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  • il y a 11 heures
Après deux conversations consacrées à son métier de journaliste, puis à deux de ses ouvrages les plus marquants ("Histoire secrète de la droite française" puis "L’ami américain"), ouvrages qui l’imposèrent comme l'un des meilleurs historiens du XXème siècle (voir Conversations n° 73 et n°75), venons-en au monument qu’Eric Branca consacra en 2020 aux relations entre le général De Gaulle et quelques-unes des grandes figures historiques qu’il a rencontrées, qui l‘ont marqué et qu’il a sans doute beaucoup marquées en retour : Franco, le cardinal Roncalli (futur pape Jean XXIII à l’élection duquel il a puissamment contribué), Staline dont il dresse un portrait stupéfiant, Ben Gourion, Nasser (le seul qu’il n’ait pas rencontré physiquement, mais qu’il a influencé de plusieurs façons), ainsi que deux présidents des Etats-Unis, Kennedy et Richard Nixon, qui reconnaîtront ce qu’il doivent à celui qui était alors "la voix de la France" et qui portait une conception, non seulement de la diplomatie française mais aussi des relations entre puissances très éloignée de celle qui prévaut aujourd’hui. L'esprit contemporain ne saisit plus l’époque où la profondeur historique des Etats l’emportait sur les fixations idéologiques - quand, par exemple, le gouvernement de la Libération noua des relations avec Franco, quand ce dernier protégeait obstinément Fidel Castro, quand, en décembre 1944, De Gaulle tient à s’allier avec l’Ogre du Kremlin, quand Nasser faisait pendre les dirigeants communistes au Caire pendant qu’il s’alliait à la Russie soviétique et quand, déjà, Washington poussait contre lui les Frères Musulmans... Il y a dans cette conversation, en filigrane, une leçon de diplomatie classique qui découvre, outre un De Gaulle méconnu, ce que pourrait être une diplomatie française renouvelée, inspiratrice d’un ordre mondial fort éloigné, quant à l’inspiration, aux principes et à la forme, de celui que tente d’imposer l'erratique M. Trump...

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00:00...
00:24Mon cher Éric, Éric Branca, merci de revenir
00:29pour une troisième émission
00:30et je crois même que je peux vous en arracher une quatrième
00:33parce que comme je l'ai dit cent fois
00:35je passe maintenant pour un branquiste acharné
00:38auprès de tout le monde
00:40vos livres sont d'une telle richesse
00:43tout, et nous allons le voir encore aujourd'hui
00:45ce qui se produit aujourd'hui
00:47est mis en perspective par ce qui s'est produit hier
00:50et qu'on comprend que les journalistes n'arrivent pas à piger
00:54un exemple dans ce livre dont nous allons parler
00:58dans cette troisième émission
01:01De Gaulle et les grands
01:02un livre sur les rapports entre De Gaulle
01:05et les grands de ce monde
01:08de son vivant bien entendu
01:10il y a des rapports personnels
01:12il y a aussi bien Staline
01:13non pas Hitler, il y a Hitler
01:15mais Hitler il n'a jamais rencontré
01:16il y en a deux qu'il n'a jamais rencontré
01:18c'est Hitler et c'est Mao
01:19et ça a failli y arriver
01:20alors je dis très vite
01:22Churchill, Hitler, Roosevelt, Staline, Tito, Adenauer, Jean XXIII
01:26ou Fouette-Boigny
01:27il faut y revenir sur Jean XXIII
01:29Kendi, Ben-Gurion, Nasser, Nixon, Franco
01:33il faut y revenir aussi je crois
01:34bref
01:36c'est un florilège je lis
01:38attaquons ce livre
01:39j'espère qu'il y aura une dernière conversation
01:42pour parler d'un autre livre énorme
01:44que nous avons déjà évoqué
01:46l'aigle et le léopard
01:47les relations curieuses
01:48et curieusement étroites
01:49entre Londres et Berlin
01:52à partir de 1918
01:53période nazie comprise
01:55jusqu'en 1940
01:57et l'arrivée presque improbable de Churchill
02:00il faudra que nous disions un mot
02:02dans cette ultérieure émission
02:04aussi sur d'autres de vos livres
02:06parce que vous n'arrêtez pas
02:06vous en faites beaucoup
02:08il y en a même un qu'on ne citera pas
02:10et qui pourtant est assez croustillant
02:11je me souviens qu'on m'avait un jour
02:13invité à dîner
02:13avec deux chez vous
02:15en 99 ou 98
02:17c'était quelque chose comme ça
02:18vous avez sorti un livre
02:20avec deux personnages fulgurants
02:22Bernard Debré
02:24et Jacques Vergès
02:27je me souviendrai longtemps de ce dîner
02:29et vous avez fait paraître un livre
02:31à ce moment là
02:32c'est un livre de dialogue
02:33que vous avez intitulé
02:36Le Suicide de la France
02:37absolument
02:37on le trouve encore ce livre ?
02:40on peut le trouver
02:41mais il n'est plus en librairie
02:42ça fait plus de 25 ans
02:43oui
02:43vous avez eu un concurrent
02:45depuis le Suicide français
02:46écoutez
02:48voilà
02:49exactement
02:49un concurrent
02:50un peu spérieur
02:50mais
02:52c'est dire
02:53la liberté
02:54avec laquelle
02:55vous
02:57vous enquêtez
02:58par exemple
02:59Jacques Vergès
03:00a souvent
03:01longtemps été
03:02un personnage
03:02non grata
03:03et vous n'avez pas eu peur
03:05de faire un livre avec lui
03:06et Bernard Debré
03:07qui n'a pas eu peur non plus
03:09qui n'a pas eu peur non plus
03:10à des fils de Michel Debré
03:12qui est un peu votre père en politique
03:13enfin qui vous a
03:14je reviens sur votre courte biographie
03:17qui vous a initié au gaullisme
03:20et qui a été le premier attachement
03:23je crois que vous eut à 20 ans
03:25alors De Gaulle et les grands
03:27gros morceau franchement
03:29je viens de citer les noms
03:30que vous passez en revue
03:32et alors ce qui est drôle
03:33cher Eric Branca
03:34c'est que
03:36hors micro
03:37vous me disiez
03:38il y en a un qui m'intéresse beaucoup
03:40alors on va commencer
03:41par celui qui vous intéresse
03:42c'est Franco
03:44oui alors
03:44il n'y a pas que Franco
03:45le général Franco
03:45mais si vous voulez
03:46commençons par Franco
03:47parce que à mon avis
03:48c'est celui qui vous excite le plus
03:49quand on parle de De Gaulle
03:51et de ses grands contemporains
03:52ce sont toujours les mêmes
03:53qui reviennent
03:53c'est le chancel
03:54qui lui doit beaucoup
03:55enfin auquel
03:56De Gaulle doit beaucoup
03:57c'est Roosevelt
03:59auquel il doit moins
04:00parce qu'il a failli envahir la France
04:01peut-être que Churchill doit
04:02quelque chose à De Gaulle aussi
04:03et quelques autres
04:04et Kennedy bien sûr
04:05mais il y a des gens
04:06dont on ne parle pas
04:07et qui ont été
04:08soit de grands alliés
04:09soit de grands adversaires
04:11par exemple
04:11dans les grands adversaires
04:13il y a Tito
04:13on en parle rarement
04:14mais De Gaulle
04:15ne voulait pas
04:16rencontrer Tito
04:18pour plein de raisons
04:18vous le dites
04:19parce que ça fait partie
04:20des personnages
04:20que vous croquiez
04:21absolument
04:22je parle de Tito
04:23c'est le troisième
04:23qu'il n'a pas rencontré
04:24voilà
04:26Mao
04:26ne sont pas rencontrés
04:29je parle de Ben Gurion
04:30et de Nasser
04:31qui sont deux personnages
04:33pour lesquels
04:33il avait une admiration
04:34symétrique
04:35il n'a pas rencontré
04:36non plus
04:36il n'a pas rencontré
04:37Nasser
04:38mais il a rencontré
04:38deux fois Ben Gurion
04:40mais surtout
04:40ils ont eu une correspondance
04:41extrêmement fournie
04:42depuis 1940
04:43et puis
04:45lorsque j'ai écrit le chiffre
04:46j'ai beaucoup insisté
04:48sur effectivement
04:49Franco
04:49parce que ça va
04:50à l'encontre
04:51de tout ce qu'on peut raconter
04:53et je dirais
04:54des catégories ordinaires
04:55de l'historiographie
04:57parce que
04:58Franco
04:59il est resté
05:00notamment pour la gauche française
05:02comme le type
05:04qui garotait ses opposants
05:05ce qui est vrai
05:08Malraux
05:08était du côté des républicains
05:11pendant la guerre d'Espagne
05:12et c'était un
05:13il n'avait pas plus fidèle gaulliste
05:14que Malraux
05:15etc
05:16et puis
05:17il avait très mauvaise réputation
05:19pour des tas de raisons
05:19parce que c'était un catholique
05:21on dirait aujourd'hui intégriste
05:23mais en tout cas traditionnaliste
05:24et
05:25et sa dictature
05:27était à mon avis
05:29plus encore cléricale
05:31que fasciste
05:32bien
05:32mais de Gaulle
05:33a eu des rapports
05:34excellents avec lui
05:35il faut savoir
05:36que le rapprochement
05:37avec l'Espagne
05:38ce n'est pas du tout
05:39les années 60
05:40c'est dès 1944
05:41c'est avant même
05:43que de Gaulle
05:44rentre en France
05:45et crée le gouvernement provisoire
05:46c'est du temps
05:47du CFLN
05:48à Alger
05:48et alors même
05:50que Franco
05:50avait encore des rapports
05:51avec Vichy
05:52avait encore
05:53un ambassadeur à Vichy
05:55CFLN
05:55on peut dire
05:56c'est le premier gouvernement
05:58comité français
05:59de libération nationale
06:00installé à Alger
06:01en 1943
06:02tout à fait
06:02que Franco
06:03alors même que Franco
06:05avait encore des rapports
06:05avec Vichy
06:06de Gaulle
06:09ouvre une représentation diplomatique
06:11du CFLN à Madrid
06:13et inversement
06:14et crée un accord
06:16commercial
06:18entre l'Espagne
06:19et le gouvernement provisoire
06:21de la République
06:21dès 1944
06:22dans ce gouvernement provisoire
06:24où il y a
06:25les communistes
06:27qui en font partie
06:28et les communistes
06:30acceptent ça
06:30c'est tout à fait intéressant
06:33cet accord
06:34c'était moins de 10 ans
06:36après la guerre civile
06:36qui a opposé Franco
06:37exactement
06:39et alors même
06:40qu'il y avait
06:41des républicains
06:43des républicains espagnols
06:44dans les forces françaises libres
06:46dans la deuxième
06:47DB de Leclerc
06:48il y a eu
06:48un petit nombre
06:49il n'y en a pas eu
06:50énormément
06:51comme madame Hidalgo
06:52maire de Paris
06:52voudrait le faire croire
06:54Paris n'a pas été libéré
06:55par les républicains espagnols
06:57mais il y avait une petite phalanche
06:58je n'ose pas employer ce mot
06:59concernant les républicains
07:02une petite corde de républicains
07:03qui ont libéré Paris
07:04à ce moment là
07:05on ouvrait
07:06une période de réconciliation
07:08avec l'Espagne franquiste
07:09et c'est de Gaulle
07:09qui l'a faite
07:11ensuite
07:11quand il revient au pouvoir
07:12en 1958
07:14il est le premier
07:15à initier
07:17ce qui sera plus tard
07:1915 ans plus tard
07:20l'adhésion
07:22de l'Espagne
07:23au marché commun
07:24au tout jeune
07:25marché commun
07:26alors pourquoi fait-il ça ?
07:28d'abord parce qu'il a de la mémoire
07:29et il sait que
07:31Franco
07:32a eu un rôle absolument essentiel
07:34dans la victoire
07:35de la seconde guerre mondiale
07:36que ça plaise ou non
07:37à ceux qui le détestent
07:38c'est comme ça
07:39il a fait barrage
07:40si Franco
07:41à Handaï
07:41avait accepté
07:42que les troupes
07:44allemandes
07:45que la Verma
07:45traversent Espagne
07:46pour se rendre à Gibraltar
07:47et donc faire le blocus
07:48de la Méditerranée
07:50et donc empêcher
07:50les convois anglais
07:52puis américains
07:53à partir de 1942
07:55de ravitailler
07:56l'Afrique du Nord
07:57c'était fichu
07:58et donc il fait partie
07:59oui c'était fichu
08:00parce qu'à ce moment-là
08:02je crois qu'on l'a déjà dit
08:03mais redisons-le
08:03Hitler n'était pas obligé
08:05d'attaquer si vite
08:06la Russie
08:07ce qu'il a fait
08:08parce qu'il avait besoin
08:08de pétrole
08:08mais bien sûr
08:09là il avait tout le pétrole
08:10qu'il voulait
08:10donc le rôle de Franco
08:13alors je rappelle
08:14qu'il l'a fait de connuvence
08:15avec le maréchal Pétain
08:16mais c'est peut-être
08:16pas un rappel à faire
08:17a été absolument salvateur
08:19oui mais ça
08:20j'en suis pas sûr
08:21c'est notre désaccord
08:21mais bon
08:22en tout cas Franco
08:23certainement plus
08:24que le maréchal Pétain
08:24il y avait beaucoup de rapports
08:25entre Franco et Pétain
08:25pendant la guerre
08:26oui oui oui certes
08:27mais Franco et Pétain
08:28avaient été ambassadeurs
08:29auprès de Franco
08:29tout à fait
08:30il se connaissait bien
08:31mais donc ça
08:32de Gaulle s'en souvenait
08:33il savait que le rôle de Franco
08:34et de l'Espagne
08:34avait été absolument essentiel
08:36il se souvenait aussi
08:37que
08:39beaucoup de gens
08:39qui ralliaient Londres
08:40passaient par l'Espagne
08:41alors c'était au compte-gouttes
08:43en 40-41
08:44à partir de 42
08:45ça a été beaucoup moins au compte-gouttes
08:46et ce sont plusieurs milliers
08:48de Français libres
08:49qui ont pu
08:49grâce à l'Espagne
08:51franquiste
08:52gagner Londres
08:53alors certains étaient
08:55Franco
08:56il y en a coffré quelques-uns
08:57il y avait le camp de Miranda
08:59voilà
08:59où on vérifiait
09:01que c'était pas
09:01des républicains
09:02qui revenaient
09:03pour relancer la guerre civile
09:04mais une fois qu'ils étaient identifiés
09:06ils passaient
09:07vous avez eu des tas de gens
09:08comme Pierre Lefraud
09:09etc
09:09qui n'est pas
09:11n'importe qui
09:12qui est passé à Londres
09:13grâce à l'Espagne
09:14premier président
09:15de la fondation Charles de Gaulle
09:16absolument
09:17et donc
09:18donc il avait la mémoire longue
09:20et puis
09:21il y avait une autre raison
09:23et celle-là
09:24c'est à mon avis
09:24la plus intéressante
09:25et personne n'en parle
09:26sauf les historiens
09:27espagnols
09:28c'est la politique étrangère
09:30qu'a eu Franco
09:31dès 1958
09:32très intéressante
09:34Franco a joué
09:34un double jeu
09:35total
09:36il était évidemment
09:38très lié
09:38aux américains
09:39il a
09:39par anticommunisme
09:42laissé
09:42s'ouvrir
09:43des bases américaines
09:44en Espagne
09:45il y en avait beaucoup
09:46mais à partir de 1958
09:47il a pris ses distances
09:48avec ça
09:49il a dénoncé
09:50petit à petit
09:52les accords militaires
09:53qui le reliaient
09:54aux Etats-Unis
09:54et donc de Gaulle
09:55il voyait
09:56quelque chose de parallèle
09:57à ce que lui-même faisait
09:58à son propre désengagement
10:00envers l'OTAN
10:01envers les américains
10:02et surtout
10:02il avait
10:03en Amérique du Sud
10:04en Amérique latine
10:06ancien domaine
10:08colonial espagnol
10:09une politique
10:10qui était très jointive
10:12à celle de De Gaulle
10:13et tout allié
10:14des Etats-Unis
10:14qu'il était
10:15tout allié
10:16des Etats-Unis
10:16qu'il était
10:17il avait une politique
10:18indépendante
10:19et notamment
10:19s'agissant de Cuba
10:21alors ça
10:22personne
10:22ou très peu de gens
10:23le savent
10:24et ceux qui le savent
10:25ne veulent pas
10:26en parler
10:28mais
10:28savez-vous par exemple
10:30que
10:32Ernesto Guevara
10:33le chef Guevara
10:34le héros
10:35révolutionnaire
10:36des années 60
10:37s'est promené
10:38dans Madrid
10:39sous Franco
10:40à l'invitation
10:41de Franco
10:42à insister
10:43à une corrida
10:44s'est baladé
10:45en fumant
10:45son éternel cigare
10:46pourquoi ?
10:48parce qu'il y avait
10:49des rapports
10:50là encore
10:50peu connus
10:51entre
10:53Franco
10:53et Castro
10:55ils étaient
10:56tous les deux
10:56d'origine
10:57de la même
10:57Franco était
10:58d'origine espagnole
10:59comme bien sûr
10:59et de la Galice
11:00pardon
11:01Castro
11:02Castro
11:02étaient d'origine espagnole
11:04comme Franco
11:04ils étaient galiciens
11:05tous les deux
11:06ils étaient d'un milieu
11:07très différent
11:08parce que
11:09Franco
11:10était un milieu
11:10plutôt simple
11:12et paradoxalement
11:13Castro
11:14c'était plutôt
11:15l'aristocratie
11:15ah oui
11:16c'était l'aristocratie
11:16espagnole
11:17qui avait des domaines
11:18immenses
11:18etc
11:20vous savez
11:21c'est encore
11:22un autre sujet
11:23mais c'est la politique
11:24américaine
11:25qui a
11:27vraiment
11:28livré Castro
11:28au communisme
11:29mais voilà
11:30et aux soviétiques
11:30exactement
11:31en coupant les ponts
11:32bêtement
11:32exactement
11:33et vous savez
11:34que Franco
11:35n'a pas
11:36lui rompu
11:37les ponts
11:37avec Cuba
11:38et lorsqu'il y a eu
11:39l'embargo
11:39à partir
11:40de la prise du pouvoir
11:41par Castro
11:42et l'embargo
11:44renforcé
11:44après la crise
11:45des fusées
11:45en 1962
11:46et bien
11:48Franco
11:48a bravé
11:50cet embargo
11:51et il a invité
11:54Ernesto Guevara
11:55chez Guevara
11:56à Madrid
11:57ça c'est tout à fait
11:57extraordinaire
11:58et c'est tout à fait
11:59parallèle à la politique
12:00de De Gaulle
12:00qui va en Amérique du Sud
12:02et qui se fait appeler
12:03libertador
12:04par toutes les populations
12:06qui n'acceptent pas
12:06le
12:07comment dire
12:08la libido dominandi
12:09américaine
12:10c'est ça
12:10donc Franco
12:13s'ouvre
12:13autant qu'il le peut
12:14au monde latin
12:16et à la France
12:17absolument
12:17avec l'accord du général De Gaulle
12:19même pressant
12:20absolument
12:20et c'est en 1967
12:22que la procédure d'adhésion
12:25de l'Espagne
12:26est ouverte
12:26et elle sera acquise
12:28en 1986
12:29sous le gouvernement
12:30de Chirac
12:30d'ailleurs
12:31mais
12:32en tout cas
12:34cet aspect
12:35est très très très
12:36peu connu
12:36et puis j'ai aussi voulu
12:38réagir à un livre
12:39alors là
12:39je suis rarement violent
12:41mais d'une stupidité
12:42un signe
12:43d'un nommé
12:44Serion
12:45qui a écrit
12:47Le déjeuner de Madrid
12:48et qui est une espèce
12:50d'invention
12:50d'une prosopopée
12:51complètement grotesque
12:52c'est un journaliste
12:53de la télévision
12:54mais ça a écrit des livres
12:55cette trace là
12:56où il imagine
12:57ce que se sont dit
13:00de Gaulle
13:00et Franco
13:01quand ils se sont vus
13:02en 1969
13:03car De Gaulle
13:04a attendu de quitter le pouvoir
13:06aussitôt après avoir
13:07quitté le pouvoir
13:08il a écrit à Franco
13:09pour dire le bien
13:10qu'il pensait
13:10de sa politique étrangère
13:12il n'y avait pas de caution
13:13à son régime
13:14mais de sa politique étrangère
13:15il y a un autre point
13:15mais je lui viendrai tout à l'heure
13:16pardon
13:17il y a un autre point Eric
13:18oui
13:18et donc il lui écrit
13:20et Franco
13:21quelques semaines plus tard
13:22l'invite
13:22et donc
13:24il passe trois semaines
13:26en Espagne
13:27il refuse de visiter
13:29les hauts lieux
13:29d'ailleurs
13:30du franquisme
13:31il préfère les musées
13:32mais il passe
13:34il y a un déjeuner
13:35une longue conversation
13:36avec Franco
13:38dont on ne sait rien
13:39il y avait les interprètes
13:40mais il n'y a aucun document diplomatique
13:42et il n'y a aucun document connu
13:44qui a gafeté
13:46c'est là où je voulais intervenir
13:48parce que l'histoire est assez savoureuse
13:50évidemment il y avait de quoi faire
13:53rugir Malraux
13:55parce que c'est le dernier acte public
13:57ce voyage en Espagne
13:58du général de Gaulle
13:59il rentre en juillet
14:01et il est en novembre
14:02en 70
14:04il ne fait rien d'autre entre les deux
14:05donc c'est la dernière chose qu'il fait
14:07de Gaulle lui écrit en 69
14:08il est invité en 70
14:10en juin
14:10et il passe d'ailleurs pas mal de temps
14:14dans une très belle maison
14:16surplombant la mer
14:17que le gouvernement espagnol
14:18met à sa disposition
14:19et il refuse certaines choses en effet
14:22donc il le fait avec précaution
14:23Franco voulait lui faire visiter
14:24l'Alcazar de Tolède
14:26et ça il n'a pas voulu
14:26il n'a pas voulu
14:27déjà il n'y avait pas que Malraux
14:29il y avait Moriac
14:32lequel Moriac meurt d'ailleurs
14:33en août ou septembre
14:36de la même année
14:37c'est à dire quelques semaines plus tard
14:38il n'était pas tout content
14:39ce voyage
14:40mais qui a mécontenté
14:42et réjoui d'autres
14:43comme Bandit
14:43on l'a fait des gorges chaudes
14:44vous voyez
14:45c'est la réunion des dictateurs
14:47et le fameux Serillon
14:48le journaliste de télé
14:49c'est un grand texte
14:50je crois que je n'ai jamais lu
14:51un livre aussi bête
14:52c'est une bêtise totale
14:54parce qu'il est nué
14:55de tout
14:57arrière-fond géopolitique
14:58il prétend qu'il se tutoyait
14:58et historique
14:59vous imaginez ça
15:00enfin c'est le plus sarkozy
15:01que les hommes politiques
15:02s'embrassent et se tutoient
15:03comme dans la mafia
15:04mais enfin pas du temps
15:05de Gaulle
15:06d'ailleurs Franco était peu loquace
15:08d'après l'interprète
15:09oui oui
15:09il commençait à être très malade
15:12mais de Gaulle lui dit
15:13et ça c'est très important
15:14et je crois que c'était aussi
15:16dans la lettre de 69
15:17vous avez réussi à faire en Espagne
15:19ce que je n'ai pas réussi à faire en France
15:21absolument
15:21rétablir la monarchie
15:23c'était pas rien
15:24et j'ai même une hypothèse
15:27vous allez m'arrêter
15:28bien entendu
15:29d'après
15:31Étienne Manac
15:32un grand témoin
15:33grand témoin
15:34longtemps ambassadeur de France
15:36à Pékin
15:38ce qui était prévu
15:39pour l'année 70
15:41juin 70
15:43après juin 69
15:46quelques semaines
15:46après le référendum
15:47de Gaulle part en Irlande
15:49bien
15:49il ne voulait pas
15:50notamment être à Paris
15:52pour le 18 juin
15:53parce que ça l'embêtait
15:54d'être réduit
15:56c'est ce qu'il dit
15:56d'ailleurs à Chouard
15:57à Perfit
15:57je ne suis pas que l'homme
15:58du 18 juin
15:59absolument
15:59j'en ai fait quand même pas mal
16:01ce qui fait dire d'ailleurs
16:02à Malron
16:03cette phrase éblouissante
16:05à la Malraux
16:06le génie
16:07du général de Gaulle
16:08ça n'est pas d'avoir fait
16:09le 18 juin
16:10c'est d'être resté
16:11jusqu'à sa mort
16:12à la hauteur du 18 juin
16:14et c'est ça
16:14c'est magnifique
16:15c'est pas une belle phrase
16:16ça
16:16c'est magnifique
16:17c'est d'être
16:18le coup de la providence
16:22c'est d'avoir trouvé un homme
16:23qui reste à la hauteur
16:24qui reste sur les sommets
16:26du début à la fin
16:26bref
16:2870
16:29juin 70
16:30ne pas être
16:31en France
16:33pour les commémorations
16:34du 18 juin
16:35supposé de voyager
16:36et initialement
16:37le premier projet
16:40il est allé très loin
16:41c'était d'aller voir Mao
16:43absolument
16:43vous le savez
16:44alors ça j'en parle
16:45bah oui j'en parle
16:45j'en parle
16:46non
16:46non
16:48
16:49vous n'avalisez pas
16:50mon hypothèse
16:51mais peut-être est-elle
16:52un peu farfelue
16:55il renonce
16:57au voyage
16:59vers Noël 69
17:01au voyage du juin
17:03suivant 70
17:04à Pékin
17:06et à Mao
17:07il dit non
17:08je veux d'abord
17:08aller voir Franco
17:09et mon hypothèse
17:11c'est que
17:12Franco vient
17:13quelques semaines
17:15plus tôt
17:16de dire
17:17que son successeur
17:18c'est Juan Carlos
17:19et c'est la fameuse
17:21intronisation
17:22de Juan Carlos
17:23au cortès
17:24c'est très séduisant
17:25votre hypothèse
17:26c'est très séduisant
17:27c'est la chronologie
17:28qui me fait dire ça
17:29oui absolument
17:29et ce qu'il dit
17:30vous avez réussi
17:32en Espagne
17:33ce que j'ai pas réussi
17:34à faire
17:34établir la monarchie
17:36oui oui
17:37oui oui
17:37alors il faut dire aussi
17:39s'agissant de Mao
17:40qu'il semble que
17:42le quai d'Orsay
17:43n'ait pas mis
17:44une bonne volonté
17:46évidente
17:47pour organiser
17:48ce voyage
17:49qui était progé général
17:50et qui avait tout
17:51organisé
17:51avec Han Suying
17:52une franco-chinoise
17:53exactement avec Han Suying
17:54et je raconte
17:56voilà
17:57c'est très dommage
17:59parce que vous imaginez
17:59la rencontre
18:00ça aurait été quelque chose
18:01d'absolument étonnant
18:02écoutez
18:03écoutez
18:04écoutez
18:04ça va comme ça
18:05Franco
18:06oui
18:06mais Mao
18:08Staline
18:09Staline
18:09on va en venir
18:09rencontrer
18:10Staline de 44
18:11parce que c'est ce que j'explique dans l'île
18:11Staline
18:12Mao
18:12Franco
18:13ils sont ce qu'ils sont
18:14mais ils représentent leur pays
18:16à un moment donné
18:17et quand il va en Espagne
18:19il va voir l'Espagne
18:20quand il va en Urse
18:22il va voir la Russie
18:22d'ailleurs
18:23il dit
18:23il parle de la Russie
18:24il parle pratiquement jamais
18:26de l'URSS
18:27il se fait ouvrir
18:28Saint Louis des Français
18:30pour que la messe soit dite
18:32le dimanche
18:33etc
18:33il parle de la Russie
18:34et il serait allé en Chine
18:36parler de la Chine
18:37et pas du communisme
18:38oui
18:39et c'est la grande différence
18:40avec les personnages actuels
18:43il y tenait à ce voyage en Chine
18:45il y tenait
18:45donc il était reporté à 71
18:47et là
18:48et c'est Nixon
18:50qui y est allé
18:51en 72
18:52et qui a eu
18:53qui a dit
18:53très belle chose
18:54je dis beaucoup de bien de Nixon
18:56dans ce livre
18:57beaucoup de bien de Nixon
18:58excellente relation entre De Gaulle et Nixon
19:00excellent
19:00parce que finalement
19:01les relations entre De Gaulle
19:02les chefs d'Etat
19:02mis à part Roosevelt
19:04n'ont pas été si mauvaises
19:05non
19:05il y a Eisenhower
19:06il y a Kennedy
19:07enfin il y avait un ami
19:09il s'entendait tout de même
19:10pas trop mal depuis la guerre
19:12grâce aux affaires
19:13que Eisenhower avait arrangées
19:15pour le général
19:16pendant la guerre
19:16notamment pour libérer Paris
19:18exactement
19:19à quoi Roosevelt
19:19ne voulait pas consentir
19:21il voulait que Paris
19:22reste dans un cul de basse fosse communiste
19:23pour pouvoir la détruire
19:26mais je ne sais plus ce qu'on disait du coup
19:26on disait que le voyage
19:29à Mao
19:30a été remis
19:31pour moi
19:32c'est ça
19:33et donc c'est Nixon
19:33qui était allé
19:34et Nixon a dit
19:36c'était donc le premier voyage
19:37d'un chef d'Etat américain
19:39et même d'un chef d'Etat occidental
19:41important
19:41à Pékin
19:42et Nixon a dit
19:45à Malraux
19:46quand il l'a rencontré
19:47il a eu l'intelligence
19:48de faire venir Malraux
19:49pour qu'il lui parle de la Chine
19:50et il lui a dit
19:51c'est pas moi qui devrais y aller
19:52c'est le général De Gaulle
19:54qui aurait dû y aller
19:55et je le représente en quelque sorte
19:56c'est une très belle phrase
19:58il a envoyé Malraux
19:59parce que Malraux
20:00avait eu beaucoup de chagrin
20:01en 64
20:03le voyage de Malraux
20:04je crois
20:05il venait de perdre ses deux fils
20:07et il s'abîmait un peu
20:08le ministre de la Culture
20:10il l'a envoyé aussi pour ça
20:11et évidemment
20:13c'était un
20:14c'était un autre De Gaulle
20:17qui est arrivé en Chine
20:18mais
20:19il n'y est pas allé
20:21Etienne Manat
20:22peut-être que c'est cette affaire espagnole
20:23vous ne refusez pas tout à fait mon hypothèse
20:27qui reste un peu hypothétique
20:29que dire encore sur Franco
20:31parce que
20:32ça détruit beaucoup
20:34une certaine image
20:34du général De Gaulle
20:36grand républicain
20:37grand démocrate
20:38c'est tout simplement
20:39qu'il fait prévaloir les pays
20:40mais bien sûr
20:41c'est très important
20:42ça renforce encore son image
20:44l'unité historique
20:46l'âme des nations
20:48plutôt que les gouvernements de passage
20:50c'est ce que nos contemporains
20:51ne comprennent pas
20:52mais c'est ça
20:53il réduit un pays
20:54à son gouvernement
20:56comme s'il fallait réduire la France
20:57à ce connard de Macron
20:58de ce pauvre
21:00ce que je veux dire
21:01Giscard est allé voir Franco
21:02en 1962
21:03il était ministre des finances
21:04il est allé le voir
21:05et ensuite
21:06Messmer
21:07ministre des armées
21:08a reçu
21:08alors là ça fait scandale
21:09dans la presse de gauche
21:10il a reçu
21:11le général espagnol Mouniez
21:13qui était l'ancien
21:14qui était le ministre
21:15de la défense de Franco
21:16l'ancien commandant
21:17de la division Azul
21:18sur le front de l'Est
21:19mais quand vous avez fait
21:20Birakem
21:21vous pouvez serrer la main
21:22à un adversaire
21:24et ça il y a beaucoup de gens
21:25qui n'ont pas compris
21:27mais ça je n'ai pas du tout
21:28Messmer
21:28ça veut dire
21:29ça veut dire qu'à l'époque
21:31la France avait une politique
21:32parce qu'elle ne réduisait pas
21:34les États
21:37à la politique passagère
21:38de leur gouvernement
21:40on aurait parlé
21:41on aurait parlé
21:41du temps de De Gaulle
21:42à De Gaulle
21:43ou à ses fidèles
21:44à quelqu'un comme Debré
21:45par exemple
21:46de changement de régime
21:47enfin quand on pense
21:48qu'on envisage
21:49de changer des régimes
21:50parce qu'ils ne plaisent pas
21:51au président de l'États-Unis
21:53enfin c'est insensé
21:54si le régime des Mollahs
21:56tombe de lui-même
21:56tout le monde sera ravi
21:57pour les Iraniens
21:58mais enfin franchement
21:59c'est pas à nous d'y contribuer
22:00c'est pas à nous d'y contribuer
22:01qu'est-ce que ça veut dire
22:03c'est pas nos oignons
22:04c'est une bêtise historique
22:06c'est une bêtise ahistorique
22:08c'est-à-dire ça procède
22:10de la négation de l'histoire
22:11tout à fait
22:11de l'ignorance de l'histoire
22:12tout à fait
22:14bon alors voilà un point important
22:16sur Franco
22:17est-ce que je peux à mon tour
22:19jouer à ce jeu
22:20en mettre un autre
22:21sur la table
22:23je voudrais que vous nous parliez
22:25de Jean XXIII
22:27Roncalli
22:28parce qu'on voit
22:29ces choses extraordinaires
22:31quand on vous lit
22:32je vous dis on en apprend
22:34tous les jours
22:34en tous les cas à chaque page
22:37Roncalli
22:37non s'apostolique
22:39longtemps
22:39tout au long de la 4ème république
22:41ou à peu près
22:41à Paris
22:43nommé pour remplacer
22:45un certain Valério
22:46qui n'a pas été très clair
22:48qui était très proche de Vichy
22:49pendant l'occupation
22:50oui
22:52de Vichy
22:53et même de
22:53quelque chose
22:54il était à Paris
22:55il s'entendait très bien
22:57du Philippe Henriot
22:58oui c'est ça
22:58oui oui oui
22:59c'est bon
23:01pareil
23:01et il le fait élire pape
23:05en 58
23:07il contribue
23:07et là il a un rôle
23:09de roi de France
23:09c'est extraordinaire
23:10ça doit vous plaire
23:11ça
23:11ça me ravit
23:12il agit comme Philippe Lebel
23:14il agit comme Philippe Lebel
23:15qui fait élire le pape
23:16absolument
23:18Philippe Lebel est allé
23:18un petit peu plus loin
23:19il est allé un peu plus loin
23:20racontez-nous ça un peu
23:21du temps Philippe Lebel
23:21alors d'abord
23:22les relations entre Roncalli
23:23qui était un homme
23:25d'origine modeste
23:26mais très séduisant
23:29qui avait été
23:29d'origine modeste
23:30et qui avait une pensée sociale
23:31c'était
23:32il incarnait vraiment
23:33le christianisme social
23:34qui était celui
23:35du général de Gaulle
23:36bref
23:37revenons donc
23:39à Roncalli
23:40de Gaulle
23:41a une sympathie spontanée
23:43pour le personnage
23:44quand il le rencontre
23:45en 45
23:45en 45
23:46parce que
23:47le MRP
23:49mouvement républicain populaire
23:51théoriquement
23:51démocrate chrétien
23:52n'est-ce pas
23:53avait dressé une liste
23:54de prélats
23:55à épurer
23:56absolument considérable
23:57et de Gaulle
23:58trouvait
23:58qu'il y avait évidemment
24:01quelques prélats
24:02qui avaient été un peu
24:03loin dans la collaboration
24:04et qui ne souhaitaient pas
24:04avoir resté
24:05mais enfin
24:06on n'allait pas épurer
24:06tout le clergé
24:07il y a cette histoire
24:08de 30 à 3
24:09c'est ça
24:10c'est-à-dire que
24:10le MRP avait donné
24:12la liste de 30
24:14exactement
24:15et Roncalli
24:16a rayé le zéro
24:17et de Gaulle aussi
24:19Roncalli
24:19en a laissé 3
24:20et de Gaulle aussi
24:21donc une petite complicité
24:23pour limiter l'épuration
24:26c'était quand même
24:27un peu injuste
24:28parce qu'il faut dire
24:28et répéter
24:29que beaucoup de prêtres
24:30beaucoup d'évêques
24:30plusieurs évêques
24:31sont morts en déportation
24:32quand il y a des évêques
24:33qui étaient
24:34il n'y a pas que ça à Liège
24:36le clergé français
24:37a été très résistant
24:38contrairement à l'image
24:39qu'on veut t'en donner
24:39aujourd'hui
24:40pour salir
24:40et l'église
24:41et la France
24:41mais bref
24:43il y a des livres
24:43consacrés à la résistance
24:45du clergé français
24:45c'est pour ça
24:46que de Gaulle
24:46ne voulait absolument pas
24:47cette espèce
24:48de liste
24:50de proscriptions
24:52littéralement
24:52des proscriptions
24:53à la romaine
24:54proposées par le MRP
24:56qui était le parti chrétien
24:57le parti catholique officiel
24:58ce qui est quand même
24:58extraordinaire
25:00et auparavant
25:01vous savez comment
25:02il les appelait
25:03en privé
25:04les gens du MRP
25:05notamment Bidot
25:06il disait
25:07ce sont des enfants de coeur
25:09qui auraient bu les burettes
25:10le vin des burettes
25:12oui le vin des burettes
25:15bon
25:15alors
25:16ce rocali
25:18deviendrons
25:19apostolique
25:21c'est à dire
25:22représentant de Rome
25:23à Paris
25:25et puis
25:25sur ces entrefaites
25:28je crois qu'il l'est encore
25:29je ne sais plus
25:30quand meurt
25:31Pidouze
25:32absolument
25:33je crois que c'est 58
25:34c'est presque
25:35ah oui c'est absolument
25:36c'est très opportun
25:36c'est à dire
25:37septembre ou octobre 58
25:39absolument
25:39un peu après le retour
25:41au pouvoir du général de Gaulle
25:42alors là
25:42et de Gaulle ne s'entendait pas du tout
25:44avec Pidouze
25:44non
25:45pas du tout
25:45mais d'ailleurs vous ne le soignez pas
25:46Pidouze
25:47vous en faites un personnage
25:49hératique
25:50écoutez je sais qu'il est de bon taux
25:51de le défendre
25:52hératique
25:52hératique
25:53très attaqué
25:54sans doute injustement attaqué
25:55mais aussi injustement défendu
25:56et puis de Gaulle avait une raison
25:58très précise
25:59de lui en vouloir
26:00c'est qu'il avait pris partie
26:02au moment de la CED
26:03et au moment de toutes les affaires européennes
26:05pour l'Europe supranationale
26:07pour l'Europe supranationale
26:08pro-américaine
26:09etc
26:10et l'Observato Romano
26:12qui reste d'ailleurs
26:14le journal officiel du Vatican
26:16avait explicitement appelé
26:18à voter contre les candidats RPF
26:20aux législatives de 51
26:22et ça, ça lui était resté
26:23au travers de la gorge
26:25incontestablement
26:26autant il a fait beaucoup de choses
26:29je vais un peu revenir en arrière
26:31pour l'Église
26:33autant l'Église
26:34ne lui a pas rendu la pareille
26:37la première chose qu'il fait en 58
26:40après déjà avoir fait plusieurs gestes
26:42dans la mesure où il pouvait en 45
26:45c'est rétablir
26:50les facilités que Vichy avait accordées
26:53à l'enseignement catholique
26:55absolument
26:55ça sera la loi Debray justement
26:57la loi Debray
26:57c'est une loi
26:59qui n'a presque rien de laïque
27:02c'est un concordat
27:03je dis c'est un concordat
27:05c'est au moins une concorde
27:06qui ne dit pas son nom
27:06c'est au moins une concorde
27:08c'est un accord de cœur
27:09mais ça n'a pas été facile
27:10parce qu'il y avait effectivement
27:12du côté des laïcs
27:14militant
27:15une opposition énorme
27:17et puis
27:18toute la maçonnerie était contre
27:20et puis aussi
27:21des catholiques
27:22très traditionnalistes
27:23qui n'admettaient pas
27:24que l'État
27:25puisse avoir
27:26barre sur les programmes
27:28alors ça c'était un peu énorme
27:29et Debray a fait une loi
27:30absolument
27:31à mon avis
27:36exceptionnelle
27:37puisque la personnalité catholique
27:40était reconnue
27:42avec une grande
27:43exceptionnelle et très favorable
27:44à l'enseignement catholique
27:45bien sûr
27:46qui a peut-être sauvé
27:46l'éducation nationale
27:47gardée
27:48à l'éducation
27:48de la nation
27:49et ça c'était la bonne des choses
27:50quand meurt
27:52Pi XII
27:52De Gaulle aussitôt voit l'occasion
27:55mais ça c'est le coup d'œil
27:56du monargue à l'ancienne
27:58fait venir aussitôt son ambassadeur
28:00en disant
28:02voyons voir
28:03les impétrants
28:04les papabilles
28:05comme dit la presse
28:06aujourd'hui
28:07qui va succéder
28:08à Pi XII
28:10et qui devons-nous soutenir ?
28:12Exactement
28:12et alors là
28:13il y a tout un jeu
28:14de Kriegspiel
28:16en fait
28:17les délais
28:17la présentation française
28:19était la deuxième au sacré collège
28:21après les italiens
28:22à l'époque
28:22donc elle était très importante
28:23aujourd'hui elle est moins
28:24et il se trouve que
28:26Pi XII n'avait jamais
28:28réuni le sacré collège
28:29depuis son élection
28:31le sacré collège
28:32c'est l'ensemble des cardinaux
28:33voilà
28:33de sorte que
28:35le rôle de Margerie
28:38c'était de faire en sorte
28:39que les italiens
28:40et les français
28:40se connaissent
28:41parce qu'ils se connaissaient
28:41assez peu
28:42et il a joué énormément
28:44de ses relations
28:45et il fallait éliminer
28:47d'abord
28:48deux cardinaux
28:50italiens
28:51qui étaient extrêmement
28:52proches des américains
28:53dont l'un d'ailleurs
28:53était proche de la mafia
28:55c'était quelqu'un
28:56qui avait aidé
28:58le débarquement
28:59les Etats-Unis
28:59ont remis en selle
29:00la mafia
29:01au moment du débarquement
29:01exactement
29:02il avait aidé
29:03les coups de génie
29:04de nos amis américains
29:05américains en 1943
29:06en Sicile
29:08et quand on interrogeait
29:09ensuite sur la mafia
29:10dans la presse italienne
29:11il disait
29:11mais de quoi parlez-vous
29:12elle n'existe pas
29:13et il aurait pu être pape
29:15et il aurait pu être pape
29:15il aurait pu être pape
29:16et c'est grâce à Margerie
29:17et aux doigts de Dieu
29:19sans doute
29:20et à Tisserand
29:20et à Tisserand
29:22qui était
29:22exactement
29:23qui était auprès
29:24de Pidouze
29:25et voilà
29:25je raconte ça
29:28Gérard Bardil raconte
29:29beaucoup mieux que moi
29:30et beaucoup plus
29:31en détail
29:31c'est vraiment un très grand livre
29:35mais voilà
29:36il a eu l'action
29:37qu'aurait eu un roi de France
29:38il se mêlait de ça
29:40et ensuite
29:41la Providence
29:42pourvoyait au reste
29:43alors là
29:44il faut lire
29:44tous les épisodes
29:45Jean XXIII
29:46ça se finit pas très bien
29:47parce que De Gaulle
29:48à un moment dit
29:48il va beaucoup trop loin
29:49à propos du Vatican II
29:51puis Jean XXIII meurt en 63
29:53oui 63
29:54d'un cancer
29:55hélas
29:57il a pas tellement maîtrisé
29:58son Vatican II
30:00voilà
30:00je rentre pas dans les détails
30:02mais effectivement
30:03on pensait que De Gaulle
30:04n'était pas d'accord avec tout
30:06bon
30:07alors il y a un couple
30:08dont je voudrais que nous parlions
30:12il y a Staline aussi
30:13dont il faut que nous parlions
30:14oui mais ça c'est assez connu
30:15enfin vous
30:15faites ce que vous voulez
30:16la rencontre avec Staline
30:18elle est pas si connue que ça
30:19elle est formidable
30:20en 44
30:21en décembre
30:21il suffit de lire les mémoires
30:22alors allons-y sur Staline
30:23allons-y sur Staline
30:25quand même
30:25parce que c'est
30:26c'est dantesque
30:27De Gaulle
30:28il faut dire aussi
30:30où on en est
30:30en 44
30:31De Gaulle ne veut pas être
30:32féopathe
30:33selon son expression
30:34et complètement dominé
30:36par les Etats-Unis
30:38bien sûr
30:39qui débarquent avec leur armée
30:41et donc ils proposent
30:42le pacte franco-soviétique
30:43ils proposent
30:44comme il y a eu un pacte
30:45germano-soviétique
30:46mais qui avait eu aussi
30:47un pacte franco-soviétique
30:48en 1935
30:49avec Laval
30:50qui n'a jamais été mis en vigueur
30:52et qui aurait pu nous éviter
30:53d'être attaqués
30:54en 1939
30:55par les allemands
30:55en 1940
30:56et donc
30:57c'est bien Laval
30:58qui le signe plus
30:59absolument
30:59le même Laval
31:01oui mais
31:02Laval n'a pas été un mauvais
31:03ministre des Affaires étrangères
31:04mais non
31:05c'est ce que je dis sans cesse
31:06si on avait écouté
31:08c'est lui qui a signé
31:08le pacte franco-soviétique
31:09enfin il était
31:10le pacte franco-soviétique
31:11enfin on va pas revenir
31:12à ces années-là
31:13mais il avait été quand même
31:14mis en place par Barthoud
31:15etc.
31:16mais continué
31:17et signé par Laval
31:18et c'était la fameuse
31:20alliance d'Orvert
31:21qui est une vieille
31:22contre l'Allemagne
31:23nous aurons toujours la Russie
31:25enfin en principe
31:26pour expliquer ça
31:26à votre image
31:27et donc De Gaulle
31:28l'a ressuscité en 1944
31:29et c'est une provocation
31:31vis-à-vis des Américains
31:32et aussi un peu
31:33vis-à-vis des Anglais
31:34à Moscou
31:35les choses se passent
31:35plutôt bien
31:36sauf qu'il a compris
31:38que Staline voulait
31:39en contrepartie
31:40du pacte franco-soviétique
31:42qu'on reconnaisse
31:43le comité de Lublin
31:44et De Gaulle ne voulait pas
31:45reconnaître le comité de Lublin
31:46il a été reconnu
31:48le comité de Lublin
31:48c'était le gouvernement communiste
31:50qui avait été placé
31:51par les soviétiques
31:53en place
31:54en lieu et place
31:55du gouvernement exilé
31:57à Londres
31:58et qui aurait dû revenir
31:59et puis ensuite
32:00il aurait dû y avoir
32:00des élections
32:01et comme l'armée rouge
32:02est arrivée à Varsovie
32:03après avoir
32:04comme on le sait
32:05laissé détruire
32:06les révoltés
32:08la révolte de Varsovie
32:10c'est une chose
32:11abominable
32:13ça a failli arriver à Paris
32:14ce comité de Lublin
32:16était un gouvernement
32:16fantoche
32:18littéralement fantoche
32:20et De Gaulle
32:20ne voulait pas le reconnaître
32:21et puis il a été reconnu
32:22finalement
32:23parce que c'est les Anglais
32:24et les Américains
32:24qui l'ont reconnu
32:25donc De Gaulle a dit
32:26pourquoi pas
32:26puisqu'ils l'ont eux-mêmes
32:27reconnu
32:28voilà
32:29c'est pas la peine
32:29de se battre
32:30contre des moulins
32:30mais ils ne voulaient pas
32:31que ça soit la contrepartie
32:33et il voyait que Bidot
32:35il voulait que la Pologne
32:36restât en dehors
32:38absolument
32:39européenne
32:39d'où son voyage
32:40en 67 en Pologne
32:41que la Pologne
32:42parce qu'il l'avait compris
32:44c'est ce qui arrivera
32:45d'ailleurs un peu plus tard
32:46c'est par la Pologne
32:47que se libérerait
32:48l'Europe de l'Est
32:49bien sûr
32:50il tenait à l'indépendance
32:51de la Pologne
32:52absolument
32:52ce que les Américains
32:53et les Anglais ont lâché
32:54absolument
32:55je le redis
32:56et donc
32:57ça a été un match
32:59dans le match
32:59puisqu'il y avait
33:00le match
33:01De Gaulle-Staline
33:01et puis il y avait
33:02le match
33:02que franco-français
33:04entre De Gaulle
33:05et Bidot
33:06Bidot qui voulait
33:07rentrer très vite
33:07en France
33:08qui buvait force vodka
33:11Bidot était quelqu'un
33:12qui ne pouvait pas
33:12tenir l'alcool
33:13avait une réputation
33:15d'alcoolique
33:15en fait
33:16il ne tenait pas l'alcool
33:19et au bout de votre cas
33:21il était capable
33:21de signer n'importe quoi
33:22et De Gaulle
33:23le retenait
33:23chaque fois
33:24et on n'a pas signé
33:26la reconnaissance
33:27enfin on n'a pas
33:28acté
33:28il faut dire
33:29quand enfin
33:29Staline
33:31reçoit De Gaulle
33:32grand dîner
33:33au Kremlin
33:34qui finit à 6h du matin
33:366h du matin
33:37et De Gaulle
33:38c'est digne de Saint-Simon
33:38c'est-à-dire qu'il arrive
33:39à 7h du soir
33:40il passe 11h
33:40le récit de De Gaulle
33:42dans les mémoires de guerre
33:43est digne de Saint-Simon
33:44il fait 4 pages d'ailleurs
33:45avec le portrait
33:46des différents
33:47réseaux soviétiques
33:49etc
33:49et il se termine
33:50de la manière suivante
33:51donc Staline
33:52après avoir
33:54menacé
33:55félicité
33:56les uns et les autres
33:57tous ses hiérarches
33:59absolument
33:5930 toasts
34:0030 toasts
34:01il fallait les boire
34:03donc tout le monde
34:04prend congé
34:05etc
34:06les lumières
34:07de la grande
34:08salle des fêtes
34:08du Kremlin
34:09s'éteignent
34:10ne reste qu'au bout
34:11de l'immense table
34:12qui avait été dressée
34:13où il n'y avait plus
34:13personne autour
34:14ne reste que Staline
34:15au bout
34:16qui se met à
34:17et de Gaulle dit
34:17les lumières étaient éteintes
34:18etc
34:19et je me retournais
34:21c'est la dernière fois
34:22que je le vis
34:22point
34:23il avait recommencé
34:24à manger
34:26c'est extraordinaire
34:27et vous voyez la scène
34:29de Staline
34:29tout seul
34:30au fond
34:30à 6h du matin
34:32tu parles à un moment
34:33pour finir
34:34il avait recommencé
34:35à manger
34:36mais entre temps
34:37il avait accepté
34:38l'accord
34:39qu'il rechignait
34:41à signer
34:41absolument
34:42il l'avait accepté
34:44sans que nous reconnaissions
34:45le comité de Lublin
34:46qu'on a reconnu
34:47par la suite
34:48parce que
34:49les alliés
34:50les reconnus
34:50et leur mérouge
34:51ce n'est pas la peine
34:53de lâcher
34:53une fois de plus
34:54bon
34:55mais tout ça a alimenté
34:56une légende
34:57bon d'abord
34:58il faut lire ces pages
34:59du général de Gaulle
35:01des mémoires
35:02et puis Jean Lallois
35:03aussi
35:04c'est de la loi
35:05qui a entendu ça
35:07qui a entendu la phrase
35:09il dit
35:10on avait l'impression
35:11d'être chez Jean Giscard
35:12parce que
35:13quand il portait
35:13ses 30 toasts
35:15il désignait
35:16ses généraux
35:17enfin les quatre principaux
35:18et c'est Jean Giscard
35:21comme dit la loi
35:22qui dit
35:23mais attention
35:24toi bientôt
35:24je vais te faire fusiller
35:25enfin je lève un verre
35:28attends
35:28tu mérites passé
35:29mais fais attention
35:30parce que je vais te faire fusiller
35:31c'est ça
35:32un espèce de despote
35:33orientale
35:34caracturale
35:35il faut que tout le monde
35:35lise ça
35:36c'est extraordinaire
35:37d'ailleurs de Gaulle
35:38est un portraitiste
35:39exceptionnel
35:40donc je reviens sur Staline
35:42et ce voyage
35:43qui a beaucoup impressionné
35:44les américains
35:45et qui a fait dire
35:46à quelques personnages
35:49je pense à quelqu'un
35:50qui a une revanche familiale
35:52à prendre
35:53si vous voyez
35:53qui je veux dire
35:54oh oui je vois
35:55que de Gaulle
35:57était entre les mains
35:57des communistes
35:58oui oui bien sûr
35:59on entend beaucoup dire ça
36:00dans certains paroles
36:01oui on entend bien ça
36:02de toute façon
36:02toute personne
36:03qui n'est pas soumise
36:05aux Etats-Unis
36:06passe pour
36:08un agent communiste
36:09alors vous savez
36:10ça c'est
36:10ça a été la grande thématique
36:12de la CIA
36:13dans les années 60
36:14si vous n'êtes pas avec nous
36:15c'est que vous êtes communiste
36:16voilà c'était
36:16ils l'ont expliqué
36:17on a même
36:18ils ont même financé des films
36:19il y a même eu un film
36:20d'Hitchcock
36:21qui a été fait
36:21sur ce thème là
36:22ça s'appelle Leto
36:23financé par la CIA
36:26écrit par le numéro 2
36:27de la CIA
36:27qui s'appelait
36:29Angleton
36:30bon tout ça
36:31je le raconte
36:31de l'armée américaine
36:32il faut le dire
36:33il faut le dire
36:33mais ça
36:34la CIA écrit des films
36:36ils conduisent
36:37sur les télévisions françaises
36:38il faut le savoir
36:38bon
36:39c'est vrai
36:40bref
36:40on peut le dire
36:42c'est Henri Christian Giraud
36:43qui multiplie les livres
36:45sur ce thème
36:45mais ça n'est absolument pas
36:47écrit par ailleurs
36:47de très bons livres
36:48et qui est quelqu'un
36:49de très estimable
36:50de très estimable
36:52on s'entend très bien
36:53mais on n'est pas d'accord
36:54ça c'est sûr
36:55je trouve que c'est
36:56effectivement
36:57c'est moins un effet
36:58de sa compétence historique
37:00que de sa piété
37:02familiale
37:02filiale
37:03si je veux dire
37:03puisque c'était son grand-père
37:05mais voilà
37:05c'est comme ça
37:07mais je trouve
37:07ça ne tient pas
37:09ça ne tient pas
37:09ça ne tient pas
37:11mais là
37:12ça marche encore
37:13alors
37:14écoutez
37:14autre personnage
37:16il y a un couple
37:17je voudrais que nous disions
37:18deux mots
37:18mais hélas
37:19hélas
37:19le temps tourne
37:20si vous pouvez arrêter
37:21le temps
37:22ça m'arrangerait
37:23c'est Ben Gurion
37:24et Nasser
37:25et oui
37:26c'est un peu
37:28le concentré
37:29le précipité
37:30de toute la politique
37:31de De Gaulle
37:32au Moyen-Orient
37:33De Gaulle
37:34avait des rapports
37:35au Proche-Orient
37:37au Proche-Orient
37:37oui
37:38soyons français
37:39merci
37:40de me le rappeler
37:41on pourrait dire
37:42Tercein
37:43que le nouveau conservateur
37:44a publié
37:45un numéro
37:46sur la Terre-Sainte
37:47j'ai appelé le portrait
37:49de Ben Gurion
37:51l'ami averti
37:52puisque un ami averti
37:53en vaut deux
37:54dit-on
37:54un homme averti
37:55en vaut deux
37:55et De Gaulle
37:57avait vraiment soutenu
37:58Ben Gurion
37:59depuis le départ
37:59il faut dire que
38:00Ben Gurion
38:01et les juifs
38:02de Terre-Sainte
38:03avaient soutenu
38:04la France libre
38:05dès 1940
38:07et donc
38:08ils avaient eu
38:08des rapports
38:10personnels
38:10excellents
38:11excellent
38:11d'ailleurs De Gaulle
38:12l'appelait son ami
38:13ils ne se sont eus
38:14que deux fois
38:14mais ils correspondaient
38:15énormément
38:16et De Gaulle
38:16avait soutenu
38:17l'état d'Israël
38:18dès le départ
38:19en 1948
38:20mais dans la conception
38:23de Ben Gurion
38:24qui était celle
38:25d'ailleurs de l'ONU
38:26naissante
38:27de deux états
38:28car il faut
38:29dire que Ben Gurion
38:31avait accepté
38:32deux états
38:34c'est Ben Gurion
38:35à l'origine
38:36qui accepte deux états
38:37c'est pas des palestinophiles
38:39excités
38:39qui empêche les arabes
38:41et les pauvres palestiniens
38:42qui étaient pour rien
38:43qui étaient représentés
38:44par les monarchies arabes
38:45de l'époque
38:45et qui votent
38:47contre cette solution
38:48à deux états
38:48ce sont les anglais
38:49par dépit
38:50d'avoir été chassés
38:51d'Israël
38:52et qui font campagne
38:53contre cette solution
38:54à deux états
38:55ils emboîtaient le pas
38:55à la France
38:56récemment
38:57et qui poussent
38:58les arabes
38:58à attaquer Israël
38:59moyennement quoi
38:59ils se font ramasser
39:00comme on sait
39:01et les arabes
39:03ayant été vaincus
39:04à l'issue de la guerre
39:05qu'ils avaient eux-mêmes
39:06déclenché
39:06contre Israël
39:07en 1948
39:09Israël a conquis
39:10l'entièreté du territoire
39:11et leurs ennuis
39:11ont commencé là
39:12mais vous imaginez bien
39:13que si la solution
39:15à deux états
39:16avait été avalisée
39:17la Palestine
39:17aurait été sanctuarisée
39:18comme un état
39:19digne de ce nom
39:20et on aurait évité
39:21beaucoup de choses
39:22donc De Gaulle soutenait
39:24Ben Gurion
39:25depuis le départ
39:26et aussi
39:27en ce que Ben Gurion
39:30luttait
39:30contre un certain
39:31extrémisme sioniste
39:33tout à fait
39:34tout à fait
39:35le Likoud
39:36terroriste
39:37tout à fait
39:37l'Irgon
39:39tout à fait
39:40dont le chef
39:42Mohamed Begin
39:43deviendra premier ministre
39:44via Botinsky
39:46voilà
39:47qui est l'inspirateur
39:48de l'actuel Netanyahou
39:49de Netanyahou
39:50d'ailleurs je crois que le père
39:51Via Begin
39:51était le chef de
39:52voilà
39:53ça c'est très important
39:55très très important
39:55parce qu'on voit
39:56dans votre livre
39:57à travers les relations
39:58entre Ben Gurion
40:00et De Gaulle
40:00que De Gaulle l'encourage
40:02et les lettres
40:03sont assez éloquentes
40:05à lutter
40:06contre cet extrémisme
40:08qui va finir
40:09par l'emporter
40:09bien sûr
40:10parce que
40:10c'est l'actuelle politique
40:11d'Israël
40:12qui est terroriste
40:14et dont Ben Gurion
40:16savait
40:16qu'elle pouvait
40:18perdre Israël
40:19tout à fait
40:20c'est ce qu'il dit
40:21tout à fait
40:21c'est terrible
40:22c'est Ben Gurion
40:23qui annonce
40:23que si l'Irgun
40:24alors l'Irgun
40:25c'est une organisation terroriste
40:26je crois que
40:27il y a pas mal de choses
40:28alors lui
40:29sa propre police
40:30s'appelait
40:30la Haganah
40:31du temps du mandat britannique
40:33mais la Haganah
40:35luttait contre l'Irgun
40:37absolument
40:37qui était extrémiste
40:39et qui voulait
40:40le grand Israël
40:41enfin le sionisme intégral
40:43et qui multipliait
40:45les attentats
40:45notamment
40:46l'hôtel
40:47King David
40:49qui a fait une centaine de morts
40:51ils ont assassiné
40:52les anglais
40:53enfin bon
40:53et du coup
40:54les anglais
40:55étaient persuadés
40:56on jouait les arabes
40:58à ce moment là
40:58après avoir joué
40:59le sionisme
41:00en 1916
41:02en 1916
41:03pour lutter
41:04contre les ottomans
41:06donc Ben Gurion
41:07était vraiment
41:08De Gaulle
41:09lui vaut
41:09une grande admiration
41:10il le lui dit
41:11il le reçoit à Paris
41:12très bien
41:12il le reçoit deux fois de suite
41:13à Paris d'ailleurs
41:14alors il le reçoit spécialement
41:16et puis un autre jour
41:186 mois
41:18ou 8 mois après
41:19Ben Gurion
41:20revient des Etats-Unis
41:21et vient rendre compte
41:23à De Gaulle
41:23de ses conversations
41:24avec Kennedy
41:25c'est dire
41:25la confiance
41:26qui se faisait
41:27mais De Gaulle
41:28même en dépit
41:29de cette amitié
41:30avec Ben Gurion
41:30se méfie beaucoup
41:31d'une chose
41:32dont lui parle
41:33Ben Gurion
41:33c'est l'obsession
41:34de la colonisation
41:35et il lui dit
41:37méfiez-vous
41:38méfiez-vous
41:38de la colonisation
41:39parce que
41:40n'allez pas trop loin
41:41il lui dit
41:41méfiez-vous
41:42méfiez-vous de vous-même
41:43ce qu'il redira
41:45à Baïban
41:45en 67
41:47avant l'attaque
41:48israélienne
41:49Ben Gurion
41:49avait un grand respect
41:51pour De Gaulle
41:52et l'écouté
41:52même si
41:53il ne faisait pas tout
41:54mais alors
41:54ensuite
41:55du temps de Baïban
41:57alors là
41:57c'était
41:58ce que De Gaulle
41:59pouvait dire
41:59était passé par
42:00professez-perte
42:01et d'ailleurs
42:01il le prévient
42:02quelques jours
42:04avant
42:04avant l'invasion
42:05de juin 67
42:07et
42:09il n'est pas écouté
42:10et là
42:11De Gaulle se tourne
42:12Vernacère
42:13alors d'abord
42:14il décrète l'embargo
42:15bien sûr
42:16pour punir
42:16ensuite
42:18il a cette idée
42:19de ce qui s'appellera
42:20la politique arabe
42:21de la France
42:23vocable stupide
42:24c'est la politique
42:26méditerranéenne
42:26de la France
42:27la France est la plus grande
42:28puissance de la Méditerranée
42:29riveraine de la Méditerranée
42:30mais pas du tout
42:32c'est après
42:33que c'est venu
42:33vous avez complètement raison
42:35à écrire tout un livre
42:36là-dessus
42:36c'est la politique
42:37méditerranéenne
42:38de la France
42:39puisque la France
42:40est une puissance
42:41méditerranéenne
42:41en principe
42:42c'est même la première
42:43puissance de la Méditerranée
42:44donc elle doit avoir
42:45une politique méditerranéenne
42:46qui n'est pas exclusivement
42:47tournée vers Israël
42:48ce qui ne veut pas dire
42:49qu'on écarte l'Israël
42:50d'où Nasser
42:51alors là
42:52très important aussi
42:53Nasser
42:54ouais
42:54très important
42:55parce que jusqu'à
42:57son retour au pouvoir
42:58De Gaulle était globalement
42:59du côté d'Israël
43:00d'Israël
43:01de Ben Gurion
43:02et il se rend compte
43:04ensuite
43:04que ce personnage
43:05qui est Nasser
43:07est quelqu'un
43:08de très important
43:08de Gaulle
43:09ça perçoit très vite
43:10que Nasser
43:11c'est l'homme
43:11sur lequel on peut
43:13compter
43:13au Moyen-Orient
43:15il le dit
43:16parce que
43:17d'abord
43:18parce que
43:19Nasser
43:20est le seul homme
43:21qui incarne
43:22réellement
43:22le non-alignement
43:23à l'époque
43:24en Afrique
43:24c'est le seul
43:25c'est le seul
43:26chef d'État
43:26oui
43:28non mais au Moyen-Orient
43:29en tout cas
43:31et c'est le seul
43:32chef d'État arabe
43:33qui peut téléphoner
43:34à Khrouchev
43:34ou à Johnson
43:35ou à Kennedy
43:36c'est le seul
43:38et donc il y a
43:39un peu comme avec Franco
43:40il y a des diplomaties
43:41parallèles
43:42et ils sont frères
43:44dans le non-alignement
43:45et puis il y a
43:45des mots
43:46extrêmement forts
43:48que de Gaulle
43:49emploie
43:49après la guerre
43:51égypto-israélienne
43:52de 1967
43:54il faut savoir
43:55qu'après cette guerre
43:58Nasser a failli
43:59démissionner
44:00parce qu'il considérait
44:01que c'était un échec
44:02personnel
44:03il a failli démissionner
44:04et de Gaulle le retient
44:05de démissionner
44:06et lui dit
44:06mais vous savez
44:07nous aussi on a été occupés
44:08on sait ce que c'est
44:08que l'occupation
44:09il ne faut jamais perdre espoir
44:10etc
44:12et il faut également savoir
44:15ça c'est très important
44:16ça n'est jamais dit
44:17quand on dit
44:17de Gaulle prend le parti
44:18des Arabes
44:19contre Khrouchev
44:19mais c'est absolument faux
44:21il prend le parti
44:21de l'équilibre
44:22de l'équilibre
44:23quelques jours
44:24avant
44:25l'équilibre en Europe
44:27et l'équilibre au Proche-Orient
44:28c'est toujours
44:28les politiques d'équilibre
44:29ils proposent
44:30une conférence internationale
44:31pour fixer définitivement
44:33les frontières
44:33empêcher qu'il y ait
44:34trop de colonies israéliennes
44:36mais dont la contrepartie
44:37serait
44:37la reconnaissance
44:38de l'état d'Israël
44:40par tous les Arabes
44:41donc il ne faut pas dire
44:42qu'il prend le parti
44:42des Arabes
44:43contre Israël
44:43ni le parti d'Israël
44:44contre les Arabes
44:45c'est absolument faux
44:46il propose quelque chose
44:47qui aurait
44:48si ça avait été adopté
44:50pu régler les choses
44:51pour longtemps
44:52mais
44:53que se passe-t-il
44:54les Américains
44:55font la sourde oreille
44:56les Israéliens
44:57l'injurient
44:59voilà
45:00c'est comme ça
45:00que ça s'est passé
45:01mais la solution
45:02il l'a posé
45:03à ce moment là
45:04vous dites que
45:05Nasser est un disciple
45:07le disciple du Nil
45:08le disciple du Nil
45:09ça c'est très intéressant
45:11et d'autant plus intéressant
45:13que l'on apprend
45:14à vous lire
45:14que Nasser
45:16commençait
45:17à tirer un peu
45:18les moustaches
45:19des Etats-Unis
45:20notamment
45:20en se rapprochant
45:22lui aussi
45:22de Moscou
45:24où le barrage
45:25de Nassouan
45:26construit par
45:27les Russes
45:29les Soviétiques
45:29et toutes sortes
45:32de
45:32toutes sortes
45:33de complicités
45:35avec la Russie
45:36mais pas avec
45:36les communistes
45:36parce que Nasser
45:38c'est toujours pareil
45:39Nasser
45:39travaillait
45:40très bien
45:41avec Khrouchev
45:43et se rapprochait
45:45de la Russie
45:46mais faisait pendre
45:47les communistes
45:49du Caire
45:50et il a failli
45:51être assassiné
45:52plusieurs fois
45:53par les frères musulmans
45:54qui étaient
45:56un peu
45:56les instruments
45:57de
45:58de l'impérialisme
46:00anglo-saxon
46:01les frères musulmans
46:03ils ont été créés
46:04par le
46:05grand-père
46:06du théologien
46:08musulman
46:09dont on a beaucoup parlé
46:10ces derniers temps
46:10ramadan
46:11ramadan
46:11tariq ramadan
46:12c'était son grand-père
46:13albana il s'appelait
46:14c'est ça exactement
46:15et il avait été financé
46:17par l'intelligence service
46:18et il a été financé
46:19ensuite par la CIA
46:20dans les années 50
46:21mais les américains
46:21et les anglais
46:22les anglo-saxons
46:23ont toujours joué
46:25toujours
46:26l'extrémisme musulman
46:28contre la politique française
46:29d'équilibre
46:31bien sûr
46:31à base de laïcité
46:32à la mode arabe
46:34absolument
46:34et on a une photo
46:35d'un générable
46:36et donc je crois
46:37qu'elle est de 56
46:37ou 57
46:38c'est
46:40je crois que c'est un peu avant
46:41l'affaire de Suez
46:43où Eisenhower reçoit
46:44tout l'état-major
46:46des frères musulmans
46:47avec albana
46:48cette photo
46:49elle est extraordinaire
46:51et elle dit tout
46:52elle dit tout
46:54elle dit tout
46:55de ce qui nous arrive depuis
46:56pardon
46:57elle dit tout
46:57de ce qui nous arrive depuis
46:59bien sûr
47:00parce que l'extrémisme musulman
47:02est très très très
47:03on le voit encore
47:04dans les papiers
47:05vous regardez les affaires
47:06de Epstein
47:08pas dire Epstein
47:09c'est Epstein
47:10pas besoin de masquer le personnage
47:13moi je dis Epstein
47:13parce qu'aux Etats-Unis
47:14on prononce Epstein
47:15voilà
47:15non non non
47:16mais vous dites
47:16vous dites
47:19Wallstein
47:19vous dites
47:20Hallstein
47:21pour le
47:22mais oui mais Einstein
47:22était allemand
47:23donc
47:24enfin bon
47:25on va pas se battre là-dessus
47:29bon
47:29Eisenstein
47:31n'était pas allemand
47:31non
47:33mais peut-être
47:34Eisenstein
47:35bon
47:36mais comment prononcer
47:37les russes
47:37non non
47:38prononcer à la française
47:39Stein
47:39donc dans les papiers
47:41Epstein
47:42Epstein
47:43revient
47:44cette
47:44cette affaire
47:47tellement intéressante
47:49sur la nécessité
47:51d'utiliser l'extrémisme
47:53c'est incroyable
47:54l'extrémisme musulman
47:56contre l'Europe
47:58mais aujourd'hui
47:59où les nuages
48:01s'amoncèlent
48:01sur l'Iran
48:03jusqu'à l'émission
48:05sera diffusée
48:06je ne sais pas
48:06ce qui se sera passé
48:08mais
48:08il faut quand même
48:10rappeler
48:10que
48:11l'utilisation
48:12de l'Iran
48:14comme
48:15puissance
48:17musulmane
48:17intégriste
48:20ça remonte
48:22exactement
48:23c'était pour nuire
48:24l'Union soviétique
48:25parce qu'on pensait
48:25que ça serait une contagion
48:26dans toutes les républiques
48:27musulmanes soviétiques
48:28il y a l'affaire
48:29d'Afghanistan
48:30et comme l'affaire
48:31d'Afghanistan
48:32c'était l'idée
48:32de sa chambre verte
48:33ils ont
48:34ils ont
48:34ils ont
48:35ils ont joué
48:35avec le feu
48:37mais le problème
48:38c'est que le feu
48:39vient en Europe
48:40il vient plus en Europe
48:41que chez eux
48:42et quand c'est
48:42l'affaire des tours
48:43tiens l'affaire des tours
48:44de 2001
48:46
48:46elle apparaît aussi
48:47dans les papiers
48:48Epstein
48:49bon
48:49ah ça j'ai pas vu
48:50oui oui oui
48:51c'était tellement énorme
48:53ils ont déclassifié
48:53quoi quoi
48:543 millions
48:55de
48:55c'est ce que vous disiez
48:56c'est déclassifié
48:57enfin là
48:57il a fallu
48:58l'intervention de la justice
48:59pour qu'ils aient classifié
49:02alors mon dieu
49:03mon dieu
49:03mon dieu
49:04je vois que l'heure passe
49:05et elle a
49:06elle a même
49:07trépassé l'heure
49:08mais je ne voudrais pas
49:09que nous nous quittions
49:09sans une anecdote
49:10il y en a tellement
49:12dans ce livre
49:12de Gaulle et les grands
49:14je crois que vous l'avez publié
49:15au mauvais moment
49:16mon programme
49:16en 2020
49:17ah je l'ai publié
49:18au moment où les librairies
49:20fermaient
49:20à cause
49:21de l'effroyable
49:22Covid
49:23mais il est publié
49:25depuis l'année dernière
49:26en poste
49:26ah très bien
49:28écoute il va falloir
49:28que je l'achète en poche
49:30parce que regardez
49:30l'état de mon bouquin
49:31mais enfin je ne veux pas
49:32perdre mes notes
49:33alors
49:35ne revenons pas
49:36sur Churchill
49:37bien que ce soit
49:38très intéressant
49:40ni sur Nixon
49:41bien que ce soit
49:42très intéressant
49:42parce que Nixon
49:43fait de de Gaulle
49:44une sorte de modèle
49:45ah vraiment
49:46il s'inspire
49:47il l'écrit
49:48quand il recevait
49:49des étudiants étrangers
49:50après sa retraite
49:51il leur offrait
49:53le fil de l'épée
49:55c'est incroyable
49:56il était frappé
49:57par le visage
49:57de Nixon
49:58aux obsèques
49:58aux fausses obsèques
50:00puisque le corps
50:01n'était pas là
50:02à Notre-Dame
50:04le corps était
50:05le même jour
50:06c'était les deux corps
50:06du roi
50:07vous savez
50:08Mitterrand
50:08a fait la même chose
50:10l'âge arnaque
50:11alors pour de Gaulle
50:12c'était Colombais
50:13et puis
50:15le corps immémoriel
50:17qui n'est plus
50:18le corps physique
50:19fut-il mort
50:20qui est à Notre-Dame
50:22le visage
50:23de Nixon
50:24c'est vrai
50:25c'est le général de Gaulle
50:26mais on a l'impression
50:28qu'il était ravagé
50:30mais je pense
50:30qu'ils auraient fait
50:31de grandes choses ensemble
50:32et oui
50:32ils se sont vus
50:33un peu trop tard
50:34c'est un personnage
50:35qui a été tellement malmené
50:37par l'histoire
50:37du Watergate
50:38etc
50:38qui était vraiment
50:39une affaire veignel
50:40l'espionnage
50:41d'un parti politique
50:42quand on met ça
50:43à côté
50:44mon cher
50:45mon cher
50:45mon cher
50:46pas de naïveté
50:48c'était pas le Watergate
50:49le problème
50:50mais bien sûr
50:50le problème
50:50c'était la politique
50:51de rapprochement
50:53avec le monde arabe
50:54non mais je suis totalement d'accord
50:56totalement d'accord
50:57et le projet
50:58qu'avait Nixon
50:58de venir justement
50:59à une politique
51:00d'équilibre
51:01à la française
51:02à la gaullienne
51:03au Proche-Orient
51:04qui déplaisait
51:06qui déplaisait à Israël
51:07et donc à la presse
51:09américaine
51:09et qui a fait sauter
51:10l'IQA
51:11bien sûr
51:12complètement
51:13mais officiellement
51:14pas compliqué
51:14la politique
51:15si on veut bien
51:16prendre des lunettes
51:17ce que je fais d'ailleurs
51:18mais donc
51:19épisode extraordinaire
51:20avec un autre président
51:21c'est Kennedy
51:22alors on pense
51:24qu'ils se sont bien entendus
51:25oui et non
51:25parce que Kennedy
51:26a quand même
51:27multiplié
51:29les manœuvres
51:30pour empêcher la France
51:31d'accéder à l'armatomie
51:32absolument
51:32mais il était prêt
51:33à revoir totalement ça
51:35à l'extrême fin
51:37de sa courte
51:39de mandature
51:41si j'ose dire
51:41parce que
51:42de Gaulle
51:43l'avait absolument fasciné
51:44quand en 1960
51:45ils se sont rencontrés
51:46pour la première fois
51:48la seule fois d'ailleurs
51:50Kennedy vient à Paris
51:51en 1960
51:52et en février 1960
51:54non en mars 1960
51:56et là
51:57de Gaulle lui parle
51:59de deux choses
52:00qui vont se produire
52:01et qui ne sont pas encore produites
52:02l'affaire de Berlin
52:02et surtout
52:03l'affaire des missiles
52:04de Cuba
52:05l'idée de Kennedy
52:07c'est
52:07vous voulez la bombe
52:08très bien
52:09mais faisons une force multilatérale
52:10et c'est nous
52:11qui appuierons sur le bouton
52:11bon et de Gaulle
52:12évidemment n'en veut pas
52:13pas question
52:14il n'en veut pas
52:15et donc
52:16il lui explique
52:17et vous savez
52:17il vaudrait mieux
52:18en cas de coup dur
52:19que vous ayez un allié fiable
52:21et un allié indépendant
52:22pas une plonge pourrie
52:23il le convainc
52:25pas encore
52:26et il lui dit
52:27imaginez par exemple
52:28que les russes
52:29installent des missiles
52:31à Cuba
52:32qui vous menacent
52:33en 1960
52:34c'est arrivé deux ans plus tard
52:36et bien vous serez bien content
52:38d'avoir à vos côtés
52:38un allié fiable
52:39indépendant
52:40qui dispose
52:40d'une force nucléaire
52:41indépendante
52:42ce qu'il fait impeccablement
52:42et quand ça arrive
52:44donc
52:45c'est octobre 1962
52:48Pompidou
52:49pardon
52:49pourquoi est-ce que je dis
52:51Pompidou
52:51Kennedy se souvient
52:53de ça
52:54qui est absolument
52:54une prophétique
52:56et envoie
52:57quelqu'un
52:58un haut diplomate
52:59entre les photos
53:00je ne sais plus lequel
53:02je crois que c'est
53:03l'ambassadeur
53:04à Paris
53:05qui est Charles Bolland
53:06mais là je dis
53:06peut-être une bêtise
53:07Charles Bolland
53:08est peut-être le successeur
53:09qui arrive à l'Elysée
53:11avec les photos
53:12des missiles
53:13mais voilà
53:14c'est très grave
53:15on a besoin de votre aide
53:16et de Gaulle
53:17qui m'est installé à Cuba
53:18et qui menace
53:19voilà
53:19et qui menace
53:20qui menace la Floride
53:21alors
53:22Kennedy devient
53:23scène extraordinaire
53:24absolument
53:25partisan
53:26de lever
53:27toute
53:28toute son opposition
53:30à l'acquisition
53:31d'une arme nucléaire
53:32indépendante
53:33et il fait
53:34tenir
53:35à de Gaulle
53:36un message
53:38on ne sait pas
53:39si de Gaulle l'a eu
53:40mais on sait
53:40qu'il a été donné
53:41puisque c'est dans
53:42les papiers déclassifiés
53:43américains
53:45qui lui dit
53:46que non seulement
53:47il ne met plus son veto
53:49à ce que la France
53:50dispose de l'arme nucléaire
53:51mais qu'il est même prêt
53:52à lui fournir
53:53la technologie
53:54thermonucléaire
53:55que nous n'avions pas
53:55à l'époque
53:56nous avions la bombe A
53:57février 61
53:58à Reagan au Sahara
53:59on fait exploser
54:00une bombe A
54:00mais on n'a pas encore
54:01la technologie thermonucléaire
54:03on va l'acquérir
54:04en 68
54:05et donc
54:06Kennedy était prêt
54:07à nous la donner
54:08et puis ça
54:09c'est
54:10donc
54:12c'est
54:13je crois que la lettre
54:14arrive
54:15à l'automne
54:17peut-être fin octobre
54:1863
54:19et Kennedy
54:20est assassiné
54:21le 22 novembre
54:22et encore plus intéressant
54:24c'est qu'il envoie
54:26un message personnel
54:27il
54:28Kennedy
54:29à De Gaulle
54:30oui
54:31à propos de l'OS
54:33et des attentats
54:35oui aussi
54:36sur le sujet atomique
54:37et que
54:37l'émissaire
54:40je crois que
54:41ce n'est pas une lettre
54:41c'est un message
54:42verbal
54:43c'est un message
54:44verbal
54:45mais l'émissaire
54:47je ne sais plus qui c'est
54:48d'ailleurs
54:49mange
54:49la consigne
54:50c'est à dire
54:51il va voir le général
54:51pour lui demander
54:52si il va bien
54:53absolument
54:53alors qu'il doit
54:55lui dire
54:56ni l'obstacle
54:58pour l'arme atomique
54:59absolument
54:59c'est incroyable
55:00exactement
55:01c'est la trahison totale
55:03et à un moment
55:04ou à un autre
55:05Kennedy
55:06dans la conversation
55:06lui demande
55:08ce qu'il sait
55:09des agissements
55:11de la CIA
55:12en France
55:12absolument
55:13des agissements
55:14de la CIA
55:14parce que lui
55:15Kennedy n'est pas au courant
55:16l'OAS à ce moment là
55:17bien sûr
55:20et là
55:20le message
55:22est transmis
55:22par Hervé Alphand
55:23notre ambassadeur
55:24à Washington
55:25Alphand
55:25c'est ça
55:26mais il y a
55:27un autre messager
55:28américain
55:28qui est clair
55:30qui s'opère
55:31entre De Gaulle
55:32et Kennedy
55:32puis qui est interrompu
55:33par l'assassinat de Kennedy
55:34est-ce qu'on a bien compris
55:35qu'il y a une complicité
55:36qui se noue
55:37entre De Gaulle
55:38et Kennedy
55:38pour essayer de comprendre
55:40l'un et l'autre
55:41ce que fait la CIA
55:42bien sûr
55:42Kennedy demande au général
55:45de lui donner
55:46ou de faire donner
55:47par les services français
55:48des renseignements
55:48sur ce que fait la CIA
55:49parce que lui
55:50Kennedy
55:50président des Etats-Unis
55:51ne le sait pas
55:52bien sûr
55:52ça en dit long
55:53sur ce qu'on appelle
55:54l'état profond
55:54n'est-ce pas
55:55le deep state
55:56et ce à quoi se heurte
55:57aujourd'hui
55:58l'initrable
56:00et mystérieux
56:01monsieur Trump
56:01bon écoutez
56:02il ne faut pas faire
56:03de politique
56:04sans avoir lu ce livre
56:04parce qu'on n'y connait rien
56:08sans avoir fait d'histoire
56:08en réalité
56:09on n'y comprend rien
56:12histoire
56:13c'est le grand combat
56:15De Gaulle
56:15et les grands
56:16Eric Branca
56:17nous allons
56:19faire une autre conversation
56:20si vous n'êtes pas
56:21trop fatigué
56:22ou un jour prochain
56:23comme vous le voulez
56:23cher Eric Branca
56:24sur trois autres
56:25de vos livres
56:26on ira plus vite
56:26mais je crois
56:27que celui-ci
56:27est vraiment majeur
56:29merci Paul-Marie
56:30ne dites pas merci
56:31parce que c'est moi
56:32qui vous dit merci
56:33et nous vous disons tous
56:35merci
56:35pour votre travail
56:36et pour tout ce que
56:37vous nous apprenez
56:38qui est indispensable
56:39pour comprendre
56:40ce qui se passe
56:40merci encore Eric
56:42merci
56:43merci
56:43merci
56:44merci
56:47merci
56:48merci
56:48Sous-titrage FR ?
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