L'intégrale des Experts du mardi 9 juin

BFM Business

Ce mardi 9 juin, Raphaël Legendre a reçu Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:05BFM Business et la Tribune présente

00:08Les Experts

00:09Raphaël Legendre

00:10Bonjour, bienvenue à toutes et à tous. Il est 9h30, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts.

00:16On est partis ensemble pour une heure de débat et de controverse.

00:19Avec cette question ce matin, la bombe démographique est-elle en train de devenir le sujet économique numéro 1 ?

00:26Pendant des années, la France s'est focalisée sur le chômage, comment faire baisser le nombre de demandeurs d'emploi.

00:33Avec la baisse des naissances, le problème des 20 prochaines années pourrait être exactement l'inverse.

00:38Où trouver les travailleurs ?

00:40Une des solutions, ça serait plus d'immigration, un tabou politique qui pourrait devenir une nécessité économique.

00:47Ou alors travailler plus longtemps, repousser l'âge de départ en retraite.

00:51Seule solution favorable à la croissance, selon le Conseil d'orientation des retraites qui va remettre son rapport jeudi.

01:00Une solution évidemment tout aussi explosive politiquement.

01:05En attendant, ce sont les déficits qui se creusent.

01:08Le think tank avant-garde estime qu'il faudra trouver 113 milliards d'euros d'efforts d'ici 2033,

01:16simplement pour stabiliser la dette.

01:18Et selon ces calculs, les deux tiers de l'effort passeraient par des hausses d'impôts.

01:24Alors une nouvelle bombe fiscale en vue, ce sera le troisième débat des experts.

01:29Et puis on reviendra en fin d'émission sur l'échec du SCAF, l'avion de chasse européen.

01:34Pourquoi est-ce si dur de construire des champions industriels européens ?

01:41Ce sera le dernier débat.

01:42Allez, il est 9h31, vous êtes en direct sur BFM Business.

01:46C'est parti.

01:49Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anaïs Voygilis.

01:55Bonjour Anaïs.

01:56Chercheuse associée au CERES de l'IAE de Poitiers.

02:00Face à vous, Ronan Lemoel.

02:01Bonjour Ronan.

02:02Bonjour.

02:02Fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissement régional.

02:06Et dans quelques minutes, va nous rejoindre Olivier Babot, le président de l'Institut Sapiens.

02:12Alors je le disais, le grand sujet de cette émission, ça va être la bombe démographique

02:17après la publication des prévisions à horizon 2070 de l'INSEE.

02:24La bombe démographique est-elle en train de devenir le sujet économique numéro un ?

02:29Enfin, avec ce point de bascule, à partir de 2037, la population française va baisser.

02:37On va perdre jusqu'à 3 millions d'habitants à horizon 2070.

02:43Ça pose énormément de questions.

02:45Bien sûr, on va les balayer tous ensemble ce matin.

02:50Mais première question assez simple, est-ce que le vieillissement, Ronan, je commence avec vous, est-ce que le vieillissement

02:55devient le problème numéro un économique en France ?

03:00Moi j'ai envie de vous dire, ça m'inspire surtout, ce que je ne peux pas empêcher de demander,

03:04c'est qu'est-ce que ça veut dire ?

03:05Je pense que ce que ça veut dire, c'est que pour une partie en tout cas, il y a

03:09un manque de confiance en l'avenir.

03:10C'est-à-dire quand une population commence à décliner, quand on commence à avoir des projections de population en

03:15baisse,

03:15ça veut dire que finalement une partie de la jeunesse, une grande partie de la jeunesse ne croit plus finalement

03:18à l'avenir,

03:19fait moins d'enfants et donc on voit la population décliner à terme.

03:21Le premier élément intéressant, je pense, c'est ça, c'est pourquoi ?

03:25Je pense que c'est un élément fort, ça veut dire qu'aujourd'hui on ne voit plus de perspectives

03:28d'avenir,

03:29on ne voit plus de projets, on ne voit plus de sens finalement à faire des enfants

03:32et donc c'est ça qui amène à la situation dans laquelle on va potentiellement se trouver à l'horizon

03:36que vous évoquiez.

03:37Ce n'est pas un sujet national, c'est un sujet qui...

03:39Non, mais par contre c'est intéressant, parce que ça pose les bases...

03:40Transpère toutes les sociétés occidentales.

03:42Voilà, ça pose les bases de tout le reste et une fois qu'on a dit ça,

03:45comment est-ce qu'on s'y prend effectivement pour redonner un petit peu d'élan

03:48et faire en sorte qu'on ne soit pas dans une impasse ?

03:50Il y a un sujet de l'immigration, on y verra sans doute tout à l'heure.

03:53Il y a aussi le sujet, je pense, de redonner des perspectives sur ce que le pays peut être capable

03:56de créer

03:56comme richesse, comme emploi pour ces seniors sans doute, pour la jeunesse demain.

04:02Il y a un grand sujet qu'on appelle la réindustrialisation de la France

04:05et dont on parle régulièrement partout.

04:07Je pense que c'est un vrai sujet qu'il faut vraiment ouvrir.

04:09Il n'est pas ouvert comme il devrait l'être, c'est-à-dire qu'on voit des petits plans

04:12ici ou là

04:13naître portés par l'État sur des enveloppes insuffisantes

04:15et qui génèrent d'ailleurs des déficits additionnels qui seront de l'impôt demain.

04:18Et je pense que c'est un peu ma marotte qu'on devrait plutôt s'appuyer massivement

04:21sur les grands enjeux de transition qui sont devant nous,

04:23sur les grands enjeux que ça suppose en termes d'investissement productif,

04:27industriel, dans l'énergie, et faire en sorte que tout ça soit un élan important

04:30pour générer de l'emploi demain.

04:31Donc je pense qu'il y a un diagnostic qui est forcément un manque de confiance

04:34sur l'avenir quand on voit ça se dessiner.

04:36Et puis malgré tout, et c'est ça le paradoxe,

04:38c'est des perspectives très positives sur lesquelles on pourrait s'appuyer

04:40qui sont ces énormes enjeux de transition auxquels on fait face,

04:43cette production, l'indépendance énergétique par exemple,

04:45et tous ces sujets qui peuvent générer demain des grands sujets d'investissement

04:48et donc générer de l'emploi pour les seniors, pour les plus jeunes,

04:51et donc éviter peut-être, en tout cas j'espère, cet impasse sur laquelle on se dirigerait.

04:55Oui, on voit que ça va peser en tout cas évidemment sur la croissance.

04:58La Commission européenne estime déjà que le vieillissement

05:00pourrait retirer 0 de points de croissance par an à la France.

05:05Est-ce qu'on sous-estime aujourd'hui le choc à venir

05:09qu'est le vieillissement de la population, Anaïs Vogilis ?

05:11Je ne sais pas si on le sous-estime, en tout cas vous l'avez dit,

05:13c'est quand même pas uniquement un problème français,

05:15c'est un problème européen, on voit la même chose en Allemagne, en Italie,

05:18on voit également ce problème démographique qui se pose en Chine,

05:21ça va interroger le modèle chinois dans les années à venir,

05:24surtout un modèle fondé sur les surcapacités de production.

05:28On le sous-estime dans le sens où on n'a pas encore pris l'ampleur du choc,

05:30mais pour ça ça va poser d'une certaine manière trois défis.

05:34Un premier défi qui va être un défi de répartition géographique,

05:37parce qu'en fait la question de la natalité ne va pas se poser

05:39de manière uniforme sur le territoire.

05:41On a des territoires qui vont continuer à attirer des populations,

05:46soit via l'immigration, soit des personnes en France

05:48qui vont continuer à s'y installer, à avoir des enfants, etc.

05:52Ce qui, pour venir sur la question de l'industrie,

05:54pourrait poser une double peine pour l'industrie.

05:56Un vieillissement dans des territoires où l'industrie s'implombe,

05:59parce qu'on ne déplace pas une usine comme on déplace d'autres activités,

06:04dans un secteur qui peut lui-même avoir des difficultés de recrutement.

06:09La deuxième chose, c'est que cette question de la démographie,

06:13c'est une question de questionnement de notre modèle social.

06:17C'est-à-dire qu'on a quand même un modèle social

06:19qui est fondé sur une démographie dynamique, positive.

06:24Aujourd'hui, la tendance s'inverse,

06:26donc c'est toute la question qui se pose avec les retraites.

06:30Et donc comment fait fonctionner une économie qui ne grandit plus ?

06:35Et ce qui nous amène à un troisième sujet,

06:36ce n'est pas tellement la quantité de travail,

06:38mais la question de la productivité,

06:39parce qu'il y a des pays qui déclinent.

06:42Je vous parlais de l'Allemagne,

06:42on peut donner l'exemple du Japon,

06:43on peut donner l'exemple de la Corée,

06:46et pour autant qui continuent à avoir de la croissance.

06:49Donc c'est l'adaptation de l'économie,

06:51finalement, à ce problème démographique.

06:52Donc c'est possible, on n'est pas foutu, quoi.

06:54Il y a des solutions, quand même.

06:55Il y a des solutions.

06:55Et la dernière chose, c'est faire attention,

06:57parce que la première réaction,

07:00Emmanuel Macron avait parlé du réarmement de la France,

07:02ça serait une injonction à la natalité.

07:03Alors je pense qu'il y a toute la question du cadre,

07:05c'est ce que vous souleviez,

07:06la question du logement,

07:08la question du coût de la vie,

07:10la question de la stabilité professionnelle,

07:12et aussi certainement une certaine angoisse

07:15chez les jeunes générations,

07:19avec la question climatique,

07:21qui aujourd'hui n'est pas résolue,

07:23et qui est franchement un repossoir,

07:25dans quel environnement les enfants vont grandir,

07:27la question géopolitique,

07:29dans un monde particulièrement angoissant.

07:31Et donc, au-delà de l'injonction à Natali,

07:33c'est comment on donne un cadre,

07:35et un cadre à l'échelle européenne,

07:36mais aussi à l'échelle mondiale,

07:38qui donne envie de croire en l'avenir.

07:40Oui, donc on le voit,

07:41c'est quand même des grandes questions fondamentales

07:44de société qui se posent là,

07:47face au vieillissement de la population.

07:49Une des solutions,

07:50c'est ce qu'indique l'INSEE, le corps,

07:53c'est l'immigration.

07:54Quand la natalité baisse,

07:55ça recourt accru à l'immigration,

07:57sauf qu'on voit qu'il y a quand même

07:58des tensions politiques assez fortes.

08:00Oui, ça c'est vrai.

08:02Deux points,

08:02comme pour reprendre deux exemples,

08:03le logement par exemple et l'industrie,

08:05je pense qu'on est un pays aussi dans lequel

08:06l'Europe, je suis en large,

08:07mais notre pays en particulier,

08:09qui a tendance à trop fonctionner par la norme.

08:10C'est-à-dire qu'on a tendance à tout vouloir normaliser.

08:12Alors sur le logement,

08:12on ne va pas revenir sur toutes les contraintes

08:14qui pèsent depuis quelques années maintenant,

08:15et qui amènent à la situation dans laquelle

08:17on se trouve sur une pénurie de logements,

08:18et donc un gap qu'il va falloir franchir

08:20dans les années qui viennent,

08:21qui est incroyable.

08:22Sur l'industrie,

08:23moi je ne peux pas m'empêcher de penser

08:24qu'on a aujourd'hui une manne hyper importante

08:26pour la financer via l'assurance-vie et autres,

08:27et qu'on s'ingénie à faire des programmes

08:29de quelques dizaines de milliards,

08:31alors que ce n'est pas à l'ocèle de l'enjeu

08:33qui encore une fois sont financés

08:34par les déficits publics.

08:34Donc je pense qu'on se met nous-mêmes

08:35des carcans qui quelque part nous empêchent

08:37de peut-être concentrer le pays,

08:39ça m'amène au sujet de l'immigration,

08:41sur des sujets qui sont des sujets régaliens de l'État,

08:43et l'État se concentre sur la justice,

08:46la sécurité, les politiques migratoires

08:48et comment on assure une bonne intégration,

08:50la formation de la jeunesse,

08:50et laisse peut-être libérer un peu plus

08:52ses énergies sur la partie économique

08:53pour faire en sorte effectivement

08:54qu'on évite ce gap.

08:55Si on pense que l'État,

08:56c'est un peu le rôle qu'on a voulu le faire jouer,

08:58peut tout faire,

08:59je pense qu'on se trompe,

08:59alors j'ai l'impression d'enfoncer

09:01une porte ouverte quand je dis ça,

09:02mais malheureusement j'ai un sentiment

09:03qu'on est un peu dans la caricature

09:04de cette situation depuis maintenant quelques temps.

09:06Et effectivement,

09:07peut-être qu'une des solutions,

09:08pour le coup,

09:09c'est peut-être de venir vers l'immigration,

09:11sans nier malgré tout ce que ça inspire aujourd'hui,

09:13parce que je pense qu'il ne faut pas non plus être...

09:15On a l'extrême droite qui est aux portes de l'Elysée

09:17pour 2027.

09:18Si on est un peu démagogique,

09:19effectivement on s'engouffre dans la brèche,

09:20on dit effectivement allons-y follement

09:22l'immigration est la solution.

09:23Si on est un peu pragmatique,

09:24on dit il y a malgré tout aujourd'hui

09:25des questions qui se posent en France

09:26chez les Français,

09:27qui sont des questions sécuritaires,

09:28des questions qui assimilent peut-être

09:29trop rapidement l'immigration.

09:30Il s'agit donc que l'État se recentre

09:32sur ces sujets,

09:33dit comment une politique migratoire bien choisie,

09:35avec une bonne intégration,

09:36des politiques de formation,

09:37des perspectives qu'on donne,

09:38peut être une solution en tout cas partielle

09:40au sujet qu'on peut avoir

09:41d'un point de vue démographique.

09:42Et là on peut faire des choses.

09:43Mais je pense que dans la manière

09:44d'aborder la question

09:45ou d'amener le débat sur la table,

09:47il faut être assez vigilant

09:48parce qu'on pourrait vite tourner

09:49pour un démagogique

09:50si jamais en tout cas

09:51on ne prend pas quelques précautions oratoires.

09:52Évidemment.

09:53Alors qu'Olivier Babaud nous a rejoint

09:54sur le plateau.

09:55Bonjour Olivier.

09:55Je rappelle,

09:56président de l'Institut Sapiens,

09:59on continue de décrypter

10:00les conséquences de cette bombe démographique

10:03qui nous attend

10:04avec la réduction du nombre de la population

10:06d'ici 2037.

10:07C'est demain, Olivier Babaud.

10:10Alors c'est demain

10:11et ma première réaction

10:12c'est quand même une réaction de colère

10:13parce qu'en réalité

10:14ça fait extrêmement longtemps

10:15qu'on sait tout ça.

10:16Ça fait même depuis

10:18la décision de la retraite

10:20à 60 ans

10:20et non pas 65 ans

10:21qu'on savait qu'il y avait un problème.

10:24J'ai la chance d'être le fils

10:25de l'économiste André Babaud

10:26qui au tout début des années 80

10:27a écrit un livre

10:28qui s'appelle

10:28La fin des retraites

10:29où il avait déjà

10:30il suffit de lire l'introduction

10:31parce que c'était donc il y a 40 ans

10:33et il explique exactement

10:35ce qui est en train de se passer

10:36où il dit le risque

10:37c'est qu'il y ait une opposition

10:38d'ailleurs intergénérationnelle

10:40et donc un problème social.

10:42On avait à l'époque

10:43fait les additions.

10:45Ça fait assez longtemps

10:45que notre démographie

10:46n'est pas bien orientée

10:48et que les conséquences

10:49sont assez inéluctables.

10:51Ce qui m'étonne le plus

10:52c'est la capacité

10:53d'une partie des GQ politiques

10:54à continuer à être

10:55dans le déni.

10:56C'est le déni, c'est ça

10:57c'est la question que je vais vous poser.

10:58La solution puéril

10:59du Lérich Perron, etc.

11:01néglige totalement

11:01la taille

11:03des grandeurs en jeu

11:06en réalité.

11:06Donc il y a évidemment

11:07trois solutions.

11:08On cotise plus

11:09mais c'est déjà extrêmement élevé

11:10quand vous êtes jeune

11:11cotisez 28% de votre salaire

11:12et on vous dit en plus

11:14attention ça va disparaître

11:15il va falloir que vous cotisiez

11:16une deuxième fois

11:16pour votre retraite

11:17par capitalisation

11:18ça commence à faire beaucoup.

11:20Évidemment baisser les pensions

11:21à terme

11:22ça va probablement

11:23être une des solutions

11:24c'est-à-dire qu'on va baisser

11:25on va désindexer

11:27les pensions les plus élevées.

11:28Ça veut dire que

11:29le principe de

11:30comment dire

11:31de correspondance

11:32entre vos cotisations

11:33et ce que vous touchez à la fin

11:34va être de plus en plus érodé

11:36probablement à la fin

11:37ce à quoi vous aurez droit

11:38c'est une sorte de minimum vieillesse

11:39collectif au même niveau

11:41quel que soit votre niveau

11:42de cotisation

11:42ce qui légitimement

11:44pour ceux qui ont beaucoup cotisé

11:45va quand même provoquer

11:46une forme

11:47de refus

11:48de sécession

11:50exactement

11:50ce système est extrêmement

11:52mal orienté

11:52vous avez peut-être parlé

11:54de l'immigration déjà

11:55ce qui est évidemment

11:55une des questions

11:56est-ce que si on diminue

11:58on vieillit

11:58cette immigration

12:00sur le principe

12:00très bien

12:01si elle est différente

12:02de celle d'aujourd'hui

12:03parce qu'en pratique

12:03les études montrent

12:04que sur l'ensemble

12:07du cycle de vie

12:08malheureusement

12:09c'est plutôt un coût net

12:10compte tenu du fait

12:11que le recours

12:13au logement social

12:13alors ça c'est une vraie

12:14c'est une vraie question

12:15ça

12:15est-ce que l'immigration

12:17rapporte de l'argent

12:18ou en coûte

12:19plutôt

12:20il y a un véritable débat

12:22entre économistes

12:23et ces mevures

12:24et donc vous vous nous dites

12:24à l'heure actuelle

12:25et comme dans d'autres pays

12:26je crois seulement

12:27si c'est pas la Norvège

12:28ou la Suède

12:28qui avait étudié ça

12:29mais en fait en réalité

12:30sur le cycle de vie

12:30malheureusement

12:31c'est plutôt négatif

12:33parce qu'on a un taux de chômage

12:33qui est supérieur

12:35donc c'est pas exactement

12:37celle qu'il nous faut

12:39la deuxième chose

12:40c'est aussi

12:40quelle immigration

12:42est-ce que c'est une immigration

12:43familiale

12:44ou une immigration

12:45de travail

12:46choisie

12:47bien sûr

12:47et puis

12:48moi je suis obsédé

12:49évidemment par l'intelligence artificielle

12:51si on pense vraiment

12:52que ça fait une révolution

12:53ça pourrait être

12:54peut-être une lueur d'espoir

12:56quelque part

12:56si demain

12:57notre croissance explose

12:58notre productivité explose

13:00peut-être que nous avons

13:01une solution plus facile

13:02qu'on le croit

13:03au problème

13:04de la dépendance

13:06et de notre déséquilibre

13:08et on peut aussi

13:10imaginer

13:11que ça soit

13:13une donnée à prendre en compte

13:14dans l'immigration

13:15dont on a besoin

13:16parce que si les robots humanoïdes

13:17qui sont en fait déjà là

13:18déjà

13:18qui arrivent

13:18qui sont déjà présents

13:19à partir de la Chine

13:20qui sont en voie de cas

13:21commercialisés

13:22commencent à remplacer massivement

13:25tous ces emplois peu qualifiés

13:26qui sont en fait aujourd'hui

13:27les emplois en tension

13:27pour lesquels on dit

13:28il nous faut l'immigration

13:29ça veut dire qu'il faut quand même

13:31qu'on réfléchisse très très bien

13:32aux gens dont on a besoin

13:33typiquement il faudrait quand même

13:34beaucoup plus des travailleurs

13:36intellectuels que des travailleurs manuels

13:37bon mais les robots

13:38font peut-être les deux

13:39avec l'IA

13:39et les robots font d'ailleurs

13:56les deux

13:57qui vont être balayés par l'IA

13:58parce que l'IA

13:59résonne beaucoup plus vite

14:00pour synthétiser

14:01des textes complexes

14:03et ne fait que s'améliorer

14:05et je pense qu'il y a

14:06trois choses derrière ça

14:08un

14:08pour revenir à la question démographique

14:10je pense qu'il ne faut pas penser

14:11l'immigration comme une politique démographique

14:12mais comme un amortisseur économique

14:14la deuxième chose

14:15c'est qu'il ne faut absolument pas

14:17opposer immigration qualifiée

14:18et immigration non qualifiée

14:20il y a

14:22la question qui se pose derrière ça

14:23c'est plutôt la capacité du marché

14:25du travail

14:25à intégrer les personnes

14:27issues de l'immigration

14:28avec la formation

14:29avec la formation

14:30et on en revient aussi

14:31à la question de la distribution

14:32sur le territoire

14:33il y a des territoires

14:34où on a un taux de chômage

14:35qui est très élevé

14:37et ce n'est pas que lié

14:38à la question de l'immigration

14:39ou non de l'immigration

14:40et on a des industriels

14:41qui n'arrivent pas à recruter

14:42de la même manière

14:43qu'on a des métiers pénibles

14:44dans l'industrie

14:44sur lequel

14:46il y a des postes

14:47à pouvoir

14:47ça ne veut pas dire

14:47que ces postes doivent être destinés

14:49spécifiquement à l'immigration

14:50mais qu'on a un certain nombre

14:52de problèmes

14:52qui ne sont pas résolus

14:54immigration ou non

14:56et que dans certains métiers

14:57industriels

14:57on est bien content

14:58d'avoir une main d'oeuvre

14:59issue de l'immigration

15:00qui vient prendre ses postes

15:02je vous renvoie

15:03à certains métiers

15:04dans l'agroalimentaire

15:05notamment tous les métiers

15:06liés à l'abattage

15:08d'animaux etc

15:09sans rentrer dans la considération

15:10faut-il manger ou pas

15:11de la viande

15:11pour des questions climatiques

15:13il y a des métiers

15:14aujourd'hui

15:14où c'est les gens

15:16issus de l'immigration

15:17qui prennent

15:18ces emplois

15:20là

15:20donc ça ne résout pas tout

15:21mais c'est une question

15:23qu'il ne faut pas évacuer

15:24et la dernière chose

15:25c'est qu'on parle beaucoup

15:27de souveraineté

15:27on ne pourra pas être souverain

15:28sans une capacité

15:30à maîtriser

15:31les compétences

15:32sur notre territoire

15:33on a besoin

15:34de toute une palette

15:35de métiers

15:36et l'immigration

15:37est aussi une réponse

15:38à la souveraineté industrielle

15:41je pense que le sujet de l'IA

15:42il est très intéressant

15:42parce que si on pousse

15:44le raisonnement à l'extrême

15:45je suis de ceux

15:45qui pensent effectivement

15:46que possiblement

15:47d'ailleurs Elon Musk

15:47l'a dit

15:48on se dirigerait

15:48je ne sais pas ce que je veux

15:49on se dirigeait

15:50une société loisifisée

15:51c'est un peu

15:52c'est la grande question

15:53qui agite

15:54la Silicon Valley

15:55aujourd'hui

15:55c'est que le travail

15:56va disparaître

15:57moi j'ai

15:58mon associé rentre de Chine

15:59quand il est rentré

16:00il y a 10 jours

16:00il dit quand je rentre de Chine

16:01effectivement

16:01entre l'IA pur

16:03les humanoïdes

16:03et tout ce qu'on voit

16:04d'ailleurs qui pose des vrais problèmes

16:05y compris chez eux

16:06parce que pour le coup

16:06ils ont quoi qu'on en pense

16:08beaucoup de main d'oeuvre

16:08utilisée pour des travaux

16:10à l'ajouter

16:11mais poussons le raisonnement à l'extrême

16:12si on va vers l'IA

16:13avec Simon

16:13qui est un sujet

16:14de productivité accélérée

16:16donc une société

16:16dans laquelle

16:17il y aurait moins de travail

16:18ou moins de besoin de travailleurs

16:19je pense que c'est

16:20la caricature du problème

16:21qu'on rencontre aujourd'hui

16:22parce qu'en fait

16:23c'est pas ça qui solutionnera

16:24le problème de la perspective

16:25qu'on donne aux gens

16:26n'importe qui dans sa vie

16:27une société

16:27un pays

16:28une nation

16:29a besoin de perspective

16:30et de projet dans lequel

16:31il se projette

16:31un destin commun

16:35et je crois que l'IA

16:36quand on pousse le raisonnement à l'extrême

16:38c'est la caricature

16:39de ce qu'on vit aujourd'hui

16:39ce qu'on vit aujourd'hui

16:40c'est l'impossibilité

16:41de la nouvelle génération

16:42de se projeter

16:43avec des perspectives

16:44d'avoir un emploi intéressant

16:45de pouvoir subvenir

16:47à ses besoins à la retraite

16:48de s'opposer aussi tout doucement

16:50à la génération précédente

16:51qui aurait gaspillé

16:53les ressources naturelles

16:54qui concentrerait

16:56ce qui n'est pas totalement faux

16:57d'ailleurs

16:57les ressources économiques

16:58en fait c'est ça auquel on assiste

16:59et donc je pense que

17:00si on veut effectivement réussir

17:01à remettre tout cela

17:02dans le bon ordre

17:03il faut d'abord un état

17:05qui se ressente

17:05sur ce qu'il doit faire

17:06ces missions régaliennes

17:07que je l'évoquais tout à l'heure

17:08y compris d'ailleurs

17:08les sujets d'immigration

17:09choisis pour des sujets

17:10sur lesquels c'est important

17:12il faut deuxièmement

17:12une vraie politique pour le pays

17:14une vraie politique

17:14qui soit un choix

17:15qu'on fasse

17:16pays et Europe

17:17un choix qu'on fasse

17:18d'une direction

17:18dans laquelle on veut aller

17:19et dans cette direction

17:20il y a forcément

17:21des grands sujets

17:21autour de

17:22là aussi j'enfonce

17:23des portes ouvertes

17:24la réindustrialisation

17:25de notre pays

17:25au regard de ce qu'on a pu observer

17:26ces six dernières années

17:27compte tenu du choc post-Covid

17:29avec toutes les dépendances

17:30des chaînes logistiques

17:32industrielles

17:32qu'on connaît

17:33vis-à-vis d'autres grands pays

17:34la Chine en faisant partie

17:35et les Etats-Unis également

17:35et ça je pense

17:37que c'est les deux thématiques importantes

17:38remettre l'état

17:39là où il doit être

17:40redonner la capacité

17:41de faire

17:42aux industriels

17:43qui supposent deux choses

17:45un une politique industrielle

17:46réelle

17:47deux libérer

17:48les financements

17:48qui permettent

17:49d'accélérer

17:50cette politique industrielle

17:51et c'est pas

17:52les financements publics

17:53c'est pas les finances publiques

17:54qui vont le permettre

17:54c'est l'argent privé

17:55mais ça c'est une manière

17:56de réconcilier la retraite

17:57par capitalisation

17:58qui existe déjà

17:59ça s'appelle l'assurance vie

18:00avec les besoins

18:01parce que ces besoins

18:03ils sont colossaux

18:04et donc on a

18:05en fait

18:06on est face à une situation

18:07complexe

18:08difficile

18:09lourde

18:09et en même temps

18:09on n'a jamais eu autant

18:10d'opportunités devant nous

18:11donc je pense qu'il y a une équation

18:13qui existe aujourd'hui

18:14qui permettrait

18:15alors il faut aussi

18:16sans doute un projet

18:16d'abord

18:17donc une fois qu'on aurait ce projet

18:18de remettre un peu

18:19de tout aligner

18:20pour effectivement éviter

18:21d'aller

18:21pour reprendre mon point tout à l'heure

18:22vers une société

18:23qui n'aurait pas d'autre perspective

18:24que de l'oisiveté

18:24évidemment la présidentielle

18:26va être l'occasion

18:26de développer

18:27pour chacun des candidats

18:28ce projet

18:28de société

18:29pour en tout cas

18:30les cinq années à venir

18:32ce qui est un horizon

18:33assez court terme

18:33mais ce que j'entends

18:34de ce que vous me dites

18:35tous les trois ici

18:35autour de la table

18:36c'est qu'il y a quand même

18:36un véritable sujet générationnel

18:39François-Lulroy de Gallo

18:41l'ex-gouverneur

18:42de la Banque de France

18:43avait parlé

18:44de gérontocratie

18:45c'est pas un mot

18:46qu'on entend souvent

18:47dans la bouche

18:48d'un banquier central

18:49est-ce que c'est d'abord

18:51et avant tout ça

18:51l'urgence Olivier Babaud ?

18:52Je crois qu'il y a

18:53aujourd'hui

18:54on le voit

18:54parce que ça se traduit

18:55aussi électoralement parlant

18:56puisque les jeunes

18:57votent beaucoup aux extrêmes

18:58il y a une forme

19:00de méfiance

19:01d'insatisfaction

19:01et peut-être de rupture

19:02de génération

19:03qui est assez compréhensible

19:05avoir 20 ans

19:05en 2026

19:06c'est pas facile

19:08on vous explique

19:09effectivement

19:09du point de vue immobilier

19:11vous ne pourrez jamais

19:11élever une famille

19:12là où vous avez grandi

19:13vous allez devoir être

19:14repoussé de plus en plus loin

19:15même la perspective

19:16de devenir propriétaire

19:18si vous n'êtes pas héritier

19:19d'une façon ou d'une autre

19:19même si vous avez fait

19:20beaucoup d'études

19:21que vous êtes un couple

19:22qui travaille biactif

19:23devenir propriétaire

19:25et élever une famille

19:26dans une grande ville

19:27paraît extrêmement difficile

19:29alors que c'était possible

19:30évidemment pour nos parents

19:32ou nos grands-parents

19:32la deuxième chose

19:33c'est qu'on leur explique

19:33que la retraite

19:34ils vont devoir

19:34comme je l'ai dit

19:35cotiser deux fois

19:36ça commence à faire

19:36un peu lourd

19:37sur le salaire

19:38on leur explique

19:38que s'ils travaillent beaucoup

19:40on va leur prélever

19:40toujours plus

19:41donc finalement

19:41s'élever par le travail

19:44sous nos latitudes

19:45en France

19:45est extrêmement difficile

19:47est extrêmement long

19:48et puis la troisième chose

19:50maintenant

19:50c'est quand même

19:50qu'il y a une forme

19:52de job apocalypse

19:53des juniors

19:54qui commence à se dessiner

19:56que vous partagez ou pas

19:57face à l'IA

19:58de l'intelligence artificielle

20:00je partage cette crainte

20:01et je crois qu'elle a déjà lieu

20:02dans certains endroits

20:03je ne croise que des chefs

20:04d'entreprise

20:04qui m'expliquent

20:04qu'ils n'ont plus besoin

20:05de juniors en ce moment

20:06et qu'ils ont considérablement

20:07ralenti l'embauche

20:09des juniors

20:09alors ça doit être dépendant

20:11c'est vrai que c'est plus fort

20:12je ne sais pas

20:12dans les cabinets d'avocats

20:14dans le conseil

20:15dans certaines activités

20:16je ne sais pas

20:17j'ai vu récemment

20:18ce week-end

20:18l'analyse financière

20:20on n'a plus besoin

20:22d'une même nombre de jeunes

20:23donc ça fait quand même beaucoup

20:24on dit aux jeunes

20:24ah oui et à ce propos

20:25l'économie n'a même plus besoin de vous

20:27ça commence à faire

20:28un petit peu beaucoup

20:29ça va évidemment se traduire

20:31dans des formes

20:31de contestation

20:32et de protestation

20:33contre l'équilibre

20:34aujourd'hui

20:35c'est la fameuse opposition

20:37contre les boomers

20:38qui est un débat

20:40qui est complexe

20:41mais on ne peut pas dire

20:42qu'il n'y a pas de sujet

20:43voilà

20:44vous réussissez beaucoup

20:45sur mon compte twitter

20:46et n'hésitez pas

20:46à Robaz Le Genrat

20:48j'ai alternance

20:49qui nous dit

20:50que le taux d'emploi

20:50des 15-24 ans

20:51est passé de 54%

20:53en 1975

20:54à 30%

20:56aujourd'hui

20:57alors que sur la même période

20:59le taux d'emploi

21:00des 50-64 ans

21:01est lui passé

21:02de 58 à 70%

21:04ce qui me semble

21:05un chiffre peut-être

21:06un peu élevé

21:07mais on n'est pas très loin

21:08le problème n'est-il pas

21:09l'entrée

21:10sur le marché

21:10du travail

21:12et nous demande alternance

21:13Anaïs Vagilis

21:14c'est vrai que c'est

21:15une bonne question

21:16moi je

21:18je ne suis pas convaincue

21:19qu'il n'y ait plus de place

21:19pour les jeunes

21:20la question c'est plutôt

21:21quel métier

21:22et quelle perspective

21:24en fait on a

21:25on a formé

21:26pour un certain nombre

21:27de métiers

21:27qui aujourd'hui

21:28sont en train de se transformer

21:29sous l'effet

21:30de l'évolution technologique

21:31très rapidement

21:32et de l'IA

21:34mais il y a

21:35une quantité de métiers

21:36en fait

21:36qu'on ne va pas pouvoir

21:37remplacer avec l'IA

21:38alors peut-être un jour

21:39avec des robots

21:40et la question se posera

21:41différemment sur la répartition

21:43de la valeur

21:44mais en fait

21:45ça va être le retour aussi

21:47la prime retour

21:47des métiers manuels

21:49et donc ça va poser la question

21:50de comment on valorise

21:51ces métiers

21:52dans notre société

21:53en fait

21:54il y a des métiers

21:55qui ont suffisamment

21:56de valeur

21:56pour ne pas être remplacés

21:58par une machine

21:59et il y en a d'autres

22:00finalement

22:00qui peuvent être

22:01substitués par une machine

22:02et donc ça risque

22:02d'être une inversion

22:03de la valeur

22:04et de la représentation

22:05de certains métiers

22:05donc ça oblige

22:06à questionner

22:07quel est l'appareil

22:08de formation

22:09qu'est-ce qu'on valorise

22:10dans notre société

22:11et comment on le rémunère

22:14il y a

22:15vous avez dans toutes

22:15les usines de France

22:16une quantité de métiers

22:18qui ne pourront pas

22:19être remplacés par l'IA

22:20alors bien entendu

22:20les métiers

22:21dites fonction support

22:22on va pouvoir

22:23les optimiser

22:24améliorer la productivité

22:25en s'appuyant sur l'IA

22:26et tout un tas d'applications

22:27un opérateur

22:29sur une ligne de fabrication

22:30on en aura

22:31encore longtemps besoin

22:32il y a un certain nombre

22:33de métiers

22:33vous allez dans les industries

22:34chimiques

22:35les opérations de maintenance

22:36aujourd'hui

22:37vous ne pouvez pas les réaliser

22:38avec un robot

22:39vous allez dans l'industrie automobile

22:42de la même manière

22:43les opérations de maintenance

22:44vous ne pouvez pas les automatiser

22:45vous allez dans certaines usines

22:47d'assemblage

22:48très très très automatisées

22:49il y a des métiers

22:50aujourd'hui

22:50qu'on ne sait pas automatiser

22:52peut-être qu'on y arrivera

22:53dans 10 ou 15 ans

22:55et après ça pose la question

22:56de la société

22:56qu'on a envie de construire

22:57si on part d'effetiste

22:58en se disant

22:59que les robots feront tout

23:00très bien

23:00organisons une société

23:01où les robots feront tout

23:02l'IA fera tout

23:03et on se questionnera

23:04sur la répartition de la valeur

23:05donc là on est vraiment

23:06sur une question

23:08de choix de société

23:08mais je refuse le discours

23:10de dire

23:10ah bah c'est foutu

23:12tout va être automatisé

23:13on va être remplacé partout

23:14c'est pas une société

23:15qui donne de l'espérance

23:17et qui donne la question

23:18non mais sans dire

23:19et la dernière chose

23:20pour répondre à la question

23:20oui il y a un problème

23:22d'intégration

23:23sur le marché du travail

23:24au début

23:25comment est-ce que les jeunes

23:26rentrent de plus en plus

23:27tardivement aussi

23:28sur le marché du travail

23:30on a beaucoup focalisé

23:31l'attention sur les seniors

23:32parce que c'était un sujet

23:33et ça restera un sujet

23:35après 55 ans

23:36sur le taux d'emploi

23:38des postes 55 ans

23:39et donc on a décalé

23:40le problème

23:41sur les entrants

23:42sur le marché du travail

23:43avec en plus une entrée

23:44qui se fait de plus en plus

23:45tardivement

23:45alors tout n'est pas foutu

23:47ça peut être une solution

23:48face à la baisse

23:49de la natalité aussi

23:50c'est ce que nous dit

23:51Bob Merle

23:52la Chine

23:52leader mondial

23:53dans le physical AI

23:54l'intelligence artificielle

23:55physique

23:56prévoit grâce à son industrie

23:57de robots humanoïdes

23:58de compenser jusqu'à 60%

24:00du déclin de sa force de travail

24:02à horizon 2035

24:04je rappelle que la Chine

24:05c'est quand même une population

24:06divisée par deux

24:07les projections

24:07d'ici 2100

24:09il n'y aura plus que 750 millions

24:11de Chinois

24:11Renaud Lemoyal

24:12d'abord

24:13la Chine a déjà des usines

24:15dans lesquelles

24:16les humanoïdes

24:16fabriquent des humanoïdes

24:17ils ont déjà ça

24:18et moi je ne suis pas

24:19un défenseur de ce système

24:20je vois simplement

24:21ce qui se profile devant nous

24:22j'ai aussi connu

24:23comme pas mal d'entre nous

24:24l'arrivée de l'internet

24:25pendant laquelle on disait

24:26ça va être la révolution

24:27il n'y aura plus de boulot

24:27comment on va faire

24:28ça va être terrible

24:28et pour autant

24:29entre guillemets

24:30on s'en est sorti

24:31on a réussi à développer

24:32une économie

24:32qui s'appuie sur autre chose

24:33donc je ne suis pas

24:34un défaitiste

24:35par rapport à ce qui est en train

24:36de se profiler devant nous

24:37par contre je pense

24:38qu'il faut sérieusement

24:40imaginer

24:40que dans des métiers

24:41effectivement

24:43où l'IA

24:43peut jouer fortement

24:46ça va faire une révolution

24:47dans l'emploi

24:48et notamment chez les plus jeunes

24:49qui vont arriver en plus

24:50avec des tâches

24:51qui vont disparaître

24:52alors même qu'ils n'ont pas eu

24:53dans leur vie professionnelle

24:54la connaissance

24:55de comment ça se passait avant

24:56donc ça fait un double handicap

24:57et deuxièmement

24:58sur même les chaînes

25:00robotisées

25:01de production

25:02je pense que

25:03malheureusement

25:03les humanoïdes en en aura beaucoup

25:04donc ça veut dire quoi ?

25:05c'est à dire qu'en fait

25:06le plus important

25:07c'est la politique de formation

25:08qu'on met en place

25:09c'est comment on prend

25:10un bras le corps le sujet

25:11pour se dire

25:11dans ce contexte

25:13quel est le sujet

25:13quelle est la manière

25:15dont je mets en route

25:15un programme de formation

25:16qui permet de faire face

25:17à la situation

25:17or aujourd'hui

25:18moi j'attends de voir

25:19le début du commencement

25:21d'un sujet

25:22qui nous amènerait à dire

25:22qu'on va réfléchir à la question

25:24donc je suis vraiment

25:24à ce stade là

25:25personne

25:26en tout cas

25:27France, en Europe

25:28j'ai l'impression

25:28peut-être ailleurs

25:29je ne sais pas

25:29d'après le sujet

25:30à bras le corps

25:31mais en tout cas

25:31il faut quand même se dire

25:32qu'on va résolument

25:33vers une société

25:34qui va effectivement

25:35automatiser beaucoup

25:35et passer beaucoup

25:36par les robots

25:37et l'IA

25:37et donc il faut se dire

25:39sur les positifs

25:39et moi je le suis

25:40il y a donc des choses

25:41qu'on pourra faire différemment

25:42je prends juste un exemple

25:43il y a des problèmes mathématiques

25:44qui ont mis 300 ans

25:45à être résolus

25:46par des mathématiciens

25:47demain l'IA

25:47c'est une formidable manière

25:48de raccourcir le temps

25:49dans la médecine

25:52etc

25:52il y a plein de sujets

25:53mais il faut des programmes

25:54de formation adaptés

25:55il y en a deux

25:55qui ont pris le sujet

25:57à Corse

25:57c'est Olivier Babaut

25:58présent sur ce plateau

25:59et le docteur Alexandre

26:00qui ont commis un livre

26:01sur le sujet

26:01arrêtez vos études

26:02et plongez-vous dans l'IA

26:03ne faites plus d'études

26:04apprendre autrement

26:05à l'ère d'internet

26:06c'est une inquiétude

26:08qui ne fait que se confirmer

26:10aujourd'hui

26:10alors en fait en réalité

26:11il y a plein de scénarios

26:12qui sont sur la table

26:12moi je crois qu'à terme

26:13en effet

26:14il va falloir complètement

26:15revoir la répartition

26:16de la valeur

26:17puisque il y aura probablement

26:19une forme d'automatisation

26:21d'une très grande partie

26:22de l'économie

26:22on pourra continuer

26:23à se faire plaisir

26:23en se faisant des réunions

26:24mais fondamentalement

26:25le vrai travail sera fait

26:26il y a déjà des dark factories

26:27effectivement

26:28où il y a plein de personnes

26:29ça impressionne tout le monde

26:30c'est ces énormes entrepôts

26:31en Chine

26:32où il n'y a plus que des robots

26:33qui travaillent

26:34plus de lumière à l'intérieur

26:35d'autres ils ont dark factories

26:36on a chacun son truc

26:39je note que quand on dit

26:40oui peut-être que dans 10

26:41dans 15 ans ça sera fait

26:42mais 10-15 ans c'est demain

26:43moi j'ai un des étudiants

26:44qui sortent aujourd'hui

26:44de Bac Plus 5

26:45ils sont censés cotiser

26:4643 ans et demi

26:47si je ne me trompe pas

26:48et donc ça va arriver

26:49très très vite

26:5010-15 ans en effet

26:51aujourd'hui

26:52est incapable de dire

26:53à quoi ressemblera le monde

26:54dans 10-15 ans

26:54il est assez raisonnable

26:55de penser que les robots

26:56humanoïdes vont être

26:57très présents dans 10-15 ans

26:58parce qu'en fait

26:58ils sont déjà

26:59le hardware est plutôt au point

27:02c'est probablement le software

27:03qui est peut-être

27:03le moins au point

27:04avec la représentation

27:05du monde physique

27:06mais ça va arriver assez vite

27:07le robot qui change

27:09un chauffe-eau

27:09ça va arriver

27:10de la façon

27:11qu'ils peuvent visser

27:12des boulons etc

27:12c'est pas tout de suite le cas

27:13et peut-être qu'il est

27:14un peu plus protégé

27:15effectivement que le marketing

27:17la communication

27:17les gens qui sont

27:18dès maintenant

27:19aujourd'hui remplacés

27:20ce qu'on peut dire

27:21c'est que dans

27:23avant que le monde

27:23devienne un monde

27:24d'oisiveté complète

27:27il va falloir

27:27qu'on s'adapte beaucoup

27:28qu'on soit agile

27:29qu'on soit curieux

27:30qu'on continue à apprendre

27:31parce qu'il va y avoir

27:32c'est la destruction

27:33créatrice chumpeterienne

27:34mais dopée

27:36et au carré

27:37parce que ça va être

27:37beaucoup plus rapide

27:38ça va être intensif

27:39ça va être des nouvelles compétences

27:41qu'il va falloir acquérir

27:41probablement peut-être

27:42en permanence toute sa vie

27:43et la dernière question

27:45subsidiaire

27:46c'est quelle est la part

27:47de la population

27:47qui est capable

27:48d'avoir ce genre de vie

27:49et puis une autre question

27:50c'est comment redresser

27:52nos comptes publics

27:54si on n'a pas assez

27:55de monde

27:55qui travaille

27:56ce sera la question

27:56qu'on posera

27:57après la coupure pub

27:58peut-on encore éviter

27:59le choc fiscal

28:00vous verrez qu'un sim-tank

28:01d'économistes

28:04estime qu'il faudra trouver

28:05113 milliards d'efforts

28:06et que les deux tiers

28:07passeront par l'impôt

28:08d'ici 2033

28:10et puis on reviendra

28:11sur l'échec du SCAF

28:13après les annonces

28:14d'Emmanuel Macron

28:16et de Friedrich Merz

28:18hier sur l'abandon

28:20du programme

28:20est-il encore possible

28:21de créer des géants

28:23industriels européens

28:25ne quittez pas

28:26on se retrouve tout de suite

28:30les experts

28:31débats et controverses

28:33sur BFM Business

28:40BFM Business

28:40et la tribune

28:41présente

28:42les experts

28:44Raphaël Legendre

28:45allez il est 10h pile

28:46vous êtes toujours en direct

28:47sur BFM Business

28:48c'est les experts

28:49pour une demi-heure

28:51de débats

28:51et de controverses

28:52avec Anaïs Voygelis

28:54chercheuse associée

28:55au CREG

28:56de l'IAE de Poitiers

28:57Ronan Lemoal

28:58fondateur d'Epopée Gestion

29:00Fonds d'Investissement Régional

29:02et Olivier Babot

29:03président de l'Institut

29:04Sapiens

29:06on a beaucoup parlé

29:08démographie

29:09bombe démographique

29:10et conséquences économiques

29:11dans la première partie

29:12de l'émission

29:14le PIB

29:15la croissance

29:16c'est ce qui détermine

29:17les recettes

29:18du pays

29:19aussi

29:20c'est pour ça

29:20qu'on a créé le PIB

29:21d'ailleurs

29:21c'est pour savoir

29:22combien on allait pouvoir

29:23prélever

29:24sur l'économie

29:26historiquement

29:26le think tank

29:28avant-garde

29:28que je ne connaissais pas

29:29mais un think tank

29:31non-partisan

29:33estime qu'il faudrait

29:34trouver

29:34113 milliards

29:36d'euros

29:37d'efforts

29:38d'ici

29:392033

29:41uniquement

29:41pour stabiliser

29:43le niveau

29:44de la dette

29:45et selon

29:46ces calculs

29:47les deux tiers

29:48de l'effort

29:49pourraient passer

29:51par les impôts

29:53est-ce qu'on se dirige

29:55tout droit

29:56vers un nouveau

29:57ras-le-bol fiscal

29:58Olivier Babot

29:58j'ai bien peur

30:00que ce think tank

30:01ait raison

30:02alors il y a des gens

30:03raisonnables

30:03si je ne me trompe pas

30:04il y a des gens

30:05comme François Eccal

30:05dans le think tank

30:06absolument

30:07grand spécialiste

30:07qui était sur le plateau

30:08il y a quelques jours

30:09Xavier Jaravel

30:10meilleur économiste

30:11c'est vraiment pas des

30:11Salma Mafouze

30:12ou encore

30:13Pierre Rosan Vallon

30:14des gens plutôt sérieux

30:14c'est pas du tout

30:15des pignoufs

30:16et j'ai peur

30:17même si

30:18dès qu'on prévoit

30:19comme disait Pierre Dac

30:20prévoir l'avenir

30:21il est difficile

30:21surtout

30:22la prévision

30:23les prévisions sont toujours difficiles

30:24surtout quand elle concerne l'avenir

30:26il y a plein d'hypothèses

30:27qu'on est obligé de faire

30:28sur l'évolution des taux d'intérêt

30:29sur la croissance

30:30probablement sur la démographie

30:31etc

30:31mais je pense qu'il est assez raisonnable

30:33de dire qu'en l'état actuel

30:34il y a un effort considérable à faire

30:35qu'en effet

30:36ce n'est pas l'état lui-même

30:38qui va pouvoir

30:40amortir cet effort

30:40car l'état

30:41c'est pas grand chose

30:42dans nos dépenses

30:43l'essentiel de nos dépenses

30:44c'est l'état social

30:47le déficit des retraites

30:48est déjà très important

30:49il y a déjà une partie

30:50de nos recettes fiscales

30:51en particulier de la TVA

30:52qui sont orientées

30:53vers le financement

30:54de ce système

30:55et donc

30:55l'avantage de ce rapport

30:58que j'ai feuilleté

30:59très rapidement

30:59c'est qu'il explique

31:01qu'il va falloir faire flèche

31:03de tout bois

31:03c'est-à-dire

31:04il va falloir utiliser

31:05plein de petits moyens

31:07les franchises médicales

31:09des formes de déremboursement

31:10sur les retraites

31:11si je ne me trompe pas

31:12ils disent qu'il va falloir

31:13désindexer les retraites

31:14les plus importantes

31:14c'est le problème

31:15dont je parlais tout à l'heure

31:16et donc il dit

31:17qu'on ne va pas pouvoir

31:18baisser vraiment

31:19la dépense publique elle-même

31:20c'est les transferts sociaux

31:22sur lesquels il va falloir

31:24travailler

31:24mais même là

31:25ils disent

31:25mais même là

31:25ça ne suffira pas

31:26et c'est là que

31:28je n'ai pas un point de désaccord

31:29mais j'ai une question à poser

31:30le problème qu'on a

31:31depuis longtemps

31:32c'est que

31:32notre système social

31:33est si lourd

31:34qu'il tue notre croissance

31:35et à mesure qu'il tue la croissance

31:36on est obligé d'augmenter

31:38pour financer le système social

31:39qu'on ne veut pas remettre en cause

31:40d'augmenter les impôts

31:43si on continue

31:44à augmenter les impôts

31:45et les prélèvements

31:46on va continuer

31:47à tuer absolument

31:48notre capacité

31:49à créer des emplois

31:50à créer de la croissance

31:50à créer de la valeur

31:52et donc on ne fera que

31:54repousser la perspective

31:55un peu comme

31:56celui qui a soif

31:57dans le désert

31:58voit l'oasis

31:59s'éloigner

31:59au fur et à mesure

32:00qu'il avance

32:01voilà

32:01c'est pour ça que je suis un peu

32:02sceptique

32:03et je pense qu'il va falloir

32:04un Bing Bang

32:05plus important que ça

32:06de notre système

32:07de protection sociale

32:08j'ai nommé évidemment

32:09maladie et retraite

32:09et oui

32:1080 ans de la sécu

32:11mais le Bing Bang

32:12à Daïs Voyagilis

32:13est-ce qu'il est possible ?

32:15c'est une bonne

32:16c'est une bonne

32:17une bonne question

32:19je pense qu'il y a

32:21un enjeu

32:22qui est un plus

32:22un peu complexe

32:23c'est-à-dire à la fois

32:23on doit réduire un déficit

32:25financer la transition écologique

32:27et oui

32:27c'est-à-dire qu'on a

32:27beaucoup de dépenses

32:28qui arrivent

32:29dans la défense

32:30l'école

32:30l'écologie

32:31et ce qui à mon avis

32:32pose la question

32:33de

32:35parce qu'on n'est pas

32:36le seul pays

32:37à avoir un haut niveau

32:38d'endettement

32:38la question c'est plutôt

32:39la trajectoire

32:39et la nature

32:40de nos dépenses

32:42c'est-à-dire que

32:43différencier ce qui est

32:44une dépense

32:45pour la consommation

32:46et maintenir le système

32:47d'une dépense

32:48liée à l'investissement

32:49enfin ça c'est un débat

32:51vieux

32:51comme le monde

32:53on sait aussi

32:53que la question

32:54qu'on posait avant

32:55de la démographie

32:56ne va faire que complexifier

32:58cette problématique

32:59et va rendre

33:00des arbitrages difficiles

33:01parce que c'est moins d'actifs

33:02plus de retraites

33:03plus de dépenses de santé

33:04etc

33:05et ça pose

33:06une question

33:07c'est-à-dire qu'on peut

33:09en effet

33:10faire un peu

33:11des réductions

33:12un petit peu

33:12partout

33:13se dire qu'on va aussi

33:15cibler les hausses d'impôts

33:17supprimer

33:18certaines

33:18niches fiscales

33:20je ne suis pas convaincue

33:21que ça soit

33:23la solution

33:24de long terme

33:24et la solution

33:25de long terme

33:26elle est

33:27si on raisonnait

33:28à l'échelle

33:29d'une entreprise

33:29ça serait

33:30de reposer

33:30complètement

33:31la question budgétaire

33:32faire une sorte

33:33de budget

33:34base zéro

33:35en se disant

33:37qu'est-ce qu'on a besoin

33:38de quoi

33:39avons-nous besoin

33:41pour fonctionner

33:42et ensuite

33:43reconstruire les choses

33:44petit à petit

33:44ça demande des arbitrages

33:45en fait

33:45aujourd'hui

33:46il y a énormément

33:47de choses

33:47qui sont faites

33:48et qui ne sont peut-être

33:49pas essentielles

33:50si on reposait

33:51la question

33:51c'est la question

33:52de l'efficacité

33:52de l'euro public

33:53dépensée

33:54c'est le nombre

33:55d'agences

33:56qui existent

33:57c'est

33:58l'empilage

33:59de politiques

33:59avec pas forcément

34:00une efficacité

34:01c'est un impôt

34:02qui n'est pas

34:02totalement efficace

34:03non plus

34:04c'est la question

34:06de l'assiette

34:09sur qui

34:09elle repose

34:12et autres

34:13travail capital

34:13et donc

34:14la solution

34:15doit exister

34:16parce qu'il y a

34:16une multitude

34:16de rapports

34:17qui s'empilent

34:18depuis des années

34:19et par contre

34:19c'est une question

34:20qui est éminemment

34:20politique

34:21et qui suppose

34:22de faire

34:23des choix

34:24et de savoir

34:25à la fin

34:25qui paye

34:26et dans l'élection

34:28présidentielle

34:28on va s'amuser

34:29parce que chacun

34:30a une réponse

34:30bien différente

34:31sur

34:31où est-ce qu'il faut

34:32renier

34:33et qu'il faut

34:33payer

34:34mais par contre

34:35poser

34:36repartir

34:36d'une feuille blanche

34:38on n'a peut-être

34:38pas encore fait

34:38cet exercice

34:39complètement

34:40c'est la question

34:40du cap

34:41que vous soulignez

34:42à Ronald Le Mois

34:43en début d'émission

34:44qu'à la marge

34:44il faut ajuster

34:46le système

34:46de protection sociale

34:47ici ou là

34:48on ne peut pas

34:48faire des mesurettes

34:49mais en tout cas

34:50des choses importantes

34:51faisons-le

34:51pour autant

34:52je pense que

34:53ce qui tue

34:54une économie

34:55et ce qui

34:55en ce moment

34:56parce qu'il faut bien le voir

34:58fait que

34:59beaucoup d'entrepreneurs

35:00se posent des questions

35:00c'est l'instabilité

35:01fiscale

35:01au-delà du niveau

35:03de la fiscalité

35:03c'est le système

35:04qui change toujours

35:05la fiscalité

35:06qui est toujours

35:07revue à la haute

35:07qui est plus dommageable

35:08c'est ce que vous nous dites

35:09l'instabilité

35:10est plus dommageable

35:11qu'un niveau élevé

35:12de prélèvement obligatoire

35:13auquel le système

35:14s'est habitué

35:15je pense que

35:15on veut bien poser

35:15le postulat suivant

35:16dont on pourra dire

35:17qu'il est discutable

35:18à savoir que chacun

35:19est prêt à payer l'impôt

35:19pour lequel il doit

35:20contribuer à la société

35:21absolument

35:22posons ce postulat

35:23même si ça peut faire

35:24un débat

35:24mais posons ce postulat

35:25qui à mon avis

35:26dans 80% des cas

35:31c'est une boussole

35:33qu'on n'a plus

35:33c'est-à-dire que

35:34quand si on ose remettre

35:35sur le terrain économique

35:36quand un acteur économique

35:37une entreprise

35:38en l'occurrence investit

35:39un entrepreneur

35:40il investit avec un cap

35:42qui tient compte

35:42de tous les paramètres

35:43autour de lui

35:44y compris les paramètres fiscaux

35:45si ces paramètres fiscaux

35:46bougent tout le temps

35:47il va d'abord être

35:49peut-être des zones

35:49dans lesquelles il investit

35:50qui vont être moins profitables

35:51que d'autres

35:51et puis surtout

35:51à un moment donné

35:52il va poser le crayon

35:52il va dire

35:53quand vous aurez terminé

35:54et que ce sera stabilisé

35:55une bonne fois pour toutes

35:56peut-être que je recommencerai

35:57à investir

35:57donc en fait je pense

35:58que la fiscalité

35:59c'est aussi un sujet de cap

36:01et de stabilité

36:02qu'on met en oeuvre

36:03deuxièmement

36:03je pense que ça pose aussi

36:04la question

36:05effectivement je ne sais pas

36:05si il faut faire du BBZ

36:06des bases zéro ou autre

36:07mais je reviens à ce point-là

36:08qui à mon avis fondamental

36:09ça pose la question

36:10des endroits sur lesquels

36:11on doit trouver l'État

36:12et les endroits sur lesquels

36:12on doit trouver

36:13les agents économiques privés

36:14je pense que l'État

36:15doit revenir fondamentalement

36:16moi je suis pour l'État-providence

36:18tel qu'on l'a connu

36:19dans notre pays

36:19mais je pense qu'à un moment donné

36:20on est tombé

36:21on est allé trop loin

36:21on est dans l'excès

36:22la classe politique

36:25est la caricature de ça

36:27on est dans l'anecdotique

36:28chaque jour qui passe

36:31imaginons

36:31je le dis

36:32parce que ça vient spontanément

36:32Charles de Gaulle

36:33tenir certaines postures

36:34tenues par nos hommes politiques

36:35aujourd'hui

36:36ça n'existerait pas

36:37parce qu'il était

36:38dans un autre registre

36:38de la posture

36:39mais aussi de l'action de l'État

36:40là où on attendait l'État

36:41donc remettons l'État

36:42là où il doit être

36:42ce qui déjà généra

36:44ou des sources d'économie

36:45en tout cas

36:45de réallocation de moyens

36:47vers d'autres secteurs

36:48et ensuite redonnons

36:49effectivement la latitude

36:50au secteur privé

36:51pour qu'il soit présent

36:52là où le secteur privé doit être

36:53notamment pour financer

36:54ces grands enjeux

36:55auxquels on fait face

36:56et si on fait

36:57de la stabilité

36:58et qu'on remet un peu

36:59l'Église au milieu du village

36:59sur ces deux sujets

37:00on aura résolu

37:01quand même beaucoup de problèmes

37:02je pense

37:02Bah oui

37:02Valéry Giscard d'Estaing

37:04disait qu'au-delà

37:0440% de dépenses publiques

37:06on était dans un système socialiste

37:08on est à 53 ou 54%

37:10aujourd'hui

37:10Et comme un élément

37:11qui est un peu ennuyeux

37:12c'est qu'on est en concurrence fiscale

37:13avec d'autres pays

37:14les mesures proposées

37:16par le rapport

37:16sont notamment

37:17si je ne me trompe pas

37:17une augmentation

37:18des droits de succession

37:19on est déjà

37:19bien plus élevé

37:20que beaucoup de pays

37:21parce qu'il y a beaucoup de pays

37:22où il n'y a pas

37:22de droits de succession

37:23il faut le rappeler

37:24tellement ça nous paraît

37:25ça peut paraître lunaire

37:26dans un pays

37:27où on explique toujours

37:28qu'ils ne sont pas assez taxés

37:29et la deuxième chose

37:30c'est que

37:30l'une des solutions

37:32c'est d'augmenter

37:33en fait les impôts

37:33sur les entreprises

37:34c'est-à-dire

37:35désindexer les seuils

37:37et donc en fait

37:38ça revient

37:38à continuer à augmenter

37:40les prélèvements

37:40sur les entreprises

37:41donc on sait très bien

37:41que

37:42or les fameuses

37:43pseudo-aides

37:44aux entreprises

37:45en réalité on est quand même

37:46de toute façon

37:49à un niveau supérieur

37:50par rapport aux autres

37:51on peut pas

37:52charger la mule

37:53toujours plus

37:54en lui demandant

37:55de courir toujours plus vite

37:56c'est pas possible

37:56à un moment donné

37:57il va falloir choisir

37:58et donc probablement

37:59puisque c'est le budget

38:00base zéro

38:01ou la capacité

38:01à réinventer le système

38:03il ne se fera pas

38:04sans qu'il y ait

38:05une crise importante

38:06en réalité

38:08le jeu

38:09le jeu des intérêts

38:11croisés

38:11le jeu de l'inertie

38:12les intérêts

38:13au statut quo

38:14et aux discours alternatifs

38:16sont tellement forts

38:16que malheureusement

38:17on est très nombreux

38:18à être convaincus

38:19que rien ne se passera

38:20avant une crise majeure

38:22mais elle n'arrive pas

38:22à cette crise

38:23Olivier Babaut

38:24vous avez vu

38:24du rapport Pébro

38:25sur la dette

38:261000 milliards d'euros

38:27il y a 15 ans

38:28ont tiré la sonnette d'alarme

38:28jusqu'ici tout va bien

38:30et puis finalement

38:30dit le gars

38:31qui tente de tourner

38:32jusqu'ici tout va bien

38:34bon

38:35Anaïs

38:37la question de la présidentielle

38:38finalement

38:39qui va se poser

38:39on va en terminer par là

38:40un dernier tour de table

38:42mais la réalité c'est

38:43ça va être qui va payer

38:45c'est un peu ça le sujet

38:46dans tous les mondes

38:47le choix qu'il va falloir faire

38:48dans tous les mondes

38:49c'est la question qui se pose

38:50sur les retraites

38:51c'est qui paye

38:52sur la dépense publique

38:54c'est qui paye

38:54c'est la question

38:56de qui supporte

38:57le poids

39:00de notre modèle

39:01de notre modèle social

39:02qui a aussi

39:02plein d'intérêts

39:03alors c'est vrai que

39:04j'entends qu'ailleurs

39:05il n'y a pas la même fiscalité

39:06il n'y a pas

39:07les mêmes contraintes

39:08etc.

39:09mais il n'y a pas non plus

39:09totalement les mêmes services

39:11rendus derrière

39:12donc il y a une question

39:13d'équilibre

39:14et la question c'est

39:15qu'est-ce qu'on veut

39:16collectivement

39:16qu'est-ce qu'on veut

39:17assumer collectivement

39:18et qu'est-ce qu'on ne juge

39:21pas nécessaire

39:22et c'est une vraie

39:23question

39:23une vraie question de société

39:25bien sûr

39:25le système de santé

39:27il est moins lourd ailleurs

39:27mais parce qu'on passe

39:29beaucoup par un système

39:29d'assurance privée

39:31où les mieux dotés

39:33peuvent mieux se soigner

39:34que les autres

39:35ce qu'on est en train

39:36de créer

39:36de manière indirecte

39:38en France

39:38parce qu'on en est

39:39entre ceux

39:40qui peuvent contourner

39:40ou pas

39:41donc on va avoir

39:41le pire des deux

39:42on ne peut pas dire

39:43que la France

39:44c'est le seul pays

39:44où les gens sont soignés

39:45je veux dire

39:45que les autres pays

39:46les gens ne meurent pas

39:47dans les caniveaux

39:48non non non

39:50c'est pas du tout

39:52ce que je n'ai dit

39:52non non

39:53je ne suis pas d'accord

39:54avec le fait

39:55qu'on travestisse

39:56mon propos

39:56comme la balle perdue

39:57que se sont prises

39:58les gens de Duralex

39:59tout à l'heure

39:59j'ai dit

40:00qu'en France

40:01on avait un système

40:02de santé

40:03qui était largement

40:04financé par le public

40:05et qu'ailleurs

40:06ça ne veut pas dire

40:07parce que ça repose

40:08principalement sur le privé

40:09qu'on laisse mourir

40:09les gens dans le caniveau

40:11ça veut juste dire

40:12qu'il y a un système

40:13d'assurance privée

40:14beaucoup plus développé

40:15que ce que nous avons

40:16en France

40:17où n'importe qui va

40:18à l'hôpital

40:18sera soigné

40:19ça ne veut pas dire

40:19qu'on laisse les autres

40:20mourir dans le caniveau

40:20mais vous avez

40:21certaines thérapies

40:22si vous n'avez pas

40:23de mutuel

40:24vous n'êtes pas soigné

40:25en France

40:26si vous n'avez pas

40:27de mutuel

40:28mais que vous avez

40:29certains problèmes

40:30vous allez à l'hôpital

40:30vous êtes soigné

40:33j'aime notre pays

40:34son système

40:36je l'aime aussi

40:36comme vous

40:37simplement je pense

40:37qu'il faudrait

40:38peut-être redire

40:39les choses telles qu'elles sont

40:40de manière à

40:41pour qu'on puisse réconcilier

40:42un peu l'équation

40:43qui est la nôtre aujourd'hui

40:43c'est que

40:44il n'y a pas de redistribution

40:45sans création de richesses

40:46donc il n'y a pas

40:47de redistribution

40:48ce n'est pas

40:49je dis Emmanuel Macron

40:50parce que c'est lui aujourd'hui

40:50mais ce n'est pas

40:51le président de la République

40:52ou le Premier ministre

40:52qui distribue l'argent

40:53c'est-à-dire

40:54l'argent c'est pas eux

40:55qui le créent

40:55il est créé par la richesse

40:57de ceux qui font l'économie

40:58c'est-à-dire les entreprises

40:59d'entrepreneurs

40:59si des gens commençaient par dire

41:01pour qu'on puisse redistribuer

41:02assumons le fait

41:03qu'il faut que des gens

41:04deviennent riches pour ça

41:05on résoudrait

41:06et que ce n'est pas grave

41:06on résoudrait une bonne partie

41:08du problème

41:08parce que

41:08moi qui suis très attaché

41:10à ce système

41:11qui est celui de la France

41:11j'ai compris depuis bien longtemps

41:12comme vous

41:13qu'effectivement

41:14s'il n'y a pas des gens

41:14qui créaient des entreprises

41:15qui venaient beaucoup d'argent

41:16qui permettaient de payer

41:17beaucoup d'impôts

41:17qui venaient ensuite

41:18dans la poche de l'État

41:18pour permettre d'avoir

41:20un système de santé

41:21un système de protection

41:23au sens large

41:23tel qu'il est aujourd'hui

41:24ça ne marchait pas

41:25mais dans notre pays

41:26on a érigé en fait

41:28en totem

41:29le fait de dire

41:29que chez nous

41:30c'est l'État

41:31qui distribue l'argent

41:32l'État il ne crée rien

41:33Oui et comme si la redistribution

41:34était moteur de prospérité

41:35alors ça rétablit des écrits

41:37parce qu'on n'assume pas

41:37mais ça ne serait pas la richesse

41:39on n'assume pas dans ce pays

41:40le fait de dire

41:41qu'il faut qu'il y ait des gens

41:41qui réussissent

41:42ou alors c'est caricaturé

41:43quand c'est dit

41:44on le fait peut-être

41:45de manière caricaturale

41:46quand on le fait

41:46mais il faut accepter

41:48et d'ailleurs

41:48pourquoi aux États-Unis

41:49parfois

41:49qui n'est pas forcément

41:50le modèle effectivement

41:51sur un certain nombre de sujets

41:52les choses sont parfois

41:53plus faciles à faire passer

41:54parce qu'il est reconnu

41:56aux États-Unis

41:56et c'est fait assez régulièrement

41:57que des Warren Buffett

41:58des Bill Gates

41:59et d'autres

41:59donnent beaucoup d'argent

42:00pour qu'effectivement

42:01les systèmes puissent fonctionner

42:02alors c'est sans doute

42:03que la petite surface

42:05émergée de l'iceberg

42:06mais ça suffit

42:07pour une partie en tout cas

42:08ou avec son autre d'autres aspects

42:09à justifier

42:10qu'il peut qu'il y ait des gens

42:11qui créent de la richesse

42:11pour que l'économie fonctionne

42:12en France

42:13on n'est pas capable

42:13d'assumer ça

42:14d'ailleurs voyons le débat

42:15qu'il y a eu sur Arnaud

42:16et quelques autres

42:16que je trouve assez hallucinant

42:18c'est des gens

42:18qui payent beaucoup d'impôts

42:19en France

42:19c'est le débat de la justice fiscale

42:21Ronan Lemoyle

42:22une passion française

42:24la justice fiscale

42:25il faut le rappeler

42:25c'est un terme

42:26qui peut justifier absolument

42:27tout et n'importe quoi

42:27et qui n'a absolument aucun sens

42:29c'est comme l'intérêt général

42:29c'est un truc qui peut être utilisé

42:31pour dire n'importe quoi

42:31j'en profite pour faire

42:33une petite précision

42:34sur Duralex

42:34Duralex c'est un scandale absolu

42:36c'est même plus

42:37un canard boiteux

42:37c'est un canard mort

42:38en réalité

42:39on a mis énormément

42:40d'argent public

42:41dans un truc

42:41dont on savait très bien

42:42qu'en fait ça n'a aucune chance

42:43on ferait mieux

42:44d'essayer de susciter

42:45les industries de demain

42:47avec lucidité

42:47plutôt que d'essayer de soutenir

42:49pour des raisons

42:49souvent de communication

42:51des trucs qui n'ont aucune chance

42:52sur le papier

42:53à aucun moment

42:54de pouvoir avoir

42:55une rentabilité

42:56il faut avoir

42:56un peu plus de lucidité

42:58sur les conditions

42:59de la concurrence

43:00sur nos capacités

43:01à avoir un avantage

43:02par rapport aux autres

43:03voilà

43:03ça fait partie des trucs

43:04quand on regarde

43:05sur le papier

43:06tout ce qu'on y a mis

43:07ce que la région y a mis

43:08les pauvres actionnaires

43:10qui ont été arnaqués

43:11c'est une catastrophe industrielle

43:13oui les petits actionnaires

43:14alors on rappelle

43:16Duralex

43:16qui est en redressement judiciaire

43:18après avoir fait appel

43:20à l'actionnariat

43:21de tout un chacun

43:22et on se rend compte

43:23que le cours de résultat

43:24il y a plein d'argent public

43:26il y a pas mal d'argent public

43:27et le résultat fait que

43:28on voit que ça ne fonctionne

43:30toujours pas malheureusement

43:30une réponse

43:32je dirais qu'il ne faut pas faire

43:33de choix industriel

43:34je dis juste que dire

43:35sur un plateau

43:36nous on a Duralex

43:37les chinois

43:38on n'a pas d'art factory

43:39on n'a pas

43:39des robots humanoïdes

43:42mais c'est la vérité

43:43c'est juste en fait

43:45je ne dis pas

43:45que ce n'est pas une vérité

43:47c'est juste

43:47faites attention

43:48à ce que vous dites

43:49vous vous exprimez publiquement

43:50il y a des gens derrière

43:51et balancez des paroles

43:53qui font très bien

43:54parce que dire la vérité

43:55ce n'est pas toujours mieux

43:55ça fait de très beaux tweets

43:57mais vous balancez ça

43:58la question c'est d'être dans le réel

44:00ou on est dans le fantasme

44:02on est dans le réel

44:03ou dans le fantasme

44:03mais balancez votre petite phrase

44:03n'apporte rien en réel

44:05n'apporte rien en réel

44:06on explique

44:07décrire le réel

44:07n'apporte rien

44:08à la petite de conscience

44:09on explique calmement

44:10qu'il y a des innovations

44:12mais vous n'apporte rien en réel

44:13il faudrait continuer

44:14en expliquant que

44:16on ne montrant pas les différences

44:17ce que je vous dis

44:18c'est la petite phrase

44:19en grave

44:19il ne s'agissait pas

44:21de la petite phrase

44:21il s'agissait de décrire

44:22mais si c'était toute petite phrase

44:22non non non

44:23allez ça n'avance pas

44:24beaucoup sur le débat économique

44:26on est là pour dire

44:27on va terminer

44:28pas tous ensemble

44:28parce que sinon

44:29une dernière chose

44:29c'est facile de dire

44:30que la Chine

44:31a des usines très modernes

44:33on a 200 ans

44:35d'industrialisation en France

44:36donc on a des sites

44:36qui sont forcément

44:37moins modernes

44:38ce qui pose plein

44:39plein plein de questions

44:39sur les choix industriels

44:40là où on place

44:41il y a eu un saut technologique

44:41plus rapide

44:42et face à des usines

44:44qui ont une vingtaine d'années

44:45mais moi je suis

44:45le monde est complexe

44:47et la petite phrase

44:48qui est là pour blesser les autres

44:49je ne crois pas

44:50qu'elle serve le débat

44:51je ne crois pas

44:51qu'il y a de volonté

44:52de qui ce soit

44:53de blesser qui ce soit

44:54on fait de l'analyse économique

44:56on ne fait pas une thèse

44:57de doctorat

44:58en 400 pages

44:58sur chaque sujet

44:59donc on est obligé

45:00de dire des phrases

45:01relativement courtes

45:02mais je pense que

45:02décrire le réel

45:03c'est un peu

45:04pourquoi

45:04si on n'est pas là pour ça

45:06je ne vois pas ce qu'on fait là

45:07on peut tous aller

45:07il faut dire ce que l'on voit

45:08comme disait Charles Péguy

45:10encore plus dur

45:11voir ce que l'on voit

45:12allez on continue

45:13sur l'industrie

45:13mais au niveau européen

45:15Anaïs

45:15ensemble

45:16si vous le voulez bien

45:17avec cet échec du scaf

45:18annoncé

45:19confirmé

45:20on l'attendait

45:20mais confirmé hier

45:22par le président de la république

45:23Emmanuel Macron

45:24et le chancelier allemand

45:25Friedrich Schmerz

45:27Dassault

45:28et Airbus

45:29n'ont pas réussi

45:30à se mettre d'accord

45:31sur l'avion de chasse

45:32européen

45:33qui était un grand projet

45:35industriel

45:36européen

45:36ça pose un peu la question

45:38de la relation franco-allemande

45:39aujourd'hui

45:39est-ce qu'on est encore capable

45:40de construire

45:42des grands mécanos

45:44industriels

45:45au niveau européen

45:46Anaïs Bogilis

45:47je rappelle

45:48grand spécialiste

45:49du monde de l'industrie

45:50c'est amusant

45:51que vous le présentiez comme ça

45:52parce qu'en fait

45:53des champions européens

45:54on a eu Airbus

45:55on n'en a pas eu 36 000

45:56on veut à chaque fois

45:57reproduire un champion

45:59de quelque chose

45:59on a le champion des batteries

46:00le champion

46:01et moi je pense

46:03que ça révèle que

46:03l'Europe

46:04elle veut sur le papier

46:05des champions

46:06avec des additions

46:08d'intérêts nationaux

46:08des doctrines militaires

46:10différentes

46:12et

46:13des industriels

46:14qui vont chacun

46:15défendre

46:15leurs compétences critiques

46:17et donc tout ça

46:18ne se marie pas

46:19très bien

46:20après la deuxième question

46:21c'est l'amitié franco-allemande

46:23qui est un couple

46:23dont on nous rabat les oreilles

46:25depuis

46:25qui est une expression

46:26qui n'existe qu'en français

46:27et pas en allemand

46:28depuis quelques décennies

46:30à mon avis

46:31c'est une erreur

46:31en fait

46:31on ne construit pas

46:32une politique industrielle

46:33sur l'amitié

46:34c'est

46:35est-ce qu'on a

46:36une politique industrielle

46:37européenne

46:37qui est portée

46:38sur le plan européen

46:39ou est-ce qu'on a des états

46:41qui coopèrent ensemble

46:42pour construire quelque chose

46:43aujourd'hui

46:44on voit bien

46:45qu'en matière militaire

46:46on se tire la bourre

46:47et que quand on regarde

46:48l'état des commandes

46:49des différents pays européens

46:51ils se tournent rarement

46:52en premier lieu

46:53vers la France

46:53pour réaliser leurs commandes

46:54alors ça pose plein de questions

46:55ça pose la question

46:56d'intérêts géopolitiques

46:57et stratégiques

46:58à l'égard des Etats-Unis

46:59ça pose aussi peut-être

47:00parfois

47:00la question de ce qu'on fait

47:02réellement en termes de produits

47:03c'est bien d'avoir

47:03les meilleurs produits

47:04mais si on ne les vend pas

47:05c'était longtemps le cas

47:06du Rafale

47:08finalement

47:09ça n'est pas pertinent

47:11et il y a trois choses

47:12une grande réussite

47:13aujourd'hui le Rafale

47:13oui aujourd'hui

47:14mais pendant des années

47:15on n'a pas réussi à le vendre

47:16c'est devenu une grande réussite

47:18quand ça n'est peut-être plus

47:19le meilleur avion du monde

47:21c'est un avion

47:22extrêmement performant

47:24mais combien de décennies

47:26a-t-il

47:27j'exagère

47:28d'années

47:28avant que ça devienne

47:29un succès commercial

47:30et ça pose aussi

47:31la question du rôle du politique

47:32là-dedans

47:33sur la capacité

47:34à aller chercher des ventes

47:34et ça m'amène trois constats

47:36c'est que sur le SCAF

47:37un je pense que l'Europe

47:38pose toujours

47:40la question de comment

47:41on distribue la valeur

47:42comment on répartit

47:42les emplois

47:43avant d'avoir créé le produit

47:44et avant d'avoir la valeur créée

47:45la deuxième chose

47:46c'est que je pense

47:47qu'il n'y a pas de souveraineté

47:47sans leadership

47:48penser que le leadership industriel

47:50peut être partagé

47:50entre les Etats

47:51et à mon avis

47:52une erreur

47:52il faut qu'il y ait une tête de pont

47:53que ce soit un Etat

47:55une industrie

47:56et que derrière

47:56il y ait une filière

47:57c'est ce qui se passe

47:58dans toutes les filières

47:59d'une certaine manière

48:00et la troisième chose

48:01c'est qu'il y a une question

48:02de profondeur industrielle

48:04en Europe

48:04c'est-à-dire que

48:05en matière de défense

48:06on est mieux doté

48:07que dans d'autres secteurs

48:08mais on veut faire les choses

48:09et en même temps

48:10on n'assume pas forcément

48:11toutes les compétences

48:11qu'il y a derrière

48:12et dernier point

48:13sur l'industrial

48:14accélérateur act

48:15je pense que c'est insuffisant

48:17Le texte européen

48:18présenté et porté

48:19par le commissaire français

48:21Stéphane

48:21séjourné

48:22pour faire face

48:22notamment aux surcapacités chinoises

48:26Profondeur industrielle

48:27dit Anaïs Voygilis

48:29Profondeur financière aussi

48:30je pense que c'est intéressant

48:30de contextualiser ça

48:31par rapport à ce qui se passe

48:32autour de nous

48:33c'est toujours intéressant

48:34parce que ce qui se passe

48:34autour de nous aujourd'hui

48:35c'est que les américains

48:37ont décidé qu'ils ne seraient plus

48:38le parapluie de l'Europe

48:39ils nous l'ont dit

48:40ils l'ont fait savoir

48:41et d'ailleurs ils agissent

48:41en conséquence

48:42les chinois je ne vais pas y revenir

48:43on voit tout ce qui se passe

48:44et encore une fois

48:45je ne suis pas un défaitiste

48:46on s'en fout

48:47mais quand on voit les chinois

48:48c'est une tête

48:49qui décide et on fait

48:50et c'est un plan à 10 ans

48:52ou à 20 ans

48:54parce que de toute façon

48:55on excitez-vous tant que vous voulez

48:56nous on n'avons

48:56donc pourquoi je dis ça

48:57c'est parce qu'une fois

48:58qu'on a contextualisé ça

49:00le fait effectivement

49:00qu'il y ait des intermoignements

49:01ensuite au niveau européen

49:02sur les sujets

49:03qui peuvent être conseillés

49:04comme stratégiques

49:04c'est par définition très dangereux

49:06parce que ça veut dire

49:06que dans le même temps

49:07on a des gens

49:08qui eux avancent d'un seul homme

49:09avec des idées très claires

49:11sur là où ils vont

49:11nous on n'est pas capable

49:12de se mettre d'accord

49:13donc pour moi c'est un vrai sujet

49:14effectivement

49:15pas ça peut être leadership

49:16mais de gouvernance

49:16je pense qu'on atteint les limites

49:18sur certains sujets

49:18je ne suis pas un expert

49:20en la matière

49:20mais de la gouvernance européenne

49:21alors pas à 27

49:22mais souvent à 27

49:23c'est ce que dit Mario Draghi

49:24et sur d'autres sujets

49:24et je pense qu'il est temps

49:25peut-être de revenir

49:26à des sujets

49:28à géométrie variable

49:29c'est-à-dire que

49:29si on n'est pas capable

49:30de se mettre d'accord

49:31à 27

49:32dans bien des cas

49:32sur les sujets

49:33revenons à des plus petits comités

49:34c'est qu'on le fait

49:34si à la fin on n'est pas d'accord

49:36pour se mettre

49:36on n'est pas capable

49:37de se mettre d'accord à 2

49:38faisons nous-mêmes

49:39le sujet sur lequel on pense

49:40qu'il faut atteindre

49:40une certaine forme de leadership

49:41au niveau européen

49:42ou international

49:43parce que sinon

49:44on va prendre du retard

49:45ou alors

49:46oui on prend déjà

49:47ou alors ayant une Europe

49:49qui soit une Europe fédérale

49:50je n'ai pas dit

49:51que je voulais ça

49:51mais soit on veut

49:52une Europe fédérale

49:53et dans ce cas-là

49:54il y aura une seule tête

49:55entre guillemets

49:55on avancera

49:55on a vu

49:56les quelques sorties

49:57qui ont pu être faites

49:58par certains ou certaines

49:59sur le sujet

50:00et les réactions

50:01que ça pouvait susciter

50:01je ne suis pas sûr

50:02qu'on soit tout à fait mûr

50:02pour y aller

50:03mais si ce n'est pas le cas

50:04et moi je peux le comprendre

50:05dans ce cas-là

50:05ayons des sujets

50:06qui soient traités

50:07à géométrie variable

50:07et quand un leadership européen

50:09même à deux

50:09n'est pas capable

50:10d'être identifié

50:11traçons un sillon

50:12sur celui qui est capable

50:12d'avancer

50:13dans la voie

50:13qu'il pense la plus pertinente

50:14c'est ce que propose

50:15Mario Draghi

50:16avec son fédéralisme pragmatique

50:18c'est-à-dire que

50:19si ça ne fonctionne pas

50:20à 27

50:21mettons-nous à 6, 7, 8, 9

50:23et puis avançons

50:24Olivier Babot

50:25oui c'est emblématique

50:26des problèmes de l'Europe

50:27en stratégie

50:28on dit

50:28le risque c'est d'être

50:29stuck in the middle

50:30on n'est ni haut de gamme

50:31ni bas de gamme

50:32on est entre deux choix stratégiques

50:34c'est un peu le problème

50:34de l'Europe

50:35soit il aurait fallu aller

50:36vers un vrai fédéralisme

50:38qui permet d'avancer

50:39d'avoir un numéro de téléphone

50:41et puis de prendre des décisions

50:43mais ça veut dire

50:44d'abdiquer beaucoup

50:45et de faire des pays

50:46des grandes régions

50:48soit on gardait

50:49une forme évidemment

50:50de souveraineté nationale

50:52beaucoup plus forte

50:52là on est un peu entre les deux

50:54ce qui alimente

50:54un mécontentement

50:55une union d'état-nation

50:56disait Jacques Delors

50:57c'est censé nous apporter

50:58la puissance

50:58on ne l'a pas

50:59censé nous protéger

51:00économiquement

51:00politiquement

51:01l'immigration

51:02on connaît le sujet aussi

51:02etc

51:03et la défense

51:04ça cristallise ça encore plus

51:05parce que c'est extrêmement difficile

51:07en réalité

51:08l'idée d'une politique commune

51:08de défense

51:09c'est un fantasme

51:10depuis très longtemps

51:10mais ça ne peut pas aller

51:11c'est à dire que

51:12l'idée que l'Elysée

51:13doit dépendre

51:14d'une décision

51:15de quelqu'un aux Pays-Bas

51:16ou en Allemagne

51:17pour avoir le droit

51:18d'envoyer

51:19des gens où il veut

51:20c'est quelque chose

51:20qu'on n'est pas prêt

51:21à accepter

51:21tout simplement

51:23sur le côté industriel

51:24on sait qu'effectivement

51:25il y a le problème

51:25des concurrences

51:26et que comme on a

51:26des formes d'alliances

51:27ces alliances

51:28sont toujours entre concurrents

51:28donc c'est à qui se tire la bourre

51:30entre qui

51:30il va être celui

51:31qui va capter la valeur

51:32qui va en prendre le plus

51:33ça a marché avec Airbus

51:34mais c'est très difficile

51:35à répliquer

51:35et puis peut-être

51:36la dernière chose à dire

51:36c'est qu'il y a peut-être

51:37une toute petite pleure d'espoir

51:38c'est que le Scaf

51:39c'est un avion embarqué

51:40avec un humain à l'intérieur

51:41je ne connais pas tellement

51:42en défense

51:43mais moi j'ai l'impression

51:43que plus en plus

51:44c'est quand même pas l'avenir

51:45de mettre un humain

51:46qui est hyper rare

51:47qui peut se faire exploser

51:47en deux secondes

51:49c'est extrêmement cher

51:50l'avenir c'est les drones

51:51et j'ai l'impression

51:51que le projet d'Eurodrone

51:53même si c'est peut-être

51:54ce qui est dit

51:55mais pas qui est pensé

51:56est encore dans les tuyaux

51:58donc l'idée

51:59qu'on puisse construire

52:00des drones ensemble

52:01est encore quelque chose

52:02qui est envisageable

52:03maintenant

52:04est-ce que c'est vraiment

52:05l'évolution de la défense

52:07c'est compliqué en ce moment

52:08technologiquement évidemment

52:09au-delà des sujets de défense

52:11qui évidemment

52:12touchent au régalien profond

52:14des états

52:15est-ce qu'on constate

52:16en Europe quand même

52:17sur d'autres secteurs

52:19l'émergence

52:20de champions européens

52:22est-ce que c'est fusion

52:23transfrontalière

52:23dans le monde de la finance

52:24on en parle beaucoup

52:26Unicredit, Commerce Bank

52:28pour ne parler que du

52:30dernier dossier

52:31ou est-ce qu'on a

52:32vraiment du mal

52:33parce qu'on a

52:3327 marchés

52:34très fragmentés

52:35Anaïs Vogilis

52:36on a du mal

52:37on a des groupes

52:39nationaux

52:39alors qui sont nationaux

52:41mais avec

52:41un capital

52:42extrêmement diversifié

52:44mais qui finalement

52:45certains arrivent

52:45à l'échelle européenne

52:46mais en général

52:46quand ils arrivent

52:47à l'échelle européenne

52:47ils sont des groupes

52:48à échelle

52:50mondiale

52:52avec

52:52on a eu

52:54quelques

52:55fusions

52:57comme

52:59avec Luxottica

53:00qui dans le domaine

53:01dans le domaine

53:02et Silor Luxottica

53:04qui peut être

53:04un exemple

53:06on demande

53:06on peut donner

53:07l'exemple d'Airbus

53:08mais je crois que là

53:08où il faut faire

53:09une différence

53:09c'est en fait

53:10quand est-ce qu'il y a

53:10l'initiative privée

53:11qui va porter

53:13une fusion

53:14et encore faut-il

53:15qu'elle soit acceptée

53:15par le droit

53:16et puis les différentes

53:17autorités nationales

53:18on a échoué

53:19sur Aestom-Diemens

53:21par exemple

53:22donc quand l'initiative privée

53:23le porte

53:23je pense qu'on peut

53:24aboutir des choses

53:25je pense pas que ce soit

53:26la capacité des états

53:28pour des questions

53:29de souveraineté

53:29de rapport des forces

53:31et autres

53:31de construire

53:33ces champions européens

53:34ils peuvent créer

53:34les conditions d'émergence

53:35mais c'est pas

53:36c'est aux entreprises

53:37de le faire

53:37on l'a vu dans le monde

53:38de la finance

53:38dans le mot à l'un

53:39on a vu des crises financières

53:41BNP Paris

53:41après la finance

53:42c'est un peu différent

53:42parce que je pense

53:43qu'il y a deux sujets

53:44qui font que c'est compliqué

53:45il y a le sujet

53:46de la souveraineté

53:46effectivement

53:47c'est quand un champion

53:48européen émerge

53:48ça veut dire que

53:49quoi qu'on en dise

53:50quelques-uns

53:51perdent de la souveraineté

53:52sans le dire

53:53mais parce que c'est plus

53:53eux qui ont le leadership

53:54et puis un deuxième sujet

53:55c'est les capitaux

53:57c'est-à-dire qu'en fait

53:58quand on gagne

53:59au niveau européen

54:00en tout cas

54:00quand dans un secteur

54:01on gagne

54:02on peut perdre dans un autre

54:03alors c'est vraiment

54:04un rêve dans le côté

54:05service financier

54:06parce que service financier

54:06quelque part

54:06c'est quelque chose

54:08où les capitaux

54:09circulent beaucoup plus librement

54:10il n'y a pas

54:10d'interférence

54:11mais par exemple

54:12dans l'agriculture

54:12on a vu sur les grands

54:13sujets agricoles récents

54:14quand il y en a un

54:15qui gagne sur le secteur

54:15automobile

54:16avec des accords

54:16avec l'Amérique du Sud

54:17l'autre va perdre

54:17sur le secteur agricole

54:18donc en fait

54:18c'est pas les vastes

54:19communiquantes

54:20dans le même pays

54:21donc ça pose

54:21des vrais problèmes

54:22et l'émergence

54:22d'un champion européen

54:23pose aussi

54:24ce genre de considération

54:25encore une fois

54:25c'est moins vrai

54:26dans le secteur financier

54:26parce que la liberté

54:27de circulation des capitaux

54:28est telle que c'est

54:29moins évident sans doute

54:30ce sera le mot de la fin

54:31merci à tous les trois

54:32Anaïs Voygillis

54:33Ronan Lemoyal

54:34et Olivier Babaud

54:35pour cette émission

54:36passionnante

54:36disponible en podcast

54:38et replay

54:38sur l'application

54:39BFM Business

54:40et toutes les plateformes

54:42de diffusion

54:42tout de suite

54:43vous retrouvez

54:43BFM Entreprises

54:44spécial leadership

54:46animé par Sandra Gondoin

54:48quant à nous

54:49on se retrouve demain

54:50même heure

54:50même endroit

54:519h30

54:5210h30

54:52en direct

54:53sur BFM Business

54:54très bonne journée

54:55à tous

54:58les experts

55:00débats et controverses

55:01sur BFM Business

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