- il y a 9 heures
Ce samedi 22 novembre, Clément Carbonnier, codirecteur de l'axe "Politiques socio-fiscales" du LIEPP, Hillel Rapoport, professeur à l'École d'Économie de Paris, Université Paris 1 Pantéon-Sorbonne, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Julien Damon, professeur associé à Sciences-Po, Philippe Mutricy, directeur de l'évaluation des études et de la prospective de Bpifrance, Annalisa Cappellini, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:17Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:22Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, enfin attitrées presque titulaires, Jean-Marc Daniel, Julien Damont aujourd'hui.
00:31Et puis nos études, nos chiffres, le coup de cœur de la rédaction.
00:35N'oubliez pas de nous retrouver sur les réseaux sociaux, Instagram, X, Facebook, LinkedIn, la librairie de l'écho.
00:41Vous retrouverez les références détaillées de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:46Et tout de suite, place à nos invités.
00:52On se plonge aujourd'hui dans la librairie de l'écho, dans l'examen des politiques publiques, de leur impact sur les comportements des entreprises, des consommateurs,
01:01sur le marché du travail, sur les salaires, sur leurs coûts aussi, les effets de toutes ces politiques qui jouent sur la défiscalisation, les niches fiscales, les crédits d'impôt.
01:10Eh bien tout ça, nous allons les mesurer, ces impacts avec vous Clément Carbonnier, bonjour.
01:14Bonjour.
01:15Clément, vous publiez avec Nathalie Morel, Bruno Pallier et Mickaël Zemmour, les politiques publiques par la défiscalisation, c'est aux presse de Sciences Po.
01:24Je rappelle que vous êtes professeur à l'université de Paris 1 et que vous êtes le co-directeur.
01:30Allez-y, dites-le, parce que c'est très bien.
01:32De l'axe socio-fiscal, du laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques à Sciences Po.
01:37C'est dit, et puis autre grand sujet qui façonne nos débats économiques, c'est le sujet de l'immigration, bien évidemment.
01:47Et là, un livre salutaire, j'ai envie de dire, fait le point sur tous les travaux académiques.
01:53Ça n'est pas un essai, ça n'est pas un livre d'opinion, c'est le verdict de l'Académie sur tous les sujets d'immigration.
01:59Et c'est vous, il est le rapoport qui avez fait ce travail avec votre complice, Anthony Edo.
02:06Ça s'appelle l'impact de l'immigration sur le marché du travail.
02:10C'est aux presse de Sciences Po, tout comme votre livre également, Clément Carbonnier.
02:16Et vous, vous êtes professeur à l'université de Paris 1 et à l'école d'économie de Paris.
02:21Vous dirigez aussi la chaire d'immigration internationale.
02:25La chaire d'économie d'immigration internationale.
02:27Voilà, on y arrive.
02:28On commence avec vous, Clément Carbonnier.
02:31Quand on parle des politiques publiques de défiscalisation, de quoi parle-t-on exactement ?
02:37C'est une bonne question.
02:39Parce que le champ est vaste.
02:40Oui, le champ est vaste.
02:41Mais le principe est le même.
02:43Alors, la définition n'est pas claire.
02:44Parce qu'en fait, selon d'ailleurs les chiffrages, et c'est pour ça que des fois on parle de choses différentes,
02:48on va avoir des définitions différentes.
02:50Le Conseil des prélèvements obligatoires, par exemple, lui, va définir une norme fiscale
02:55et va dire que c'est tout ce qui sort de la norme fiscale.
02:57Mais le problème, c'est quelle est la définition de la norme fiscale ?
03:01Et on voit bien qu'il y a de l'ambiguïté sur ça.
03:02Donc nous, on a pris le pari de demander aux spécialistes de chaque politique
03:06et d'avoir une définition, qui peut paraître un peu qui est,
03:10dire quand la fiscalité n'a pas pour but principal de prélever des ressources,
03:15mais soit de subventionner finalement des comportements ou d'inciter à d'autres comportements.
03:22– Alors, est-ce qu'on peut faire une typologie de ces politiques ?
03:28Est-ce qu'il y a différentes familles de politiques de défiscalisation ?
03:30– Oui, il y a plusieurs typologies possibles, parce qu'on peut les faire.
03:35Alors, on a essayé, nous, de gérer le livre en fonction du but,
03:39donc de la grande famille de politiques.
03:41Est-ce que c'est par rapport à des questions de logement,
03:44d'assurance santé, de travail, etc.
03:47Donc ça, c'est une manière de les catégoriser.
03:50Il y a une manière aussi par la forme.
03:52Donc est-ce que c'est sur tel type d'impôt ou tel autre,
03:54à travers la TVA, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les entreprises,
03:57les cotisations sociales.
03:58Et puis ensuite, il y a aussi d'autres manières en fonction de la forme.
04:01Est-ce que ça va être, on va retirer de l'assiette fiscale
04:05et donc ça va dépendre de son niveau d'imposition ?
04:08Est-ce que ça va être une réduction ?
04:10Est-ce que ça va être un crédit où on va rembourser, en fait,
04:12à travers l'impôt des choses aux différents contribuables ?
04:16Donc on peut catégoriser par ces différentes manières.
04:19On a essayé d'un peu tout faire pour avoir des catégories transversales,
04:23pour bien comprendre comment ça...
04:24Oui, vous avez passé à peu près tous les types de dispositifs au banc d'essai.
04:29Est-ce que c'est une spécificité française,
04:30ces politiques d'incitation fiscale globalement ?
04:34Non, ce n'est pas une spécificité française.
04:36Alors, on va avoir des différences entre les différents pays.
04:39C'est des choses qu'on retrouve beaucoup dans les pays anglo-saxons.
04:42C'est aux États-Unis que c'est fortement développé.
04:43Ensuite, dans l'Union européenne,
04:47la France fait partie de ceux qui l'utilisent beaucoup.
04:50Donc ce n'est pas spécifiquement français,
04:51mais on fait partie des gros utilisateurs de ces dispositifs.
04:53Est-ce qu'on ne l'utilise pas, ces dispositifs,
04:56d'autant plus que votre niveau de fiscalité est élevé ?
05:01Si on regarde les États-Unis, ce n'est pas forcément le cas.
05:05Donc derrière, ça va dépendre effectivement des arbitrages.
05:12Ça dépend aussi de la forme du débat,
05:16de la capacité aussi à discuter de dépenses directes,
05:20parce que c'est une manière de faire des dépenses cachées.
05:21Et donc, dans les pays où il y a un certain nombre de dépenses...
05:24Oui, parce qu'alors, c'est toujours compliqué.
05:26En fait, on appelle ça des dépenses fiscales,
05:29parce qu'en fait, ce sont des moindres rentrées d'impôts
05:32auxquelles l'État finalement concède
05:35pour inciter à des comportements qu'il souhaite encourager, en fait.
05:38Alors oui, en fait, c'est là aussi où ça dépend des catégories.
05:41C'est-à-dire que quand le but,
05:43c'est directement de subventionner un comportement,
05:45c'est vraiment... ça ressemble beaucoup à des dépenses.
05:48Et d'ailleurs, on peut avoir dans certains cas
05:50le pendant très clair entre une dépense qui est officiellement une dépense,
05:53par exemple, je pense au cas de la prise en charge de la perte d'autonomie,
05:57où d'un côté, on a une allocation, qui est l'APA, pour certains ménages.
06:03Et pour des ménages qui n'ont pas droit à l'APA, on a un crédit d'impôt.
06:06Et donc là, on voit bien de ce côté-là que c'est pour le même but,
06:09ça subventionne les consommations des ménages.
06:12Et il y en a un qui est compté comme une dépense officiellement
06:15et l'autre comme une moindre recette.
06:17Et donc c'est pour ça aussi qu'on appelle ça des dépenses fiscales.
06:20Alors pourquoi ces politiques fiscales ont-elles rencontré beaucoup de succès ?
06:26– En France, ça commence au début des années 2000 ?
06:29– Ah ça s'accélère ? Non, on les a avant.
06:32– L'inflation des dispositifs, c'est à partir des années 2000 ?
06:34– Ah, des années 90, on en a beaucoup.
06:37Le crédit d'impôt justement sur les services à la personne, par exemple,
06:40ça commence dès le début des années 90.
06:43Sur la question, par exemple, des exonérations de cotisations sociales,
06:46qui rentrent un peu dans le même type, c'est 93.
06:48Le début, alors on a une accélération, effectivement,
06:52ensuite dans les années 2000 et les années 2010,
06:54mais on a déjà un développement assez fort dans les années 90.
06:57– Pourquoi on utilise massivement ces outils ?
07:00– C'est ce qu'on essaye de comprendre.
07:01Il y a plusieurs raisons et plusieurs motivations.
07:04Il y a des motivations potentiellement pratiques, d'une certaine manière,
07:08c'est-à-dire que par rapport à des questions de discussion budgétaire,
07:11c'est des fois plus facile de faire passer une réduction d'impôt
07:16qu'une dépense en direct.
07:19Mais il y a aussi des questions que ce n'est pas la même forme,
07:22d'une certaine manière.
07:24C'est-à-dire qu'il y a un côté où, comme ça dépend plus des comportements,
07:29ça va souvent plus dépendre aussi, ça va plus être,
07:32disons que ce n'est pas la même philosophie,
07:34un peu moins interventionniste sur l'État,
07:35même si c'est une dépense de l'État.
07:37C'est plus, on va mettre de l'huile dans les rouages des marchés
07:40pour orienter les marchés plutôt que de faire à la place des marchés.
07:45Et vous dites effectivement que ce sont des politiques qui ne sont pas très visibles,
07:48c'est des politiques qui sont faciles à mettre en place
07:50parce qu'en fait vous avez juste à bouger finalement des taux d'imposition.
07:55Donc c'est effectivement...
07:55Et puis vous dites que c'est facile aussi
07:56quand l'État n'a pas les moyens de dépenser beaucoup.
08:00Alors c'est facile.
08:01C'est facile à mettre en place.
08:03Disons qu'effectivement, il y a moins directement
08:06la contrainte de l'évaluation d'une dépense
08:10où, alors même si les choses ont changé,
08:12parce que les règles aussi de discussion ont pris en compte
08:16le fort usage de ce type d'outils.
08:18Mais oui, c'est plus facile d'un point de vue-là.
08:20Alors, quel est le rapport coût-efficacité de ces politiques ?
08:22Est-ce que ça marche ?
08:23Est-ce que finalement, parce que le but c'est qu'à un moment quand même,
08:26ça génère aussi peut-être plus de recettes
08:29que ça ne coûte en économie fiscale.
08:32Donc, est-ce que ces politiques, ça marche ?
08:34Est-ce que ça envoie les bonnes incitations
08:36aux bonnes personnes, aux bonnes entreprises ?
08:39Alors, c'est la question qu'on s'est posée.
08:44Évidemment, ça dépend des dispositifs,
08:45mais le résultat assez général qu'on retrouve dans beaucoup de cas,
08:48c'est que ça marche mal.
08:50Ça marche très mal, voire peu.
08:52C'est-à-dire qu'il y a souvent beaucoup d'effets d'aubaine,
08:53puisque comme l'idée, c'est de,
08:56plutôt que de, quand on a besoin
08:58ou on a envie de mettre en place une politique,
09:00en fait, on va donner des incitations
09:02aux marchés pour qu'ils fassent à la place,
09:05en fait, souvent, ce qui va se passer,
09:06c'est que ceux qui faisaient déjà vont capter la subvention.
09:09Par exemple, est-ce que vous pouvez nous citer des dispositifs
09:11dans lesquels les offils des bonnes sont importants ?
09:13Alors, on a plusieurs effets.
09:16J'ai parlé, par exemple, des services à la personne.
09:19Quand on a étudié, typiquement,
09:20les relèvements de plafonds de services à la personne,
09:23en fait, on s'est aperçu que les ménages
09:25qui consommaient déjà des services à la personne,
09:27et d'ailleurs qui les déclaraient déjà,
09:30ont bénéficié de plus de crédits d'impôts,
09:32mais ne sont pas mis à en consommer plus,
09:33et on n'a pas beaucoup de ménages supplémentaires
09:35qui sont mis à consommer.
09:36Donc là, typiquement, on a un effet d'aubaine.
09:37On a la même chose aussi sur...
09:39Sur l'innovation, par exemple.
09:40Sur l'innovation, voilà, le crédit d'impôt recherche,
09:42où, alors, on a des augmentations cette fois,
09:45mais on n'a pas d'effet d'entraînement.
09:46C'est-à-dire que derrière,
09:47ce n'est pas les entreprises qui faisaient de l'innovation
09:50qui ont fait exactement la même,
09:52mais elles n'ont pas augmenté plus que le crédit d'impôt
09:56qu'elles ont reçu.
09:57C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'effet d'entraînement,
09:58c'est juste qu'elles ont augmenté du montant de crédit d'impôt
10:02qu'elles ont reçu.
10:04Alors, vous dites aussi,
10:05parce que ça, c'est une des conclusions générales,
10:07donc pas toujours bien ciblées,
10:08les effets d'aubaine,
10:09et puis vous dites, quand même,
10:10ces politiques, elles favorisent,
10:12quand même, dans la majorité des cas,
10:15les plus aisés.
10:17Oui, c'est ce qu'on retrouve dans beaucoup de cas.
10:20Alors, soit, pour différentes raisons,
10:23soit parce qu'elles sont assises sur des impôts,
10:24typiquement, l'impôt payé en France,
10:29tout le monde paye la TVA, la CSG,
10:30et il n'y a qu'une partie qui paye l'impôt sur le revenu.
10:32Donc, quand on va mettre une réduction d'impôt
10:34sur l'impôt sur le revenu,
10:35déjà, on va limiter la capacité de beaucoup de personnes
10:38à profiter de cette subvention-là.
10:40Enfin, qui ne payent pas l'impôt sur le revenu, par ailleurs.
10:43Donc, quand vous ne payez pas l'impôt sur le revenu,
10:45c'est normal que vous ne profitiez pas un peu de...
10:47La question, c'est, quel est le but ?
10:49Si le but, c'est d'inciter à un comportement,
10:51et que, plutôt que de faire une subvention,
10:53on le fait passer par un impôt,
10:56là, on va avoir un mécanisme.
10:58Si la question, c'est de dire,
10:59il faut baisser l'impôt sur le revenu,
11:01on n'a pas besoin de le faire
11:03via une incitation par rapport à un comportement.
11:07On le fait directement.
11:08Est-ce qu'il y a des dispositifs
11:09qui fonctionnent bien, quand même ?
11:11Si on passe tout en revue,
11:12logement, politique familiale,
11:15est-ce qu'il y a quand même des dispositifs
11:17qui donnent satisfaction ?
11:19Après, ça dépend du jugement de satisfaction.
11:21Il y a des politiques qui ont des effets.
11:22Alors, est-ce qu'ils sont suffisants ?
11:23Par exemple, il dit, sur le crédit d'impôt recherche,
11:27on peut juger que, juste d'augmenter l'innovation
11:29du montant du crédit d'impôt de recherche,
11:33est-ce que c'est suffisant ?
11:34Est-ce que ce n'est pas suffisant ?
11:35Ça peut se discuter.
11:38Mais qui ont des effets, oui.
11:39Après, les effets sont rarement miraculeux.
11:42Ça, on les trouve assez peu.
11:44On va dire un des plus gros dispositifs
11:49qui a suscité d'ailleurs les plus gros débats,
11:52c'est tout ce qui concerne les allègements de cotisations
11:54sur notamment les bas salaires
11:57pour encourager l'embauche et réduire le chômage.
12:01Est-ce que ça, ça a fonctionné ?
12:03Et jusqu'à quel point ?
12:04Alors, ce qu'il y a, c'est qu'il y a beaucoup de dispositifs.
12:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est à 80 milliards
12:10et en fait, c'est un empilement de beaucoup de dispositifs.
12:12Donc derrière, les différents dispositifs ont eu des effets différents.
12:14Par exemple, un des derniers, un des plus connus, c'est le CICE.
12:18Et là, le CICE, ça n'a vraiment pas créé d'emploi.
12:20Donc là, il y a vraiment un échec de ce point de vue-là,
12:23y compris le pacte de responsabilité, par exemple,
12:25qui était un rajout plus récent sur les bas salaires.
12:29Là aussi, il y a une évaluation qui montre
12:32qu'il n'y a pas eu d'effet emploi.
12:33Là où on a eu des effets emploi, c'est au tout début.
12:35C'est-à-dire que quand on dit que ça n'a pas créé d'emploi,
12:38mais est-ce qu'on est capable de mesurer aussi
12:40les emplois que ça a sauvés, par exemple ?
12:42Exactement.
12:43Parce que la méthodologie, c'est d'essayer de construire un contrefactuel.
12:47C'est-à-dire qu'on va regarder l'ensemble des entreprises
12:49et on va regarder avant la réforme
12:51les entreprises qui, du fait de leurs caractéristiques,
12:54vont bénéficier plus ou moins de l'allègement.
12:59Et ensuite, on va suivre leur trajectoire,
13:01à la fois avant la réforme et après.
13:02Et on va voir si ça diverge.
13:05Et donc, de ce point de vue-là,
13:07si l'effet, c'est de sauvegarder des emplois
13:09par rapport à ce qu'on aurait,
13:10on le mesure aussi, puisqu'on le mesure différentiellement
13:12à ce qui se serait passé.
13:14Alors, globalement,
13:16qu'est-ce que ce serait
13:17des politiques plus efficaces ?
13:21C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il faudrait faire
13:22pour que ces politiques de défiscalisation,
13:25finalement, fonctionnent mieux ?
13:27De défiscalisation, c'est...
13:31Ou alors, est-ce que ce n'est pas du tout
13:32les bonnes politiques ?
13:33Voilà.
13:33Alors, soit les défiscalisations,
13:34ce serait celles qui marchent le mieux,
13:36en général, mais c'est des petites politiques.
13:38C'est-à-dire qu'elles vont marcher mieux
13:39en termes d'efficacité,
13:41c'est-à-dire en termes d'intensité de l'efficacité,
13:44mais elles vont avoir peu d'impact,
13:45parce que typiquement, celles qui marchent,
13:46c'est celles qui vont être très ciblées.
13:48Parce qu'elles vont être très ciblées
13:49pour éviter, justement, l'effet d'aubaine.
13:50Dès qu'on va vouloir avoir plus d'impact,
13:52on va devoir les élargir,
13:53et en fait, elles vont profiter,
13:55elles vont faire de l'effet d'aubaine.
13:56Donc, soit c'est de les cibler beaucoup,
13:57mais on aura une forte intensité
14:00de l'efficacité, d'une certaine manière,
14:01mais peu d'impact global.
14:03Et donc, derrière,
14:04il y a aussi des alternatives
14:05qui ont aussi leurs limites,
14:08mais qui peuvent, dans certains cas,
14:09être plus efficaces
14:10à avoir des politiques directes.
14:13Par exemple, si on reprend le cas d'innovation,
14:15il y a un papier, d'ailleurs,
14:18de l'école d'économie,
14:19enfin, de chercheurs de l'école d'économie de Paris,
14:20qui montrent qu'il y a eu un fort investissement
14:24au début des années 2010
14:25dans la recherche publique,
14:28et qu'en fait, cet effet-là
14:29a eu plus d'impact sur la recherche
14:31et développement privé
14:32que le CIR.
14:34Parce qu'en fait, derrière,
14:35certes, ça ne subventionnait pas la recherche,
14:37mais ça mettait à la disposition des entreprises
14:39des innovations fondamentales
14:41sur lesquelles il était rentable
14:44de faire de la recherche et développement.
14:47Et finalement, ça va plus aider les entreprises
14:49de leur donner à disposition de la recherche fondamentale
14:51à développer
14:51que de les financer
14:53pour faire du développement
14:54sur de l'innovation qui n'existe pas.
14:57Bon, sur les 470 liches fiscales,
14:59il y en a combien qui ne savent rien ?
15:01On ne l'a pas présenté dans ce cas, beaucoup.
15:05Il est le rap-au-port.
15:08Autre sujet qui fait débat,
15:11et Dieu sait s'il fait débat,
15:13où on mélange un peu, là encore,
15:16finalement, un peu l'idéologie,
15:18un peu les croyances, un peu le ressenti,
15:20et où on ne fait peut-être pas assez souvent appel
15:22à l'académie, entre guillemets,
15:24l'immigration.
15:28Dans les années 30, dans les années 70,
15:32ça m'a interpellé,
15:36vous dites qu'il y a une politique
15:37qu'on a essayée,
15:39c'est la politique du retour forcé au pays,
15:44en fait, parce qu'on se rend compte
15:45qu'en fait, à chaque crise,
15:47le débat sur l'immigration
15:48revient sur le tapis,
15:50c'est-à-dire le débat, en gros,
15:52trop d'immigration.
15:53En gros, les immigrés viennent prendre la place
15:56des locaux sur le marché du travail,
15:59ça, c'est un débat qui revient à chaque crise.
16:02Oui, absolument.
16:03Écoutez, l'immigration en France
16:06date du milieu, de la fin du XIXe siècle,
16:10et dès les premières crises
16:13dans les années 1870-1880,
16:15eh bien, on a cette vision
16:17des étrangers qui viennent prendre notre pain,
16:21mais plutôt nos emplois.
16:24Il y a des émeutes contre les Belges,
16:26par exemple, dans le nord de la France.
16:29Il y a des émeutes contre les Italiens
16:30à Marseille, etc.
16:33Et donc, dans les années 30 et 70,
16:35on a essayé la fameuse,
16:37ce qu'on pourrait appeler,
16:38la fameuse politique du retour forcé du pays.
16:40Et ça n'a pas marché, on est d'accord ?
16:43Non, en France, aux Etats-Unis.
16:44Aux Etats-Unis, dans les années 30,
16:47après la crise de 1929,
16:49et même au début des années 60,
16:52il y a eu la fin d'un programme
16:55de travailleurs,
16:58le Brasserro-Programme,
16:59qui est comme des guest workers en Allemagne,
17:01c'était l'équivalent pour les travailleurs mexicains,
17:03donc ces programmes ont été arrêtés,
17:04avec cette vision qu'en renvoyant
17:07les immigrés chez eux,
17:09ça libérerait de l'emploi
17:11et ça ferait augmenter les salaires
17:13pour les travailleurs nationaux.
17:16Et généralement, ce n'est pas le cas.
17:18Alors, ça paraît curieux,
17:20parce qu'il y a de bonnes raisons intuitives
17:24de penser qu'en réduisant l'immigration,
17:27on va augmenter les salaires et augmenter l'emploi.
17:28Mais l'intuition n'est pas toujours bonne conseillère.
17:31La preuve, c'est que vous avez passé,
17:32il faut le spécifier dans votre livre,
17:34vous avez passé en revue la littérature économique
17:36vraiment sur énormément de pays
17:40en reprenant les études les plus cultes,
17:43entre guillemets, j'ai envie de dire,
17:44notamment celles sur l'arrivée massive
17:45des travailleurs cubains en Floride, etc.
17:49Donc, vous arrivez quand même
17:51à des conclusions très robustes.
17:53Un, est-ce que la présence des immigrés
17:55sur le marché du travail
17:56dégrade ou non les conditions d'emploi des locaux ?
18:01Alors, vous connaissez sûrement,
18:04dans cette anecdote sur quelqu'un qui demandait
18:06à un économiste manchot,
18:07parce que les économistes disent toujours
18:08d'un côté et de l'autre côté.
18:11Donc, évidemment, le travail d'un chercheur
18:15et d'un pédagogue,
18:16c'est de voir la complexité des choses,
18:18d'en rendre compte.
18:19Donc, on peut trouver des cas de figure
18:20qui vont dans tel sens ou dans tel sens.
18:22Notre volonté, c'était plutôt de faire une synthèse
18:27et de trouver dans quelles conditions,
18:28de manière générale, on s'attend plutôt
18:30à tel ou tel résultat.
18:31Mais en moyenne, de façon générale,
18:34on peut dire que l'immigration a un effet neutre
18:37sur les perspectives d'emploi
18:39des travailleurs nationaux.
18:41Ça ne veut pas dire pour tout le monde,
18:43ça veut dire en moyenne,
18:44cet effet est neutre.
18:45Après, il peut y avoir des effets redistributifs.
18:48De manière générale,
18:49plus, évidemment,
18:51les immigrés ont des caractéristiques
18:53assez différentes des locaux,
18:57plus les gens qui sont
18:59le plus directement en compétition avec eux
19:01auront des...
19:03vont sentir les effets de cette compétition.
19:05Est-ce que c'est vrai que les nouvelles générations
19:07d'immigrés concurrencent directement
19:09les anciennes générations d'immigrés
19:11plus que les locaux ?
19:13Alors, c'est une des régularités empiriques,
19:15on va dire,
19:16des conclusions qu'on peut tirer
19:17de notre revue de la littérature.
19:20C'est que les personnes les plus en compétition
19:24avec les nouveaux immigrants,
19:25c'est les immigrants de la vague précédente.
19:28Donc, c'est chez eux qu'on va trouver
19:31les effets négatifs les plus importants.
19:34De façon générale,
19:35si on a une immigration peu qualifiée,
19:37on s'attend à ce que ce soient
19:39les travailleurs peu qualifiés
19:40ceux qui sont en compétition avec eux
19:43qui ressentent des baisses
19:44de salaire et d'emploi.
19:47Ceci étant,
19:48ces baisses ne sont pas spectaculaires
19:50et elles sont transitoires.
19:51C'est ça un peu le message.
19:52Est-ce qu'on assiste au phénomène symétrique
19:54quand on a plutôt une immigration
19:56assez qualifiée ?
19:57Alors, moins,
19:59parce qu'on l'a aussi,
20:00mais on va dire que
20:02les travailleurs qualifiés
20:04amènent aussi
20:06des facteurs de production,
20:08du capital humain
20:09qui est complémentaire du travail,
20:13y compris du travail qualifié.
20:16Et avec des effets sur l'innovation,
20:18avec des effets sur la diversité
20:20qui fait qu'il peut y avoir
20:22des externalités,
20:24en jargon économique,
20:26positifs pour l'ensemble des travailleurs.
20:28Ça m'amène quand même
20:29à vous poser la question
20:30qui est souvent au centre de débat.
20:33C'est grosso modo
20:33l'impact global
20:35de l'immigration
20:36sur une économie.
20:38C'est quoi ?
20:39Est-ce que c'est plutôt bon
20:39pour la croissance ?
20:41Quel effet ça a
20:42sur les finances publiques,
20:44par exemple ?
20:44Oui.
20:45Alors, l'ouvrage,
20:47c'est...
20:47se restreint à...
20:49Ça s'appelle l'impact...
20:51Je vérifie.
20:52L'impact de l'immigration...
20:53Sur le marché du travail.
20:54Sur le marché du travail.
20:54Mais vous avez un chapitre
20:55sur l'impact économique.
20:57Alors, on a un chapitre
20:57sur l'immigration qualifiée
20:59où on dit
21:00l'essentiel de l'immigration qualifiée,
21:02ça passe pas tant
21:03par le marché du travail
21:04que par les effets
21:05sur la croissance,
21:06l'innovation,
21:07l'insertion dans l'économie mondiale
21:09et ce type de choses.
21:11D'accord ?
21:11Maintenant,
21:11même les travailleurs
21:12non qualifiés
21:13ou peu qualifiés,
21:15l'intuition,
21:16elle vient du fait
21:17qu'on les regarde
21:17comme des travailleurs.
21:18Mais ce sont aussi
21:19des consommateurs,
21:20ce sont aussi des créateurs,
21:21des entrepreneurs,
21:22etc.
21:22Et tous ces autres aspects-là
21:24ont des effets d'entraînement
21:25pour l'économie.
21:26Donc, de manière générale,
21:27il peut y avoir des effets...
21:29Quand il y a un choc,
21:31il peut y avoir des effets
21:32de court terme négatifs,
21:33mais généralement,
21:35à moyen et long terme,
21:37ces effets sont résorbés,
21:38voire vont au-delà
21:40des effets négatifs
21:41avec des effets d'entraînement
21:42en termes de croissance.
21:43Pour avoir un ordre de grandeur,
21:44même si ce n'est pas au cœur
21:45de votre livre,
21:45sur l'impact
21:46sur les finances publiques.
21:47Oui.
21:48Parce qu'on dit...
21:48Alors, en gros,
21:49je résume,
21:51les plus optimistes,
21:52entre guillemets,
21:53disent que ça rapporte
21:54plutôt jusqu'à 10 milliards d'euros
21:56parce que les immigrés
21:58cotisent, etc.
21:59Et puis,
21:59ceux qui sont de plus en plus
22:01de mauvaise foi,
22:02c'est-à-dire,
22:03plus on intègre
22:04un périmètre large
22:05des impacts de l'immigration,
22:06il y en a qui vont jusqu'à intégrer
22:07la délinquance,
22:09la prostitution, etc.
22:09Vous arrivez à un coût
22:10de 80 milliards d'euros.
22:12Vous,
22:12vous situeriez le curseur,
22:14sans être très précis,
22:15mais à peu près
22:15à quel niveau ?
22:16Écoutez,
22:18moi,
22:19ce n'est pas mon domaine
22:19de recherche
22:20et je n'aime pas parler
22:20de ce sur quoi
22:22je ne fais pas de recherche.
22:23Ce que je peux dire,
22:24c'est que ces chiffres
22:26sont sensibles
22:27aux hypothèses méthodologiques
22:29qu'on fait.
22:30Voilà.
22:30Donc, par exemple,
22:31si on dit
22:32qu'il y a des biens publics
22:34qui sont gratuits,
22:35par exemple,
22:35la défense nationale,
22:37on ferait les mêmes dépenses
22:39qu'il y ait des immigrés
22:40ou pas.
22:40C'est une manière
22:41de voir les choses.
22:42Ou on peut dire
22:43qu'on va diviser
22:44par personnes
22:45combien coûte le budget
22:47et on va imputer
22:48une certaine part
22:49aux immigrés.
22:50Donc, vous voyez
22:50que ça va changer
22:51énormément
22:52et c'est des hypothèses
22:53qui peuvent paraître
22:54légitimes
22:55dans les deux cas
22:56mais qui vont
22:57complètement changer
22:58le chiffre
23:00que vous allez avoir.
23:01Après,
23:01ce qu'il faut voir,
23:03c'est aussi
23:04quand on dit
23:05les immigrés
23:05coûtent tant,
23:07posez-vous la question
23:08les Français
23:09coûtent combien ?
23:10Parce qu'on a
23:11un déficit budgétaire.
23:12Ça veut dire
23:12qu'en moyenne,
23:13un Français
23:13coûte plus
23:14qu'il ne rapporte.
23:17Donc,
23:17est-ce que les immigrés
23:19coûtent encore plus
23:20qu'ils ne rapportent
23:21ou est-ce que c'est équivalent ?
23:23C'est plutôt dans ces termes-là
23:24qu'il faut poser.
23:25Et ça reste,
23:26là aussi,
23:26comme pour les effets
23:27sur le marché du travail,
23:29ça reste assez limité.
23:31Donc, moi,
23:31ma position
23:32de manière plus globale
23:33en tant qu'économiste,
23:34c'est de dire
23:35qu'on doit fournir
23:36des réponses
23:37au public
23:37sur ces questions
23:39de l'impact fiscal,
23:40sur les questions
23:41de l'impact
23:41du marché du travail.
23:42Mais d'un point
23:43de vue économique,
23:43les vrais enjeux
23:44sont plutôt
23:45sur le long terme
23:46les questions
23:46de croissance,
23:47d'innovation
23:48et de compétitivité.
23:50Est-ce que
23:51l'impact
23:53sur le marché
23:54du travail
23:54de l'immigration
23:55dépend justement
23:56de la réglementation
23:58du travail
23:59plus ou moins rigide,
24:01la flexibilité
24:02plus ou moins grande
24:03ou pas
24:03des marchés ?
24:05Et est-ce qu'on peut
24:05faire une typologie ?
24:07Oui, absolument.
24:07C'est pour ça
24:08que c'est difficile
24:08de transposer
24:09d'un contexte à l'autre.
24:10Par exemple,
24:10il y a énormément
24:11d'études qui sont faites
24:12sur les Etats-Unis,
24:13mais évidemment,
24:14ce n'est pas du tout
24:15le même contexte
24:16que dans la plupart
24:17des pays européens.
24:18Le salaire minimum
24:18n'est pas au même niveau.
24:20Il est beaucoup plus élevé
24:21en Europe de façon générale,
24:23en tout cas en France,
24:24qu'aux Etats-Unis
24:25en termes réels.
24:26il y a la protection
24:28des travailleurs
24:29en termes de licenciements,
24:30etc.
24:31Il y a des rigidités,
24:32vous pouvez le voir comme ça,
24:33ou des gains,
24:34des acquis sociaux,
24:35comme vous le voulez.
24:36Mais il y a des environnements
24:37institutionnels
24:38qui sont très différents
24:39et qui rendent
24:41les comparaisons
24:42entre contextes
24:43difficiles.
24:44Mais maintenant,
24:44ce qu'on voit aussi,
24:45c'est que c'est
24:46un salaire minimum élevé,
24:48par exemple,
24:49constitue une protection
24:50des travailleurs
24:51les moins qualifiés
24:52contre les effets
24:53potentiellement néfastes
24:54de la concurrence
24:54des immigrés.
24:55Il y a tout ce qui est
24:55organisation du marché
24:56du travail,
24:57et puis il y a quand même
24:58d'une façon ou d'une autre
24:59les politiques d'immigration
25:01qui sont menées
25:01par les différents pays.
25:03Si on regarde
25:04le cas de la France,
25:05comment vous jugez
25:06finalement
25:07cette combinaison
25:09politique d'immigration,
25:13organisation du marché
25:13du travail ?
25:14Alors,
25:14vous vous rappeliez
25:15au début
25:16qu'au milieu
25:17des années 70,
25:18on a voulu renvoyer
25:20des...
25:22Enfin,
25:22on a cherché
25:23à renvoyer
25:24les immigrés
25:24chez eux.
25:25On a surtout arrêté
25:27ce qu'on a appelé
25:28l'immigration de travail
25:28qui s'était développée
25:29dans les années 50, 60,
25:31la suite des Trente Glorieuses
25:32où il y avait
25:32des pénuries
25:33de main-d'oeuvre.
25:33On a commencé
25:34à faire venir
25:35des travailleurs
25:35d'Afrique du Nord
25:37et des pays
25:37péninsule ibériques,
25:39etc.
25:40Donc ça,
25:41ça a été arrêté.
25:42Et l'immigration en France,
25:44c'est plus une immigration
25:45de travail.
25:46Elle est plus faite
25:47au nom de l'économie.
25:48Elle est faite
25:48au nom du droit.
25:48du droit familial,
25:51du droit humanitaire.
25:53L'essentiel
25:54des entrées
25:56en France,
25:56qui sont relativement
25:57modestes,
25:58de l'ordre de 100 à 200 000
25:59personnes par an,
26:00de façon nette,
26:02sont des entrées
26:03pas au nom du travail.
26:05Le passeport talent
26:07ou l'immigration
26:07de travail,
26:08c'est très réduit.
26:10C'est peut-être
26:11un 20%,
26:12ça dépend des années,
26:13mais c'est...
26:14L'essentiel,
26:14c'est familial,
26:16humanitaire.
26:16Donc ce ne sont pas des personnes
26:17qui viennent au nom
26:18de leur potentiel
26:20de contribution productive.
26:22D'accord ?
26:23Donc,
26:24voilà,
26:25il faut les juger à l'aune
26:26de ce pourquoi
26:27ils sont là.
26:29Merci
26:30beaucoup
26:31à tous les deux.
26:32Je rappelle
26:32vos livres
26:33Clément Carbonnier
26:34avec Nathalie Morel,
26:35Bruno Pallier,
26:36Michael Zemmour,
26:37Les politiques publiques
26:38par la défiscalisation,
26:40c'est aux presses de Sciences Po.
26:42Et votre livre,
26:43Il est le rapoport,
26:45est aussi
26:45aux presses de Sciences Po.
26:47votre livre avec Anthony Edo,
26:48L'impact de l'immigration
26:50sur le marché du travail.
26:52On se retrouve tout de suite
26:53pour la deuxième partie
26:55de l'émission.
27:03BFM Business
27:04La librairie de l'écho
27:07Emmanuel Lechypre
27:09On se retrouve pour la deuxième partie
27:13de cette librairie de l'écho.
27:14Nous la clôturerons
27:15avec notre coup de cœur
27:17de la rédaction,
27:19avec nos études
27:20et nos chiffres,
27:21avec l'étude de la semaine.
27:23Mais tout de suite,
27:24on retrouve évidemment
27:25nos critiques
27:26pour leur coup de cœur
27:27et leur coup de gueule.
27:28à ma gauche,
27:29Julien Damont
27:30qui enseigne à HEC,
27:32à Sciences Po,
27:34qui critique aussi
27:35beaucoup de livres
27:36pour les échos notamment.
27:37Et puis à ma droite,
27:38Jean-Marc Daniel,
27:39professeur émérite
27:40à l'ESCP Business School,
27:42président et critique
27:43attitré
27:43de la Société
27:44d'économie politique.
27:47Allez,
27:47on commence avec votre choix,
27:49Jean-Marc Daniel,
27:50vous qui avez de plus en plus
27:51la marguerite entre les dents.
27:54C'est le livre
27:54de Samuel Furfari,
27:56La vérité sur les copes.
27:59C'est aux éditions de l'Artilleur.
28:01Alors,
28:01de quoi s'agit-il ?
28:02Alors,
28:02je vais enlever ma marguerite
28:03de ma bouche
28:04pour essayer de vous dire
28:06ce qu'il a dit.
28:07Vous avez parlé de coup de cœur,
28:08coup de gueule.
28:09C'est un coup de cœur pour moi.
28:10Très bien.
28:11Et c'est un coup de gueule
28:11de l'auteur.
28:12C'est-à-dire l'auteur en question
28:13qui est quelqu'un
28:14qui a travaillé
28:14à la Commission européenne,
28:16à la direction en charge
28:17des problèmes d'environnement,
28:19fait un bilan sur les copes.
28:21Donc,
28:21toutes ces réunions.
28:22Il y en a eu une en ce moment.
28:23C'est grande messe.
28:24C'est grande messe.
28:24Voilà.
28:25Il y en a eu une en ce moment
28:26au Brésil.
28:27Et donc,
28:28le sous-titre de son livre,
28:30c'est 30 ans d'illusions.
28:31Donc,
28:31tout de suite,
28:32il annonce la couleur.
28:33C'est un peu un livre Colombo.
28:34C'est-à-dire,
28:35dès la troisième page,
28:36on a compris
28:37qui était le coupable.
28:38Et donc,
28:39après,
28:39il s'agit de nourrir,
28:41effectivement,
28:41l'enquête
28:42autour de cette culpabilité.
28:43Donc,
28:44la thèse du livre,
28:44c'est que
28:45les copes sont prises
28:46en réalité
28:47entre deux grands blocs.
28:49Un bloc de pagano-gauchistes.
28:51Il fait des discours,
28:52enfin,
28:52il montre des discours.
28:53Il cite des discours
28:54de gens
28:55qui,
28:55effectivement,
28:57tiennent des propos
28:57sur la nature
28:58digne de ce qu'on pouvait trouver
28:59dans les écrits antiques
29:01et d'avant le christianisme.
29:03Et puis,
29:03en regard,
29:03il y a tous les tartuffes
29:05qui disent
29:05qu'il faut faire quelque chose.
29:07On va réagir.
29:08On ne va pas laisser la nature
29:09à l'abandon.
29:10On ne va pas détruire
29:11comme ça
29:11à la planète
29:12avec le réchauffement climatique.
29:14Alors,
29:14il prend de façon historique
29:16de cop en cop.
29:18Alors,
29:18il y a des grands moments.
29:19Il y a la visite
29:20de Boris Johnson
29:21à la cop en Angleterre
29:23qui se déplace en avion
29:24après avoir dénoncé
29:26la consommation
29:27de kérosène.
29:28Il y a un moment
29:29extrêmement brillant
29:30sur la cop
29:31à Varsovie.
29:32Parce qu'en même temps,
29:33au même moment,
29:34les autorités polonaises
29:35organisent une conférence
29:36pour la promotion du charbon.
29:37à Varsovie même,
29:41il y a deux endroits.
29:42L'endroit où il y a la cop
29:43qui dénonce
29:44le carbone,
29:45tout ça.
29:46Et puis,
29:46à côté,
29:47il y a
29:47tous les lobbyistes
29:48de l'industrie
29:50minière
29:51qui sont là
29:52en train de se réunir.
29:53Et alors,
29:54clou du spectacle,
29:55en pleine cop
29:56à Varsovie,
29:57on décide
29:58de démettre
29:59le ministre
29:59de l'environnement
30:00qui préside.
30:01Alors,
30:01il apprend
30:02comme ça
30:02qu'il n'est plus rien.
30:04Mais on lui dit
30:04simplement,
30:05vous allez quand même
30:05finir la réunion.
30:06Au moins,
30:07vous disiez la réunion.
30:08Donc,
30:08il montre
30:08cette espèce
30:09de côté
30:09un peu à la fois
30:10ganguignolesque
30:11et ridicule
30:12de toutes ces cop
30:13et il en arrive
30:14à une triple conclusion.
30:16La première conclusion,
30:17c'est que ça ne sert à rien.
30:18Donc,
30:19autant arrêter,
30:19d'autant plus que ça coûte
30:20en carbone.
30:22C'est-à-dire que
30:23les gens qui arrivent
30:24en avion,
30:25les gens émettent
30:26du carbone
30:26et tout ça
30:27est inutile.
30:28La deuxième chose,
30:29c'est qu'effectivement,
30:30il y a quand même
30:31un problème
30:31et qu'on est en train
30:33de problèmes,
30:33que depuis qu'on a donné
30:34le prix Nobel
30:35à Augiek,
30:36à Al Gore,
30:37il dit qu'on a quand même
30:37reculé sur le plan
30:39intellectuel
30:40par rapport
30:40à cette période.
30:41La prise de conscience
30:42n'est plus au rendez-vous.
30:43Et puis,
30:44le troisième élément
30:45qu'il dit,
30:46c'est qu'à partir du moment
30:47où c'est un jeu de dupe,
30:48qui sont les grands perdants ?
30:49Quels sont les vrais dupes ?
30:50Ce sont les Européens.
30:52Parce que les Européens,
30:53alors que par rapport
30:54aux Chinois
30:54ou aux Américains,
30:55ils émettent
30:56beaucoup moins de carbone
30:57par habitant.
30:57Il y a un tableau
30:58où ils montrent
30:58combien les Américains
31:00et les Chinois
31:00émettent par habitant
31:01par rapport
31:02à ce que font
31:02les Européens.
31:03Et les Européens
31:04continuent à prendre
31:05un certain nombre
31:06d'engagements
31:07très au sérieux.
31:08Alors qu'effectivement,
31:10il faudrait remettre
31:11les choses à plat,
31:12constater que effectivement,
31:14la révolution industrielle
31:15s'est faite en partie
31:16avec du carbone
31:17et donc il y a une sorte
31:18de dette
31:19des pays développés
31:20vis-à-vis des pays
31:21émergents.
31:23Et puis arrêter
31:24de prendre au premier degré
31:26les discours des tartuffes
31:27et les discours
31:28des pagano-gauchistes.
31:29C'est-à-dire que les Européens
31:30ont quelque chose
31:31que les Américains
31:33et les Chinois n'ont pas,
31:33c'est la bonne conscience.
31:35Voilà, ils ont la bonne conscience
31:36par rapport à tout ça,
31:37mais effectivement,
31:37ils ont pris le prix.
31:38Julien Damont,
31:39qu'avez-vous pensé
31:40de cette critique sévère ?
31:44Ah ça, c'est une critique sévère.
31:46Il n'y va pas
31:47avec le dos de la cuillère.
31:48Dans le ton
31:49et dans le fond,
31:51commençons par le ton,
31:52alors en effet,
31:53il y a cette dénonciation
31:54des néo-païens,
31:55c'est le terme
31:56qu'il emploie,
31:56mais qui doit être synonyme
31:57de pagano-gauchiste.
31:59Il se prononce
32:00contre tous les activismes,
32:02contre l'égérie suédoise,
32:04dont il ne nous donne
32:04pas immédiatement le nom,
32:05mais enfin,
32:05tout le monde aura compris.
32:08Sauf erreur de ma part,
32:09elle a un peu disparu
32:10de la circulation.
32:10Elle s'occupe d'autres problèmes,
32:11là, cette année-ci,
32:12mais ça, c'est plus sensible.
32:14Et ce qu'il critique,
32:15c'est la liturgie
32:16des grandes messes internationales
32:18qui ne servent pas à grand-chose.
32:19Alors, un seul chiffre,
32:20qu'il répète plusieurs fois,
32:21d'ailleurs,
32:22c'est que depuis
32:22qu'on a lancé les COP,
32:23il y a une trentaine d'années,
32:25pour diminuer
32:26les émissions de CO2,
32:28les émissions de CO2
32:29ont augmenté
32:29des deux tiers.
32:30Donc, il dit
32:31échec total,
32:32et en effet,
32:32d'emblée,
32:33il nous annonce
32:34ce qu'il va nous raconter.
32:34Il n'y a même pas eu
32:34une petite inflexion
32:35de la trajectoire.
32:37En tout cas,
32:37ce n'est pas ce qu'il met en avant.
32:38D'accord.
32:39Et ce qu'il reprend,
32:42c'est tout de même
32:42la litanie des COP.
32:43On va de la première
32:44à celle qui doit se conclure
32:46ces jours-ci.
32:47C'est ça qui est un peu embêtant
32:48dans le livre,
32:49c'est que la thèse générale,
32:50il aurait pu la résumer,
32:51à mon avis,
32:52en 4-5 pages,
32:53on n'avait pas la nécessité,
32:54sinon pour avoir
32:55quelques belles anecdotes,
32:56quelques beaux morceaux de bravoure
32:58de passer par tous les pays,
32:59sinon pour se rappeler
33:00qu'on a fait le tour du monde
33:02des COP.
33:02C'est marrant parce que
33:04je me rappelle
33:04de l'existence des COP
33:05qu'à partir de la COP 21,
33:07parce que les Français
33:08n'ont découvert
33:09les COP qu'à partir
33:10de la COP 21.
33:11Ils ont découvert
33:12que cela existait.
33:14Et je m'étais promis
33:15de faire le jeu de mots,
33:16il n'y a pas
33:16la good COP
33:17ou la bad COP
33:18dans le propos
33:20de notre auteur
33:20parce que,
33:21globalement,
33:23il y a des hauts et des bas
33:24dans les types de réunions
33:25et il y a surtout des hauts
33:26dans la rhétorique
33:27et dans l'énoncé
33:28de grands objectifs
33:28qu'on n'atteint jamais.
33:29Il y a quelques-unes
33:31qui sont restées plus
33:31dans les annales que les autres.
33:32On prend Kyoto,
33:32on prend Paris,
33:34on prend Paris,
33:34on se rappelle
33:36de Denon,
33:36on se rappelle
33:37d'un protocole
33:38et on se rappelle
33:39de grands objectifs
33:39mais nous dit-il
33:40qui n'ont jamais été atteints.
33:42Il est,
33:43même s'il ne développe pas
33:44plus que cela,
33:45très critique en réalité
33:46à l'égard de
33:47la communauté internationale
33:49lorsqu'elle se donne
33:49de grands objectifs
33:50tels qu'on s'en est fixé
33:52avec les objectifs
33:52du millénaire
33:53pour le développement
33:53puis les objectifs
33:55de développement durable.
33:57Bon,
33:58moi ce que je pense
33:58c'est que c'est une attaque
33:59en règle
34:00qui est d'un point de vue
34:01assez fondé.
34:02C'est des témoignages utiles
34:04sur ce qui se passe
34:04dans les coulisses
34:05et puis dans la presse
34:07et dans la rencontre
34:09de tous les lobbies
34:10et sur le découplage
34:12entre ce qu'il connaît le mieux
34:12lui,
34:13c'est-à-dire les réalités énergétiques
34:14et la rhétorique
34:16climatico-diplomatique.
34:18Mais je termine
34:19par un manque
34:19que j'ai évoqué
34:21avec Jean-Marc
34:23tout à l'heure.
34:23Il y a un manque
34:24coupable.
34:25C'est qu'il critique
34:26les COP internationales
34:27mais il ne nous dit pas un mot
34:28des COP régionales
34:29parce qu'en France
34:29on a plein de COP
34:30qui sont organisées
34:31depuis qu'on a décidé
34:32de refaire
34:33de la planification écologique.
34:34Et je fais l'hypothèse
34:36qu'il prononcerait
34:37les mêmes critiques
34:37à l'égard
34:38de ces déclinaisons
34:39infranationales
34:40de ce système.
34:42Allez,
34:42pour se remonter le moral
34:43on passe
34:44à votre choix
34:45Julien Damont
34:47le livre
34:48de Brice Tinturier
34:50enfin
34:50coup piloté
34:51par Brice Tinturier
34:53qui s'appelle
34:53Au-delà des apparences
34:54Le Cherchemillis
34:55c'est un livre
34:56qui nous dit
34:56la France
34:57ça ne va pas si mal
34:59que ça.
35:00Oui,
35:01ça ne dit pas quand même
35:01tout va très bien
35:02Madame la Marquise
35:03mais c'est vrai
35:04que ça cherche à prendre
35:04un petit côté
35:05vers à moitié plein
35:06quand même.
35:06Oui,
35:08qui se veut
35:08plus analytique
35:09quasi plus sociologique
35:10plus théorique
35:11appuyé essentiellement
35:14sur les travaux
35:15de l'Ipsos
35:16ce sont des experts
35:17de l'Ipsos
35:17qui là
35:18nous font part
35:20de leurs observations
35:20générales
35:21à partir des données
35:23d'opinion
35:23mais également
35:23de quelques constatations
35:25factuelles
35:26le caractère
35:27peut-être
35:27un rien exagéré
35:28du défaitisme
35:29à la française.
35:30Moi j'ai noté
35:30dix choses
35:31qu'ils cherchent
35:32à nous faire passer
35:33mais je pense
35:34qu'ils n'y arrivent pas
35:35vraiment totalement
35:36ils nous disent
35:37que les français
35:37travaillent
35:38et veulent s'engager
35:39davantage
35:39qu'ils veulent des enfants
35:41mais qu'ils n'y arrivent pas
35:42pour des raisons
35:42d'insuffisance
35:43des politiques publiques
35:44qu'ils ne sont pas
35:45vraiment dégoûtés
35:45par la politique
35:46qu'ils sont prêts
35:47à la prévention
35:48et à la révolution
35:48numérique en santé
35:49qu'ils prennent
35:50le train de l'IA
35:52qu'ils apprécient
35:54la RSE
35:54dans les entreprises
35:55et qu'ils en demandent
35:56davantage
35:56qu'ils veulent consommer
35:58de façon responsable
36:00qu'ils aiment encore
36:00le luxe
36:01et mieux encore
36:01qu'ils aiment toujours
36:02les voitures.
36:04Bon, je pense que
36:05ce qu'ils cherchent
36:05à nous montrer
36:06c'est qu'on peut
36:07être optimiste
36:08tant mieux
36:09si on trouve
36:09des bonnes raisons
36:10de l'être
36:10est-ce qu'ils le démontrent
36:11totalement ?
36:12J'ai quand même
36:13quelques difficultés
36:14à le penser.
36:15Alors, ils auraient pu
36:16mettre plus en avant
36:17quelque chose qui est vrai
36:18c'est que les français
36:19sont bien plus pessimistes
36:20pour leur pays
36:20que pour leur cas personnel.
36:23Mais je trouve
36:23que ça fait un peu
36:24revanche
36:25ça mon sentiment
36:26mais s'ils disent
36:27explicitement
36:27dans des entretiens
36:28que ce n'est pas le cas
36:29vis-à-vis du succès
36:30de M. Fourquet
36:32et de la concurrence
36:33qui est l'IFOP
36:33et eux nous disent
36:34bah oui
36:35la société française
36:36est fracturée
36:37archipélisée
36:37et donc c'est
36:38une sorte de regard
36:39contre les images
36:41d'archipélisation
36:42ou de fracturation
36:43trop exagérée
36:44du pays.
36:44Et je termine
36:45moi j'aime bien
36:46tous ceux qui nous disent
36:47bah oui
36:47il faut se méfier
36:48du déclinisme
36:49etc etc
36:50et donc ça me rappelle
36:5020 ans en arrière
36:52quand un premier ministre
36:53célèbre
36:53était M. Raffarin
36:55et que citant
36:56une poète de l'époque
36:57la chanteuse Laurie
36:58il nous disait
36:59il faut adopter
36:59la positive attitude.
37:00Il faut un peu ça
37:01dans cet ouvrage.
37:02D'ailleurs un an après
37:03il y avait un autre
37:03premier ministre
37:04qui était Dominique
37:05de Villepin
37:05et qui lui
37:06s'élevait contre le déclinisme
37:08et avait même inventé
37:08un mot
37:09les déclinologues.
37:10Et donc en fait
37:10c'est une sorte
37:11de critique
37:12qui n'est pas
37:13explicite
37:14à l'égard
37:14des déclinologues.
37:16et hélas
37:17je trouve qu'on n'en sort
37:18pas beaucoup plus optimiste.
37:19Jean-Marc Daniel.
37:20Oui j'en suis pas sorti
37:21beaucoup plus optimiste
37:22j'étais assez déçu
37:23par ce livre en fait.
37:25D'abord
37:25c'est un livre
37:27effectivement
37:27qui se veut
37:29une réponse
37:30même si c'est pas aussi
37:31explicite
37:32qu'on pourrait le penser
37:33à Jérôme Fourquet
37:33donc c'est un livre
37:34un peu de sondeurs
37:36donc ça s'appuie
37:36beaucoup sur des sondages.
37:38On met un peu de baume
37:38sur les plaies.
37:39Voilà on met
37:40sur les baumes
37:40sur les plaies
37:41avec un appareil
37:42scientifique derrière
37:43qui est quand même
37:43assez fragile.
37:44On a fait un sondage
37:45on a demandé à machin
37:46et machin
37:46finalement machin
37:47n'est pas si triste
37:48que ça
37:48donc vous voyez
37:49c'est un côté
37:50un peu superficiel
37:51et avec un systématisme
37:53qui consiste à dire
37:54on va vous montrer
37:55des choses
37:55et il y a ce qui se voit
37:57et ce qui ne se voit pas.
37:58Or ce qu'il prétend
37:59d'avoir vu
37:59et que nous on n'a pas vu
38:00en réalité
38:01c'est beaucoup dépensif
38:02c'est-à-dire
38:03le pays s'appauvrit
38:04mais quand même
38:05le pays a envie
38:06de s'enrichir
38:07le pays est prêt
38:07à travailler
38:08le pays n'a pas d'enfants
38:10mais quand même
38:10ils ont envie
38:11d'avoir des enfants
38:11enfin tout ça
38:12est assez peu convaincant
38:14et la seule chose
38:15que je reconnais
38:16par rapport
38:16à un travail de sociologue
38:18c'est qu'au moins
38:19c'est dans un langage
38:20qui est à peu près accessible
38:21c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé
38:23d'avoir dès la troisième page
38:24une critique du néolibéralisme
38:26et dès la cinquième page
38:27une attaque en règle
38:29contre Margaret Thatcher.
38:30Là c'est un livre
38:31c'est dans un style agréable
38:33mais c'est pas très convaincant.
38:35Il n'y a pas un petit truc
38:36qui vous a surpris quand même
38:37où vous disiez
38:38ah tiens
38:38je n'avais pas vu ça comme ça ?
38:40Ce qui m'a surpris
38:40c'est qu'ils n'arrivent pas
38:42justement à trouver
38:43la grande donnée
38:45qui nous fera dire
38:46ah ouais
38:46on peut être plus optimiste.
38:47Ils nous disent
38:48qu'il y a une grande crise
38:48c'est à partir du 11 septembre 2001
38:51qu'il y a une grande fracture
38:52mais il n'y a rien
38:53qui nous permet de dire
38:54qu'elle va être réparée.
38:55Ok.
38:56Jean-Marc, non ?
38:56Rien ?
38:57Non, rien.
38:57La chose que je pourrais reconnaître
38:59c'est qu'ils lisent
39:00à un moment donné
39:01qu'il y a un peu un fantasme
39:03de avant c'était mieux
39:04et ils disent
39:04dans les années 60
39:05qu'il y avait quand même
39:06la crise des fusées
39:07il y avait quand même
39:08un équipement ménager
39:09qui n'était pas aussi brillant
39:11que ce qu'il y a aujourd'hui
39:12donc on a peut-être
39:14tendance aussi
39:14à se plaindre
39:15en se référant
39:16à une période
39:17que l'on mythifie.
39:18Ça ne vous surprend pas
39:19puisque c'est votre thèse.
39:20Oui, absolument.
39:21Jean-Marc, Daniel.
39:22J'ai trouvé ça pertinent
39:23puisque je pense à la même chose.
39:24Ça me permet de conclure
39:25par une de mes formules favorites
39:26c'est de dire
39:27je l'ai toujours dit
39:28c'était mieux avant.
39:30Allez, merci messieurs
39:32c'est l'heure de notre étude
39:33de la semaine.
39:37BFM Business
39:38la librairie de l'écho
39:39l'étude de la semaine
39:41C'est cette semaine
39:44le baromètre BPI France
39:46le lab Rex & Code
39:47c'est une enquête trimestrielle
39:50très précieuse
39:51sur la trésorerie
39:52l'investissement
39:52et la croissance
39:53des PME TPE
39:55relative celle-ci
39:56au quatrième trimestre
39:58que nous dit-elle
40:00c'est ce que nous allons voir
40:01avec le directeur
40:02des études
40:03de BPI France
40:04Philippe Mutrici
40:05Bonjour Philippe
40:05Bonjour Emmanuel
40:07Alors vous savez
40:08qu'on adore
40:09cette enquête
40:09à BFM Business
40:11qu'est-ce qu'elle nous dit
40:13sur la situation
40:15économique
40:16quel est l'état de santé
40:17aujourd'hui
40:18des PME
40:19et TPE française
40:20L'état de santé
40:23des PME
40:24et TPE française
40:25il est caractérisé
40:26par beaucoup
40:27d'incertitudes
40:28donc juste pour recadrer
40:30c'est une vague
40:31d'interrogations
40:32qui a eu lieu
40:33au troisième
40:34troisième semaine
40:35d'octobre
40:35auprès des dirigeants
40:38de TPE PME
40:39de 1 à 250 salariés
40:40ça représente
40:41à peu près
40:411 million 300 000
40:42en France
40:43entreprises
40:44et à peu près
40:45la moitié du PIB
40:46pour faire simple
40:47et donc dans cette partie
40:48de l'économie
40:49le moral
40:50n'est pas bon
40:50et on va le voir
40:51sur deux indicateurs
40:52principaux
40:53d'abord le principal frein
40:55à la croissance
40:55de ces entreprises
40:56c'est l'absence de demande
40:57il ne faut pas l'oublier
40:58mais le deuxième frein
41:00c'est l'incertitude politique
41:02et là on a des chiffres
41:03qui sont quand même
41:04assez impressionnants
41:05et qui font peur
41:05puisqu'il y a 92%
41:07de ces dirigeants
41:09de TPE PME
41:10qui redoutent
41:11un impact négatif
41:13de l'incertitude politique
41:14sur leur activité
41:15et il y en a même
41:1662%
41:17qui redoutent
41:18un impact fort
41:19et cet impact fort
41:20il est en hausse
41:20de 5 points
41:21et notamment
41:22on avait vu
41:23cet été
41:24dans le baromètre
41:26du mois d'août
41:27qu'il y avait eu
41:28un avant
41:28et un après
41:29décision de François Bayrou
41:31de demander le vote
41:32de confiance
41:32donc en clair
41:33l'incertitude
41:34est remontée
41:35au plus haut
41:35depuis qu'on pose
41:36la question
41:37depuis ces changements
41:39de gouvernement
41:40à répétition
41:41de la rentrée
41:42Philippe Mutrici
41:43quelles conséquences
41:44tout ça a
41:46sur l'investissement
41:48et sur les embauches
41:50exactement
41:51donc c'est les deux
41:52principales conséquences
41:53et là aussi
41:54les chiffres font un peu peur
41:55puisque sur l'année 2025
41:58on n'a que 39%
41:59des TPE PME
42:01qui vont investir
42:02normalement
42:03on est au-dessus de 50%
42:05je dirais même
42:06on est normalement
42:06à 55%
42:07là on est descendu
42:08à 39%
42:08c'est le plus mauvais
42:10résultat
42:10sur l'investissement
42:11depuis que ce baromètre
42:12existe depuis 2018
42:13d'une part
42:15et d'autre part
42:16sur les embauches
42:17donc effectivement
42:18on voit que jusqu'à présent
42:19les intentions d'embauche
42:21étaient relativement préservées
42:23mais là
42:23les chefs d'entreprise
42:24craquent
42:24et donc il n'y en a plus
42:25qu'un tiers maintenant
42:27qui vont maintenir
42:28les embauches prévues
42:29sur l'année 2025
42:30alors que jusqu'à présent
42:32c'était au minimum
42:32la moitié
42:33donc cet effet
42:34sur l'investissement
42:35et sur les embauches
42:36il est quand même
42:37assez fort
42:38et je dirais même
42:39que c'est cette incertitude
42:41politique
42:41qui est le principal facteur
42:44de report
42:45des investissements
42:45on a quand même été
42:46demandé aux chefs
42:47Philippe
42:48il y a quand même
42:49un point
42:49qui m'inquiète
42:50beaucoup
42:50dans votre étude
42:52c'est cette espèce
42:53d'effet de ciseau
42:55qu'on voit se dessiner
42:56entre d'un côté
42:57des entreprises
42:58qui disent
42:59que leur situation
42:59de trésorerie
43:00se dégrade
43:01et de l'autre
43:03des conditions
43:03d'accès au crédit
43:05notamment au crédit
43:06à court terme
43:06qui deviennent
43:08de plus en plus tendus
43:09oui c'est vrai
43:11donc c'est le troisième
43:12message du baromètre
43:14alors sur la trésorerie
43:15c'est vrai
43:15qu'elle se dégrade
43:16mais si on regarde
43:17l'indicateur
43:18de trésorerie actuelle
43:21parce qu'on a
43:21trois indicateurs
43:22en fait
43:22on a l'indicateur passé
43:23la trésorerie future
43:25et la trésorerie présente
43:26il est au niveau
43:27de l'année 2018
43:28qui n'est pas
43:29le plus mauvais niveau
43:30en termes de
43:31situation de trésorerie
43:32des entreprises françaises
43:33mais il se dégrade
43:34régulièrement
43:36effectivement
43:36depuis 2021
43:38depuis le post-Covid
43:39à une époque
43:40où les trésoreries
43:41de CTPE
43:41étaient montées très haut
43:42grâce au PGE
43:43et aux aides de l'État
43:44après le Covid
43:45et donc on a
43:45un retour à la normale
43:46mais là
43:47c'est vrai qu'on commence
43:48à passer doucement
43:49c'est une piste verte
43:51quand on descend progressivement
43:52et on est en train
43:53de passer doucement
43:53sous la normale
43:54de long terme
43:56en revanche
43:57sur les conditions
43:57d'accès au crédit
43:58c'est vrai
43:58là pour le coup
43:59la dégradation
44:00est un peu plus forte
44:01notamment sur le crédit
44:02de trésorerie
44:02puisqu'on a maintenant
44:0322% des dirigeants
44:05de TPE, PME
44:06qui nous disent
44:07avoir une difficulté
44:08d'accès au crédit
44:09on est normalement
44:10aux alentours
44:11de 17-18%
44:12et là on est
44:12à surveiller
44:13à surveiller
44:14donc merci beaucoup
44:16Philippe Mutrici
44:17pour ce décryptage
44:18de ce baromètre
44:19BPI France
44:20le lab
44:20Rex et code
44:22vous êtes directeur
44:23des études
44:23de BPI France
44:26allez on se retrouve
44:28avec notre batterie
44:30d'études
44:31et de chiffres
44:32de la semaine
44:32BFM Business
44:35la librairie de l'écho
44:36des idées
44:37et des chiffres
44:38Et on commence
44:41avec cette étude
44:43de BlackRock
44:45menée avec YouGov
44:47étude sur le développement
44:49spectaculaire
44:50des ETF
44:51vous savez
44:52ces paniers d'actifs
44:54qui répliquent
44:54les grands indices
44:55accessibles
44:56pratiques
44:57peu coûteux
44:58et bien l'étude
44:59montre qu'en Europe
45:00les ETF ont connu
45:01une hausse impressionnante
45:03de leur popularité
45:04avec un taux de croissance
45:05de 19% par an
45:07depuis 2022
45:08et qu'ils sont désormais
45:09le troisième véhicule
45:11d'investissement
45:12le plus détenu
45:13d'Europe
45:14la France comptait
45:152,6 millions
45:16de ses investisseurs
45:19en ETF
45:19il y a quelques mois
45:21et au cours
45:22de l'année dernière
45:22la France a enregistré
45:24la plus forte augmentation
45:25du nombre d'investisseurs
45:26en ETF
45:27parmi tous
45:27les marchés européens
45:29la croissance
45:30a été la plus forte
45:31chez les jeunes
45:32investisseurs
45:34ceux de moins
45:34de 35 ans
45:35et donc
45:35c'est la France
45:37qui compte désormais
45:38en Europe
45:38la base d'investisseurs
45:39en ETF
45:40la plus jeune
45:41l'alerte de la semaine
45:43ah là là
45:46l'alerte de la semaine
45:47vous devez connaître ça
45:49en entreprise
45:50c'est une étude
45:51sur les cagnottes
45:53en entreprise
45:54réalisée par
45:55Litchi
45:56et donc
45:57que ce soit
45:58pour un départ
45:58un anniversaire
45:59un pot de retraite
46:00une naissance
46:01les occasions
46:02de créer des cagnottes
46:04en ligne
46:04se multiplient
46:05au bureau
46:06ce phénomène
46:07a même un nom
46:07ça s'appelle
46:08la colleagueflation
46:10Litchi
46:11donc leader
46:11des cagnottes en ligne
46:12lui a observé
46:13cette tendance
46:15qui ne cesse
46:15d'augmenter
46:16alors voici
46:17les chiffres
46:18observés
46:19sur la plateforme
46:21Litchi
46:21près de 200 000
46:22cagnottes
46:23créées
46:24entre janvier
46:252024
46:25et en 2024
46:28pardon
46:29194 000 euros
46:31collectés
46:32en 2025
46:34on est sur
46:35160 000
46:36déjà
46:37depuis le 1er janvier
46:39en moyenne
46:40une cagnotte
46:40pour un pot de départ
46:41c'est 399 euros
46:44et c'est de loin
46:45le pot de départ
46:46la cagnotte
46:47qui récolte
46:47le plus
46:49et donc
46:49devant cette inflation
46:51plusieurs proposent
46:52des solutions
46:53notamment
46:53de limiter
46:54le don
46:55à 5 euros
46:57pour tous
46:58pour éviter
46:59tous les problèmes
46:59de susceptibilité
47:00que peuvent générer
47:02ces dons
47:03ces non-dons
47:03aux cagnottes
47:05au bureau
47:05BFM Business
47:08la librairie de l'écho
47:09le coup de coeur
47:10de la rédaction
47:11et c'est celui
47:13de notre éditorialiste
47:15géopolitique
47:16Annalisa Capellini
47:17bonjour Annalisa
47:18bonjour Emmanuel
47:19cette semaine
47:20vous avez choisi
47:20de nous parler
47:21du livre
47:22géopolitique
47:23du numérique
47:24par Ophélie Coelho
47:26aux éditions
47:27de l'atelier
47:27d'abord juste un petit mot
47:28qui est Ophélie Coelho
47:29Ophélie Coelho
47:30a toujours travaillé
47:32dans le web
47:33elle a été développeuse
47:34aujourd'hui
47:34elle est à l'IRIS
47:36elle est membre du CNRS
47:37et elle s'intéresse
47:38justement à toutes
47:38les implications
47:39géopolitiques
47:40de ce monde
47:41du numérique
47:41alors géopolitique
47:42en général
47:43c'est quand il y a
47:45des frontières
47:45et on pouvait penser
47:46que l'univers digital
47:49c'était quelque chose
47:50d'un peu
47:51au-delà des frontières
47:52absolument
47:52sans frontières
47:53et en réalité
47:53on se rend compte
47:54que c'est tout à fait
47:55l'inverse
47:55puisque le numérique
47:56en fait
47:57est un outil
47:57de géopolitique
47:58hyper puissant
47:59on sait que la communication
48:01les données
48:02l'information
48:02ont toujours été
48:03un enjeu crucial
48:04pour les empires
48:05aujourd'hui
48:06ça se concrétise
48:07à travers le numérique
48:08mais déjà au XXe siècle
48:09l'Empire britannique
48:10contrôlait la majeure partie
48:12des câbles télégraphiques
48:13c'est ce qui lui permettait
48:14d'avoir la domination
48:15sur le monde de l'époque
48:16aujourd'hui
48:17ça se concrétise différemment
48:18à travers les réseaux internet
48:19à travers les câbles
48:20qui sont les nouveaux empires
48:22d'aujourd'hui ?
48:23il y a le même mécanisme
48:24finalement que l'Empire britannique
48:26du XXe siècle
48:27celui qui contrôle
48:28l'information
48:28a le pouvoir
48:29et donc qui contrôle
48:30l'information aujourd'hui
48:31ce sont les multinationales
48:33du numérique
48:33donc les GAFAM
48:35ce sont eux
48:36les grands empires
48:37technologiques
48:38et en fait
48:38on se rend compte
48:39que les états traditionnels
48:40la France
48:41les Etats-Unis
48:42tous nos états traditionnels
48:44sont dans un état
48:45de dépendance totale
48:47vis-à-vis
48:47de ces grandes puissances
48:49du numérique
48:49parce qu'ils leur délèguent
48:50de plus en plus
48:51de compétences
48:52au risque de devenir
48:53tout simplement
48:54des états plateformes
48:55qui passent des compétences
48:56à ces multinationales
48:57alors ça c'est valable
48:58pour l'Occident
49:00mais est-ce que
49:01ce type de relation
49:02existe aussi
49:03dans d'autres modèles
49:05et bien évidemment
49:05on pense au modèle chinois
49:07évidemment
49:07vous pensez à la Chine
49:08et non parce que
49:09la Chine c'est tout à fait
49:10l'inverse
49:10en fait Pékin
49:11a un contrôle presque total
49:13sur ces outils
49:14du numérique
49:15parce que là aussi
49:16la Chine l'utilise
49:17comme un outil géopolitique
49:19donc elle limite
49:20le pouvoir privé
49:21Pékin utilise
49:22une régulation
49:23très stricte
49:24et en fait
49:25le parti communiste
49:27impose
49:27que ces géants
49:29restent des instruments
49:30subordonnés
49:31à sa stratégie nationale
49:32donc on est sur
49:33un contrôle absolu
49:34de la sphère numérique
49:35pourquoi ?
49:36parce que la technologie
49:37est un levier incontournable
49:38de la puissance géopolitique
49:40et donc elle est nécessaire
49:41pour gagner
49:41cette bataille
49:42des infrastructures
49:43donc je vous suis bien
49:44on a deux batailles
49:46mais finalement
49:47deux batailles
49:47entre deux modèles
49:48qui sont différents
49:49oui ce sont deux modèles
49:50absolument opposés
49:52il n'y en a pas un
49:53qui est meilleur
49:53que l'autre
49:54en tout cas nous
49:54on voit les défauts
49:56d'une autre
49:56on voit peut-être aussi
49:57les défauts
49:58du modèle chinois
49:59ce qui est sûr
50:00c'est qu'on va
50:00vers une oligopolisation
50:02c'est ce que nous dit
50:03Ophélie
50:04mais la bataille
50:04elle va se jouer sur quoi ?
50:06et bien sur les infrastructures
50:06évidemment
50:07sur tout ce qui est
50:08câbles sous-marins
50:09qui nous transporte 99%
50:11des données mondiales
50:12sur les centres de données
50:13c'est là où réside
50:14toute l'information
50:15sur les réseaux 5G
50:17et puis sur les semi-conducteurs
50:18on en a beaucoup parlé
50:19ces derniers mois
50:20c'est là que se joue
50:21la bataille
50:22donc c'est là que
50:23cette situation
50:24d'oligopolisation
50:25devient très inquiétante
50:27parce que
50:27toutes ces infrastructures
50:29créent des dépendances critiques
50:30on ne peut plus
50:31s'en passer tout simplement
50:32et donc c'est inquiétant
50:33pour les états
50:33mais aussi pour nous
50:34les citoyens
50:34Donc Etats-Unis
50:35d'un côté
50:36Chine de l'autre
50:38et nous Européens
50:40au milieu de tout ça ?
50:41Au milieu comme d'habitude
50:42on est pris en étau
50:43entre les américains
50:44et les chinois
50:45donc d'un côté
50:46on essaye de défendre
50:47la souveraineté numérique
50:49par la réglementation
50:50avec le RGPD par exemple
50:51de l'autre côté
50:52évidemment
50:52on a un retard
50:53technologique et industriel
50:55qui devient de plus en plus important
50:57donc on essaye vraiment encore
50:58de trouver notre place
50:59sauf que sans un investissement massif
51:01sans une vision stratégique coordonnée
51:03on va être réduit
51:05à être des simples consommateurs
51:06et surtout des régulateurs
51:08sans avoir
51:08ni innovation
51:09ni influence
51:10et ce que nous dit
51:11Ophélie Coelho
51:12dans le livre
51:12c'est que maîtriser le numérique
51:14c'est maîtriser
51:14sa place dans le monde
51:15Merci beaucoup
51:17Annalisa Capellini
51:19pour ce brillant débrief
51:21du livre
51:22d'Ophélie Coelho
51:24géopolitique
51:25du numérique
51:26Allez
51:26c'est l'heure de nos ultimes choix
51:27BFM Business
51:30La librairie de l'écho
51:32Les livres de la dernière minute
51:35Jean-Marc Daniel
51:37quelle est votre dernière sélection
51:38pour aujourd'hui ?
51:40Alors j'ai choisi un livre
51:41que j'ai trouvé très original
51:42et que normalement
51:44tout le monde
51:44devrait trouver très original
51:45qui s'appelle
51:46S'adapter
51:46décider et agir
51:48en avenir incertain
51:48Alors c'est chez Dunod
51:50c'est rédigé par quatre auteurs
51:52des universitaires
51:53et un général de l'armée de l'air
51:54qui essaient de regarder
51:55comment le fonctionnement
51:57de l'armée de l'air
51:57et la capacité
51:58qu'elle se donne à répondre
52:00à effectivement
52:00un avenir incertain
52:01parce que la guerre
52:02par définition
52:03c'est quelque chose
52:05plein d'incertitude
52:06comment la main de l'air
52:07s'adapte
52:07se prépare
52:08et quelles leçons
52:09peuvent en tirer
52:09les entreprises
52:10et donc j'ai trouvé ça
52:11encore une fois
52:12une façon d'aborder
52:13le management
52:13très très intéressante
52:15et donc ça mérite
52:16d'aller regarder tout ça
52:17Et vous y avez trouvé
52:19des conseils utiles ?
52:20Ah ben oui
52:21il y a des conseils utiles
52:22et surtout il y a l'idée
52:23que tout repose quand même
52:25sur la capacité
52:25au niveau local
52:27de laisser prendre
52:28des initiatives
52:28dans un cadre bien prédéterminé
52:30mais de laisser prendre
52:30des initiatives
52:31au niveau local
52:32Julien Daman
52:33Un livre qui va vous plaire
52:34certainement à tous les deux
52:35par Jean-Marc Stébé
52:36qui est un sociologue original
52:38d'abord parce qu'il est toujours
52:39tiré à quatre épingles
52:40et ensuite parce que
52:41parmi ses passions
52:42il y a la gastronomie
52:43et alors là
52:44il nous fait un petit ouvrage
52:46parce qu'il le fait
52:47120 pages
52:48qui pritrait la gastronomie
52:49de l'écuelle aux étoiles
52:51qui est à la fois
52:51une histoire
52:52du terme gastronomie
52:54mais une histoire aussi
52:55de la haute cuisine
52:56à la française
52:57en repérant
52:58toutes les études
52:59qui ont pu être menées
53:00sur la question
53:00sur la place
53:01de la cuisine française
53:02dans le concert mondial
53:03en la matière
53:04en pénétrant dans la cuisine
53:05en décrivant les carrières
53:07très compliquées
53:08des chefs
53:09et ça fait
53:10un petit ouvrage
53:11tout à fait sympathique
53:12sur une spécificité française
53:13heureuse
53:14formidable
53:16voilà un bon argument
53:17qui nous incite
53:18un livre goûtu
53:20un livre goûtu
53:22et bien écoutez
53:22moi j'ai choisi
53:24de vous parler
53:25du livre
53:25de
53:26Marie
53:27Laïa Simon
53:28ils vécurent heureux
53:29et prirent un compte commun
53:30aux éditions
53:32Erol
53:32alors de nombreux
53:34essais féministes
53:35le soulignent
53:36les femmes s'appauvrissent
53:37en couple
53:37alors d'abord
53:38un contrairement à ce qu'on
53:39pourrait croire
53:39c'est pire qu'avant
53:40et donc voilà
53:42donc ça mérite
53:43effectivement
53:43d'essayer de trouver
53:45des solutions
53:45pour remédier à ça
53:47donc entre absence
53:48de compte personnel
53:49de carrière mise en pause
53:51ou de dépenses
53:52finalement un peu subies
53:54et bien
53:54l'équité financière
53:55doit être
53:57aujourd'hui rétabli
53:59donc c'est un guide pratique
54:00assez drôle
54:00qui répond à
54:01toutes ces questions
54:02c'est quoi l'équité
54:03est-ce qu'on se fait
54:03un compte commun ou pas
54:04comment on épargne
54:05quel est le meilleur
54:06statut matrimonial
54:07fiscalement
54:08un livre
54:09là aussi
54:10pratique
54:11utile
54:12efficace
54:13et positif
54:14Marie
54:15Laïa Simon
54:16c'est aux éditions
54:17Erol
54:18voilà
54:19c'est la fin de cette
54:19librairie de l'écho
54:20on se retrouve la semaine prochaine
54:22et d'ici là
54:23bonne lecture
54:25Sous-titrage Société Radio-Canada
54:28Sous-titrage Société Radio-Canada
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