et puis finalement
23:06un an plus tard
23:06on a vu que le commerce international
23:08a progressé
23:09en 2025
23:10et plutôt
23:11très sensiblement
23:12oui en fait
23:13c'est ça
23:13c'était la bonne nouvelle
23:14effectivement
23:14il y a eu plusieurs rapports
23:15dans ce sens là
23:16il y avait celui aussi
23:17de DHL Express
23:18qui allait dans ce sens
23:21la croissance
23:22la croissance du commerce mondial
23:24continue
23:24effectivement
23:25elle est moins dynamique
23:27qu'elle l'était
23:28il y a quelques années
23:29mais effectivement
23:29elle progresse
23:30à peu près
23:30de la croissance mondiale
23:32un petit peu supérieure
23:33si je me rappelle bien
23:34et elle prend
23:35en effet
23:36des
23:37des structures
23:39la globalisation
23:41se fait différemment
23:42oui ça a changé
23:42il y a des voies
23:43ça prend des voies différentes
23:44en Asie
23:45sur le continent américain
23:46et en fait on voit à nouveau
23:48que les entreprises
23:49elles prennent acte
23:51des problèmes
23:52d'incertitude
23:52et après
23:53elles vont essayer
23:54de trouver
23:55sans doute
23:56des nouvelles voies
23:56qui leur créent
23:57moins d'incertitude
23:58donc
23:58Trump il peut faire
23:59tout ce qu'il veut
24:00c'est pas le maître du monde
24:01il va pas
24:02il est pas là
24:04il va pas empêcher
24:05les entreprises
24:06de réagir
24:07à ces politiques
24:08et puis
24:09si un jour
24:10effectivement
24:10les entreprises
24:11ont moins envie
24:12de commercer
24:13avec les Etats-Unis
24:14tant pis pour lui
24:15et je dirais
24:16pour son avantage
24:17il faut aussi rappeler
24:19que les Etats-Unis
24:20ne sont pas très dépendants
24:21en fait du commerce mondial
24:22parce que le commerce mondial
24:23par rapport au marché américain
24:24c'est un peu plus de 10%
24:26au niveau de l'ouverture
24:28c'est pas le Danemark
24:29ou la Norvège
24:30ou des petits pays
24:31qui effectivement
24:32sont très ouverts
24:33sur le commerce mondial
24:36donc effectivement
24:37il a beaucoup perturbé
24:38mais après tout
24:39finalement
24:40dans la vie de tous les jours
24:42évidemment ça perturbe
24:43voilà les exemples
24:44qui ont été donnés
24:45je vais pas les contester
24:46mais globalement
24:47en fait c'est
24:48finalement ça ne change pas
24:50fondamentalement
24:51le fait que le marché
24:53est aujourd'hui mondialisé
24:55que les entreprises
24:56raisonnent dans ces termes là
24:57on va pas revenir à autrement
24:59on va pas se fermer
24:59et ça c'est une bonne
25:00la mondialisation
25:01n'est pas morte
25:01Christian Parizeau
25:02non elle n'est pas morte
25:03alors attention aussi
25:04dans les commerces mondiales
25:05il y a un effet quand même
25:07échange de tout ce qui est
25:08autour de tout ce qui est tech
25:11tout ça
25:11RIS tech et logiciel
25:12bien sûr
25:13qui a beaucoup
25:13qui a beaucoup progressé
25:15dans le commerce physique
25:16notamment on le voit
25:18avec la Corée du Sud
25:20ce qui se passe
25:21mais ça pénalise quand même
25:23certains Américains
25:25il ne faut pas l'oublier
25:25parce que jusqu'à preuve du contraire
25:27on produit très peu de vêtements
25:28aux Etats-Unis par exemple
25:30et voilà
25:31les Américains ont vu quand même
25:33que ça avait un coût
25:34de plus dépendre des Chinois
25:35et que ça avait vraiment
25:37un impact sur leur pouvoir d'achat
25:38donc ça génère quand même
25:40une inflation aux Etats-Unis
25:41mais là
25:42on le calcule ça
25:42parce qu'elle a mis du temps à venir
25:43cette inflation
25:44c'est parce qu'on a fait tous une erreur
25:47et moi le premier
25:48c'est-à-dire qu'on n'a pas raisonné
25:50par rapport au fait
25:51qu'on attendait ces droits de douane
25:53les entreprises se sont préparées
25:54il y a eu énormément de stocks
25:56au premier trimestre 2015
25:56et ça fait qu'aujourd'hui
25:58vous avez l'effet droits de douane
25:59qui est sur l'inflation aux Etats-Unis
26:00c'est pour ça qu'aux Etats-Unis
26:02vous avez une inflation qui est à 3
26:03mais qui reste à 3
26:04avant le choc
26:06donc ce qu'on appelle
26:07une inflation collante
26:08aux Etats-Unis résiliente
26:09c'est le fait que ça n'a pas été brutal
26:10ils n'ont pas
26:11tous les prix n'ont pas été répercutés immédiatement
26:14dans le temps au fur et à mesure
26:15que les stocks arrivent à la fin
26:17et donc ça veut dire qu'on va y venir là ?
26:19alors on y vient
26:20mais ça ne va pas être un choc d'un seul coup
26:22contrairement à ce qu'on pensait
26:23ce n'était pas un choc
26:24et puis d'autre part
26:25alors a priori
26:26il y a quand même beaucoup de fraude
26:29alors parce que
26:29tout simplement
26:30vous faites une simple règle de 3
26:32vous faites le taux moyen officiel
26:35et ce que ça rapporte
26:37à l'administration
26:38on n'y est pas du tout
26:39donc il y a quand même
26:39ils attendaient 300 milliards
26:40et ça c'est lié par exemple
26:41parce que c'est tellement complexe
26:43il suffit que
26:44si vous apportez une statue en bronze
26:45vous êtes taxé
26:46mais si c'est la matière première bronze
26:48vous n'êtes pas taxé
26:49donc il suffit de déclarer ça
26:50comme la matière première bronze
26:51et puis voilà
26:52donc il y a ça
26:52et il y a le contournement
26:53via le Mexique
26:54et via le Canada
26:55qui explique aussi beaucoup
26:56qu'on a surestimé l'impact
26:58donc on s'adapte
26:59légalement
27:00on s'adapte
27:01ce sera le mot de la fin
27:02de cette émission passionnante
27:04merci à tous les trois
27:06Nathalie Jansson
27:06Sylvie Cazenaf
27:07Péry
27:08Christian Parizeau
27:08pour cette émission passionnante
27:10disponible en podcast
27:11avec les tout de suite
27:12c'est BFM Transmission
27:14animée par Sandra Gandouin
27:17quant à moi
27:17je vous retrouve lundi
27:18même heure
27:19même endroit
27:19le nouvel horaire
27:209h30
27:2110h30
27:21en direct sur BFM Business
27:22très bonne journée à tous
27:24pour l'avoir regardé cette émission
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