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Ce jeudi 2 avril, Alexandre Baradez, chef analyste chez IG, et Erick Muller, responsable des stratégies obligataires corporate chez Muzinich & Co, ont débattu du prix de l'énergie qui repart à la hausse après le discours de Trump et du flou permanent des marchés financiers dans les prochaines semaines, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Deux acteurs de marché comme chaque jour à 9h40 avec ce matin en plateau Alexandre Baradez, chef analyste d'IG.
00:07Bonjour Alexandre, merci de nous accompagner ce matin en compagnie de Eric Müller, responsable des stratégies obligataires corporate chez Muzini
00:14Canco.
00:14Bonjour Eric, bon il faut être accroché en ce moment Alexandre sur les marchés.
00:18Hier le CAC 40 a pris 2%, les rendements obligataires s'étaient bien détendus, le pétrole était sous les 100
00:24dollars
00:25et puis en fait là partout où il y avait des moins hier vous mettez des plus et où il
00:27y avait des moins hier vous mettez des plus.
00:29C'est exactement ça, c'est une symétrie d'un jour à l'autre, on voit que tout passe encore
00:33une fois par l'énergie,
00:34c'est-à-dire qu'après le discours de Trump cette nuit on a plus de 8% sur le
00:38pétrole à peu près ce matin,
00:41on voit du coup que ça retend un petit peu les taux américains, c'est pas phénoménal comme mouvement mais
00:44ça retend quand même les taux américains,
00:46le dollar du coup se renforce encore un petit peu côté valeur refuge et puis les actions relâchent un petit
00:50peu leurs gains
00:51et sachant que ça intervient après un week-end qui va être un week-end un peu prolongé,
00:55donc le marché semble avoir compris à moins qu'on ait effectivement un retournement de situation encore imprévisible aujourd'hui
01:00de la part de Trump
01:01mais on a quand même l'impression que là il a un peu plus refixé le cap, c'est-à
01:04-dire le sentiment que voilà il nous dit
01:05il est encore pour 2 à 3 semaines, pression maximale sur l'Iran et pour cette fois-ci essayer de
01:11partir de la zone
01:12avec quelque chose qui peut ressembler à un accord, un deal, un cessez le feu, un changement qui peut être
01:16revendiqué
01:17comme une forme de victoire d'un point de vue politique, toujours encore une fois en vue des mid-termes.
01:21Donc c'est une période qui ne va pas être très simple parce que l'énergie remonte,
01:26quels seront les instruments que l'administration envoie, différentes sources qui montrent que le Trésor américain réfléchit à des mécanismes
01:32pour essayer de limiter l'impact des prix de l'énergie, donc jusqu'où la tolérance de l'administration américaine
01:36va être
01:37si le pétrole remonte par exemple à 120, 130, même 150 dollars des scénarios qui semble-t-il ont été
01:41évoqués au niveau du Trésor,
01:42c'est un scénario qui a été évoqué, donc on sent qu'on repart sous une phase un peu de
01:46tension,
01:47encore une fois je dis ça en ayant cette impression-là, il suffit qu'on ait un message de Trump
01:51cet après-midi et tout peut changer,
01:52mais mon sentiment c'est qu'effectivement on repart sous une vague à nouveau un peu plus volatile
01:56et qu'on va devoir naviguer avec pendant deux à trois semaines encore,
01:59et c'est peut-être l'impression que le mouvement de correction qu'on avait sur les marchés américains, les
02:04indices notamment,
02:05on n'avait pas forcément eu cette phase de capitulation, c'est-à-dire qu'on avait des gros indices
02:08comme le SP500
02:09qui se sont retournés très très progressivement sur les derniers mois,
02:12ça a un peu accéléré sur la phase liée à l'Iran, mais on n'a jamais eu ce sentiment
02:17que le marché avait capitulé à un moment donné,
02:18c'est-à-dire ces phases vraiment très accélérantes, de plusieurs pourcents à la baisse,
02:21et peut-être que cette déclaration de Trump fixe la feuille de route,
02:25et va peut-être, je vais mettre entre guillemets, permettre au marché de finir,
02:29de maturer ce mouvement de correction et de capitulation,
02:31et ensuite peut-être à partir du T2, milieu du T2, commence à repartir sur un rebond,
02:36peut-être pas en V-bottom, mais quelque chose d'un peu plus stable,
02:39avec des valorisations qui seront plus acceptées par ceux qui sont en attente,
02:42d'opportunités pour acheter à des niveaux meilleurs.
02:44Nous sommes le 2 avril, il y a pile un an, c'était les droits de douane,
02:48c'était le fameux panneau avec tous ces taxes.
02:51Un an plus tard, Donald Trump anime toujours les marchés,
02:54alors bon, la situation n'a rien à voir avec avril 2025,
02:56à l'époque les indices avaient perdu 20% en ligne droite,
02:59là on est sur des baisses de peu ou prou 10% sur les grands indices mondiaux.
03:03Comment vous, chez Musini Kenko, Eric Müller, vous arrivez à arbitrer dans ce flou permanent ?
03:09Ça fait un mois que cette guerre a débuté,
03:11et là, cette nuit, Donald Trump nous dit que ça peut encore durer 2 à 3 semaines.
03:15Donc on est, allez, un petit peu au-dessus du milieu.
03:17– Alors, je ne suis pas tout à fait d'accord, je ne crois pas que cette nuit,
03:21on ait eu une grande clarification de ce qui va se passer dans les prochaines semaines, malheureusement.
03:28Je pense que c'était une intervention qui était essentiellement domestique
03:32pour les électeurs américains.
03:35Mais sur le plan international, on n'a pas plus d'informations ce matin qu'on en avait hier.
03:40En revanche, la menace d'escalade est un sujet.
03:44Alors, comment on fait chez nous ?
03:46Si on suit les tweets au jour le jour, on est à peu près sûr de perdre.
03:50On aura toujours un tweet de retard.
03:52Donc ce qu'il faut, c'est regarder la vision à long terme
03:55et regarder les endroits où le marché a commencé à se disloquer.
04:00Et la partie qui s'est le plus disloquée, c'est les parties courtes de courbe obligataire.
04:04Nous faisons de l'obligataire.
04:06Et la partie courte a aujourd'hui réagi très fortement
04:09à ce que les banques centrales ont communiqué au milieu du mois de mars.
04:13Et là, il y a une opportunité d'investissement
04:15parce que les rendements ont pris à peu près 60-70 points de base de hausse.
04:20Donc ça, c'est intéressant.
04:22Sur la partie longue, ça reste très technique.
04:25Ça reste du trading.
04:26Donc c'est encore trop tôt pour aller prendre un peu plus de duration dans les portefeuilles.
04:32Parce que la partie longue, pour rappel, c'est une partie qui est surtout dédiée aux assureurs.
04:37Aujourd'hui, c'est vrai que quand le 10 ans français progresse,
04:40baisse, pardon, et retrouve les 3,7 %,
04:43ça les intéresse.
04:45Ça les intéresse parce qu'ils sont sur du temps long.
04:47Ils n'ont pas les mêmes restrictions par rapport aux asset management en ce qui concerne leur bilan.
04:53Néanmoins, malgré ces niveaux-là, il n'y a pas grand monde à court terme.
04:56On en a vu hier.
04:59Je pense que là, clairement, les assureurs se réintéressent aux parties longues et très longues de courbe
05:04parce qu'ils ont un passif qui est de très longue duration.
05:07Donc ils ont besoin d'avoir un actif qui corresponde à peu près à la nature de leur passif.
05:11Et on voit l'intérêt de la partie très longue de la courbe.
05:14Je parle là des obligations à 20 ans, à 30 ans et qui n'ont pas décroché du tout.
05:20Donc ça, c'est un flux qui est intéressant à suivre et qui est très visible à l'heure actuelle.
05:25Deuxième flux, on l'a dit sur la partie courte,
05:27parce que là, il y a eu de nouveaux prix sur les taux courts et qui sont intéressants aujourd'hui.
05:33Le ventre mou, c'est entre 5 et 10 ans,
05:36où pour l'instant, il n'y a pas beaucoup d'intérêt.
05:37Mais ce que l'on voit, c'est des clients qui s'interrogent parce que leur portefeuille action a souffert,
05:44ce qui n'était pas le cas en 2025.
05:45Il a baissé, remonté.
05:47Il avait un portefeuille action qui était finalement assez performant en 2025.
05:522026, maintenant, on est en territoire négatif.
05:54Et ça, c'est un point important parce que du coup, la politique d'investissement va être différente.
05:59Du coup, le marché obligataire devient un peu plus intéressant
06:02en face d'une performance négative sur la partie action.
06:05Demain, nous aurons les chiffres de l'emploi aux États-Unis.
06:08Comme vous l'avez souligné, Alexandre, il n'y aura pas de séance
06:10puisque les marchés seront fermés aux États-Unis, mais aussi en Europe.
06:13Et ça n'empêche qu'il y aura quand même les données officielles de l'emploi aux États-Unis.
06:17Petit avant-goût hier avec les chiffres d'ADP
06:20et également avec l'enquête ISM
06:23qui montre que l'industrie aux États-Unis est toujours en croissance,
06:26mais la partie emploi, elle, elle est ressortie sous les 50.
06:29Donc, c'est vrai qu'on a une industrie, au final,
06:31qui aujourd'hui arrive à être en croissance avec moins de salariés.
06:33Est-ce qu'il faut voir les premiers effets de l'intelligence artificielle ?
06:36Est-ce que c'est des mesures de coupe de coups
06:37avec l'augmentation des prix des intrants ?
06:40C'est ce qui est notamment ressorti des ISM.
06:42Intéressant un petit peu de la voir ce qui se passe.
06:43Oui, mais c'est la construction de l'ISM.
06:45Donc, on rappelle, c'est au-dessus de 50 phases d'expansion
06:47et au-dessus de 50 potentielles contractions.
06:49Et c'est vrai qu'hier, la partie nouvelle commande
06:51s'est un petit peu tassée par rapport au mois précédent.
06:52Donc, on voit que la question,
06:54et c'est ce qui ressort même au niveau des PMI,
06:55quand vous regardez les commentaires de la S&P Global,
06:57qui construit les PMI,
06:58c'est ce qui ressorti qu'en mars,
07:00on commence à avoir des impacts,
07:02des retards aussi de partie logistique,
07:04d'intégration de coûts qui sont prises en charge très rapidement.
07:07Donc, on voit qu'effectivement,
07:08la composante prix payé repart un peu plus à la hausse,
07:10la composante emploi est à peu près stable
07:11et la composante nouvelle commande s'est assez un petit peu.
07:14Donc, on voit un petit peu ces effets qui arrivent.
07:17Je dirais que ça reste quand même sur la partie service
07:19que le gros du job de la Fed doit encore se faire.
07:23C'est toujours dans la construction de l'inflation,
07:24la partie service qui est la plus importante.
07:28Je vais reprendre ce que vous disiez,
07:29ce qui est intéressant sur l'aspect un peu guidance
07:31des banques centrales dans cette phase-là.
07:33C'est vrai que côté banque centrale américaine,
07:35on a des taux américains qui sont repartis le 10 ans,
07:37il a repris 60 points de base, 50 points de base à peu près,
07:39depuis les points bas de fin février, début mars.
07:42Mais c'est vrai qu'on a l'impression
07:43que les taux américains ont été moins sensibles
07:45parce que la Fed était beaucoup plus équilibrée
07:46dans ses déclarations.
07:47Jérôme Powell et Le Borde, on a vu dans le communiqué,
07:50on fait comprendre que la rhétorique pouvait changer un peu
07:53du côté du risque de hausse potentiel.
07:56Côté BCE, on a lâché les chevaux dès les premiers jours
07:58en parlant carrément de hausse possible à chaque réunion, etc.
08:01Et ça, effectivement, ça a beaucoup influencé la partie obligataire
08:03mais aussi la partie actions.
08:04Je pense qu'une partie de la baisse des actions en Europe
08:06n'est pas venue que par rapport au choc en Iran.
08:09Il y a une partie aussi, il y a la guidance de la BCE
08:11qui a un peu sidéré tout le monde
08:12parce que quand vous révisez la baisse de provision de croissance
08:15à 0,9% pour la zone euro,
08:17cette croissance allemande de commencer tout juste
08:19à se refaire un peu en fin d'année
08:20et que vous dites qu'on peut augmenter les taux à chaque réunion,
08:22le marché, lui, même après la petite détente qu'on a eue hier,
08:26avant les propos de Trump cette nuit,
08:27il y avait une détente sur le marché depuis 48 heures,
08:29on avait encore des prévisions au niveau des marchés,
08:31swap et autres,
08:33qui étaient 60 points de base quasiment.
08:34Donc le marché, malgré la détente qu'on avait eue
08:36sur les dernières 48 heures,
08:38considère que la BCE peut encore relever
08:39deux à trois fois ses taux,
08:40ce qui en soit est une aberration complète.
08:42Il faut être face à un choc d'approvisionnement,
08:44vous n'allez pas relever les taux
08:45pour contrer ce choc.
08:46Donc, c'est ça qui me semble important,
08:49et pour revenir à la question côté des Etats-Unis,
08:51je pense quand même que la thématique,
08:52c'est mon sentiment,
08:53que la thématique qu'on aura au deuxième semestre
08:56va être une thématique totalement inverse.
08:57C'est-à-dire que là,
08:58il y a tout l'aspect pétrole qui grimpe,
09:00rhétorique des banques centrales qui change un petit peu,
09:01mais ça peut faire penser à ce qu'on avait eu,
09:03alors j'espère que la suite ne sera pas la même,
09:05mais un peu à la crise des subprimes.
09:07Si on se souvient bien,
09:07il y a eu une envolée des prix du pétrole,
09:092007-2008,
09:10et ensuite,
09:10quand le ralentissement économique a commencé à apparaître,
09:12le pétrole s'est complètement affaissé,
09:14et les taux, du coup, sont partis à la baisse.
09:15Et je pense que dans une séquence
09:16beaucoup moins ample cette fois-ci,
09:18mais qui peut ressembler à ça,
09:19c'est-à-dire les taux qui montent,
09:20le pétrole qui monte,
09:21et à un moment donné,
09:22le conflit en Iran qui se tasse,
09:24les économies étant un peu impactées,
09:25les banques centrales ensuite,
09:26en un second temps,
09:27devront commencer à ajouter les taux,
09:28et cette fois-ci plutôt à la baisse.
09:29Donc pour moi, le scénario,
09:30c'est plutôt une Fed qui baisserait les taux au S2,
09:33plutôt qu'un enchaînement d'hausses de taux cette année.
09:36Le marché n'anticipe plus de baisse de taux
09:39du côté de la Fed pour cette année,
09:41Eric Mueller,
09:42d'après les derniers indicateurs.
09:44Comment aujourd'hui vous trouvez l'économie américaine ?
09:47Quelles sont les grandes leçons,
09:49que ce soit de l'ADP, de l'ISM,
09:51des ventes au détail ?
09:52Il y a beaucoup de bruit en ce moment
09:53dans les statistiques américaines.
09:55La première source de bruit,
09:57c'était le shutdown du quatrième trimestre,
10:00et la compensation du shutdown qu'on va avoir
10:02sur les chiffres du premier trimestre.
10:04La deuxième zone de bruit,
10:06c'est sur les marchés de l'emploi,
10:07avec le temps, le climat qui avait perturbé
10:11les datas de février,
10:13et puis les grèves dans le secteur des services
10:15de la santé,
10:16qui était le plus gros pourvoyeur d'emplois
10:18sur les six derniers mois.
10:20Donc il y a énormément de bruit
10:23dans les données actuelles,
10:24et on aura ce même bruit dans les données
10:26qui vont être publiées demain,
10:27qui sont attendues en hausse,
10:29en particulier parce qu'il y a une récupération
10:31dans les services de santé.
10:33Mais au total,
10:34on a cette économie
10:36qu'on peut dire low fire, low higher,
10:38donc on emploie peu,
10:39mais on licencie peu,
10:42sauf dans certains secteurs,
10:44on a vu l'annonce d'Oracle hier soir,
10:47et là, dans ce genre de climat,
10:49c'est une économie qui est assez molle,
10:52qui peut être assez molle.
10:53Et là, je crois qu'effectivement,
10:55il y a des séquences à voir.
10:56La première séquence,
10:57prix du pétrole monte,
10:58le marché pour l'instant price
11:00une hausse du pétrole relativement court terme.
11:03Regardez l'échéance décembre sur le pétrole,
11:05et l'échéance mai.
11:07Donc on a 108 dollars d'un côté,
11:0980 dollars pour décembre 2026.
11:12Donc pour l'instant,
11:13le marché pense que c'est une crise courte.
11:16Si ça n'est pas court,
11:17à ce moment-là,
11:18on va avoir un scénario macro
11:19qui va être très différent.
11:20On va sortir de la gestion du choc inflationniste
11:23vers la gestion du choc macroéconomique.
11:26Et je rejoins en particulier votre analyse là.
11:31Néanmoins, pour les banques centrales,
11:32c'est différent.
11:33Elles ont été critiquées
11:35pour avoir réagi trop tard en 2022.
11:37Il faut qu'elles agissent maintenant.
11:39Il faut qu'elles aient la grosse voie,
11:41qu'elles fassent la grosse voie.
11:42Et on le voit dans la communication de la BCE,
11:45qui dans le fichier de prévision macroéconomique
11:48qu'elle a publié en mars,
11:50durant le meeting,
11:52elle prévoit elle-même deux hausses des taux.
11:55Donc elle embarque le marché.
11:57Elle provoque cette hausse des taux
11:59par cette prévision
12:01dans ces technical assumptions,
12:05comme on dit.
12:05Donc c'est un exercice de communication,
12:07en partie ?
12:08Je pense qu'il y a une grande partie
12:09de communication qui consiste à dire
12:11monter les taux,
12:12voyez et stabiliser les inflations à long terme.
12:15Parce que l'inflation à court terme bouge.
12:17Les anticipations bougent évidemment avec le pétrole.
12:19Mais ce qui est très important,
12:21c'est de stabiliser les anticipations à long terme.
12:23De stabiliser ces anticipations,
12:25parce que ce qu'on ne veut pas,
12:27c'est avoir une spirale prix-salaire
12:29qui reprenne,
12:29comme on l'a vu en 2023-2024.
12:32Et ce qui a obligé cette tension sur les taux courts,
12:35qui était très forte,
12:36très rapide,
12:37et très punitive.
12:38Mais cette communication,
12:39elle a un prix à court terme,
12:40Eric Mueller,
12:41puisque la conséquence,
12:42et on en parle depuis le début,
12:44c'est la remontée des rendements
12:45sur le marché obligataire,
12:47que ce soit sur la partie courte,
12:48sur la partie longue,
12:48et derrière,
12:49il y a des entreprises qui se financent,
12:50des ménages,
12:51enfin bref,
12:51il y a quand même des impacts
12:53qui sont clairs
12:54sur les sociétés,
12:55sur les États,
12:56sur les ménages.
12:56Il n'y a pas de bon choix,
13:00il y a le moins mauvais choix à faire.
13:02Et le moins mauvais choix à faire,
13:03c'est d'éviter qu'on ait cette reprise,
13:07prix-salaire,
13:08et qui ferait que le problème inflationniste
13:10soit persistant et non pas transitoire.
13:13Et ça, la communication est très importante
13:16sur ce plan-là.
13:18Intéressant.
13:19Alexandre Baradez,
13:20par rapport à cette explication ?
13:21Oui, c'est vrai que je pense
13:22qu'il y a vraiment un effet de communication
13:24qui prédomine ça.
13:25Je pense que la BCE n'a pas forcément envie
13:26d'aller jusqu'au stade,
13:27de devoir relever,
13:28de mettre son scénario à exécution.
13:29Effectivement,
13:30l'aspect communication prédomine.
13:32Et je pense que ça,
13:33j'espère que ça ne restera
13:35qu'au stade de communication.
13:36Parce que si on regarde
13:36l'origine de l'inflation
13:37sur le cycle précédent,
13:39il y avait quand même des moteurs
13:40qui étaient surpuissants.
13:42On se souvient par exemple
13:42que le pétrole, par exemple,
13:44entre le point bas d'avril,
13:45juste au moment de la pandémie,
13:46et puis le sommet
13:47qui avait été touché en 2022
13:48post-invasion de l'Ukraine,
13:50on a eu quasiment deux ans
13:51de hausse ininterrompue,
13:53quelques corrections,
13:53parfois un mois ou deux,
13:54mais deux ans de hausse
13:55ininterrompue du pétrole.
13:56Vous aviez les emboutillages mondiaux
13:59qui faisaient que le prix
14:00du transport maritime,
14:01selon les parcours,
14:02c'était x5, x10 en termes de coûts.
14:05Il y avait aussi cette phénomène
14:06qu'on n'a pas récemment,
14:07le phénomène de consommation revancharde.
14:09Toutes les populations
14:09qui avaient été confinées,
14:11qui avaient été force d'épargner,
14:12ensuite elles ont consommé massivement.
14:13Donc l'activité économique,
14:15dans les services notamment,
14:16a repris plein de balles derrière.
14:18Et les salaires ont augmenté,
14:19le marché de l'emploi était tendu.
14:20C'est-à-dire qu'il y avait plein d'éléments
14:21qui avaient vraiment généré
14:23l'inflation à l'époque.
14:24Et ce n'est plus le cas aujourd'hui ?
14:25On n'est pas en tout cas,
14:26c'est même l'inverse.
14:27Les bilans de banques centrales
14:28depuis 2-3 ans ont diminué.
14:30Le marché de l'emploi
14:31s'est largement détendu,
14:32notamment aux Etats-Unis,
14:33au point même que la Fed
14:34a dû bouger un petit peu
14:35les taux à la baisse,
14:36surtout sur les questions d'emploi.
14:37Donc pour moi, effectivement,
14:38il n'y a pas les mêmes moteurs
14:39qui sont allumés.
14:40Mais je partage votre avis
14:41sur le fait que je pense
14:41qu'il y a beaucoup de communication,
14:42de rétrois et de guidances
14:43qui, j'espère,
14:46ne sera pas concrétisée.
14:47Peut-être qu'une hausse de taux
14:48de la BCE,
14:49une hausse de taux,
14:49ça peut être digéré.
14:50Si par contre,
14:50elle en aligne une 2, voire 3,
14:52avec une économie européenne
14:54qui est malgré tout
14:55plus fortement impactée
14:56que l'économie américaine
14:56sur les prix de l'énergie,
14:57ce serait un peu la double peine
14:58quand même dans ce contexte-là.
15:00Les encours de cartes de crédit
15:02aux Etats-Unis
15:03ont franchi les 1 400 milliards de dollars.
15:05Eric Mueller,
15:06ça montre bien que,
15:07certes,
15:08les ventes au détail
15:08sont en croissance,
15:09mais derrière,
15:10il y a une hausse de 30%
15:11des prix à la pompe,
15:12qu'il y a de plus en plus
15:13de pay letters,
15:14de paiement en 4 fois,
15:15de cartes de crédit
15:16à 20% d'intérêt.
15:17Ça montre quand même
15:18que le ménage américain,
15:19alors pas tous,
15:20on connaît bien sûr
15:21l'économie en cas,
15:22mais souffre aujourd'hui
15:23aux Etats-Unis.
15:24Exactement.
15:24Et ce qu'on voit
15:25sur les prix de gasoline,
15:27les prix de l'essence,
15:29c'est que si les prix de l'essence
15:30montrent à 4 dollars le galon
15:32pour les Etats-Unis,
15:34on aura ponctionné
15:35en annualisé
15:37à peu près 120,
15:38120 milliards,
15:39125 milliards
15:40de dollars
15:42sur le portefeuille
15:44des ménages.
15:45Ça, c'est à peu près
15:4650%
15:46de la baisse des taxes
15:48qui a été organisée
15:49dans le budget
15:512026
15:52par Trump
15:53l'année dernière.
15:54Donc,
15:55c'est tout à fait
15:56significatif.
15:57Et cette dépense
15:58vers l'essence,
16:00c'est de la dépense
16:01qui n'est pas
16:02consommée ailleurs
16:04sur des téléviseurs,
16:06sur de la restauration,
16:08sur des loisirs.
16:09Merci à tous les deux
16:10de nous avoir accompagnés
16:11ce matin.
16:11Eric Meuleur,
16:12responsable des stratégies
16:13obligataires corporelles
16:14chez Musique & Co
16:14et Alexandre Baradez,
16:16chef analyste d'IG.
16:17Merci à tous les deux
16:18de la vie.
16:18Merci à tous les deux
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