00:0016h49, comme chaque jour, dans cette famille, un expert vient aussi combattre le consensus.
00:07Résister aux idées trop faciles.
00:09C'est Jérôme Dédéan, notre résistant du jour, le président de mon partenaire patrimoine.
00:13Bonjour Jérôme.
00:14Bonjour Guillaume, bonjour.
00:14Bienvenue.
00:15Vu l'évolution des marchés, les taux qui montent depuis quelques semaines,
00:18vu cette évolution, il faut se méfier des obligations.
00:20Certains le pensent, pas vous, vous dites bullshit.
00:24Vous foudroyez ceux qui voudraient carrément fuir les obligations parce que les taux remontent.
00:28Pourquoi ?
00:29Et oui, comme vous le savez, il y a trois principaux risques.
00:32Quand on investit en obligations, le risque de taux, c'est-à-dire quand les taux montent, le cours des
00:36obligations baisse.
00:38Le risque de crédit, celui que les émetteurs de la dette, que ce soit des états, des entreprises,
00:42soient plus capables d'assurer leurs échéances et de rembourser ce qu'ils ont emprunté.
00:45Puis le risque de liquidité.
00:46Par construction, la liquidité sur les marchés, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre,
00:49c'est ce qui disparaît quand on en a besoin et qu'on va la chercher.
00:53Et donc on peut se retrouver collé en obligation assez facilement avec du papier devenu liquide.
00:57Donc pour toutes ces raisons, il y a des gens qui disent qu'il faut fuir absolument les marchés de
01:03taux aujourd'hui.
01:04Et c'est vrai qu'on est servi parce qu'avec les tensions géopolitiques que vous commentez abondamment,
01:08on a en ce moment un revirement complet des anticipations de baisse des taux.
01:12On a même de nouveau des anticipations de hausse des taux des banques centrales qui sont anticipées,
01:18parce qu'on anticipe une inflation liée évidemment à l'explosion du coût de l'énergie.
01:23Il y a des perspectives dégradées de solvabilité de certains états.
01:27Je vous donne un exemple.
01:28Sur l'OAT 10 ans, on est à 3,79 hier, 3,90 lundi.
01:33On a démarré le mois à 3,31.
01:35Donc je ne sais pas si vous voyez la poussée considérable que c'est.
01:38Et puis, on a un sujet du côté du crédit d'entreprise.
01:43Les spreads sont en train de s'élargir, avec un doute sur la capacité du crédit privé à assurer ses
01:48échéances.
01:48Je vous donne un exemple US.
01:50On ne va pas y passer trois plombes, mais on a quand même des spreads investment grade qui ont atteint
01:54120 points de base
01:55et les spreads high yield, 470 points de base sur période récente à cause des tensions géopolitiques qu'on connaît.
02:00Et pourtant, à ceux qui voudraient tourner le dos à l'obligataire, vous leur dites qu'ils ont tort.
02:05Oui. Pourquoi ?
02:05Parce que je ne nie pas qu'il y a un choc extraordinaire qui est en cours en ce moment
02:08sur les taux.
02:09On regarde beaucoup les marchés actions, mais il faut regarder les taux.
02:11Ça se passe vraiment là, en ce moment.
02:13Je pense que vous en avez déjà parlé.
02:15Mais je dis, est-ce que c'est pour autant qu'on va se priver du moteur obligateur dans une
02:19allocation,
02:20sachant que depuis qu'on a de nouveau des taux d'intérêt positifs, on a quand même de nouveau du
02:24jus,
02:25et que donc on a pu en remettre dans les obligations ?
02:27Alors, on a eu une période super simple.
02:29Ça baissait tout le temps, et donc c'était bon, on était assis, donc on est revenus dans les obligations
02:34dans un contexte super simple.
02:36Le contexte devient beaucoup plus compliqué, mais il y a quand même énormément de facteurs de création de valeur sur
02:40ce marché qu'on peut saisir aujourd'hui.
02:41Je vous en cite quelques-uns.
02:42Le différentiel de taux entre l'euro et le dollar, donc c'est très important.
02:46Il y a des arbitrages à faire qui ne sont pas intéressants.
02:49La robustesse remarquable de la dette émergente, en ce moment.
02:53Le gisement important d'entreprises qui ont des revenus et des profits solides et récurrents, et qui ont besoin de
02:58financement.
02:58Il y a des entreprises qui vont se retrouver en face d'un mur de dette, mais il y a
03:01plein d'entreprises qui ont besoin de financement,
03:02et qui sont capables d'avoir un profil de solvabilité extraordinairement intéressant.
03:06Et puis, il y a quand même une hypothèse que notre choc énergétique ne se transmettra que partiellement,
03:10ou avec beaucoup de différés, sur l'inflation sous-jacente, l'accord, compte tenu des perspectives de gain de productivité
03:18qu'on a.
03:19Pas forcément des hausses de taux très nombreuses.
03:20Exactement. Donc je ne dis pas, sauf qui peut, sur les marchés obligataires, je dis qu'il faut ajuster sa
03:24stratégie.
03:24Comment vous l'ajustez en fait ?
03:26Comment on arrête le 60-40 ? Comment est-ce qu'on fait ?
03:29Alors, on s'adresse beaucoup à des investisseurs privés de votre émission, donc évidemment, vous voyez comment c'est.
03:33Si je veux vraiment me constituer un portefeuille obligataire en m'en occupant moi-même, je vais avoir un problème
03:37de volume.
03:38Parce qu'il va falloir que je diversifie beaucoup, il va falloir éventuellement que je me couvre, contre le risque
03:42de change, tout ça c'est très technique.
03:43Donc évidemment, la recommandation, c'est toujours de passer par des géants obligataires spécialisés,
03:47à condition d'aller piocher dans leur gamme, ce qui sert la stratégie que vous avez décidée.
03:52En fait, nous en ce moment, c'est assez simple, dans notre allocation, alors ce n'est pas une recommandation
03:56d'investissement personnalisé,
03:58il faut ajuster ça à la duration, au profil d'investisseur qu'on a en face de soi.
04:01Mais nous, en ce moment, dans notre allocation idéale en obligation, il y a une part significative de fonds de
04:07portage investment grade,
04:09donc à qualité de signature élevée et à échéance très longue, sur lesquelles on peut se permettre d'aller jusqu
04:14'au bout,
04:14choper l'opportunité de taux élevés, et puis les porter jusqu'au bout.
04:18Et puis si jamais on revient à la normale et que les taux baissent, on pourra saisir sa plus-value
04:22entre temps,
04:23donc stratégie de portage classique.
04:24On a un pari sur les obligations indexées sur l'inflation, elles ont une courbe convexe, c'est comme ça
04:29que ça s'appelle.
04:30Donc en gros, en cas de recul des taux réels, ces obligations se renchérissent,
04:33et puis en cas d'inflation supérieure aux attentes, leur rendement augmente,
04:35donc c'est vraiment un super produit par les temps qui courent.
04:39Et deux autres choses, une surpondération de la dette émergente,
04:42parce qu'elle a un profil remarquable en ce moment, il y a énormément de pays qui se sont bien
04:45désendettés,
04:46à la dette réelle à 7% ou supérieure à 7%,
04:48donc il y a des perspectives de baisse des taux dans certains pays émergents,
04:51qui pourraient donner une plus-value obligataire significative.
04:53Il y a des opportunités.
04:53Et puis dernier point, et ça, ça dépend aussi évidemment de votre profil et de l'horizon d'investissement que
04:59vous avez,
04:59beaucoup de papiers très court terme, pour éviter, pour limiter le risque d'exposition aux taux,
05:04et pour avoir du cash, pour réinvestir, si par exemple, on a de nouveau des perspectives de baisse,
05:09donc sur des obliques plus long terme, avec un plus fort levier à la baisse des taux,
05:12ou si il y a une catastrophe sur les marchés actions, pour saisir un point d'entrée.
05:16Il y a bien des compartiments dans ce contexte, en plus, où vraiment ça bouge extrêmement vite.
05:20Il y a aujourd'hui de l'instabilité sur ce marché obligataire,
05:22dont on espérait qu'il serve d'encre, et on voit qu'il bouge très vite finalement,
05:25que l'encre dérive un peu tous les jours.
05:26Il y a des compartiments dans ce marché-là que vous évitez ?
05:29Alors en ce moment, oui.
05:30Les compartiments, pardon.
05:30Oui, alors un, moi j'évite la dette américaine à long terme,
05:34parce qu'on a vraiment un pivot en ce moment entre la politique accommodante
05:37et le choc inflationniste à venir, donc on n'est pas très à l'aise avec ça.
05:41Il y a même des gérants, on peut citer Carmignac,
05:43qui aujourd'hui sont vendeurs sur la dette américaine,
05:46donc ils prennent des positions inverses.
05:48La dette française jusqu'à nouvel ordre,
05:50pour toutes les raisons que nous connaissons bien en tant que citoyens
05:52et en tant qu'investisseurs,
05:53alors chez moi c'est aussi psychiatrique souvent que rationnel,
05:57donc je l'avoue, d'accord ?
05:58Mais c'est vrai aussi qu'on a beaucoup de clients,
06:00les premiers, qui dans leur contrat de capitalisation,
06:02dans la trésorerie de leur holding,
06:04ou dans leur contrat d'assurance vie,
06:05ont déjà beaucoup de dettes françaises grâce au fonds euro,
06:07donc on essaie d'éviter.
06:08Puis deux derniers points,
06:09j'évite le high yield,
06:11parce que compte tenu des perspectives,
06:12il vaut mieux revenir en qualité de signature,
06:14ça c'est important,
06:15sauf si vous trouvez des fonds spécialisés dans des industries
06:18dont vous vous dites,
06:19elles ont des perspectives très bonnes,
06:20c'est la défense et c'est les valeurs technologiques profitables,
06:23sur lesquelles il y a encore de très belles affaires à faire
06:24avec une qualité de signature.
06:25C'est intéressant de vous entendre dire
06:26on évite la dette américaine,
06:27c'est un truc énorme ça,
06:28enfin quand même,
06:29c'est-à-dire que les pays du Golfe,
06:31les pays du Moyen-Orient,
06:32du Golfe en particulier,
06:33carburent au pétrole,
06:34l'économie américaine,
06:35elle carbure à la dette là,
06:36il y a de plus en plus d'acteurs effectivement
06:37qui commencent à léviter cette dette américaine.
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