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Ce samedi 1er novembre, Jean-Pierre Jouyet, haut fonctionnaire et ancien secrétaire général de l'Élysée, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Vincent Champain, dirigeant d'entreprise et président de l'Observatoire du Long Terme, et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:17Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteur, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:24Avec une petite surprise, vous allez voir un format un peu différent de d'habitude.
00:30Vous retrouverez ensuite nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux,
00:34et puis nos rubriques avec notre batterie d'études, deux chiffres toutes plus intéressantes et originales les unes que les autres.
00:42N'oubliez pas notre présence sur les réseaux sociaux, sur X, Instagram, Facebook, LinkedIn, YouTube, la librairie de l'écho,
00:50pour avoir toutes les références précises des livres dont on parle dans l'émission.
00:53On démarre tout de suite avec nos auteurs.
01:02Le bilan est implacable.
01:05Depuis la fin des années 60, la France ne cesse de décliner sur le plan géopolitique, industriel, en matière de niveau de vie,
01:13pour faire un peu caricatural.
01:14En gros, il n'y a que les dépenses publiques, les impôts, les déficits et la dette qui n'ont cessé d'augmenter.
01:20Alors, que s'est-il passé au plus haut sommet de l'État pendant toutes ces décennies pour que la France en arrive là ?
01:27De quoi nos présidents sont-ils responsables, voire coupables ?
01:31Ou, eh bien, qu'est-ce qu'ils n'ont pas pu faire ?
01:34Sur quoi ont-ils été impuissants ?
01:35Réponse avec...
01:36Alors, je vous dis tout, nous devions avoir deux invités, dont les livres traitaient de ces sujets.
01:42Jean-Pierre Jouillet, bonjour !
01:44Jean-Pierre Jouillet, vous avez été directeur du Trésor, vous avez été le patron de la Caisse des dépôts et consignations,
01:50vous avez été aussi le secrétaire général de l'Élysée sous François Hollande,
01:54et vous publiez l'Ombre du Général chez Albain Michel.
01:58Et puis alors, on devait recevoir notre ami Pascal Péry, qui a eu un empêchement de dernière minute,
02:03et je me suis dit, finalement, puisqu'on était là en train de préparer l'émission,
02:08je vais me faire le porte-parole de son livre.
02:11Mais, vous allez voir, beaucoup des questions qu'il pose appelleront des réponses de la part de Jean-Pierre Jouillet.
02:18Donc, le livre de Pascal Péry, ça s'appelle « Ces présidents qui nous ont fait tant de mal »,
02:23et c'est aux éditions Plon.
02:25Alors, il y a une question qui m'a un petit peu interpellé, et qui m'a fait...
02:30Je me suis dit, tiens, est-ce qu'il y a une raison ou pas ?
02:32Tous les deux, en couverture de vos deux livres, vous mettez les cinq derniers présidents,
02:38sauf Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing.
02:40Alors, est-ce que c'est des choix, parce qu'on ne pouvait pas mettre tout le monde sur la photo
02:44et vous avez enlevé les plus anciens, ou ça relève d'un choix éditorial ?
02:47Ça relève d'un choix éditorial, et ça relève du fait que j'ai servi l'État à partir de François Mitterrand.
02:59Mais j'ai une grande admiration pour Valéry Giscard d'Estaing et Georges Pompidou.
03:08Alors, Jean-Pierre Jouillet, est-ce qu'on peut dire, puisque ça s'appelle l'ombre du général,
03:15est-ce qu'on peut dire qu'on a, sous les années de Gaulle, donc jusqu'à la fin des années 60,
03:21la France est à une forme d'apogée ?
03:24La France est à une forme d'apogée sur le plan économique, puisque ce sont les Trente Glorieuses,
03:31et qui l'assurent une croissance importante.
03:34Elle est à son apogée sur le plan international, parce que le général de Gaulle
03:39était une des personnes les plus influentes au monde et avait une personnalité historique.
03:46Et elle est à son apogée également en ce qui concerne la modernisation sociale.
03:53– Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, l'héritage de de Gaulle,
03:58ou la statue du commandeur de de Gaulle, est encore une encre pour la France ?
04:04Ou est-ce que vous diriez que cette figure du général, elle est devenue un peu encombrante ?
04:08– Ce sont les deux réflexions sont justes.
04:13C'est-à-dire que l'ombre du général doit toujours subsister,
04:21et qu'elle est pour l'ensemble de nos partenaires internationaux présente.
04:29Et deuxièmement, elle est un peu encombrante,
04:32parce que tous les successeurs ont voulu imiter le général de Gaulle.
04:37– Alors, vous dites, Jean-Pierre Jouillet, la fonction présidentielle s'est rétrécie.
04:41Mais la question qu'on se pose, c'est qu'on se dit,
04:42mais est-ce que finalement, est-ce que c'est la fonction qui a rétrécie,
04:46ou est-ce que c'est le costume que s'était taillé de Gaulle
04:50qui est devenu trop grand pour tous les présidents qui lui ont succédé ?
04:55– Le costume est devenu trop grand pour les présidents qui lui ont succédé,
05:01et il y a un changement important,
05:05c'est que nous avions le septennat,
05:08sous le général de Gaulle et sur la plupart de ses successeurs,
05:11et que maintenant nous avons le quinquennat qui a accéléré les choses,
05:16alors que les présidents actuels veulent aller plus vite,
05:25faire beaucoup d'annonces, sans que ce soit toujours suivi sur le terrain,
05:29et le problème vient de ce que les Français n'ont plus toujours cette vision à moyen terme
05:38qu'ils avaient au vent avec le général de Gaulle.
05:41– Et la question qu'on se pose, alors je vous la pose d'autant plus volontiers
05:43que vous, vous connaissez parfaitement les arcades de tous ces pouvoirs républicains,
05:52de quoi décide vraiment le président ?
05:54– Le président décide de beaucoup de choses,
05:57de beaucoup plus qu'on ne croit, ce n'est pas l'administration qui décide,
06:02c'est le président beaucoup, compte tenu de sa place dans l'exécutif,
06:09et l'on voit avec Emmanuel Macron que le président entre ou est entré beaucoup dans les détails,
06:18et voulait décider de tout.
06:21Et deuxièmement, il a des prérogatives régaliennes en ce qui concerne l'international et la défense,
06:30où là il décide véritablement de tout.
06:34– Et sur les sujets intérieurs, sur les sujets économiques par exemple,
06:39est-ce qu'il impose ses choix ou pas ?
06:42– Il impose ses choix tout en discutant avec les ministres,
06:47et en regardant quelle est sa majorité.
06:51– Je vous pose la question Jean-Pierre Jouillet,
06:53parce qu'une des thèses que défend Pascal Péry justement dans son livre,
06:57alors il fait le constat, globalement un, d'un échec sur plusieurs gros dossiers,
07:06si on regarde les 50 dernières années, il dit échec en matière industrielle,
07:13échec en matière d'emploi, échec en matière d'immigration,
07:16échec en matière de politique énergétique,
07:18et ce qui le frappe, alors lui qui est un observateur extérieur,
07:22c'est que finalement on a l'impression qu'il y a une sorte de continuité
07:27entre l'action des différents présidents de la République,
07:29qui ont pourtant été de bord politique différents,
07:31mais en fait quand on regarde les grandes variables économiques,
07:34les grandes tendances, il n'y a pas vraiment d'inflexion
07:37en fonction des différents présidents.
07:40– Non, il y a une continuité qui existe entre les différents présidents,
07:44notamment, comme je l'ai dit sur l'international, sur les armées,
07:51en matière de politique intérieure, tous recherchent des équilibres
07:57entre ce qu'est l'héritage justement de la Seconde Guerre mondiale
08:03et de ce qui était le modèle social français et la performance économique.
08:09Mais où vous avez raison, c'est que j'ai remarqué un affaiblissement
08:15dans les fonctions que j'ai pu exercer,
08:20de la politique industrielle, qui n'a pas été suffisamment forte,
08:27alors que la politique financière, elle, s'est beaucoup développée,
08:31et deuxièmement, sur le plan énergétique,
08:34puisqu'on était très en avance dans les années 90 avec le nucléaire,
08:40et que dans les années 2000 jusqu'à ces toutes dernières années,
08:44nous n'avons pas modernisé notre industrie nucléaire.
08:48Je signale encore que Flamanville doit encore démarrer,
08:53on n'y est toujours pas.
08:54– C'est un exemple passionnant, la politique énergétique,
08:57parce que la façon dont on a laissé se déliter notre industrie nucléaire,
09:02tout ça couvre quand même un bon nombre de mandats présidentiels.
09:07– Vous avez tout à fait raison, ça le couvre jusqu'à des années 90 à 2020.
09:16Et tout ce qui était politique industrielle et politique énergétique
09:23date de Georges Pompidou.
09:25– Est-ce que, alors, Pascal Péry cherche des explications à cette continuité,
09:32il y en a une qui est, que vous reprenez aussi d'ailleurs,
09:36que vous partagez, sur la paralysie progressive de l'action publique.
09:41C'est-à-dire qu'au fil des années, on a l'impression que,
09:44alors, avec la double contrainte qui était de plus en plus corsetée
09:49par des réglementations qui ne viennent pas toujours de France, etc.,
09:53et puis par des moyens financiers de plus en plus limités
09:56par le creusement des déficits et de la dette,
09:58on a l'impression que l'action publique, finalement, n'a plus de marge de manœuvre.
10:02– L'action publique a beaucoup moins de marge de manœuvre
10:05compte tenu de la dégradation de la situation économique et financière.
10:10C'est un premier point.
10:11Et deuxièmement, elle a diminué hausse-lit,
10:16parce que les principaux responsables politiques
10:21ne se sont pas suffisamment intéressés
10:24à la réforme de l'État
10:26et à l'application des mesures qui étaient annoncées sur le terrain.
10:31C'est ce qui m'a également le plus surpris
10:35dans les fonctions que j'ai vécues.
10:38– Pour bien vous comprendre, vous dites, en gros,
10:40en France, quand il y a un problème,
10:41on fait une loi, un nouvel impôt
10:44et on pense que le problème est résolu
10:46et on ne suit jamais la mise en œuvre.
10:48– On ne suit pas la mise en œuvre.
10:51Vous avez tout à fait raison
10:52et on ne suit pas sur le terrain
10:55la manière dont c'est appliqué.
10:57Mais on vote un nombre incroyable de projets de loi,
11:02des décrets,
11:03mais pour attendre les mesures concrètes
11:07qui résultent des décrets, des circulaires
11:09qui sont prises 6 à 7 mois
11:12après que les lois soient votées,
11:15si vous regarderez le budget,
11:17eh bien, là, on ne voit pas concrètement
11:21comment c'est appliqué.
11:22Et dernier point,
11:24c'est que vous avez une superposition des structures
11:27qui est absolument considérable
11:30entre ce qui existe en région, département,
11:34intercommunalité, métropole
11:36et également tous les services de l'État
11:40qui demeurent déconcentrés
11:41au niveau territorial.
11:44– Alors, honnêtement,
11:46ce dossier de la réforme de l'État,
11:48c'est peut-être, allez, on va dire,
11:49le plus emblématique.
11:50Puisque si vous reprenez,
11:51depuis même les années 60,
11:53quasiment tous les 2-3 ans,
11:57il y a un programme de modernisation
11:59de l'action publique.
12:00– Il y a eu sous Pompidou,
12:06il y a eu sous Giscard,
12:08il y a eu sous Mitterrand,
12:09il y a eu, enfin, Michel Rocard avait ça comme projet,
12:12Nicolas Sarkozy avait sa revue des politiques publiques.
12:15Mais pourquoi on n'y est pas arrivé ?
12:17– Pourquoi est-ce qu'on n'y est pas arrivé ?
12:19Pour moi, il y a deux raisons.
12:21C'est qu'il n'y a jamais eu de grands responsables politiques
12:24qui étaient en charge de la réforme de l'État.
12:27Je m'excuse de parler comme ça,
12:28mais ce n'est pas le ministre de la fonction publique
12:31qui va faire en sorte que tout ça s'améliore.
12:37Et le deuxième point,
12:39c'est que justement les présidents
12:41ayant des agendas très chargés
12:44et voulant s'occuper de tout,
12:46ont parfois laissé,
12:49après les campagnes électorales présidentielles
12:52qu'ils ont menées,
12:53la réforme de l'État de côté.
12:55– Est-ce que, on va revenir sur ce sujet,
12:59mais puisque vous parlez des campagnes électorales,
13:01en fait on a l'impression que tous nos présidents de la République
13:04ont été des formidables candidats,
13:07mais des mauvais présidents.
13:08– Je n'irai pas jusque-là,
13:10parce qu'ils ont été,
13:12et vous avez raison,
13:14de très bons candidats,
13:16mais pour la plupart,
13:18ils ont su quand même défendre les intérêts de la France,
13:22au niveau international et au niveau européen.
13:26Ils ont eu, chacun, des œuvres européennes.
13:29Je rappelle que François Mitterrand
13:30a quand même fait,
13:32avec Elmoud Kohl,
13:34le traité de Maastricht,
13:36qui est quand même extrêmement important,
13:40que Jacques Chirac a su,
13:43au niveau international également,
13:46bien peser,
13:48peut-être un peu moins au niveau européen,
13:50que Nicolas Sarkozy a su,
13:52au niveau européen,
13:54avec la crise financière de 2008,
13:56très bien la gérer,
13:57que François Hollande a su,
13:59avec la crise grecque,
14:00préserver l'euro
14:01et faire en sorte que la zone euro continue,
14:04et qu'il a été le premier à voir
14:06quelles étaient les menaces russes
14:08en ce qui concerne l'Ukraine.
14:10Et Emmanuel Macron, au départ,
14:14a eu une action européenne
14:16qui était assez forte.
14:19Pour le dire autrement,
14:20OK, sur le plan international,
14:23mais pourquoi ont-ils délaissé à ce point
14:26la France, j'ai envie de dire,
14:28et notamment les sujets économiques ?
14:30C'est-à-dire qu'on a l'impression
14:30que le sujet des finances publiques
14:32ne les a jamais intéressés,
14:35ou qu'ils ne s'en sont jamais emparés,
14:36jamais l'accumulation du déficit des dettes
14:40ne les a préoccupés.
14:41Si, pour avoir vécu auprès
14:43d'un certain nombre de dirigeants,
14:45ça les intéressait quand même beaucoup,
14:48et ils ont essayé de les réduire.
14:51J'ai travaillé avec Lionel Jospin,
14:54il avait quand même réduit le déficit
14:56en deçà de 3%.
14:59Avec 4% de croissance,
15:02ce n'était pas difficile.
15:02Oui, non, mais d'accord,
15:03mais enfin, il fallait le faire quand même.
15:08Je veux dire,
15:10Nicolas Sarkozy, au début de son mandat,
15:12a également essayé de le faire.
15:14François Hollande a laissé un déficit
15:17qui était à 3%.
15:19Et c'est après que la dette
15:22et les déficits se sont envolés.
15:24Mais, vous avez raison,
15:27c'est qu'ils n'ont pas porté
15:29un intérêt suffisamment grand,
15:31compte tenu de leur majorité
15:33et du fait que les Français
15:35sont quand même assez addicts
15:39de la dépense
15:41et veulent avoir une couverture sociale
15:44extrêmement importante.
15:46Donc, ils ont suivi
15:50cette tendance structurelle française.
15:55Vous avez une phrase
15:56qui m'a assez marqué.
16:00En gros, vous dites,
16:01à l'Élysée,
16:02on est passé de l'amour du peuple
16:05à la défiance du peuple
16:07puis quasiment à la peur du peuple.
16:10Oui, c'est exact.
16:12C'est que l'on a voulu
16:15faire en sorte
16:19que les principaux sujets
16:24puissent être traités
16:27indépendamment du peuple
16:29et sans qu'il y ait
16:30de consultation citoyenne.
16:32Je rappelle
16:33que le dernier référendum
16:35en France a eu lieu en 2005
16:37et qu'il a été perdu.
16:38Est-ce que, pour revenir quand même
16:42sur les sujets économiques,
16:44vous avez la désindustrialisation,
16:49l'énergie, on en a parlé,
16:51est-ce qu'il n'y a pas un désintérêt
16:53quand même de nos présidents
16:54pour les sujets économiques
16:56avec cette priorité
16:58qui est, on a l'impression,
16:59qui est de protéger les Français
17:01presque, malgré eux,
17:04presque, de faire des présidents
17:06un peu nounous,
17:07un peu doudous, quoi ?
17:08C'est-à-dire, Jacques Chirac,
17:09on a l'impression
17:10que c'était vraiment
17:11le protecteur des Français,
17:13mais concrètement,
17:14la France n'a pas avancé
17:17pendant ces deux mandats.
17:19Vous avez tout à fait raison,
17:21c'est que le président
17:22se veut protecteur
17:24et ce que redoutaient
17:26et redoutent tous les présidents,
17:29c'est qu'il y ait
17:29véritablement des crises sociales
17:32importantes,
17:33crise sociale, d'ailleurs,
17:34à laquelle n'a pas échappé
17:36le général de Gaulle.
17:37Et c'est ça qui explique aussi
17:41que le réformisme économique
17:44n'a pas été dans la tête
17:48des différents présidents.
17:51Et ça, c'est un vrai sujet.
17:53Ils n'ont pas osé affronter
17:55les Français, finalement.
17:55Ils n'ont pas osé affronter
17:57les Français.
17:57C'est très juste.
17:59Ouais.
17:59Et parce que,
18:01encore une fois,
18:02quand on regarde les profils
18:03des uns et des autres,
18:05on se dit, finalement,
18:06Valéry Giscardistin,
18:07qui était plutôt de droite,
18:08ça a quand même été
18:09presque le premier président socialiste,
18:11à la fois sur le plan
18:13de la politique sociétale,
18:15sur le plan des finances publiques
18:17et de la protection sociale.
18:17Il a beaucoup aussi contribué.
18:19Donc, on se dit, finalement,
18:21après François Mitterrand,
18:24qui, lui, commence
18:25comme un président de gauche
18:25et finit comme un président
18:26plutôt libéral.
18:30Vous voyez, c'est assez marrant.
18:32Et on a l'impression
18:32que c'est presque plus
18:33au milieu de chaque mandat
18:35qu'il y a un peu des ruptures.
18:36François Hollande, c'était pareil.
18:38Il arrive comme un président de gauche
18:39et à mi-mandat, paf,
18:40il bascule vers une politique de l'oeuvre.
18:42Vous avez tout à fait raison.
18:44Il y a des bascules
18:45qui se font chez les présidents
18:46sur Giscard,
18:48que vous avez qualifié de socialiste.
18:52je remarque quand même
18:53que c'est le dernier
18:54à avoir maintenu
18:56l'équilibre budgétaire
18:58en 1975.
19:01Et ensuite,
19:03votre remarque
19:06est parfaitement juste,
19:09c'est que
19:10les présidents
19:13n'ont pas
19:14osé
19:15suffisamment
19:16agir.
19:19Et ça s'est aggravé
19:20ces dernières années,
19:22puisque comme vous l'avez vu,
19:23alors que nombre de pays
19:25se redressent,
19:27je pense
19:27à la Grèce
19:29que nous avons évoquée,
19:30au Portugal,
19:32à l'Espagne,
19:33eh bien nous,
19:34nous
19:34enfonçons toujours
19:36dans de plus grands déficits,
19:38de plus grandes dettes,
19:39et nous n'avons pas su résoudre
19:41le quoi qu'il en coûte
19:44que
19:45nous avons fait
19:47au moment du Covid.
19:48Est-ce que,
19:49vous qui avez vécu
19:50de l'intérieur
19:51l'isolement
19:53qu'on
19:54attribue
19:55au président,
19:56on se dit
19:56finalement,
19:58ils décident tout seuls,
19:59ils n'ont personne autour d'eux,
20:00ils sont isolés,
20:01etc.
20:01Est-ce que c'est vrai
20:02ou pas ?
20:03On se dit toujours
20:04à l'Elysée,
20:05le président,
20:05il est coupé
20:06du reste,
20:07donc il ne prend pas
20:08les bons conseils,
20:09il ne prend pas
20:10les bonnes décisions,
20:11il n'est pas forcément
20:12au courant,
20:13ce côté forteresse,
20:14un peu fort à la...
20:15Je n'ose pas dire
20:16fort à la mot,
20:16mais ce côté forteresse...
20:19Non,
20:19je crois
20:20qu'il y a
20:21une certaine forteresse,
20:22mais que pour le reste,
20:23cela dépend
20:24des présidents.
20:25Vous aviez des présidents
20:26qui étaient très à l'écoute
20:27et qui étaient
20:28proches des Français.
20:30Jacques Chirac...
20:30En fait, ils écoutent tous
20:30très peu de gens.
20:31Jacques Chirac
20:32l'était.
20:34Nicolas Sarkozy
20:35aussi avait une proximité,
20:37François Hollande
20:38avait une proximité,
20:39se déplacait beaucoup
20:40et écoutez,
20:43ça c'est sans doute
20:44l'isolement,
20:45c'est renforcé,
20:47là aussi,
20:48ces derniers temps.
20:52Est-ce qu'il y a eu
20:53des rendez-vous manqués
20:55avec des personnalités
20:56au cours des 50 dernières années
20:59qui auraient pu
21:00faire de grands présidents,
21:02selon vous ?
21:02Moi j'ai trois noms en tête.
21:03Je vous laisse me dire...
21:07Non, mais il y a eu
21:09des personnalités
21:09qui auraient pu être
21:10des très grands présidents,
21:13je pense à Jacques Delors,
21:15qui...
21:16J'avais pas les mêmes
21:16que vous, voyez.
21:17Voilà, non, mais je...
21:18D'accord.
21:19Je vous le dis,
21:22je pense que
21:25vous aviez
21:28également
21:29après
21:31des
21:32personnes
21:34comme
21:35Jean-Pierre Raffarin
21:39qui aurait pu être
21:40un bon président...
21:42Ah moi j'avais,
21:42Michel Rocard.
21:43Michel Rocard,
21:44vous avez tout...
21:44Et Michel Rocard
21:45aurait été
21:46un bon président.
21:47Est-ce que Pierre Mendes France
21:48aurait été un bon président ?
21:49Mais on était encore
21:50sous la quatrième après.
21:51Pierre Mendes France
21:52avait le profil
21:55d'un grand président.
21:56Pierre Mendes France,
21:57Michel Rocard,
21:58Jacques Delors...
21:59Moi je pensais
21:59aux meilleurs d'entre nous,
22:01disait Jacques Chirac.
22:02Est-ce qu'Alain Juppé
22:02aurait pu faire un grand président ?
22:03Alain Juppé
22:04aurait fait
22:05un grand président.
22:07De même
22:08qu'un autre à gauche
22:09aurait fait
22:10un grand président,
22:11Laurent Fabius
22:11aurait pu être
22:12un grand président.
22:13Mais la réalité
22:14c'est que les Français
22:14n'ont jamais
22:15eu le coup de foudre
22:17pour ces profils
22:18de premier de la classe.
22:19Vous avez tout à fait raison.
22:21c'est un des...
22:22Là aussi,
22:22c'est ce qui distingue
22:23la France
22:24de certains
22:26de nos partenaires,
22:27notamment britanniques,
22:29que je connais
22:29assez bien,
22:31c'est qu'ils
22:32n'ont jamais
22:33voulu
22:34avoir
22:34les premiers de classe.
22:35Et c'était le problème
22:36avec Alain Juppé,
22:38c'est le problème
22:38avec Laurent Fabius,
22:40le problème
22:40avec Jospin
22:42et avec
22:43Michel Rocard.
22:44est-ce que
22:46est-ce que
22:48vous avez
22:49vous
22:50traversé
22:52finalement
22:53des moments
22:55où vous vous dites
22:55on n'a pas prise
22:57sur les événements ?
22:58Pour poser ma question
22:59très franchement,
23:00est-ce que
23:00sur beaucoup de sujets
23:02quand même,
23:02c'est pas
23:03la haute administration
23:04qui est le vrai pouvoir
23:06de ce pays ?
23:07Je sais que c'est un débat
23:08que vous...
23:10autour de ce qu'on appelle
23:11l'état profond,
23:12c'est un sujet
23:12qui vous passionne
23:13et dans lequel
23:14vous avez
23:15des pages aussi.
23:16Est-ce que
23:16en fait,
23:17c'est pas l'état profond
23:18qui dirige la France ?
23:19Pour voir cette inertie
23:20sur 50 ans ?
23:21Il se trouve
23:22que j'ai fait
23:23les deux fonctions.
23:25J'ai eu des fonctions
23:25politiques,
23:26comme vous l'avez rappelé,
23:28et j'ai eu des fonctions
23:29également
23:30de directeur
23:31d'administration centrale.
23:33Eh bien,
23:34je peux vous dire
23:35que dans
23:36beaucoup de cas,
23:38c'est
23:38l'administration
23:39qui propose
23:40au ministre
23:41des réformes.
23:43Je vous prends
23:44un exemple.
23:46La retenue
23:46à la source
23:47a mis plus de
23:4830 ans
23:49à être acceptée
23:50dans ce pays,
23:51alors que lorsque
23:52j'étais au ministère
23:53des Finances
23:54et au service
23:56des impôts,
23:57nous le proposions
23:58chaque année
23:59au ministre
24:02des Finances.
24:03Est-ce que
24:04cette continuité
24:06des présidents,
24:07elle ne s'explique pas
24:08aussi par le fait
24:09que la France,
24:11c'est quand même
24:11l'État
24:12qui l'a bâti,
24:13qui l'a créé
24:14et qu'on n'a jamais eu
24:17vraiment de président
24:18libéral,
24:20en fait,
24:21vraiment libéral ?
24:22Vous avez tout à fait
24:23raison.
24:26Cela date,
24:27comme je l'ai dit,
24:28du lendemain
24:29de la Seconde Guerre mondiale
24:32et cela
24:33résulte également
24:34du général
24:35de Gaulle.
24:36Nous avons eu
24:37toujours
24:38des dirigeants
24:39interventionnistes
24:40et nous n'avons
24:41vraiment
24:42pas eu,
24:44sauf
24:44Valéry Giscard d'Estaing
24:47au départ
24:48de président
24:49libéral.
24:51Mais,
24:51en même temps,
24:52nous avons eu,
24:53comme Georges Pompidou,
24:54des présidents
24:55qui intervenaient,
24:56mais qui ont
24:56modernisé
24:57fondamentalement
24:59notre économie.
25:00Alors,
25:00si on vous suit,
25:04nos institutions
25:06ne sont pas un problème.
25:07J'allais vous dire,
25:07est-ce que
25:08la Ve République
25:08est encore moderne
25:09ou pas ?
25:10C'est une très bonne
25:11question
25:12et c'est un
25:13véritable enjeu,
25:15c'est de savoir
25:15ce qu'il faut
25:16réformer
25:18dans la Ve République.
25:19Je pense
25:20que,
25:21un,
25:22vous avez,
25:23on le voit
25:24actuellement,
25:25que le
25:26mode de scrutin
25:28est un des problèmes
25:29de la France
25:29au regard
25:30des autres pays
25:32et qu'il faudrait
25:33qu'il y ait un scrutin
25:34qui soit à la fois
25:35majoritaire
25:36et proportionnel.
25:37Deuxièmement,
25:38qu'il faut
25:38respecter
25:40les répartitions
25:42de pouvoir
25:42et ça n'a pas été fait
25:44entre le président
25:45de la République
25:46et le Premier ministre.
25:47Et troisièmement,
25:48on le voit
25:49aujourd'hui,
25:51c'est qu'il faut
25:51avoir
25:52un meilleur
25:53équilibre
25:54entre le pouvoir
25:55exécutif
25:56et le pouvoir
25:57parlementaire,
25:58ce qui n'est pas
25:59ce que nous avons
26:00dans d'autres
26:00pays.
26:02Enfin,
26:03dernier point,
26:04c'est que la
26:04Ve République
26:06s'est développée
26:06sans que
26:08l'Europe
26:09soit aussi forte
26:10sur le plan
26:11politique
26:12et sur le plan
26:13administratif
26:14et qu'il faut
26:15là aussi
26:15en tenir compte.
26:17Merci beaucoup
26:18Jean-Pierre Jouillet
26:20pour,
26:21donc,
26:22je rappelle
26:22votre livre
26:23L'Ombre du Général
26:24Albain Michel
26:25et puis
26:25le livre de Pascal Péry
26:27qu'il vous reste à lire
26:28même si on l'a évoqué un peu
26:29puisque notre ami
26:30Pascal n'a pas pu être là
26:31au dernier moment
26:32parmi nous.
26:33Pascal Péry,
26:34ces présidents
26:34qui nous ont fait
26:35tant de mal,
26:35c'est chez Plon.
26:37Allez,
26:37on se retrouve tout de suite
26:38pour la deuxième partie
26:38de l'émission.
26:42BFM Business
26:43La librairie de l'écho
26:46Emmanuel Lechypre
26:47On se retrouve
26:49pour la deuxième partie
26:50de cette librairie de l'écho
26:52nous la clôturerons
26:53comme de coutume
26:53avec notre coup de coeur
26:55de la rédaction
26:56Mathieu Jolivet
26:57aujourd'hui
26:58et puis évidemment
26:59notre patrie
27:01de chiffres
27:02d'études
27:02mais avant
27:03on retrouve
27:04nos critiques attitrées
27:05à ma gauche
27:06Christian Chavagneux
27:07éditorialiste à alternative
27:08économique.fr
27:10grand animateur
27:11de la rubrique
27:11livre dans
27:12Alternative Économique
27:13le magazine
27:14et puis à ma droite
27:15Jean-Marc Daniel
27:15professeur émérite
27:16à l'ESCP Business School
27:18président de la société
27:19d'économie politique
27:20mais aussi
27:21le critique attitré
27:22de cette même société
27:24d'économie politique.
27:25Allez,
27:26on commence avec votre choix
27:27tiens Jean-Marc
27:27le livre de
27:28Philippine Robert
27:29Faut-il avoir peur
27:30de la dette ?
27:31Question que tout le monde
27:32se pose aujourd'hui
27:32aux éditions du Rocher.
27:35Philippine Robert
27:35c'est une journaliste
27:37qui est une journaliste
27:38au point qui est spécialiste
27:38en économie
27:39et elle se propose
27:41de nous donner
27:42un état des lieux
27:43de la réflexion
27:44sur la dette
27:44donc elle commence
27:45d'ailleurs dans l'introduction
27:46par rappeler
27:47qu'il y a 20 ans
27:50que Thierry Breton
27:51avait demandé
27:52à Michel Pembro
27:52de faire un rapport
27:53sur la dette
27:54qui était un rapport
27:55déjà alarmiste
27:56et puis elle dit
27:56voilà on est 20 ans après
27:57la dette n'a pas arrêté
27:58de s'accroître
27:59qu'est-ce qui s'est passé
28:01est-ce que c'est grave
28:02et donc le livre
28:03est extrêmement pédagogique
28:04il est construit
28:04d'ailleurs comme
28:05c'est pas une critique
28:06mais un livre de journalistes
28:07c'est-à-dire
28:08il y a des données
28:08il y a des anecdotes
28:10il y a des entretiens
28:11elle va voir un certain nombre
28:12de gens
28:12elle raconte effectivement
28:13qu'elle rencontre des économistes
28:15qu'elle rencontre
28:15les gens de l'agence
28:16France Trésor
28:17et tout ça est organisé
28:19de façon très pédagogique
28:20encore une fois
28:20on a l'état des lieux
28:22qui achète la dette
28:23qui vend la dette
28:24pourquoi c'est grave
28:26pourquoi est-ce que
28:27les gens critiquent la dette
28:28pourquoi des gens
28:29considèrent que
28:30c'est totalement anodin
28:31qu'il n'y a pas à s'inquiéter
28:32à la fin elle fait
28:33un certain nombre de propositions
28:34sur qu'est-ce qu'il faut faire
28:35pour la réduire
28:36qu'est-ce qu'il faut faire
28:37pour réfléchir à l'avenir
28:40etc
28:40et alors
28:41elle n'apporte pas
28:42de vraies conclusions
28:43elle dit finalement
28:44faites-vous votre opinion
28:45voilà l'état des dieux
28:45voilà ce que vous avez à savoir
28:47et puis à la toute fin
28:48elle fait un état statistique
28:50à partir des comptes de la nation
28:51et donc il y a toute une
28:52une longue série
28:54d'évolution de la dette publique
28:55et d'évolution du déficit budgétaire
28:57donc c'est un livre qui est à la fois
28:58facile d'accès
28:59très riche dans son contenu
29:02et très honnête
29:03sur le plan intellectuel
29:04qui pour tous les gens
29:05qui effectivement en ce moment
29:06se posent des questions
29:07sur les enjeux autour de la dette
29:09doit être une sorte de
29:10valet mécom
29:11de leur rapport avec la dette
29:12Christian c'est
29:14alors
29:14c'est plutôt grave
29:15ou c'est plutôt pas grave
29:17la dette
29:18ou le livre
29:19c'est un drôle de livre
29:21parce que
29:22je suis d'accord
29:23avec Jean-Marc
29:23la première partie
29:24le livre il est autour
29:25de quelques questions
29:26la dette française c'est quoi
29:27qu'il achète
29:28et le rôle de la banque centrale
29:30européenne
29:30très pédago
29:31pour un public
29:32il n'est pas un public
29:32de connaisseurs
29:33c'est hyper pédago
29:33tout ça a déjà été expliqué
29:35plein de fois
29:36mais là c'est très clair
29:37c'est bien expliqué
29:38c'est très très pédago
29:39première question
29:40d'où ça vient
29:41comment ça se gère
29:42deuxième question
29:43mais d'où ça vient
29:44comment ça se fait
29:45que cette dette
29:45alors là on bascule
29:47pour moi
29:47dans une partie
29:48complètement ultra libérale
29:50c'est alors
29:50la dette
29:51elle vient d'où ?
29:52bon elle vient des crises
29:53ok ça c'est
29:54bon c'est pas politique
29:54il y a eu plein de crises
29:55depuis l'échec pédagogique
29:56après ça vient d'où ?
29:57ça vient de la gauche
29:59et de la droite
30:00bah non
30:00quand vous regardez bien
30:01année après année
30:02ça vient beaucoup plus
30:03de la droite
30:03ça vient beaucoup plus
30:04de la droite
30:05que de la gauche
30:05donc c'est pas
30:06la gauche et la droite
30:07comme Algérie
30:07non c'est plutôt
30:08plus de droite
30:09que vraiment
30:10comme aux Etats-Unis
30:11d'ailleurs
30:11de gauche
30:12oui tout à fait
30:12c'est un truc
30:13mais qu'on retrouve aussi
30:14chez nous
30:15après il y a une haine
30:18de l'Etat-providence
30:19tout le champ lexical
30:20les français sont
30:21viscéralement attachés
30:23farouchement attachés
30:24tout ce que vous pouvez imaginer
30:26de champ lexical négatif
30:27sur l'Etat-providence
30:28enfin c'est ça
30:29notre vrai problème
30:29on a trop de protection sociale
30:31est-ce que par hasard
30:32le fait d'avoir baissé
30:34beaucoup les impôts
30:35depuis 25 ans
30:35pourrait faire
30:36qu'on a moins de recettes
30:37et que ça joue sur les là
30:38ça vous n'en a pas parlé
30:39ça vous aurez zéro
30:41information là-dessus
30:41donc cette deuxième partie
30:43pour moi
30:43complètement idéologique
30:44et puis on arrive
30:45à la dernière question
30:46qui est toute la dernière
30:46est-ce que c'est grave ou pas
30:48et là
30:48comme Jean-Marc l'a dit
30:49c'est complètement balancé
30:51oui il y a un mur devant nous
30:53il y a un mur de la dette
30:53attention c'est un problème important
30:55mais le mur on ne sait pas
30:56où il est
30:56il y a des gens qui nous disent
30:58que c'est très grave aujourd'hui
30:59d'autres qui disent
31:00non on peut prendre
31:00un petit peu de recul
31:01surtout il ne faut pas taper
31:02trop fort dans les dépenses publiques
31:04vous allez créer de la récession
31:05et puis la dette
31:06franchement quand il y a
31:06beaucoup d'épargne
31:07comme en France
31:07au moins ça donne un débouché
31:09à l'épargne
31:09parce que si vous avez
31:10beaucoup de gens qui épargnent
31:11et personne qui s'endettent
31:12vous êtes en pleine récession
31:13le livre complètement équilibré
31:15sur la dernière partie
31:16donc vraiment
31:17c'est un peu bizarre
31:21un drôle de livre
31:21mais est-ce que l'académie tranche
31:23alors moi j'étais resté
31:24est-ce qu'en gros
31:25est-ce qu'on a progressé
31:26depuis la non-conclusion
31:27de Reinhardt et Rogoff
31:29enfin non-conclusion
31:30après qu'on ait nettoyé
31:32leur travail des bidouillages
31:33qui montraient
31:34qu'il y avait un niveau de dette
31:35à 80% du PIB
31:36à partir duquel
31:37ça devenait dangereux
31:38en tout cas elle
31:39elle ne prend pas position
31:40sur ce thème là
31:41vous êtes économistes
31:42tous les deux
31:43oui oui oui
31:43alors l'académie
31:45effectivement
31:45l'académie elle-même
31:46n'a pas encore tranché
31:47c'est-à-dire
31:47le travail auquel vous faites allusion
31:50a été décrédibilisé
31:51par le fait
31:52qu'il y avait des trous
31:53dans la raquette
31:54sur le plan statistique
31:55et que les deux économistes
31:57qui l'ont signé
31:57avaient été assez légers
31:59dans leur façon
32:00de relire le texte
32:01qui leur avait été proposé
32:02par des petites mains
32:04donc
32:04mais
32:06il y a toujours un débat
32:08il y a toujours effectivement
32:09des gens qui disent
32:09c'est grave
32:10et d'autres qui disent
32:10c'est pas grave
32:11jusqu'à ce qu'il y ait une crise
32:12on dit que c'est pas trop grave
32:13oui c'est ça exactement
32:14on attend de faire attention
32:15aujourd'hui
32:15bon
32:17allez on passe à votre choix
32:18Christian
32:19le livre de Mathieu Aron
32:21et Caroline Michel-Aguire
32:22le grand détournement
32:24à la RIE édition
32:25de quel détournement
32:26s'agit-il ?
32:28il faut dire que
32:28les deux auteurs
32:29sont aussi
32:30que des livres de journalistes
32:31aujourd'hui
32:31puisque ce sont
32:32deux gros reporters
32:32au Nouvel Obs
32:33et c'est eux
32:34qui nous avaient donné
32:34les infiltrés
32:35vous savez ce livre
32:36qui expliquait
32:36comment les cabinets
32:37de conseil
32:38avaient pris une place
32:38importante
32:39et jouaient
32:40d'un poids financier
32:41important dans
32:41les dépenses publiques
32:42donc ils traquaient
32:43ces dépenses inutiles
32:44et là un peu
32:44c'est la suite
32:45ils traquent encore
32:46des dépenses inutiles
32:47qui sont
32:48le fait que
32:49le livre démarre
32:50sur un constat
32:51les milliardaires
32:52les très très riches
32:52se sont beaucoup
32:53enrichis au cours
32:54des dernières décennies
32:55il se trouve qu'en partie
32:56en partie seulement
32:57une partie de cet enrichissement
32:58provient de leur capacité
33:00à détourner à leur profit
33:01l'argent public
33:01c'est ça le grand détournement
33:02dont il s'agit
33:03des gens déjà très très riches
33:05soit individuellement
33:06soit parce qu'ils contrôlent
33:06des entreprises très puissantes
33:07qui arrivent à détourner
33:08l'argent public
33:09donc le livre commence
33:10avec quelques exemples
33:11évidemment bien sûr
33:12Bernard Arnault
33:13pratiquement 300 millions
33:14d'aides publiques par an
33:15c'est quand même énorme
33:17CMA, CGM
33:18vous savez qu'il y a
33:19une petite niche fiscale
33:21qui permet
33:22dans la partie armateur
33:23de son activité
33:24d'avoir peu d'impôts
33:25donc le livre montre
33:26comment il y a
33:27un lobbying féroce
33:28de la part de l'entreprise
33:28pour ne pas voir
33:29cette petite niche
33:30remise en cause
33:31CMA, CGM
33:33propriétaire
33:34évidemment de BFM Business
33:36Tout à fait
33:36merci de le souligner
33:37et donc à partir
33:39de ces différents constats
33:40le livre va nous dire
33:42qu'est-ce qu'on peut en tirer
33:43comme analyse
33:441, on voit que
33:46ces aides aux plus riches
33:47aux entreprises
33:47elles n'ont pas cessé
33:48de progresser
33:49au cours des dernières décennies
33:50donc un coût
33:51d'opportunité totale
33:54effet domaine
33:55pour les entreprises
33:56et pour ces riches
33:57qui n'ont pas besoin
33:58de cet argent
33:58pour bien se porter
33:59donc ça progresse
34:01deuxième idée
34:03je trouvais ça intéressant
34:04on pourrait se dire
34:04ok on donne
34:06des subventions fiscales
34:07on donne des allégements
34:09de cotisations aux entreprises
34:10du coup elles vont être
34:10plus rentables
34:11du coup on va faire
34:12plus de profits
34:12on va récupérer
34:13plus d'impôts
34:14sur les bénéfices
34:15ou alors ces riches
34:16ils vont pouvoir
34:17plus investir
34:17ils vont avoir
34:18plus de dividendes
34:18ils vont pouvoir
34:19plus s'étaxer
34:19non pas du tout
34:20ce qui se passe
34:21le binôme là
34:23d'auteur
34:23nous dit
34:24si on regarde
34:25ce qu'on donne
34:26en allégement
34:26et combien ça rapporte
34:28il finit
34:28en fait on est très très perdant
34:30la France est très perdante
34:31à ce grand détournement
34:32parce que les boîtes
34:33parce que les milliardaires
34:35arrivent à échapper à l'impôt
34:36mais en fait
34:36ce qu'on reçoit
34:38il finit
34:38est beaucoup moins
34:39que ce qu'on donne
34:39ça c'est vraiment un point
34:41tout à fait intéressant
34:42il y a un autre point
34:43intéressant aussi
34:44c'est qu'ils nous disent
34:44en fait
34:45qu'est-ce qui se passe
34:46avec toutes ces politiques
34:47d'allégement
34:47c'est la politique
34:48de la caisse vide
34:48et la politique
34:49de la caisse vide
34:50de la sécurité sociale
34:51donc on finit
34:52par détourner une partie
34:53de l'argent public
34:53pour les donner aux milliardaires
34:54et pour le financer
34:55on est obligé de faire
34:56les poches
34:56de la sécurité sociale
34:57et il y a un dernier point
34:59que j'ai trouvé intéressant
34:59où ils nous montrent
35:01comment un groupe
35:02d'économistes
35:03et de hauts fonctionnaires
35:04mettent en place
35:05toute cette politique
35:06de grand détournement
35:07je ne donne pas les noms
35:08vous pourrez trouver
35:09les noms dans le livre
35:11il montre comment
35:12tout ce groupe
35:12d'intellectuels organiques
35:14au service des milliardaires
35:15et des boîtes
35:16arrive à organiser
35:17dans la loi
35:18et dans la pratique
35:19ce grand détournement
35:20d'argent
35:20alors Jean-Marc Daniel
35:22au sujet du livre
35:24de Philippine Robert
35:24sur la dette
35:25Christian nous a dit
35:26tout à l'heure
35:26il y a une partie
35:27d'idéologie
35:28et une partie équilibrée
35:30oui alors dans ce livre
35:32et une partie pédago
35:32et une partie pédago
35:33est-ce que dans ce livre
35:35vous retrouvez de l'équilibre
35:37est-ce que vous retrouvez
35:37de l'idéologie
35:38est-ce que vous retrouvez
35:39de la pédagogie
35:39je ne sais pas pourquoi
35:40maintenant je trouve
35:40que votre question
35:41est un peu orientée
35:42parce qu'on a affaire
35:42à deux livres de journalistes
35:44et je dis mais
35:44est-ce que les journalistes
35:45je retrouve les trois
35:46simplement pas
35:47au même niveau
35:48ou pas la même quantité
35:49c'est-à-dire la dose
35:50d'idéologie
35:51c'est 80-90%
35:52la dose de pédagogie
35:54c'est 2-3%
35:55et la dose d'équilibre
35:57c'est 7%
35:58ce qu'il y a de décès
35:59dans le livre
36:00c'est qu'au départ
36:00il commence en disant
36:01écoutez voilà
36:02c'est un grand mystère
36:04on ne sait pas
36:05combien gagnent
36:05les entreprises
36:06on a fait une enquête
36:07on est véritablement
36:07on a passé des heures
36:09et des heures
36:09à dépouiller des documents
36:10et on se dit
36:12bon effectivement
36:13par rapport notamment
36:14au rapport
36:14qui a été représenté
36:15au Sénat
36:15les 211 milliards
36:16qui ont été avancés
36:17par le Sénat
36:17on va en savoir plus
36:19parce qu'ils sont
36:19allés au-delà
36:21de la simple
36:21et puis assez vite
36:22cet aspect
36:23on fait une enquête
36:24on sait
36:24on a regardé
36:25on a travaillé
36:26on arrive effectivement
36:27dans l'idéologie
36:28alors j'ai trouvé
36:29un chapitre assez
36:30assez intéressant
36:33où ils disent
36:34on ne peut même plus
36:34critiquer Bernard Arnault
36:35maintenant
36:36alors que c'est un personnage
36:37dont la fortune
36:38est indécente
36:39mais dès que vous faites
36:39une critique de Bernard Arnault
36:41on dit
36:41vous êtes envieux
36:42mais on n'est pas du tout envieux
36:43on est scientifique
36:44alors qu'en réalité
36:45quand vous regardez
36:46le contenu du livre
36:47c'est effectivement
36:47une espèce de cri d'envie
36:49et contre la réussite
36:51alors ce que j'ai trouvé intéressant
36:53par rapport d'ailleurs
36:53au livre dont on avait parlé
36:54la semaine dernière
36:55sur toujours moins
36:57sur effectivement
36:58il y a cet enjeu
36:59parce que c'est une partie du livre
37:01qui n'est pas directement
37:01liée à mon avis
37:02au sujet
37:04mais qui est indirectement
37:05quand même
37:06c'est l'histoire de la critique
37:07de la politique de l'offre
37:08est-ce que c'est ce qu'a dit Christian
37:09est-ce qu'en ayant baissé
37:10les cotisations sociales
37:12est-ce qu'ils ont effectivement
37:13affaibli et amoindri
37:14la situation financière
37:15de la sécurité sociale
37:16on a eu des résultats positifs
37:17et alors ils ont présupposé
37:19c'est que ceux qui en ont bénéficié
37:21c'était un peu la chose
37:22qui était en débat
37:23d'ailleurs dans le livre
37:23de Carbonnier
37:25c'était de se poser la question
37:28qui en a bénéficié à la fin
37:29est-ce que c'est vraiment
37:30les bas salaires
37:31les hauts salaires
37:32ou les entreprises
37:32eux d'emblée
37:33ils disent
37:34ce sont les entreprises
37:35mais en fait
37:35cette politique
37:36elle a été faite
37:37pour permettre
37:37effectivement
37:38d'avoir du pouvoir d'achat
37:40pour les salariés
37:41de pouvoir effectivement
37:42maintenir un certain niveau
37:44de pouvoir d'achat
37:44sans augmenter considérablement
37:46le coût du travail
37:47alors tout ça
37:47est évacué
37:48en disant
37:48les seuls qui ont bénéficié
37:50de tout ça
37:50c'est des gens indécents
37:52c'est le mot qui est employé
37:53la fortune de Bernard Arnaud
37:54est indécente
37:55c'est ce bloc de gens
37:57qui...
37:57alors après
37:58il y a quand même
37:59un aspect un peu pédagogique
38:00d'abord
38:00on se partage
38:01en particulier
38:02j'avais pas très bien compris
38:03comment fonctionnait
38:04ce qu'on appelle
38:06la niche copée
38:08et donc
38:08c'est une niche
38:09alors je vais pas rentrer
38:10dans les détails
38:11là aussi
38:11les gens pourront aller le voir
38:12j'ai été assez agréablement surpris
38:15c'est-à-dire qu'ils ont
38:15eux qui annoncent
38:16des heures de travail
38:17au moins dans les heures de travail
38:18il y a quelques analyses
38:19de la fiscalité
38:20et quelques présentations
38:21d'un certain nombre
38:22de mécanismes
38:23alors je reviendrai pas
38:24sur CMACGM
38:25dont vient de parler
38:26Christian
38:27mais sur la niche copée
38:29par exemple
38:29j'avais pas très bien compris
38:30comment ça fonctionnait
38:31je dois dire
38:31qu'au moins
38:32j'ai appris ça dans le livre
38:33bon
38:34donc dans ces deux livres
38:35de journalistes
38:36un peu de pédagogie
38:38mais quand même
38:38beaucoup d'idéologie
38:40mais
38:40voilà
38:42c'est votre jugement de Salomon
38:44mais
38:44non mais ce que je constate
38:46c'est qu'un journaliste
38:47je sais pas moi
38:48c'est pas censé être un peu
38:49équilibré
38:51oui
38:51non non
38:52mais j'ai l'impression que
38:52alors c'est une opinion personne
38:54la journaliste du point
38:54est plus équilibrée
38:55que les journalistes du Nouvelle-Ouble
38:56voilà
38:57on est obligé
38:58de conclure
38:59me rappelle-t-on
39:00allez
39:01ben oui
39:01parce qu'on a un temps limité
39:03on pourrait poursuivre ce débat
39:04mais on le poursuivra
39:05allez
39:05c'est l'heure
39:06de retrouver
39:07notre étude de la semaine
39:08BFM Business
39:11la librairie de l'écho
39:13l'étude de la semaine
39:14une étude originale
39:19cette semaine
39:20celle
39:21de l'Observatoire du long terme
39:23et on est avec
39:24son président
39:25qui est aussi dirigeant d'entreprise
39:27Vincent Champin
39:29bonjour Vincent
39:29bonjour
39:31alors Vincent
39:32vous êtes déjà venu
39:32dans ce studio
39:33pour nous parler
39:35des travaux
39:35de l'Observatoire du long terme
39:37et là alors
39:37nouvelle étude
39:38alors
39:39qui fait un peu
39:40l'effet d'une bombe
39:41avec un mot
39:43qui j'avoue
39:44fascine tout le monde
39:45à chaque fois qu'on en parle
39:46c'est le mot
39:47de dérosion
39:48votre étude s'appelle
39:48comment sauver le service public
39:50de la dérosion
39:52d'abord
39:52qu'est-ce que la dérosion
39:54alors merci
39:56écoute
39:57la dérosion
39:57c'est simple
39:58c'est la dilution des moyens
40:00ouais
40:01c'est-à-dire qu'on veut faire
40:03de plus en plus de choses
40:04les moyens augmentent
40:05mais on veut faire
40:06de plus en plus de choses
40:07et en fait
40:07les missions augmentent
40:08encore plus vite
40:09que les moyens
40:09dilution des moyens
40:11et l'érosion de la qualité
40:12c'est-à-dire qu'on voit
40:13que chaque service
40:14a une qualité
40:14qui se dégrade au cours du temps
40:16et si on regarde
40:17malheureusement l'état
40:18le coût augmente
40:20la qualité baisse
40:22et la question
40:23un peu de tout le monde
40:24c'est un
40:25pourquoi
40:25et deux
40:26comment on peut inverser ça
40:27donc
40:28pourquoi
40:29et après vous nous direz
40:32comment on peut inverser ça
40:33si vous faites les questions
40:35et les réponses
40:37non mais comment on en est arrivé là
40:40c'est des questions
40:42qui
40:43en ce moment
40:44il y a un débat très important
40:46sur les finances publiques
40:47le coût des services publics
40:48alors ça c'est évidemment
40:49un débat qui est important
40:50ce débat là
40:51cette question là
40:52elle s'est faite en trois actes
40:53le premier acte
40:55c'est
40:5574
40:57contre-chocs pétroliers
40:58la croissance passe
40:59de
41:00un peu moins de 6 points
41:01à
41:02beaucoup moins
41:04or
41:05l'évolution
41:06des dépenses publiques
41:07ne s'adapte pas
41:08à ce rythme
41:08c'est à dire que nos moyens
41:09baissent
41:10mais
41:11notre volonté
41:12de faire des services publics
41:12continue
41:13et en fait
41:14pendant 50 ans
41:14on s'est dit
41:15la croissance
41:16c'est au bout de la rue
41:17où on a théorisé le fait
41:18que plus de dépenses publiques
41:19ramènerait la croissance
41:20et donc on a
41:21on a accumulé
41:22en fait une capacité
41:23à dépenser plus
41:24que l'on ne peut
41:25ça c'est le premier point
41:26et en face
41:27on mesure
41:29en fait
41:29très très mal
41:30la qualité
41:30c'est à dire que
41:32par exemple
41:33la qualité
41:34les fils d'attente
41:35pour avoir un généraliste
41:38c'est
41:38une association
41:40qui les mesure
41:41la qualité
41:42de notre système éducatif
41:44c'est
41:44l'OCD
41:45la qualité
41:46de l'enseignement supérieur
41:47c'est le classement de Shanghai
41:48et donc on était dans un système
41:50dans lequel il y a une pression
41:51croissante sur les coûts
41:52avec aucune pression
41:54aucune mesure de la qualité
41:55et en gros
41:56ce qu'on mesurait bien
41:57les coûts
41:58a écrasé la qualité
41:59et donc on s'est trouvé
42:00dans une situation
42:00où on se retrouve
42:02aujourd'hui
42:02à ne pas avoir
42:03réussi à empêcher
42:06une augmentation
42:07forte des coûts
42:07mais à ne pas avoir fait
42:09que la pression
42:10sur les coûts
42:10qui a quand même existé
42:11se traduit
42:12par une amélioration
42:13de la qualité
42:14ça s'est traduit
42:14par une paupérisation
42:15des services publics
42:16alors justement
42:17quelles solutions
42:18proposez-vous
42:19avec l'observatoire
42:20du long terme
42:20Vincent Champrein ?
42:22Alors dans les solutions
42:23en fait c'est
42:24d'inverser les deux
42:24un c'est de complètement
42:27intégrer
42:28accepter
42:28qu'on doit tenir
42:29l'équation budgétaire
42:31y compris
42:32managérialement
42:33si ça devient
42:35l'objectif
42:36et la mission
42:37des fonctionnaires
42:38plutôt que
42:39d'accumuler
42:40les politiques publiques
42:43évidemment c'est plus
42:44motivant pour eux
42:45donc premier point
42:46ça il faut l'intégrer
42:47et je pense que
42:47dans les périodes
42:48qui arrivent
42:49ça va se renforcer
42:50le deuxième point
42:51c'est qu'il faut
42:52beaucoup mieux
42:53mesurer la qualité
42:54parce qu'un système
42:55dans lequel on mesure
42:56chaque centime
42:56et on ne mesure
42:57rien de la qualité
42:58quand on tire
42:59sur la corde centime
43:00ça écrase la qualité
43:01donc ça c'est
43:01l'évaluation
43:02des projets de loi
43:03c'est aussi l'évaluation
43:04des grands revirements
43:05de jurisprudence
43:06quand on fait un revirement
43:07de jurisprudence
43:08qui dit que les congés
43:10de maladies
43:11durant les vacances
43:12doivent être payés
43:12par l'employeur
43:13dans ce cadre là
43:14il faudrait faire
43:14une évaluation économique
43:15parce que c'est des conséquences
43:16et il faut aussi gérer
43:18le cycle de vie
43:19des politiques publiques
43:19et des projets de loi
43:20c'est-à-dire qu'un projet de loi
43:21on se focalise souvent
43:22au moment du vote
43:23la question c'est la mise en oeuvre
43:25l'évaluation
43:26une fois mise en oeuvre
43:27et éventuellement
43:28la disparition
43:29ce cycle de vie
43:30il n'est pas géré
43:31tout le monde veut donner
43:32son nom sur le projet de loi
43:33personne sur la revue
43:35qu'on doit faire
43:35trois ou quatre ans après
43:36pour dire maintenant
43:37il est temps de l'arrêter
43:37Merci beaucoup
43:39Vincent Champin
43:40pour cette leçon
43:42et cette pédagogie
43:43de la dérosion
43:45allez c'est l'heure
43:46de retrouver
43:47nos multiples études
43:48et chiffres de la semaine
43:50Et on commence par
43:59l'appréciation des économistes
44:01de Groupama
44:02sur le comité central
44:04du 20ème congrès
44:06du parti communiste
44:07qui s'est tenu
44:07fin octobre
44:09à Pékin
44:10et qui a été donc
44:11ausculté de près
44:12par les économistes
44:13de Groupama
44:13alors que faut-il retenir
44:15de ce comité central
44:19premier point
44:20la priorité
44:21dit Pékin
44:22donnée au haut
44:23développement
44:24en matière de qualité
44:26Pékin continue
44:27de viser
44:27un revenu par habitant
44:29au niveau
44:29des économies
44:31modérément développées
44:32ce qui signifie
44:32implicitement
44:33une croissance
44:34entre 4 et 4,5%
44:36par an
44:37d'ici
44:38à 2035
44:39l'ordre
44:40des autres priorités
44:41bouge
44:41oui vous savez
44:42qu'on se crute beaucoup
44:42dans quel ordre
44:43les priorités sont affichées
44:45deuxième priorité
44:46donc le développement
44:47d'un système industriel
44:48sa montée en gamme
44:49et le renforcement
44:50de l'économie réelle
44:52qui sont donc mentionnés
44:54le communiqué insiste
44:55sur une industrie verte
44:56intelligente
44:57et intégrée
44:58avec une part
45:00toujours importante
45:01de l'industrie
45:01dans le PIB
45:03avec la nécessité
45:04d'accélérer
45:05dans la qualité
45:06des produits
45:06l'aérospatial
45:07les transports
45:08le cyberespace
45:09autre priorité
45:10la technologie
45:11et l'innovation
45:12même si
45:13ça rétrograve un peu
45:14par rapport au plan
45:15précédent
45:16enfin le plan mentionne
45:17la poursuite
45:17de l'ouverture
45:18à l'investissement
45:19et au commerce
45:20dans un monde
45:20qui est pourtant
45:21plus protectionniste
45:23le chiffre de la semaine
45:24le chiffre de la semaine
45:27et bien c'est un tableau
45:28que j'ai trouvé
45:29particulièrement éloquent
45:31proposé par Acacy
45:33qui fait un petit peu
45:36le match
45:37des préoccupations
45:39entre salariés
45:40d'un côté
45:41et indépendants
45:42de l'autre
45:43pour bien voir
45:44finalement
45:44comment chacun
45:46appréhende
45:47sa vie quotidienne
45:49son travail
45:50son métier
45:51et les risques
45:53qu'il prend
45:53au quotidien
45:54et alors ce qui est fascinant
45:55c'est que
45:55rien ne se recoupe
45:57dans ce tableau
45:58si vous prenez
45:59les principales
46:01préoccupations
46:01des indépendants
46:02par exemple
46:03première préoccupation
46:05la chute
46:05de leur chiffre d'affaires
46:07alors que la préoccupation
46:09numéro un
46:09des salariés
46:10c'est l'inflation
46:11et la perte
46:12de pouvoir d'achat
46:12deuxième préoccupation
46:14majeure
46:15des indépendants
46:15c'est le manque
46:17de prospects
46:18le manque
46:19de commandes
46:20la deuxième préoccupation
46:21des salariés
46:23c'est de se faire licencier
46:24et de perdre
46:25leur emploi
46:26la troisième
46:27crainte
46:28des indépendants
46:29c'est
46:30les factures impayées
46:32et les retards
46:33de paiement
46:34alors que le salarié
46:35lui se projette
46:36déjà vers la retraite
46:38qu'il craint
46:39d'être insuffisante
46:40à terme
46:41le quatrième risque
46:42pour l'indépendant
46:44c'est le burn-out
46:45et les difficultés
46:47dans sa vie privée
46:48du fait
46:49qu'il travaille
46:50beaucoup
46:50alors que
46:51la crainte
46:52du côté du salarié
46:53c'est la baisse
46:54de salaire
46:54et la suppression
46:55de ses primes
46:56et puis
46:57la crainte
46:58numéro 5
46:58c'est de perdre
47:00un client
47:00pour un indépendant
47:01c'est la cybersécurité
47:03et la fraude bancaire
47:04pour un salarié
47:05donc passionnant
47:06de voir
47:06qu'on a là
47:07deux mondes
47:08aucune inquiétude
47:09en commun
47:10des priorités
47:11différentes
47:11et voilà
47:13qui est assez
47:15est assez éloquent
47:16l'alerte
47:17de la semaine
47:17et on termine
47:19avec cette étude
47:20des économistes
47:21de Goldman Sachs
47:23qui nous alerte
47:24sur un point
47:25les politiques fiscales
47:26vont jouer
47:27un rôle central
47:27dans l'économie
47:30européenne
47:30en 2026
47:32avec des politiques
47:33fiscales
47:34qui vont redevenir
47:35légèrement
47:35stimulantes
47:37alors des déficits
47:37qui vont se creuser
47:39sans doute
47:39de 0,2
47:400,3 points
47:41en moyenne
47:41de PIB
47:42au niveau
47:42de l'ensemble
47:43de la zone euro
47:44mais c'est évidemment
47:46le plan de relance
47:47allemand
47:48qui fait la différence
47:49et l'impact positif
47:50sur la croissance
47:51de ce plan
47:52de relance
47:53allemand
47:54et bien
47:54fera plus que compenser
47:56l'impact négatif
47:58sur la croissance
47:59des politiques fiscales
48:00en France
48:01en Italie
48:02et en Espagne
48:03BFM Business
48:05la librairie de l'écho
48:06le coup de cœur
48:07de la rédaction
48:08et c'est le coup de cœur
48:11de notre éditorialiste
48:12Mathieu Jolivet
48:13aujourd'hui
48:14bonjour Mathieu
48:14bonjour Emmanuel
48:15ravi de vous accueillir
48:16Mathieu
48:17vous avez choisi
48:18de vous pencher
48:20aujourd'hui
48:20sur cette Amérique
48:22qui nous déteste
48:23ouais
48:23cette Amérique
48:24qui nous déteste
48:25c'est le titre d'un livre
48:26aux éditions
48:27Nevicata
48:27qui vient de paraître
48:28cette semaine
48:29et qui est
48:30de Richard Verly
48:31Richard Verly
48:32en fait
48:32c'est un éditorialiste
48:34suisse
48:34qu'on connait bien
48:35sur BFM Business
48:36il vient régulièrement
48:37dans les experts sans frontières
48:38et en fait
48:39il croque depuis
48:40plusieurs décennies
48:40avec beaucoup de malice
48:42la vie politique
48:42et économique française
48:44et il a décidé
48:45l'année dernière
48:46de traverser l'Atlantique
48:47il a loué un camping-car
48:49et pendant tout
48:50le printemps 2024
48:51et printemps
48:53automne 2024
48:54et printemps 2025
48:55il a traversé l'Amérique
48:57avec son camping-car
48:58de Chicago
48:59à Mar-a-Lago
49:00à la rencontre
49:00des Américains
49:01son objectif
49:02c'était vraiment
49:03c'était l'angle
49:04de son sujet
49:05de savoir
49:06ce que les Américains
49:07qu'il allait croiser
49:08au fil de son road trip
49:09pensaient de nous
49:10les Européens
49:11c'est un peu
49:12un sondage maison
49:13comme il le dit lui-même
49:14qui est à hauteur
49:14de trottoir
49:15à hauteur de comptoir
49:16et donc Mathieu
49:17alors qu'est-ce qu'ils disent
49:19ces Américains
49:20de la France
49:21ou de nos autres
49:22pays européens
49:23en fait ce qui est intéressant
49:24c'est que
49:25tous
49:26enfin lui
49:27qui est quand même
49:27quelqu'un de très aguerri
49:28qui est un observateur
49:29très assidu
49:30de la vie politique
49:31des relations internationales
49:32il a été totalement surpris
49:34par l'ampleur
49:35de la détestation
49:36qu'ont les Américains
49:37de l'Europe
49:38tous
49:39tous ceux qu'il a croisés
49:40lui disent
49:41qu'ils détestent l'Europe
49:42et qu'ils affichent
49:43un profond mépris
49:44pour les Européens
49:45alors si on regarde
49:46un peu plus dans le détail
49:47il parle un petit peu moins
49:48de la France
49:49qui pour eux
49:49n'est pas assez visible
49:51en revanche
49:52il parle pas mal
49:52de l'Allemagne
49:53pourquoi ?
49:54parce que l'économie allemande
49:56elle est visible
49:57dans les rues américaines
49:58il voit les voitures allemandes
50:00il voit l'industrie
50:00pharmaceutique
50:01donc c'est visible dans les rues
50:03ça marque les esprits
50:04et ça les Américains
50:05ils n'aiment pas
50:05et ça valide pour eux
50:06tout le discours de Trump
50:07d'une relation commerciale
50:09totalement déséquilibrée
50:10avec une Europe
50:11qui vit sur le dos
50:11des Etats-Unis
50:12depuis le lendemain
50:13de la guerre
50:14tous les Américains
50:15qu'il a croisés
50:16lui parlent aussi
50:17tous de défense
50:18et d'armée
50:19et là-dessus vraiment
50:20ils l'ont
50:21en travers de la gorge
50:22notamment ils parlent tous
50:24de leurs boys
50:24des boys
50:25de leurs amis
50:27qui sont partis en Irak
50:28qui ont fait la guerre
50:29et là
50:30ils ne supportent pas
50:32l'idée que
50:33la France notamment
50:35n'a pas soutenu
50:37les Américains
50:37en Irak
50:38ça valide aussi
50:39le discours de Donald Trump
50:41sur ce sujet
50:41de la défense
50:42donc ils adhèrent totalement
50:44au discours de Donald Trump
50:45alors ils ont rencontré
50:46enfin il n'a pas rencontré
50:49mais il a vu
50:50qui étaient
50:52les nouveaux héros
50:53des Américains
50:54aujourd'hui
50:54ouais
50:55les nouveaux héros
50:56des Américains
50:57alors il y en a un
50:57qui ressort
50:58et c'est J.Devance
51:01et ça c'est peut-être
51:02la plus mauvaise nouvelle
51:03pour nous
51:03parce que J.Devance
51:04il faut savoir
51:05que c'est peut-être
51:06lui qui porte profondément
51:08une haine
51:09contre l'Europe
51:10rappelez-vous
51:10c'était J.Devance
51:11qui avait médusé
51:13les dirigeants européens
51:14à la conférence
51:14sur la sécurité
51:15de Munich
51:16l'année dernière
51:17avec un discours
51:18d'une fureur
51:19sans précédent
51:20contre les Européens
51:21mais Mathieu c'est aussi celui
51:22dont le discours
51:22est le mieux construit
51:24c'est presque
51:24l'intello
51:26de la bande
51:27c'est l'intello
51:28et je vous dis
51:28que c'est inquiétant
51:29parce que
51:30si vous regardez un peu
51:30ce que fait J.Devance
51:31J.Devance
51:32en fait
51:32il a tout un relais
51:33de think tanks
51:34et d'intellectuels
51:35qui sont en ce moment
51:36en Europe
51:36notamment un de ses très proches
51:38celui qu'il a converti
51:39au catholicisme
51:40qui s'appelle
51:40Rod Dreher
51:41qui a installé
51:42un Américain
51:43installé depuis 7 ou 8 ans
51:44en Hongrie
51:45et ils travaillent
51:46leurs projets ensemble
51:47et si vous voulez
51:48l'idée
51:48de Rod Dreher
51:49et qui a convaincu
51:51J.Devance aussi
51:52c'est de faire
51:53un grand reset
51:54institutionnel
51:55en Europe
51:55et eux verraient
51:57l'avenir de l'Europe
51:58comme une somme
51:59de petits tongris
52:00Merci beaucoup
52:01Mathieu Jolivet
52:02pour ce livre passionnant
52:05Cet Amérique
52:05qui nous déteste
52:06par Richard Verli
52:07Allez
52:08c'est l'heure
52:09de nos derniers coups de cœur
52:11et de nos derniers coups de gueule
52:13peut-être
52:14BFM Business
52:15La librairie de l'écho
52:18Les livres de la dernière minute
52:20Christian Chavagneux
52:22quelle est votre dernière sélection
52:23pour aujourd'hui ?
52:24Un petit livre d'actualité
52:25puisque la semaine passée
52:26on a vu beaucoup de débats
52:28sur la taxation
52:29des riches en général
52:30sur la taxe Zuckmann en particulier
52:31il se trouve que
52:32Gabriel Zuckmann
52:32vient de sortir un tout petit livre
52:34aux éditions de Libel
52:34Seuil
52:35enfin la collection de Libel
52:36au Seuil
52:36pour expliquer
52:38ce qu'est la taxe Zuckmann
52:39si vous êtes pour la taxe Zuckmann
52:41et que vous pensez
52:41que vous n'avez pas très bien compris
52:42ce qui se passe
52:43vous avez tous les éléments d'explication
52:44si vous êtes contre
52:45et que vous dites
52:46mais qu'est-ce qui répond
52:46à toutes ces critiques
52:47et bien vous avez
52:48les réponses aux critiques
52:49donc un tout petit livre
52:50de Gabriel Zuckmann
52:51c'est très très pédago
52:52pour le coup
52:53et vous pourrez tout comprendre
52:54à la taxe Zuckmann
52:54pour les arguments pour
52:56les arguments contre
52:57et puis il faut être honnête
52:58il y a tellement de gens
52:59qui en parlent
52:59sans avoir lu
53:01quoi que ce soit
53:01pour se faire un avis
53:02au moins ce petit livre
53:04a le mérite
53:04d'être effectivement
53:05pédagogique
53:07lui aussi
53:08et idéologique peut-être aussi
53:10les deux
53:11voilà
53:12les deux
53:12pédagogie
53:13idéologie
53:14voilà c'est les deux mots
53:15de cette deuxième partie d'émission
53:16Jean-Marc Daniel
53:17votre choix pour le moment
53:18alors moi le choix
53:18c'est le dernier livre
53:19de Christian Stofaès
53:20hélas à tous les sens du terme
53:21c'est le dernier à être paru
53:22et le dernier
53:23qu'il fera paraître
53:24puisqu'il nous a quittés
53:25au printemps dernier
53:26ça s'appelle
53:27au service de l'atome
53:28d'ailleurs c'est une partie
53:29on voit bien
53:29c'est des textes
53:30qui sont relativement anciens
53:31par rapport à ce qu'il avait
53:32déjà produit
53:33et donc c'est un peu
53:34son testament sur
53:36sa vie
53:37c'est l'économiste historique
53:38un peu de DF
53:39d'EDF
53:39et donc c'est un peu
53:40une vision
53:41une opinion
53:41une histoire d'EDF
53:43par quelqu'un
53:43qui a été effectivement
53:44au centre de l'histoire
53:46de cette grande société
53:47et qui hélas
53:49je rappelle
53:49nous a quittés
53:50il y a six mois de ça
53:51allez
53:52et moi
53:53j'ai choisi
53:54de vous parler
53:54je ne sais pas si vous vous souvenez
53:56de Virginie Delalande
53:57on l'avait reçu
53:58dans la librairie
53:59de l'écho
54:00cette avocate
54:02qui est sourde
54:03profonde
54:04et qui a dû
54:05tout apprendre
54:07passer son diplôme
54:08d'avocat
54:08et bien
54:09dans son premier livre
54:10c'était un peu sa vie
54:12qu'elle nous racontait
54:13et là
54:13elle va au-delà
54:13c'est comment finalement
54:15aujourd'hui dans un monde
54:16où la diversité
54:17devient une valeur cardinale
54:18notamment dans l'entreprise
54:20et bien comment on fait
54:21de son handicap
54:22une force
54:23ça s'appelle
54:24Kiff ton handicap
54:25c'est aux éditions
54:26d'Uno
54:27donc par Virginie
54:28Delalande
54:29voilà
54:29c'est la fin
54:30de cette librairie
54:31de l'écho
54:32on se retrouve
54:33la semaine prochaine
54:34et d'ici là
54:35bonne lecture
54:36Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
53:19
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À suivre
53:17
49:17
53:54
53:47
51:58
50:56
49:38
49:59
51:27
52:44
54:01
51:14
54:07
53:33