- il y a 23 heures
La dette publique française dépasse désormais 3 400 milliards d’euros, et la guerre en Iran fait grimper les prix de l’énergie, alourdissant encore les coûts pour l’État. Dans ce contexte, une question cruciale se pose : la France peut-elle exploser sous le poids de son surendettement ? Deux scénarios s’affrontent : une mise sous tutelle par les créanciers et les institutions internationales, ou, à l’autre extrémité, une rupture politique majeure, une révolution sociale ou politique face à l’asphyxie budgétaire — comme l’histoire l’a déjà montré lors de précédentes crises de dette.
Pour décrypter ces mécanismes et explorer les solutions possibles, nous recevons Eric Paget‑Blanc, professeur en sciences de gestion à l’Université d’Évry – Paris Saclay et de Perpignan, ancien cadre pendant 28 ans chez l’agence de notation Fitch Ratings, et coauteur de "La dette publique : monétisation, notation et restructuration".
👉 Qu’est‑ce que la dette publique et comment a-t-elle atteint ces niveaux historiques ?
👉 Quels sont les risques si le coût de l’emprunt continue d’exploser ?
👉 Mise sous tutelle, crise financière, révolution : quelles conséquences pour la France et ses citoyens ?
Un entretien essentiel pour comprendre ce qui pourrait décider de l’avenir de la France.
A la suite de "Politique & Eco", retrouvez la chronique financière de Philippe Béchade intitulée :"Quand Trump manipule la Bourse… et vos nerfs".
Pour téléchargez gratuitement le rapport spécial de Philippe Béchade :"Votre épargne face au spectre d’une nouvelle guerre mondiale" :
https://signups.lachroniqueagora.com/2512576
Pour décrypter ces mécanismes et explorer les solutions possibles, nous recevons Eric Paget‑Blanc, professeur en sciences de gestion à l’Université d’Évry – Paris Saclay et de Perpignan, ancien cadre pendant 28 ans chez l’agence de notation Fitch Ratings, et coauteur de "La dette publique : monétisation, notation et restructuration".
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👉 Quels sont les risques si le coût de l’emprunt continue d’exploser ?
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NewsTranscription
00:11Générique
00:19Bonjour à tous, bienvenue dans Politique et Éco, ravi de vous retrouver comme d'habitude.
00:24Alors au programme, une guerre en Iran et peut-être demain une crise de la dette publique française.
00:32Hausse du prix du pétrole, tensions économiques, remontée des taux.
00:36Tous les ingrédients sont réunis pour aggraver une dette déjà colossale, plus de 3 500 milliards d'euros.
00:44Et si le coût de la dette explose, l'histoire nous rappelle que le surendettement débouche sur des révolutions.
00:51La guerre en Iran peut-elle être l'étincelle de trop ?
00:55Pour décrypter ce mécanisme pervers, si l'on peut dire, et explorer les solutions possibles, nous recevons Éric Pagé-Blanc.
01:04Bonjour, monsieur.
01:04Bonjour, Pierre.
01:06Monsieur Pagé-Blanc, vous êtes professeur en sciences de gestion à l'université d'Evry-Paris-Saclay de Perpignan.
01:14Et vous avez travaillé pour l'agence de notation Fitch Ratings pendant 28 ans.
01:21Vous publiez cet ouvrage, La dette publique, monétisation, notation et restructuration, co-écrit avec Fauzi Suissi et Slim Suissi.
01:33Je crois que ce sont deux de vos étudiants, vous m'aviez dit.
01:36C'est deux de mes anciens doctorants, enfin un qui est actuellement dans mon doctorant, Fauzi, et l'autre qui
01:43fut mon étudiant et mon doctorant, il y a de cela quelques années.
01:47Alors avant de commencer cet entretien avec vous, je rappelle à nos téléspectateurs, contre ceux qui veulent invisibiliser TV Liberté,
01:55n'hésitez pas, abonnez-vous à notre chaîne,
01:58cliquez sur ce satané pouce bleu en bas de cet écran, abonnez-vous, je l'ai déjà dit, partagez et
02:05commentez cet entretien si le cœur vous en dit.
02:08Alors Éric Pagé-Blanc, on va parler avec vous de la dette publique, des problèmes de surendettement qui frappent toutes
02:15les démocraties occidentales
02:17et des solutions que vous proposez pour sortir de l'ornière.
02:21Mais j'aimerais avant vous entendre nous parler de ce que la guerre en Iran fait peser comme risque sur
02:30notre dette publique française.
02:32Alors le premier risque est un risque d'augmentation des taux d'intérêt.
02:36Lorsqu'il y a des tensions, les taux d'intérêt augmentent mécaniquement.
02:42Là, actuellement, le taux d'intérêt que paie la France, l'État français, sur ses obligations se situe à 3
02:51,70% sur les obligations à 10 ans.
02:54– C'était monté à 3,80 le 23 mars.
02:56– Exactement, et là c'est redescendu à 3,70, mais c'est très élevé.
02:59Il faut savoir qu'on était à moins de 1% il y a encore de cela 4 ans, avant
03:07le déclenchement de la guerre en Ukraine.
03:09– Ça c'est l'obligation d'État à 10 ans.
03:12– Exactement, ce qu'on appelle les OAT, tout à fait, donc les obligations assimilables du Trésor.
03:17– Et donc, sur la dette publique, qu'est-ce que cela peut avoir comme conséquence ?
03:21– C'est catastrophique, puisqu'en fait, ça va augmenter les intérêts que paie l'État chaque année sur sa
03:30dette.
03:30Ces intérêts sont très élevés actuellement.
03:33Si on prend uniquement l'État central, l'administration centrale, on parlera ensuite du découpage de la dette selon les
03:40différentes administrations,
03:41mais l'essentiel provient de ce qu'on appelle l'administration centrale.
03:44Ces intérêts avoisinent les 50 milliards, fin 2024, dont là on ne doit pas être loin des 60 milliards,
03:50et représentent à peu près 15% des recettes de l'État.
03:54C'est énorme, énorme.
03:57Donc, si les taux d'intérêt augmentent, chaque fois que l'État français va augmenter sa dette,
04:02enfin, ça continue à s'endetter, eh bien, il va payer encore plus cher, dont les intérêts vont s'accumuler.
04:07La conséquence, c'est quoi ?
04:08C'est qu'à un certain moment, on arrivera à un problème de sous-notamilité de la dette,
04:12c'est-à-dire que les intérêts payés absorberont une part toujours croissante des recettes de l'État.
04:17Voilà. Et pour cela, on n'aura pas d'autre choix que de commencer à rogner sur les autres dépenses,
04:23ou qu'on commence à faire.
04:24– Sur les dépenses sociales, par exemple ?
04:26– Par exemple, les dépenses sociales, les retraites, toutes ces formes de dépenses,
04:31pour payer uniquement les intérêts de la dette,
04:33qui sont une dépense qui, du point de vue social, est complètement inutile.
04:39– On était, je crois, en 2025 à 62 milliards pour ce remboursement des intérêts de la dette.
04:47On nous promet 100 milliards d'ici 2028, si on continue sur cette trajectoire actuelle.
04:53– Alors, tout dépend du périmètre que vous prenez.
04:55Effectivement, si vous prenez la totalité de l'État,
04:57s'il y a l'administration centrale, les collectivités locales,
05:01plus la sécurité sociale, qui sont les trois composantes de l'État,
05:05l'essentiel, 80-90% étant l'administration centrale,
05:09on arrive à ce chiffre de 60 milliards.
05:12Et effectivement, d'après les simulations que j'ai vues,
05:15si on reste sur cette tendance avec les taux d'intérêt de 3,70%,
05:18vous allez finir à 100 milliards.
05:19– Et vous dites, à un moment donné, ça ne sera plus possible.
05:23Le moment donné, on ne peut pas le déterminer, hélas.
05:26– Alors, ce qui peut créer l'étincelle, c'est les marchés financiers.
05:31Parce que qui nous prête l'argent ?
05:32Ce sont les marchés financiers.
05:34Alors, quels sont les marchés financiers ? De quoi s'agit-il ?
05:37Il s'agit essentiellement d'investisseurs institutionnels,
05:40c'est-à-dire des banques centrales, des fonds de pension, des OPCVM, d'accord ?
05:44Qui placent leur argent en obligation, c'est-à-dire en titre du Trésor français.
05:49– Alors, on va y venir sur cette question, Éric Pagéblanc.
05:53Est-ce que vous pouvez nous expliquer, au fond, ce qu'est la dette publique ?
05:58Comment elle se calcule ?
06:00Vous avez, avec votre élève et l'autre co-auteur, écrit ce livre sur la dette publique.
06:08– Tout à fait. L'idée était d'abord de présenter,
06:12comme vous l'avez dit dans votre question,
06:14qu'est-ce qu'on entend par dette publique ?
06:16L'aide publique, donc, l'État français, comme tous les États,
06:20lève de la dette pour financer son déficit.
06:23C'est-à-dire que lorsque les dépenses sont supérieures aux recettes.
06:25Il y a un solde, ce solde, on le comble par de la dette.
06:28Quand on le fait tout ménage, s'il n'y a plus assez d'argent en fin de mois…
06:30– La dette publique, en fait, c'est la somme des déficits année après année.
06:34– Exactement. Comme tous les ménages qui sont endettés,
06:37qui vivent au-dessus de leurs moyens, chaque année, ou chaque mois,
06:40plutôt, ils sont obligés de demander une autorisation de découvert à leurs banquiers.
06:44Alors, dans le cas des États, que se passe-t-il ?
06:47On fait appel, pour les États, ce qu'on appelle pour les pays avancés,
06:51on ne s'adresse pas à une banque, mais on s'adresse au marché financier.
06:55C'est-à-dire qu'on émet ce qu'on appelle les obligations des titres,
06:58alors les bons du trésor à court terme,
06:59ou les obligations assimilables du trésor à plus long terme.
07:02et ces titres portent un intérêt, comme un prêt bancaire, d'accord ?
07:07Et elles sont achetées par des investisseurs qui, pendant longtemps,
07:11et encore maintenant, font confiance à la France.
07:13Quand on dit confiance, ils considèrent que, vu l'État, quand même, solide du pays,
07:20des finances publiques, parce qu'elles ont été solides pendant longtemps,
07:23il faut le dire, en finance, on a été pendant longtemps noté triple A,
07:26on reviendra sur la question des agences de notation, je pense.
07:30Donc, ils prêtent à des bonnes conditions,
07:31ils acceptent des taux d'intérêt relativement faibles,
07:35parce que ces placements sont considérés comme sûrs.
07:39À partir du moment où ils considèrent que la situation financière d'un pays se dégrade,
07:46ce qui est le cas en France,
07:48ils vont commencer à demander des taux d'intérêt de plus en plus élevés,
07:52pour compenser le risque qu'ils font.
07:54Jusqu'au moment où ils considèrent que ce risque est beaucoup trop élevé,
08:00ils vont commencer à se retirer du marché.
08:02Et là, les taux d'intérêt vont commencer à bondir.
08:05Et là, à ce moment-là, ça sera plus tenable.
08:07C'était passé, si vous voulez prendre des scénarios similaires,
08:10au début des années 2010, avec la Grèce,
08:15où on avait des taux d'intérêt qui étaient passés à plus de 20%.
08:18À ce moment-là, c'est tout simplement plus tenable.
08:20– Invisible.
08:20Alors justement, vous citez l'exemple de la Grèce.
08:24La dette publique française s'élève aujourd'hui à près de 3 550 milliards d'euros.
08:31– Oui, la dette consolidée.
08:33– La dette consolidée.
08:34– Tout à fait.
08:35– On parlera du hors-bilan.
08:36Aujourd'hui, est-ce qu'il y a, avec cette guerre au Moyen-Orient,
08:40une reprise, on en parlait sur TVN et à Politique et Éco,
08:43d'une mise sous tutelle de la France pour son dérapage budgétaire ?
08:50– Alors, on n'en est pas encore là, mais ça peut aller assez vite.
08:54Je reprends un exemple de ce qui s'était passé dans les années 2010,
08:58ce qui n'est pas si loin que cela.
09:01Je prends par exemple le cas d'un pays comme l'Espagne,
09:03qui était noté triple A en 2010,
09:06s'est retrouvé noté triple B, c'est-à-dire la limite de la catégorie spéculative.
09:10Je fais toujours référence aux agences du fait de mon passé,
09:13donc qui était vraiment à la limite,
09:14et qui a dû faire appel aux fonds de secours européens.
09:18– La Troïka.
09:19– Alors, attention, ce que j'appelle les fonds de secours européens,
09:21c'est ce qu'on appelle le Fonds européen de stabilité financière.
09:23– Oui, c'était avant, oui.
09:24– Qui avait été créé en 2010, justement, dans l'urgence,
09:28pour faire appel, pour taper à la porte de l'Europe,
09:30en leur disant, écoutez, on n'a plus d'argent,
09:32c'est la Grèce qui avait fait ça, il faut nous sauver.
09:33Donc, on avait créé dans l'urgence un fonds de secours.
09:36Et ensuite, que s'est-il passé ?
09:38Les Européens leur ont dit, enfin, c'était le zone euro,
09:41a dit à ces pays, trop endettés, écoutez, c'est simple, on va vous aider,
09:45mais à côté de ça, il faut que vous acceptiez une forme de mise sous-tutelle,
09:49d'où la Troïka.
09:50Alors, on a délégué un représentant de l'Union européenne,
09:53de la Banque centrale européenne et du FMI,
09:55qui a mis en place certaines mesures
09:58qui étaient les conditions pour que ces pays,
10:03que ce soit d'abord la Grèce, puis ensuite le Portugal,
10:05puis plus tard l'Espagne et l'Irlande aussi,
10:09pour qu'on débloque cet argent, il fallait qu'ils acceptent ces mesures.
10:12Essentiellement, c'est des mesures d'économie particulièrement violentes
10:17dans le cas de la Grèce, puisqu'il s'agissait de réduire
10:19de l'ordre de 40% les salaires des fonctionnaires
10:23et les retraites des fonctionnaires.
10:24– Oui, on sait que la Grèce, à l'époque,
10:25avait été incitée par Goldman Sachs
10:28à maquiller un certain nombre de comptes.
10:30– Effectivement.
10:31– On sait qu'à peine 20% de la population grecque
10:34payait l'impôt sur le revenu.
10:35Enfin, ça avait été une situation très difficile.
10:38Mais cette mise sous tutelle de la France,
10:40vous vous dites, pas immédiatement,
10:41ce n'est pas la première fois qu'on me fait cette réponse,
10:43mais en fait, oui ou non, un jour,
10:46est-ce qu'on sera avec cette tendance,
10:48cette politique budgétaire, réellement mise sous tutelle ?
10:52– Quand tout dépendra, je reviens sur la question des taux d'intérêt.
10:54– Oui, les taux d'intérêt, c'est le véritable baromètre.
10:56C'est plus qu'un baromètre,
10:57puisqu'en fait, ça va déterminer effectivement
10:59le déficit budgétaire à venir.
11:02L'Espagne avait commencé à taper à la porte de l'Europe
11:04lorsque, à l'époque, les taux étaient pourtant plus élevés,
11:08avaient atteint, dépassé les 10%.
11:09Dès que vous allez approcher les 8 ou 10% de taux d'intérêt,
11:13même avant, je pense.
11:14– Donc là, à 3,70, on est quand même loin du temps.
11:16– Ça va, mais dès que vous allez commencer à arriver à 5%, 6%,
11:20là, ça va commencer à devenir difficile.
11:22Et lorsque vous atteignez les 10%, c'est absolument plus tenable.
11:26– Parce que j'entendais un journaliste, il y a quelques semaines,
11:29expliquer sur un plateau de télévision
11:30que si le conflit au Moyen-Orient n'était pas terminé
11:35d'ici fin avril, début mai,
11:37on aurait un baril à 180 dollars.
11:40Est-ce que c'est ce baril qui va exploser,
11:43qui risque aussi de faire monter les taux d'intérêt ?
11:45– Forcément, parce que ça va déclencher une forte augmentation de l'inflation,
11:50mécaniquement, c'est de l'inflation importée.
11:52Pas le résultat de la planche à billets, mais de l'inflation importée,
11:54puisque les matières premières qui augmentent
11:56se répercutent sur tous les coûts.
12:00Et mécaniquement, vous allez avoir de l'inflation.
12:03Et lorsqu'il y a de l'inflation, mécaniquement,
12:05les marchés financiers ajustent les taux d'intérêt,
12:09ils vont augmenter les taux d'intérêt,
12:10puisqu'ils ne vont pas accepter d'avoir ce qu'on appelle des taux d'intérêt négatifs.
12:15C'est-à-dire qu'ils vont regarder le taux d'intérêt,
12:18moins l'inflation, il faut que ce montant soit toujours supérieur,
12:21sinon ils n'auront aucun intérêt à prêter.
12:23Donc, si l'inflation augmente, les taux d'intérêt s'ajustent à la hausse,
12:28et là, ça devient vite intenable pour les emprunteurs.
12:31– On a donc plus de 3 500 milliards d'euros de dettes,
12:36mais ce n'est pas tout.
12:37C'est bien ce que vous expliquez dans votre ouvrage,
12:39il y a ce que l'on appelle la dette hors bilan.
12:43Ce sont des promesses qui n'apparaissent pas toujours dans les bilans officiels.
12:48Alors, qu'est-ce que c'est ces promesses,
12:50et à combien se monte cette dette dite hors bilan ?
12:53– Alors, l'essentiel de cette dette hors bilan,
12:57qui dépasse les 2 000 milliards,
13:00le gros morceau, c'est la dette liée aux retraites.
13:03Alors, je précise bien,
13:04il s'agit des retraites de la fonction publique, des fonctionnaires.
13:07Ça ne concerne pas la retraite de la sécurité sociale,
13:12qui, elle, par rapport au montant en jeu de la fonction publique,
13:15curieusement, atteint des niveaux bien plus faibles.
13:19Le déficit de la sécurité sociale de la branche retraite,
13:23c'est similaire.
13:24– Vous insistez dans votre ouvrage sur le caractère très confortable
13:29des retraites de la fonction publique, des fonctionnaires français.
13:32– Oui, alors, j'en fais partie,
13:33donc je ne vais pas critiquer mes collègues, encore moins.
13:37Mais c'est vrai qu'il y a quand même un décalage important
13:40entre le niveau de ces retraites
13:43et celui, en général, du secteur privé, il faut le dire.
13:47Et surtout, le coût pour l'État, parce que là, on parle de…
13:49J'ai regardé les chiffres de 2024, on n'a pas encore ceux de 2025.
13:53On parle de 65 milliards de pensions.
13:56C'est-à-dire, sur une masse salariale de l'État de 175 milliards,
14:02à peu près, pour 2024, 180 milliards,
14:06vous avez 65 milliards de pensions.
14:08C'est énorme, c'est à peu près 30%.
14:11C'est une somme énorme.
14:13À côté de ça, le déficit de la branche des retraites,
14:16de la sécurité sociale, c'est 6 milliards, c'est-à-dire 10 fois moins.
14:20Donc, le vrai problème des retraites en France,
14:22c'est les retraites de la fonction publique,
14:25de la fonction publique d'État.
14:27Je ne précise pas.
14:27La fonction publique territoriale, à elle,
14:29sa propre caissée de retraite, qui est plus souvent l'équivre.
14:34Bon, le vrai problème est là, et ces retraites…
14:38Vous savez qu'on a en France un système par répartition,
14:41donc pas par capitalisation,
14:43dont ces retraites ne sont pas provisionnées.
14:46Elles sont financées directement par les ministères,
14:50sur le budget de l'État.
14:52Et ça, c'est catastrophique,
14:54puisqu'en fait, au fur et à mesure que le nombre de retraités augmente,
14:58vous avez ce poids des retraites à payer
15:00qui ne va faire que augmenter,
15:02et le déficit est déjà conséquent.
15:05Car alors, cette dette n'est pas enregistrée dans la dette
15:09telle que la présente de l'État,
15:10les 3500 milliards,
15:12ils n'apparaissent pas.
15:13Ils n'apparaissent pas.
15:14Cette dette est enregistrée, ce qu'on appelle un hors-bilan.
15:17Mais malgré tout, elle est là,
15:18et il faudra bien la payer.
15:21Alors, à combien se monte la dette globale de la France ?
15:25La dette et le hors-bilan ?
15:27Alors, à mon avis, on ne peut pas les additionner,
15:29c'est parce qu'elles ne sont pas comparables.
15:31La dette…
15:31Mais comme on doit les payer toutes les deux.
15:33Oui, mais la différence, c'est que si vous ne payez pas
15:35la dette due au marché, vous êtes en défaut,
15:37vous êtes exclu des marchés.
15:39Bon, c'est la catastrophe.
15:41Par contre, en ce qui concerne les retraites,
15:43vous pouvez très bien revenir sur vos promesses,
15:44ce que déjà l'État tente de faire.
15:47Si vous décidez de ne pas payer la retraite
15:49ou de réduire de 20 ou 30% la retraite des fonctionnaires,
15:52je prends ce chiffre parce que c'est ce qui a été fait à l'ONS.
15:54D'accord, je ne pense pas qu'on arrive là, j'espère.
15:56Déjà pour ma propre retraite.
15:58Mais c'est une éventualité, malheureusement.
16:00Mais rien ne va se passer sur les marchés financiers.
16:02Les taux d'intérêt ne vont pas augmenter.
16:04Bon, par contre, politiquement,
16:06je n'aimerais pas être à la place du gouvernement
16:08qui va avoir à proposer cette mesure.
16:10Vous dites, Éric Pagé-Blanc,
16:12je vous reprends que si on est exclu des marchés financiers,
16:15on ne peut donc plus s'endetter.
16:17C'est une catastrophe.
16:18Mais comment faisait la France avant 1973
16:21quand elle s'endettait auprès de la Banque de France
16:25à taux zéro ou faible ?
16:26Ce n'était pas catastrophique.
16:28C'est comme cela que la France s'est endettée depuis toujours.
16:31– Mais la conséquence de cela était l'inflation.
16:33Dans les années 60, si vous revenez en arrière,
16:37en ces années-là, on avait de l'inflation à deux chiffres.
16:41Lorsqu'il y avait un déficit, effectivement, comme vous le dites,
16:44on appelait le gouverneur de la Banque de France
16:46qui faisait une avance.
16:47Depuis la fin des années 70, début des années 80,
16:50enfin la fin des années 70, plus exactement,
16:51ce mécanisme est proscrit.
16:54Et lorsqu'on est passé dans la zone euro,
16:55alors là, ce n'est pas compliqué, c'est strictement interdit.
16:57En principe, en principe.
16:59En réalité, depuis 2012, les États font appel indirectement à la Banque centrale.
17:08– Bien sûr, indirectement.
17:09Mais comment font-ils ?
17:10Plutôt que de demander à la Banque centrale d'acheter leurs obligations,
17:14ils demandent à la Banque centrale d'acheter les obligations auprès des banques.
17:17Donc, ce passage-ci, ça revient eux-mêmes.
17:20Ils font cela indirectement.
17:21– Oui, les banques privées font leur petite commission au passage.
17:23– Voilà, exactement.
17:24Ça permet aux banques de se réagir.
17:26– Alors, c'est une question fondamentale, monsieur.
17:29À qui profite le crime du surendettement ?
17:32Qui sont nos créanciers, ceux qui financent nos gouvernants
17:36et détiennent notre dette publique ?
17:38Vous l'évoquiez un petit peu tout à l'heure.
17:39Revenez-y, s'il vous plaît.
17:40– Alors, 55% de la dette est détenue par des étrangers.
17:45Et cette part n'arrête pas d'augmenter.
17:46On était à 43% à la fin des années 2010.
17:50Ça ne fait qu'augmenter.
17:52– Donc, des étrangers, ça peut être du public ou du privé étranger ?
17:57– Tout à fait.
17:57C'est une grosse partie de banques centrales.
17:59Notamment, on sait que beaucoup de…
18:01Alors, la Banque de France, on le croit son clair,
18:04ne divulgue pas la détention de la dette par pays.
18:07Elle dit simplement que 55% sont des étrangers.
18:09On sait qu'il y a beaucoup de banques centrales ou d'investisseurs…
18:12– Au Moyen-Orient.
18:13– Au Moyen-Orient.
18:13– Voilà, exactement, du Moyen-Orient.
18:15– Donc, pourquoi l'État est-il incapable ou ne veut-il pas divulguer
18:20l'identité exacte de ces personnes, qu'elles soient privées ou publiques ?
18:25– Il faut lui demander.
18:26– Non, mais c'est quand même curieux, quoi.
18:27– C'est curieux.
18:28– Il y a une espèce d'anonymat, il faudrait… c'est interdit, quoi.
18:31– Tout à fait, tout à fait.
18:31On n'a pas l'information.
18:33On sait que c'est 55%, mais on ne sait pas…
18:35On se doute de qu'il s'agit, des banques centrales Moyen-Orientales,
18:38japonaises, des Chinois également, mais pas plus.
18:42– Alors, est-ce que c'est un problème d'avoir de la dette qui appartient à des étrangers ?
18:48– Oui, c'est un problème, parce que vous êtes dépendant de l'étranger pour votre financement.
18:51Donc, c'est un vrai problème.
18:53On peut imaginer que si les étrangers perdent confiance,
18:56ils vont progressivement se retirer du marché de la dette française
19:01et ils le feront d'autant plus facilement qu'ils n'ont aucune attache légale
19:06ou sentimentale ou patriotique vis-à-vis du pays.
19:09Il est toujours mieux de s'endetter auprès de sa propre population,
19:14ce que fait le Japon.
19:15– Exactement, c'est l'exemple le plus connu.
19:18– Le Japon a une dette abyssale, mais en fait,
19:20elle est entièrement, ou presque, en grande partie,
19:23due à des investisseurs japonais.
19:26Donc, finalement, ça passe.
19:27Bon, la situation est toujours difficile à gérer,
19:29mais moins difficile que pour des pays
19:32qui dépendent à plus de la moitié de leur financement.
19:35– Oui, parce que le danger,
19:36quand on a une dette qui appartient à l'étranger,
19:40c'est que l'étranger puisse venir dire à nos dirigeants,
19:43pour nous rembourser, vous allez appliquer telle politique,
19:47on va vous dicter quasiment la politique
19:49que vous allez devoir mettre en œuvre pour revenir dans les clous.
19:52– C'est exactement le risque que vous avez évoqué,
19:54le risque de voir une mise sous tutelle de l'État,
19:58ce qui s'était passé pour la Grèce.
19:59– Alors, on observe qu'Emmanuel Macron est au pouvoir depuis neuf ans.
20:05Bientôt, on a une dette qui a explosé sous son double quinquennat,
20:101100 milliards d'euros supplémentaires.
20:12On sait que l'Europe a eu à faire face à la crise Covid,
20:16à la crise énergétique liée à l'Ukraine,
20:19qui repart avec la guerre au Moyen-Orient,
20:22mais nos voisins européens ont su, eux, réduire leur déficit.
20:26C'est le cas de l'Italie, notamment.
20:29Pourquoi pas la France d'Emmanuel Macron ?
20:31– Malheureusement, la France a toujours vécu,
20:34depuis, vous aviez cité, 1974,
20:38depuis Pompidou, au-dessus de ses moyens.
20:40On vit malheureusement depuis très longtemps au-dessus de nos moyens.
20:43Ça s'est aggravé ces dernières années, c'est vrai,
20:46mais on ne peut pas dire que les prédécesseurs de M. Macron
20:51aient fait mieux que lui.
20:53Alors, la France a dit, je l'en avais parlé dans mon ouvrage,
20:57joue un rôle, en fait, de ce qu'on appelle en économie
20:59un passager clandestin, en fait.
21:01C'est-à-dire qu'en fait, il profite de la rigueur financière
21:07des autres pays de la zone euro qui ont tendance à le laisser faire.
21:10Alors, pourquoi se laisser faire ?
21:11Pourquoi les autres pays européens acceptent de la France
21:16ce qu'elle n'a pas accepté pour la Grèce ?
21:19Je pense que c'est quand même lié à son statut politique
21:21un petit peu particulier, qui fait que, bon,
21:24la France est la seule puissance nucléaire de la zone euro,
21:27le seul représentant au Conseil de sécurité de l'ONU.
21:29Il y a une visibilité que n'ont pas les Grecs
21:33ou les Portugais qui ont fait, il faut le dire, des efforts remarquables.
21:37Le Portugal a fait des efforts remarquables.
21:40Les Grecs, ils partaient de très loin, c'est pas génial, mais ça va.
21:43Les Italiens, comme on l'a dit, font des gros efforts,
21:46même si la Grèce et l'Italie sont encore les seuls pays
21:51qui n'a d'être supérieurs en pourcentage du PIB à celle de la France.
21:56Mais la France donne l'impression de ne faire aucun effort à ce niveau-là.
22:00– La France est toujours en dehors des clous depuis longtemps
22:03du pacte budgétaire européen qui, rappelons-le,
22:08imposait un taux d'endettement de 60% par rapport au déficit
22:13et puis un déficit public chaque année qui devait être inférieur à 3%.
22:16– Oui, tout à fait.
22:17La France, je crois qu'elle a basculé sous la présidence de M. Sarkozy.
22:23C'est à ce moment-là qu'on a passé la ligne rouge.
22:25– Oui, c'est à partir de la ligne rouge.
22:27– Voilà, la ligne rouge, depuis, on n'avait jamais ressorti.
22:30Alors qu'on a imposé, nous, les Français, avec les pays vertueux,
22:34comme les Allemands.
22:34– Oui, la rigueur budgétaire.
22:35– La rigueur budgétaire, aux Grecs, aux Portugais.
22:37– Vous n'avez pas fait de soutenir.
22:38– Voilà, exactement.
22:39Par contre, les Portugais ont fait d'énormes efforts, les Grecs aussi.
22:42Mais nous, non, pour l'instant, ça passe.
22:44Ça va tenir longtemps, ça c'est notre histoire.
22:47– Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les conséquences
22:50que fait peser un État sur-endetté sur son économie ?
22:54– La première conséquence, on en avait parlé,
22:56c'est l'augmentation des taux d'intérêt
23:00et le poids des intérêts dans le budget,
23:02qui fait que pour avoir un budget qui se tienne,
23:05alors déjà 5% c'est énorme, un déficit budgétaire de 5% c'est énorme,
23:08mais pour ne pas aller au-delà, on va être coupé,
23:10obligé de couper dans les autres dépenses,
23:13notamment les dépenses sociales,
23:15ce qui va poser quand même de gros problèmes.
23:17– L'État préfère couper dans les dépenses sociales
23:21que couper dans ses dépenses de fonctionnement.
23:23– Alors là, il y a un autre problème,
23:26le problème du fonctionnement de l'État.
23:28Là, il y a une énorme réforme à faire
23:30qui, à mon avis, serait indispensable,
23:32parce que vous voyez, par exemple,
23:33le cas du Millefeuille administratif qui est souvent cité
23:36avec les communes, communautés de communes, départements, etc.
23:39Ça, c'est pas tenable.
23:40Quoique je dois dire, c'est pas ça qui coûte le plus cher.
23:43Le plus cher, encore une fois,
23:45c'est les dépenses sociales en général,
23:48toutes les prestations sociales qui sont bonnes.
23:50Il faut savoir qu'en France, ça représente 32% du PIB.
23:53C'est énorme.
23:55– Les dépenses sociales, 32% du PIB.
23:56– C'est calculé par l'OCDE.
23:58On est le premier pays au monde à redistribuer autant.
24:01– En termes de dépenses sociales, par rapport au PIB.
24:04On est les premiers.
24:05Et même maintenant, les dépenses tout courtes par rapport au PIB
24:08sont dans les pays, ce qu'on appelle avancés,
24:10les pays de l'OCDE,
24:11sont les plus élevés des pays avancés.
24:15C'est absolument catastrophique.
24:17Donc, on va être obligé, malheureusement,
24:19on y sera de couper dans cela, je pense,
24:21parce qu'on n'y aura plus le choix.
24:24La question de savoir, est-ce que ça va être fait
24:26par le gouvernement,
24:27on arrive en fin de cycle avec M. Macron,
24:29le gouvernement qui vient,
24:31ou bien, si ça continue à perdurer,
24:34on sera obligé de le faire
24:35dans le cadre d'une mise sous tutelle
24:39de la France ?
24:40Mais il est clair que le prochain gouvernement
24:43aura une situation très difficile à gérer.
24:48Et si les mesures qui s'imposent ne sont pas prises,
24:51je crains que là, on puisse arriver
24:53sous une mise sous tutelle d'horizon de 2-3 ans.
24:57Enfin, mise sous tutelle, je m'entends,
24:58c'est-à-dire, ce qui s'est passé pour la Grèce,
25:00c'est l'arrivée de la Troïka.
25:03– Alors, vous dites qu'une dette publique
25:06en constante augmentation
25:08ne peut pas croître indéfiniment.
25:10Et pourquoi pas ?
25:11– À un moment, tout simplement,
25:14parce que vous n'arriverez plus à la rembourser.
25:16– Mais c'est déjà le cas, monsieur, n'est-ce pas ?
25:18– Oui, mais on arrive encore à toujours…
25:20– Faire rouler.
25:20– Faire rouler la dette.
25:22Mais il y a un certain moment où les gens vont hésiter,
25:24ils vont demander, comme je l'ai dit,
25:25un niveau d'intérêt tel que ça…
25:28Il faut savoir que dès qu'un État devient risqué,
25:30il paie sur ses intérêts ce qu'on appelle une prime de risque.
25:32C'est-à-dire, plus il devient risqué,
25:34plus ses intérêts, ce qu'on appelle le spread,
25:38va commencer à augmenter à un tel niveau
25:40qu'on l'avait dit où ça deviendra totalement intenable.
25:44– Justement, ce côté intenable,
25:46on a souvent cette notion qui revient dans la dette,
25:52celle de l'esclavage pour dette.
25:54Est-ce qu'on en est à ce niveau-là, maintenant ?
25:56– Non, je crois que l'esclavage pour dette est quand même interdit.
25:59C'était le cas dans le passé, c'est vrai que dans le passé,
26:02dans l'Antiquité, dans le passé assez lointain,
26:05les gens qui avaient trop de dettes,
26:07qui n'arrivaient pas à payer leurs dettes,
26:08devenaient esclaves.
26:09Je crois qu'on n'en est pas là.
26:11– Mais quand on est à 62 milliards de remboursements par an,
26:15juste pour les intérêts de la dette,
26:17pour les intérêts, la dette en elle-même,
26:19on ne la rembourse pas,
26:20on arrive juste à payer les intérêts,
26:24c'est quasiment les intérêts de la dette,
26:26le budget de l'Assemblée nationale.
26:28– Plus que ça, je pense.
26:30Mais bon, soyons clairs,
26:33que va-t-il se passer
26:34si on arrive à une situation
26:36où ça devient intenable
26:37et où les créanciers n'acceptent plus de nôpreté ?
26:41En ce général,
26:42pour résoudre les situations de sur-endettement,
26:45il y a deux solutions.
26:48Certains vous disent que la croissance
26:49peut permettre de résorber l'endettement.
26:52Ça, ce n'est pas possible.
26:53Avec le taux de croissance qu'on a actuellement
26:55et qui va à risque même de diminuer
26:57du fait de la guerre en Iran,
26:59on risque même de rentrer en récession,
27:00ce n'est pas avec ça qu'on va résorber cet endettement.
27:04Pour résoudre le sur-endettement,
27:06l'histoire montre qu'il y a deux solutions.
27:09Soit d'abord, vous procédez à une restructuration de la dette
27:12ou à un défaut de paiement.
27:13Vous allez voir vos créanciers,
27:15vous leur dites,
27:15écoutez, je n'arrive plus à payer,
27:16donc on va étaler la dette.
27:19Les créanciers vont accepter, en général,
27:22tant bien que mal,
27:23mais vous demandez la mise en place
27:26de conditions, de plans de restructuration.
27:29Je reprends encore le cas de la Grèce.
27:31Voilà, le cas de la Grèce,
27:32c'est-à-dire que vous allez avoir des gens
27:33qui débarquent à Paris, la Troïka,
27:35c'est-à-dire, écoutez,
27:37d'abord réduire,
27:38la première chose qu'on va vous demander de réduire,
27:40c'est les rémunérations des fonctionnaires,
27:41y compris leurs pensions.
27:43On va vendre quelques entreprises publiques,
27:46voilà, ce genre de...
27:47– La Grèce avait, par exemple,
27:48vendu le port du Piret, je crois.
27:50– Par exemple.
27:50– Donc on vend les bisous de famille,
27:51on a déjà commencé à vendre l'industrie française,
27:55on va continuer avec le patrimoine.
27:56– Mais ça ne rapporte pas grand-fosse.
27:58– Oui.
27:58– Malheureusement,
27:59ça va vous rapporter quelques dizaines de milliards,
28:01là on parle de milliers de milliards de dettes.
28:04– Oui, c'est pour calmer les créanciers
28:05qu'on va leur donner des cadeaux, quoi.
28:06– Voilà, on va donner des gages de bonne conduite,
28:09mais le gros des économies, je répète,
28:12sera fait sur les rémunérations des fonctionnaires.
28:14Malheureusement, peut-être sur les prestations sociales,
28:18sur, ça c'est dangereux,
28:20sur le budget de la police et de l'armée,
28:23ça c'est dangereux pour notre sécurité.
28:27Malheureusement, voilà ce qui risque de se passer.
28:29Ça, c'est ce qu'on appelle les restructurations des dettes.
28:30Et puis, alors attention, on va aller au piqué,
28:32pendant qu'on a été la Grèce pendant longtemps,
28:34c'est-à-dire qu'on n'aura plus un accès facile
28:36au marché financier,
28:38et qu'on sera toujours obligé de tenir ces conditions.
28:42Alors, l'autre solution, qui est souvent,
28:44dans l'histoire, a été la plus fréquente,
28:46c'est ce qu'on appelle la monétisation.
28:48– Alors, expliquez-nous ce que ça veut dire.
28:49– Alors, la monétisation, ce n'est pas compliqué,
28:51c'est la planche à billets, tout simplement.
28:52C'est-à-dire qu'on fait tourner la planche à billets.
28:55– Donc, on émet de la monnaie ex nihilo,
28:58c'est-à-dire qu'on peut appeler de la monnaie de singe,
29:00pour… – Pour rembourser la dette.
29:01– Voilà, c'est donc de la monnaie qui n'est adossée
29:04sur aucune valeur tangible,
29:06comme pouvait l'être l'or, enfin comme l'est l'or.
29:08– Sur rien du tout, c'est la monnaie qui est bégagée sur rien du tout,
29:11c'est la monnaie qui est créée ex nihilo pour rembourser la dette.
29:14Alors, l'effet immédiat, c'est quoi ?
29:16C'est l'inflation, puisque vous créez de la monnaie
29:18sans contrepartie,
29:19donc vous avez rapidement une inflation qui se développe.
29:24Alors, finalement, ce n'est pas si mal que ça
29:26si vous arrivez à réajuster en partie les salaires, vous voyez ?
29:31Mais par contre, ce qui est sûr,
29:33c'est que là, les créanciers sont ruinés.
29:34La pire des choses pour les créanciers…
29:36– Et qui accepte la monétisation ?
29:38Qui, les créanciers, qui parmi eux,
29:40accepte de la monnaie de singe pour être remboursé ?
29:43En espèce sonnante et trébuchante ?
29:44– À un certain moment, ils vont refuser, c'est clair.
29:46Mais ce qu'il y a, c'est que c'est un fusil à un coup.
29:48C'est-à-dire que toute la dette, le stock de dette
29:50peut être remboursé par monétisation,
29:53mais ensuite, il faudra retrouver un équilibre,
29:56parce que ça ne peut pas durer éternellement.
29:58– Alors, on sait que dans l'histoire des pays,
30:01c'était le cas de l'Union soviétique,
30:04eux ont carrément refusé de payer leurs dettes.
30:07C'était le cas avec la révolution bolchevique.
30:09– Ah oui, c'est en 1917, effectivement.
30:11C'est ce qu'on appelle les défauts de paiement.
30:13Alors, la restructuration…
30:14– Donc, le défaut, ça veut dire, ce n'est pas la restructuration.
30:17Le défaut, c'est on refuse de payer nos dettes et nos créanciers.
30:20– Les deux se tiennent.
30:21La restructuration, c'est le fait de revoir les conditions de la dette.
30:25Parfois, vous pouvez avoir un défaut qui est sans négociation,
30:29ce qui s'était passé en 1917 pour la Russie,
30:32où là, on parle même de répudiation de la dette.
30:34La dette avait tout simplement été répudiée.
30:37– Donc là, c'est les créanciers qui sont dans la mouise.
30:39– Il y a beaucoup de gens qui ont collectionné
30:41les bons du trésor russes,
30:42parce qu'ils ne savaient pas quoi faire avec,
30:44puisqu'ils n'avaient plus aucune valeur.
30:47– Et pour les citoyens, si l'État français faisait défaut sur sa dette demain,
30:53l'épargne des Français, quel est l'avenir ?
30:57– Alors là, les premiers qui seraient lésés,
31:00seraient les détenteurs d'assurance-vie.
31:02– Oui.
31:02– Parce que les principaux créanciers domestiques
31:06sont l'assurance-vie et les OPCV monétaires.
31:10– C'est pour ça qu'on dit toujours que l'assurance-vie
31:11est un placement de bon père de famille.
31:13C'est faux, c'est un placement…
31:14– Ça n'est plus le cas.
31:15– C'est un placement extrêmement risqué.
31:17– Vous déconseillez à nos téléspectateurs
31:20de garder une assurance-vie dans leur portefeuille.
31:23– C'est un placement très risqué.
31:24– Aujourd'hui ?
31:25– La situation de l'État français aujourd'hui, oui, bien sûr.
31:28D'ailleurs, l'État fait tout pour inciter les banques
31:32à vendre des placements d'assurance-vie à ses clients.
31:35Et même l'épargne, à mon avis, constitue un risque,
31:38parce que je pense que…
31:40La France, en fait, du point de vue financier,
31:42un gros avantage, c'est qu'elle dispose d'une épargne abondante.
31:47Et je pense que tôt ou tard,
31:49il y aura une forte tentation de la part des gouvernements
31:53de saisir cette épargne…
31:55– Mais est-ce que juridiquement, c'est possible ?
32:00– Oui, oui, oui, tout à fait.
32:01– Je veux dire, imaginez, monsieur, si cette décision était prise,
32:05enfin, le chaos que ça serait, les Français iraient,
32:08se déchaîneraient autour de l'Élysée, quoi.
32:10Vous imaginez les conséquences.
32:12– Connaissez-vous la loi Sapene II ?
32:13– Oui.
32:14– Elle est passée en 2016, en plein milieu de l'été,
32:16une époque où personne ne regarde…
32:18– Comme d'habitude.
32:19– Voilà, exactement.
32:19– Comme la loi du 3 janvier 73.
32:21– Voilà, et à partir de ce moment-là, la loi de 2016
32:24permet à l'État de bloquer les retraits de l'assurance-vie, tout simplement.
32:29Donc, après, c'est très simple, vous bloquez l'assurance-vie
32:32et vous demandez aux assureurs-vie de prêter de l'argent à l'État.
32:37Donc, c'est des prêts forcés, à échéance 10 ou 20 ans.
32:40– Et vous ne pensez pas qu'on sera mis sous tutelle
32:42avant de prendre une telle décision, de piocher dans l'épargne des Français ?
32:47– Je pense que l'État va essayer de mettre en place des systèmes
32:53de prêts forcés ou semi-forcés avec des décisions d'orientation de l'épargne
32:58avant de la mise sous tutelle.
33:00À mon avis, la prochaine mesure qui sera la dernière chance de l'État
33:05sera ce type d'épargne forcée ou de saisie partielle ou totale de l'assurance-vie.
33:13– Alors, dans le cadre de cet entretien sur la dette publique,
33:18il y a évidemment la question des agences de notation
33:20dont vous êtes le spécialiste puisque vous avez travaillé
33:22pour Fitch Ratings pendant 28 ans.
33:25Les agences de notation évaluent donc la capacité d'un État
33:28à rembourser sa dette.
33:30– Tout à fait.
33:30– Donc, comment les agences évaluent-elles le risque de crédit d'un État ?
33:36– Alors, de manière très simple, tout simplement,
33:39on regarde d'abord le montant de la dette
33:41et ensuite on regarde tout simplement les flux financiers,
33:44c'est-à-dire les flux en devise, lorsqu'il y a une dette en devise étrangère,
33:50et les flux, c'est-à-dire les flux, c'est quoi ?
33:52C'est le déficit budgétaire de l'État.
33:55Et on regarde en quelle mesure ce déficit budgétaire,
33:59ou ce solde, cet excédent budgétaire,
34:01permet de rembourser le niveau de la dette.
34:04Alors, ce qu'on regarde beaucoup, c'est ce qu'on appelle le solde primaire,
34:07qui est le solde avant le paiement des intérêts.
34:10Et ensuite, on a plusieurs ratios, plusieurs indicateurs
34:13qui permettent d'alerter sur le niveau,
34:19la capacité de l'État à rembourser sa dette.
34:21Comme on le disait, un ratio qu'on regarde beaucoup,
34:26c'est le ratio des intérêts par rapport aux recettes de l'État.
34:29Alors, pour vous donner une idée,
34:31un État qui est triple A, qui est au maximum,
34:33a un ratio de l'ordre de 2, 3, 4%.
34:35La Suisse doit être à 1 ou 2%, vous voyez, c'est psyllonesque.
34:40Par contre…
34:40– Sur le taux d'emprunt ?
34:41– Non, tout simplement le ratio des intérêts
34:44rapportés aux recettes de l'État.
34:46– D'accord, ok, ok.
34:46– Quelle est la part des recettes de l'État
34:49que les intérêts absorbent ?
34:51Pour un pays qui est à triple CD,
34:54dont c'est à peu près en défaut, en proche du dépôt,
34:57j'avais regardé mes notes, c'est écrit précis dans le livre,
35:01on est à 14,7%.
35:02Pour vous donner une idée, en France actuellement,
35:04c'est une administration centrale, on est à 15% quand même.
35:07Donc, on est à un niveau qui est comparable
35:09à la moyenne des pays très mal monotés.
35:11Maintenant, comme je disais précédemment,
35:14on a une épargne qui est quand même confortable,
35:17on a la possibilité de monétiser,
35:19ce qui n'est pas le cas d'un grand nombre de pays notés.
35:23– Les pays en bois de développement.
35:24– Voilà, les pays en bois de développement,
35:26eux, empruntent beaucoup dans des devises étrangères,
35:30parce que leur devise n'est pas suffisamment forte
35:31pour financer des importations, pour développer leur économie.
35:36Et là, c'est un véritable problème pour ces pays,
35:39parce que, d'ailleurs, on appelle ça,
35:40les économies appellent ça le péché originel.
35:44Il y a toute une théorie écrite là-dessus,
35:46qui explique qu'il est extrêmement dangereux pour un pays
35:50de se financer en devise autre que la sienne,
35:54en devise étrangère.
35:55– Oui, ça vous fragilise, alors évidemment.
35:57Mais ces agences de notation n'ont pas vu venir la crise de 2008.
36:02Comment l'expliquez-vous, cela ?
36:04– Alors, plusieurs explications.
36:07Je crois que personne n'avait vu venir.
36:09– Quelques-uns, je crois.
36:10– Oui, c'est toujours facile de dire après.
36:13Mais bon, il y avait eu, je me souviens de ce film de Big Short,
36:16où on avait vu quelques personnes qui avaient vu venir,
36:20alors attention, ils avaient vu venir la crise bancaire,
36:22la crise bancaire, la crise des subprimes,
36:24certains l'avaient vu venir.
36:25Mais personne ne s'attendait, je pense…
36:27– À la contagion.
36:28– Alors, la contagion et la crise souveraine,
36:30la dette souveraine qui s'avaient été suivies.
36:32– Ah oui.
36:32– D'abord, personne n'avait vu qu'un pays comme la Grèce
36:36avait un peu fraudé sur le montant de sa dette,
36:39avec l'aide de certaines banques américaines.
36:41– Le Mansex.
36:42– Voilà.
36:43Et puis ensuite, il y avait les pays,
36:44ce qu'on appelle vulgairement Club Med,
36:48en anglais, on utilisait l'acronyme PIGS,
36:51c'est-à-dire le Portugal, la Grèce, l'Espagne, l'Italie.
36:55– Oui, avec un certain mépris, d'ailleurs.
36:56– Oui, d'ailleurs, qui n'est pas du tout justifié,
36:58surtout quand on voit que ces pays ont beaucoup…
37:00nombre d'entre eux ont remonté la pente.
37:03– Exact.
37:03– Et on ne s'est pas rendu compte que ces pays
37:05avaient des systèmes bancaires
37:06qui étaient quelque peu surdimensionnés,
37:10qui finançaient beaucoup d'opérations immobilières
37:13et que la croissance était alimentée
37:16par cette spéculation immobilière
37:18et par cet surdimensionnement de l'activité bancaire.
37:24et beaucoup de ces pays ont été en difficulté,
37:27comme l'Irlande, qui est un pays qui est solide actuellement,
37:30qui est très peu en été, d'ailleurs,
37:31qui s'est retrouvé du jour au lendemain
37:32avec 34% de déficit,
37:35tout simplement parce que tout son système bancaire
37:37était en train de s'effondrer
37:38et qu'ils ont dû venir à sa rescousse.
37:41Donc ça, personne n'en avait eu.
37:42Alors parfois, malheureusement,
37:45les agences se trompent,
37:46mais c'est rare.
37:48Moi, je pense que, honnêtement,
37:49par rapport à l'ensemble des notes attribuées,
37:54les erreurs de notation,
37:55d'ailleurs, je travaille là-dessus sur ce sujet
37:58avec quelques autres collègues,
38:00ne sont pas si fréquentes que ça.
38:02Malheureusement, quand elles se produisent,
38:04elles ont un effet qui peut être désastreux,
38:09tout simplement,
38:09puisqu'en fait, les investisseurs leur ont fait confiance
38:12et malheureusement, ils se sont trompés.
38:16Alors, je vous cite, monsieur,
38:18un État surendetté ne pourra pas rembourser sa dette,
38:22même en période de croissance soutenue,
38:25par une hausse des impôts
38:27ou une diminution des dépenses publiques.
38:30On a l'impression d'être complètement foutu,
38:33nous, la France.
38:33On n'a pas de croissance
38:34et vous nous dites qu'on ne pourra pas rembourser,
38:37même si on baisse les dépenses
38:38et qu'on augmente les impôts.
38:39Et pourtant, vous dites avoir des solutions,
38:42expliquez-vous dans votre ouvrage,
38:44pour résoudre la crise du surendettement français.
38:47– Alors, des solutions,
38:47je fais juste référence au passé.
38:49Après, il faut faire quelques ajustements.
38:51Deux options.
38:53Effectivement, on ne peut pas rembourser
38:54la croissance actuelle.
38:56Le seul pays à avoir pu rembourser
38:59une situation de surendettement
39:01avec de la croissance,
39:02c'est le Royaume-Uni au XIXe siècle,
39:04qui s'était très endetté
39:05pour financer les guerres napoloniennes,
39:08qui avait une dette de 250% du PIB,
39:11c'est une anecdote intéressante à raconter,
39:14en 1815, après Waterloo,
39:16et qui ensuite s'est complètement désentêtée
39:17grâce à la croissance de la révolution industrielle.
39:21Non, actuellement, malheureusement,
39:22les deux seules options sont celles que j'ai citées.
39:24C'est une restructuration de la dette
39:27ou l'inflation, ou la monétisation.
39:30Le problème de la monétisation,
39:32c'est que nous sommes actuellement
39:33dans une union monétaire
39:36et qu'il va falloir convaincre
39:39le gouverneur de la Banque centrale,
39:41les partenaires de cette union,
39:44de faire fonctionner la planche à bille,
39:46ce qui n'est pas du tout évident,
39:47lorsque l'on sait que nombre de ces pays
39:50ont fait preuve de rigueur budgétaire
39:52ces dernières années,
39:54notamment des pays comme le Portugal,
39:56l'Allemagne, bien sûr,
39:58les Pays-Bas,
39:59tout un tas de petits pays d'Europe de l'Est,
40:02des pays comme l'Estonie, par exemple,
40:03c'est très plein d'été.
40:04– Donc est-ce que c'est le début de la fin
40:06de l'Union Européenne,
40:07ou en tout cas le début de la fin
40:09de la zone euro,
40:10s'ils ne peuvent plus s'entendre,
40:12si la dette d'un pays
40:14est au bord de l'explosion
40:16et que les autres ne veulent pas payer pour elle ?
40:18– Non, parce que personnellement,
40:20je pense qu'ils finiront par convaincre
40:23la France d'aller dans le droit chemin.
40:26Le risque pour la France de sortie
40:28de la zone euro serait catastrophique,
40:30serait une vraie catastrophe
40:31dans un certain moment.
40:33– On nous a souvent promis
40:35des pluies de criquets,
40:38le soleil qui ne se lèverait plus,
40:40si la France venait à sortir
40:42de l'Union Européenne
40:43ou de la zone euro
40:44avec une explosion de la dette de 30%.
40:47– C'est-à-dire 30%,
40:48c'est-à-dire qu'on s'attend
40:49à une dévaluation mécanique du franc
40:52par rapport à l'euro de 30%,
40:54qui réenchérirait automatiquement
40:57la dette de 30%,
40:58puisque cette dette serait remboursable en euro
41:01et non plus en franc.
41:03Je pense que les effets seraient catastrophiques.
41:06Alors, personnellement,
41:07je pense que rentrer dans la zone euro
41:09était une erreur,
41:11parce que ça nous a privés
41:12de notre indépendance
41:14en matière de politique monétaire.
41:16Mais à partir du moment où on y est entré,
41:18où on a bénéficié du marque,
41:21enfin de l'euro fort,
41:23grâce à la rigueur budgétaire allemande,
41:28c'est quand même très compliqué d'en sortir.
41:31– Donc vous dites que l'Union Européenne
41:33est une prison en substance.
41:34– Quelque part, oui.
41:36On est rentré dans une spirale…
41:39– Dans une nasse, quoi.
41:39– Dans une nasse, oui.
41:40Tout à fait.
41:41Le terme prison, prison dorée,
41:44ça nous a permis de vivre au-dessus de nos moyens
41:46pendant une trentaine d'années.
41:48Et je ne vois pas comment on pourrait en sortir.
41:51D'autant qu'une grosse partie de notre industrie
41:53a été perdue,
41:54parce que nous avons fonctionné
41:55avec une monnaie quelque peu surévaluée.
41:59On a perdu beaucoup d'industries.
42:00On est trop dépendants maintenant
42:01de l'industrie allemande.
42:05Ça me paraît impossible d'en sortir.
42:08– Pour terminer, monsieur,
42:09vous rappelez que la révolution française de 1789
42:12et la révolution bolchevique de 1917
42:16s'est explosé à cause du sur-endettement de l'État.
42:21Quelle a été alors, à l'époque,
42:23l'étincelle qui a mis le feu aux poudres ?
42:26– Alors, si on revient sur…
42:27– Parce qu'on y est, là.
42:28– La révolution française, tout à fait,
42:30il y avait l'affaire des assignats.
42:31On avait, si vous vous souvenez bien,
42:35saisi les biens de l'Église.
42:37Et à partir de cela, on avait créé des assignats,
42:40c'est une forme de monnaie papier
42:42qui était gagée sur les biens de l'Église.
42:43Sauf qu'on a créé beaucoup plus de monnaies
42:45qu'il y avait de biens.
42:48Donc, ça a créé une crise monétaire.
42:50Beaucoup de gens ont été ruinés.
42:51Et c'est pour ça que la révolution s'est produite.
42:55C'est les bourgeois qui ont incité le peuple
42:59à aller aux barricades
43:00ou à se révolter contre le roi
43:03parce qu'ils ont perdu beaucoup d'argent sur cette affaire.
43:06– Donc, c'est la bourgeoisie qui a mis le feu aux poudres.
43:09– Il y a ça.
43:09Et puis, également, les inégalités.
43:11Parce que je crois qu'il y a un niveau d'inégalité en France
43:13qui devient difficile à supporter.
43:16Parce que le système ultra-libéral
43:19qui a été mis en place depuis déjà quelques décennies
43:23fait que les inégalités se crudent.
43:25– Système ultra-libéral ou alors système très socialiste ?
43:27Parce qu'on a quand même le système de redistribution
43:30le plus hallucinant de la Terre.
43:31– C'est exact, mais le système des marchés financiers
43:35et la spéculation boursière que l'on a vue se développer
43:39depuis quelques années
43:41fait que beaucoup de gens sont énormément enrichis,
43:43que ce soit sur les marchés financiers, sur l'immobilier.
43:46Et les jeunes générations qui arrivent actuellement
43:48sur le marché de l'emploi
43:50se sentent particulièrement flouées.
43:53Entre un immobilier qui est inabordable
43:55et des retraites à payer à des vieux
43:57alors qu'eux savent très bien qu'ils n'y auront sûrement jamais accès.
44:01Ça, ça crée un sentiment d'inégalité,
44:04surtout chez les jeunes, j'ai remarqué,
44:06qui tend d'ailleurs à les pousser politiquement
44:09vers des partis populistes plutôt de gauche en général.
44:13Et ça pourrait rapidement être l'étincelle
44:19qui va faire exploser la poudrie.
44:22Alors, je recevais la semaine dernière
44:24le président de l'UPR, François Asselineau.
44:28La semaine d'avant, je recevais Philippe Béchade
44:31qui nous explique que 2026 risque d'être l'année
44:37d'une crise financière d'ampleur comme on n'en a jamais vu.
44:40Est-ce que vous partagez le diagnostic ?
44:42En 2026, ça me paraît un petit peu tôt.
44:45D'abord, il est difficile de savoir ce qui va se passer à l'Iran.
44:48Qui peut le savoir ?
44:49C'est vrai que si vous avez un pari du pétrole
44:51qui reste durablement au-delà de 150
44:53et qui atteint les 200 euros,
44:55il va y avoir certainement des gros problèmes.
44:58En tout cas, le mal est déjà fait d'une certaine manière.
45:01Mais maintenant, à terme,
45:03admettons qu'on arrive à passer cela,
45:04qu'on arrive à persuader les Américains et les Israéliens
45:07de calmer le jeu en Iran,
45:10je pense qu'il y aura sûrement des grosses réformes à faire
45:14dans les années 2026-2027.
45:16Et surtout, je pense que le nouveau gouvernement
45:18qui arrivera à partir de 2027
45:19aura du pain sur la plage.
45:21Et la réforme, ça fait, je veux dire,
45:23ça fait depuis 1974
45:25que nos députés ne sont pas capables
45:27de voter un budget en équilibre.
45:29Donc pourquoi voudriez-vous
45:31que du jour au lendemain,
45:32la lumière leur revienne
45:34en se disant
45:35mais on déconne depuis des années
45:38et on va revenir dans les clous ?
45:39– C'est les marchés qui leur diront.
45:40Tout simplement, le jour où plus personne
45:42n'achètera des obligations françaises,
45:44là, vous n'aurez plus le choix.
45:45Et que la BCE vous dira
45:45mais nous, on ne veut plus acheter
45:47les obligations du gouvernement,
45:49les investisseurs étrangers n'en achètent plus,
45:50vous n'aurez plus le choix, tout simplement.
45:52Il faudra accepter que la Troïka vienne
45:54et dise, bon, maintenant,
45:55vous allez faire ça, ça, ça et ça.
45:57Alors, on aura une dernière chance
45:58avec le nouveau gouvernement en 2027
46:01qui, on l'espère,
46:04prendra le tour au par les cornes.
46:06Mais sinon, ce sera la vie sous-tutelle.
46:08– S'il en a les moyens,
46:10ça sera toute la question.
46:11Merci à vous, Éric Pagéblanc.
46:14Je rappelle le titre de votre ouvrage
46:16à nos téléspectateurs.
46:18La dette publique, monétisation,
46:20notation et restructuration.
46:22Dans quelques instants,
46:23vous pourrez retrouver Philippe Béchade
46:25avec son excellente chronique économique
46:28et financière.
46:29Quant à nous, on se retrouve la semaine prochaine.
46:31À bientôt. Salut.
46:32– Merci, Pierre.
46:34– Sous-titrage Société Radio-Canada
46:54Bonjour et bienvenue
46:56pour ce rendez-vous hebdomadaire
46:58de décryptage de l'actualité économique
46:59et géopolitique en mode affranchi.
47:01Et je salue tous les abonnés de TV Liberté
47:03pour cet épisode que je vais s'intituler
47:06« Trump nous prend pour des gogos ? »
47:10Non, il manipule les algos.
47:13C'est très différent.
47:15Alors évidemment, quand on écoute Trump
47:17d'un jour à l'autre ou du soir au matin,
47:20on a l'impression qu'il est capable
47:22de dire tout et son contraire,
47:24parfois même au sein de la même phrase.
47:27Ça paraît complètement incohérent.
47:30Il y a des théories qui circulent sur le fait
47:32qu'il deviendrait sénile, qu'il est fatigué,
47:36qu'il est frustré, contrarié par la façon
47:40dont les choses ont tourné,
47:41et surtout la façon dont il se sent manipulé
47:44maintenant par son grand ami Netanyahou,
47:47qui l'a clairement désinformé
47:49sur la réalité de la capacité de résistance de l'Iran.
47:54Mais quand Trump, le 1er et le 2 avril,
47:59vous dit que la paix va bientôt être signée,
48:02que les gardiens de la Révolution
48:03ou que le président Pézekian
48:06le supplient de leur accorder un traité de paix,
48:13tout le monde sait que c'est faux.
48:16Chaque affirmation de cet ordre
48:19a été démentie systématiquement
48:21depuis, finalement, le 1er mars.
48:25Trump, chaque fois qu'il prononce le mot paix,
48:30demande de cesser le feu,
48:34réouverture du détroit d'Ormuz,
48:36tout le monde sait que c'est faux,
48:38ou en tout cas ceux qui ne le savaient pas
48:41ne tardent pas en avoir la confirmation.
48:44Mais ce qui est central,
48:47ce qui compte,
48:48c'est comment les marchés réagissent.
48:51Car n'oublions pas que Donald Trump,
48:53depuis son premier mandat,
48:55de 2016 à 2020,
48:58n'a jamais vraiment travaillé
48:59pour la gloire des États-Unis,
49:01mais pour le plus grand bénéfice
49:04de son entourage et de ses semblables,
49:07c'est-à-dire les milliardaires.
49:10Trump a toujours eu,
49:12comme préoccupation centrale,
49:14l'évolution de Wall Street
49:16et si possible son ascension,
49:20qu'il a toujours considérée
49:21comme étant le baromètre
49:23de l'approbation de son action
49:26et de ses mesures fiscales.
49:29Cette fois-ci, donc,
49:32il sait que les marchés
49:33n'échapperont pas à une consolidation
49:36qui pourrait prendre d'ailleurs rapidement
49:37la forme d'une correction.
49:40et son but est de permettre
49:42à tous ses semblables
49:44de s'en tirer avec le moins de casse possible
49:48pour ceux qui n'auraient pas vendu
49:50entre janvier et mi-février
49:54quand les marchés étaient au zénith.
49:56À chaque fois qu'ils prononcent le mot « paix »,
50:00ça y est, on va se retirer d'Iran,
50:03on va se retirer du Proche-Orient.
50:08L'Iran veut à tout prix
50:10un moyen de sortir du conflit.
50:14Eh bien, pour les algos,
50:15c'est ce qu'on appelle un input positif
50:18qui fait rebondir les indices,
50:20rebaisser le pétrole.
50:23Et la dernière séquence de cet ordre
50:26remonte à mercredi dernier.
50:29Trump disait encore le matin
50:31« Il me supplie de faire la paix »
50:33le soir lors de sa grande conférence
50:36où il en a beaucoup rajouté
50:39sur à quel point Israël était le pays
50:41absolument fondamental
50:44qu'il fallait protéger,
50:46qu'il fallait louer par tous les moyens.
50:49Eh bien, on attendait qu'il confirme
50:52pour parler avec l'Iran.
50:54Et il a annoncé que les bombardements
50:57allaient se poursuivre encore plus durement.
51:00Et c'est vrai que quelques minutes
51:01après son discours,
51:03les ports pétroliers et les ports iraniens
51:08ont été bombardés,
51:11entraînant une riposte extrêmement violente
51:13contre Israël,
51:14puisque c'est dans la nuit du 1er au 2 avril
51:17que Tel Aviv a subi ces bombardements
51:19les plus sévères depuis le début du conflit.
51:24Donc Trump a parlé non pas aux marchés,
51:29mais il a parlé en langage codé.
51:32Et là, les marchés ont très, très bien compris.
51:35Et ils ont donc offert une nouvelle porte de sortie.
51:39Le problème, c'est que plus il joue avec ce procédé,
51:48moins il a d'efficacité.
51:49D'ailleurs, on l'a très, très vite remarqué.
51:51Alors que Wall Street s'envolait,
51:52les marchés obligataires se montraient très sceptiques.
51:56Et les marchés obligataires,
51:57eh bien, c'est la clé de ce qui nous attend
51:59pour les prochaines semaines et les prochains mois.
52:03On sait déjà qu'il y aura une pénurie de gaz,
52:07qu'il y aura une pénurie de pétrole.
52:09Et là, on n'a pas encore évalué
52:11quelles pourraient être les conséquences
52:14de la frappe des ports iraniens
52:16ou d'une opération de débarquement.
52:19Mais ce qu'on sait déjà,
52:20c'est qu'il va manquer du pétrole sibérien,
52:22puisque les États-Unis ont aidé l'Ukraine
52:25à envoyer un essaim de drone,
52:30détruire une partie du terminal pétrolier de Yamal.
52:33Donc, il va y avoir disruption de gaz,
52:36disruption de pétrole, disruption d'engrais,
52:38disruption d'ammoniaque, disruption d'acide.
52:42Autrement dit, l'économie va ralentir.
52:44Et cela va arriver au moment même
52:46où, aux États-Unis,
52:48le taux de défaut des dettes privées
52:51est à son maximum historique,
52:53au-delà même des pires niveaux,
52:55des pires situations qu'on observait
52:58après la grande crise financière de 2008-2009.
53:02Autrement dit, les entreprises
53:05qui ne se portaient déjà pas bien
53:07avec Wall Street au Zénith,
53:09avec des opérateurs au fait de la confiance
53:13dans l'avenir,
53:15prêts finalement à venir en aide
53:17à toutes les entreprises,
53:19eh bien, quand ces entreprises sont en difficulté,
53:22quand les conditions sont optimales,
53:25imaginez leur situation
53:26alors que d'un seul coup,
53:28on s'en va vers non seulement une stagflation,
53:31mais probablement vers quelque chose
53:33qui va s'apparenter à une dépression.
53:37Autrement dit, après,
53:38le choc pétrolier va arriver,
53:40le choc obligataire,
53:42et celui-là va faire beaucoup plus mal
53:44au marché que le conflit
53:47dans le golfe Persique.
53:49Pour vous remercier de votre fidélité,
53:51nous vous invitons à télécharger gratuitement
53:53notre rapport spécial
53:55qui contient notre solution
53:57pour préserver votre épargne
53:59face à la montée des tensions géopolitiques
54:02et qui pourraient même déboucher
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