- il y a 17 minutes
Ce mercredi 8 juillet, François Sorel a reçu Thomas Serval, PDG de Baracoda, Augustin Sayer, cofondateur d'Ovni, Didier Sanz, journaliste Tech, et Frédéric Simottel, journaliste BFM Business. Ils se sont penchés sur l'échec d'Apple à échapper au DMA ainsi que sur la limitation de l'accès des étrangers aux IA chinoises envisagée par Pékin, dans l'émission Tech & Co, la quotidienne, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01Tech & Co, la quotidienne, le débrief de la tech.
00:06Avec un plateau, encore une fois ce soir, 5 étoiles les amis, non pas 2, non pas 3, mais 4
00:12débriefeurs sur le plateau de Tech & Co.
00:14Jusqu'à 21h, c'est le grand luxe. Nous avons Thomas Serval qui est là, salut Thomas.
00:18Salut François.
00:19Heureux de te retrouver mon cher Thomas, Thomas qui est PDG de Baracoda, entre autres.
00:24A tes côtés, c'est Didier Sens. Salut Didier, journaliste, évidemment tech depuis de nombreuses années.
00:32Nous avons aussi le plaisir d'accueillir ce soir Augustin Seyer. Salut Augustin.
00:35Bonsoir François.
00:36Qui maintenant partage sa vie entre Paris et les US, voire même plus souvent aux US qu'à Paris.
00:41Plutôt San Francisco. C'est toujours sympa de revenir à Paris et d'être sur ce plateau.
00:45On est très heureux de t'accueillir et tu sais que tu es toujours le bienvenu.
00:48Tu es le cofondateur d'OVNI et bien sûr Frédéric Simotel, journaliste à BFM Business.
00:54Grosse actu et on va commencer par cette nouvelle victoire pour Bruxelles dans son bras de fer avec les géants
01:00de la tech.
01:01Apple vient de perdre son recours contre la Commission européenne.
01:04Le groupe a contesté son statut de contrôleur d'accès prévu par le Digital Markets Act, le fameux DMA.
01:11Une décision qui l'oblige à continuer d'ouvrir son écosystème à la concurrence.
01:16Et ça ne plaît pas Apple. Les explications de Léa Benahim et on revient après sur ce plateau.
01:21Apple a voulu faire tomber son statut de gatekeeper mais a perdu sur toute la ligne.
01:25Le groupe ne contestait pas le DMA lui-même mais sa désignation comme contrôleur d'accès.
01:31Un statut qui déclenche toutes les obligations prévues par cette loi européenne.
01:36D'abord l'entreprise estimait que les app stores de l'iPhone, de l'iPad, du Mac ou de l
01:41'Apple Watch étaient des services distincts.
01:43Une manière de réduire le périmètre des obligations qui lui sont imposées.
01:48Autre sujet crucial, l'interopérabilité.
01:51Selon Apple, contraindre iOS à s'ouvrir davantage aux appareils, accessoires et logiciels concurrents
01:57risquerait de fragiliser la sécurité et la confidentialité de ses utilisateurs.
02:02Mais là encore, le tribunal de l'Union européenne a dit non.
02:05Résultat, Apple restera un gatekeeper.
02:08Le groupe devra continuer à ouvrir son écosystème, autoriser des boutiques d'applications alternatives
02:14et laisser les développeurs proposer d'autres moyens de paiement.
02:18Une décision qui conforte la stratégie de Bruxelles pour limiter le pouvoir des géants de la tech.
02:23Voilà, et c'est vrai que le pouvoir d'Apple est, on va dire, un peu bousculé avec ce DMA.
02:29Apple déteste ça, le dit, le répète à chaque fois.
02:32Vous savez que dans quelques semaines devra arriver le fameux Siri AI, qui est la nouvelle génération de Siri.
02:39Et Apple l'a dit lors de la WWDC, Siri ne sera pas disponible en Europe tout de suite.
02:45On ne sait même pas s'il sera disponible un jour à cause, entre autres, du DMA.
02:49Peut-être qu'il y a aussi un peu de RGPD, mais on en saura plus à la rentrée.
02:55Alors, il y a pas mal de choses à dire.
02:56Léa a bien expliqué la situation, mais quand même revenir, peut-être Thomas, pour commencer,
03:02sur cette situation complètement inédite pour Apple, d'être aujourd'hui contraint par l'Europe.
03:09Apple n'a jamais été contraint depuis 20 ans, 30 ans qu'ils existent.
03:13Là, maintenant, c'est une autre histoire.
03:15C'est un moment Microsoft, effectivement.
03:17On a unbundé le navigateur qui était super, on se souvient tous.
03:22Ça a eu un impact important sur la trajectoire de Microsoft.
03:25Mais ce qui est malheureux, c'est qu'il faut bien voir que l'App Store,
03:30il s'est créé contre l'avis de tout le monde.
03:32Il s'est créé, à l'époque, on pensait qu'il fallait télécharger des fichiers,
03:36qu'il fallait laisser à chaque utilisateur, et les App Store ont gagné.
03:39Apple a imposé cette vision.
03:41Il paraît que même Steve Jobs n'était pas OK pour l'App Store au tout début.
03:45En tout cas, il n'était pas d'accord pour ouvrir aux développeurs
03:49la possibilité de faire des applications.
03:50C'est ça.
03:51C'est ce que moi, j'avais vécu à cette époque-là.
03:53Donc, grosso modo, il faut voir que cette innovation qui a fait exploser
03:57un nouveau business, qui était celui de la vente d'applications,
04:00elle a tourné naturellement au monopole,
04:02puisque quelque part, on ne peut pas d'un côté être l'endroit
04:04où on valide les applications.
04:06Il y a des pros et de comptes.
04:07Ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, l'ensemble des contraintes,
04:09moi, je peux parler d'expérience,
04:12Apple met beaucoup de contraintes quant à la commercialisation de ses produits
04:14pour éviter qu'on lui détourne des flux de revenus.
04:18Ils ont perdu aux États-Unis aussi.
04:19Il n'y a pas qu'en Europe qu'ils perdent.
04:20Ils perdent parce qu'ils sont le monopole sur la distribution des applications.
04:23Il y a Corée du Sud aussi, je crois.
04:25Il y a le Japon, il y a l'Australie aussi qui s'en mêle.
04:27Enfin, ça commence un peu à craquer un peu partout.
04:30Et pour le consommateur, c'est probablement mieux.
04:33Je vous donne un exemple assez concret.
04:36Aujourd'hui, Apple autorise à vendre sur l'App Store des produits software.
04:40Mais beaucoup de produits, maintenant, sont des bundles
04:42entre du hardware et des software.
04:43On n'a pas le droit de vendre du hardware sur l'App Store.
04:48Donc, je ne peux pas acheter, par exemple, un casque audio sur l'App Store.
04:52Une montre connectée.
04:52Une montre connectée.
04:53Et surtout, un bundle entre un produit hardware et software.
04:56Inversement, Amazon, tu as interdit de vendre du logiciel.
04:58Donc, en fait, toutes ces plateformes sont en train quand même
05:00de contraindre un écosystème qui pourrait se réinventer autour de trucs intégrés.
05:06Et donc, c'est pas mal de forcer des alternatives.
05:09C'est aussi pas mal de faire en sorte qu'il y ait peut-être des offres alternatives,
05:16notamment sur des sujets sur lesquels Apple ne veut pas aller,
05:18à cause de l'IA, qu'on va en reparler.
05:21Donc, pour moi, c'est quand même pas mal.
05:23D'abord, parce que ça fait toujours du bien de secouer un peu l'écosystème.
05:26En fait, le problème, c'est que l'Europe est impuissante.
05:29Les consommateurs veulent de l'App Store.
05:31Apple va faire ce qu'il fait avec Siri.ai.
05:34Tant que vous restez comme ça, on ne vous donne pas les dernières innovations.
05:36et les consommateurs ne vont pas le supporter.
05:38Donc, ce n'est pas sûr que, contrairement à Microsoft,
05:41qui en 2005 a vraiment perdu et a permis à Chrome d'émerger
05:46comme une alternative à Internet Explorer.
05:49FireFox, c'est Chrome aussi, à l'époque.
05:51Ce n'est pas sûr qu'on soit dans un marché qui,
05:53même si on crée de l'alternative,
05:55il y ait un tiers européen qui puisse en bénéficier.
05:57Et c'est ça, en fait, le problème.
05:58C'est qu'on a l'impression qu'on régule d'un côté,
06:00mais sans remède européen de l'autre.
06:02Et ça donne, finalement, beaucoup de pouvoir à Apple.
06:04On va dire, regardez, on me harcèle, on fait des normes, etc.
06:07S'il y avait aujourd'hui une offre européenne viable, stable,
06:10qui dise, voilà, l'App Store européen,
06:12et bien là, ça serait intéressant.
06:14Et ce n'est pas, pour le moment, ce n'est pas le cas.
06:15Pourquoi tu dis que ce n'est pas mal, alors ?
06:16Pour moi, c'est une défaite pour le consommateur européen.
06:20C'est pas mal, quoi ?
06:21Tu as dit, c'est plutôt pas mal, ce jugement.
06:23Moi, je trouve que c'est une catastrophe.
06:25C'est quand tu cliques sur Google Maps,
06:27depuis Google, ça ne t'ouvre plus Google Maps.
06:29C'est qu'en fait, Siri A, on ne l'a pas.
06:32C'est un étoile total.
06:32C'est tous les disclaimers quand tu vas sur un site web en disant,
06:35est-ce que vous acceptez qu'on partage vos données, etc.
06:38C'est une commission pour laquelle tu n'as pas voté,
06:40qui prend des décisions, et qui continue de nous réduire à...
06:44En fait, tu disais, en 2005, Microsoft,
06:46mais à l'époque, l'Europe comptait beaucoup plus.
06:47Exactement, mais je suis tout à fait.
06:48Aujourd'hui, on ne compte plus, en fait.
06:50Et pour moi, c'est...
06:52Tu disais, victoire pour Bruxelles, échec pour tous les Européens, quoi.
06:55Oui, après, je pense qu'Apple a un peu cherché aussi
07:01le fait de se faire taper sur les doigts,
07:03parce qu'ils ont 30% du marché.
07:04En fait, si tu n'es pas content avec le système Apple,
07:06tu achètes un Android, tu achètes autre chose.
07:09Je ne comprends pas que tu ne peux pas...
07:10Google s'est fait condamner pour la même chose.
07:11Il faudrait le rappeler aussi.
07:12Android, ils ont eu une amende sévère.
07:15Tu achètes autre chose, en fait.
07:16Apple, leur grande fierté, ça fait 20 ans qu'ils travaillent
07:18sur ce système fermé, qui protège,
07:21qui soit disant plus performant sur la sécurité,
07:23sur les données privées.
07:25Tu ne vas pas forcer quelqu'un qui s'est fait sa réputation là-dessus
07:27à dire, bon, allez, on voulait tout ouvrir du jour au lendemain ?
07:31Oui, mais bon, après, ce qui s'est passé,
07:35c'est que tout a commencé aussi à l'époque d'Epic,
07:38lorsque le jeu Fortnite a été retiré de l'App Store,
07:40appelez-vous, parce qu'Epic essayait de...
07:42Non, mais non, non, on y revient,
07:44parce qu'il y a toujours ces 30% de marge
07:46que les éditeurs...
07:48Et alors, je sais que tu es éditeur sur Apple Store,
07:50ça a du mal à passer pour certains.
07:52Tu vois, quand tu prends un Spotify ou un Netflix,
07:55qui, tous les mois, doit reverser...
07:57Alors, peut-être pas 30%,
07:58parce que ce sont des systèmes d'abonnement réguliers,
08:01mais des dîmes énormes à Apple,
08:03alors qu'ils n'apportent plus rien, finalement.
08:06Oui, mais tu n'es pas obligé de passer
08:07par la plateforme Apple pour l'acheter.
08:08Alors, si.
08:09Ah bien, oui, c'est ça le problème.
08:10Il est obligé.
08:11Sur Spotify, enfin, regarde, Amazon,
08:13ils te disent...
08:13Non, ou YouTube, tout ça,
08:14ils te disent, vous pouvez acheter,
08:15ça coûte 11,99 euros.
08:17Si vous allez en direct sur ce site,
08:19c'est 9,99 euros.
08:20Mais ça, c'est contraire aux guidelines d'Apple.
08:22Donc, quelque part...
08:22Non, non, c'est pas...
08:23Parce que même Google fait la pub sur YouTube,
08:24tu as le droit de le faire.
08:25Je pense qu'en effet,
08:26ils ont dû taper et tu peux...
08:27Là où je te rejoins complètement,
08:29c'est qu'en fait,
08:30l'Europe, on a été bon...
08:32L'Europe, c'est quoi ?
08:33C'est développé par son mercantilisme,
08:35sa compétition entre les États
08:37pour créer de l'innovation.
08:39Là, on réglemente un OS,
08:40on n'en a pas nous-mêmes.
08:42C'est ça le...
08:42Et donc...
08:44Le souci, c'est ça.
08:45Mais c'est pas une raison
08:45pour se laisser faire quand même.
08:47Mais tu te laisses pas faire.
08:47En quoi on se laisse faire ?
08:49Au contraire,
08:49on est les premiers en souffrir.
08:51En quoi ça va nous aider ?
08:52Plus ces géants du numérique
08:54ont de pouvoir,
08:55tu le sais très bien,
08:56plus ils vont s'accaparer
08:57les richesses des pays européens,
08:59les ressources des pays européens,
09:01et c'est eux déjà
09:02qui traitent nos données,
09:03qui traitent le cloud,
09:04qui traitent...
09:04Les données,
09:05elles sont encryptées en France.
09:07Il n'y a aucun moyen
09:07qu'elles soient accédées
09:08aux Etats-Unis.
09:09En tout cas,
09:10les problèmes qu'on a,
09:11c'est qu'il y a un monorail.
09:12Attends, excuse-moi,
09:12mais quand t'es sur Facebook
09:13ou sur Twitter...
09:15Ah ça, c'est autre chose.
09:15Elles sont peut-être pas...
09:16C'est traqué dans tous les sens.
09:17Excuse-moi,
09:18ça s'appelle comment ?
09:19Ça s'appelle
09:19de la commercialisation de données.
09:21C'est leur manière de vivre.
09:22Donc, ils s'en parlent
09:23du marché européen.
09:24C'est pas comme ça
09:24qu'on va innover, en fait.
09:25C'est pas l'innovation,
09:26c'est pas de réglementaire.
09:27Ça commence comme ça.
09:28Il faut poser des règles
09:30parce qu'il n'y a pas de raison
09:31que ces gens-là
09:31qui sont richissimes
09:33et qui font des bénéfices
09:35avec un écosystème
09:37qui est complètement fermé
09:40et déconnecté
09:41des usages habituels
09:43du commerce traditionnel,
09:46que ça continue.
09:47Il y a des règles à respecter.
09:49Et je trouve ça très bien.
09:50C'est le consommateur qui vote.
09:51C'est le consommateur
09:52qui vote avec son porte-monnaie.
09:52Le consommateur,
09:53qu'est-ce qu'il a dit ?
09:54Il a dit,
09:54OK, vous nous proposez
09:56des App Store alternatifs.
09:59T'en as vu beaucoup,
10:00des gens qui utilisaient
10:01des App Store alternatifs ?
10:01Non, parce que
10:02tu ne peux pas...
10:04Apple, son App Store,
10:05c'est 2008 ou 2009,
10:07je n'en sais rien.
10:08C'est tout ce travail.
10:09Tu ne peux pas juste dire
10:10tiens, je vais faire un App Store.
10:11Alors, ça existe.
10:12Il y a des App Store alternatifs.
10:14Mais le problème,
10:15c'est qu'ils n'ont aucun intérêt.
10:17Tu prenais l'exemple
10:19des navigateurs
10:20il y a quelques années.
10:21C'est vrai que, du coup,
10:22ça fait monter Chrome,
10:23ça fait monter Firefox
10:24qui a disparu.
10:24Enfin, qui a disparu.
10:25qui a retourné en port de marché,
10:26ça n'a pas fait monter Safari
10:27et ça n'a pas fait monter
10:28de solutions européennes.
10:30Moi, je pense qu'il y a quand même
10:30là-dedans,
10:31il peut y avoir
10:33un mot vainqueur,
10:34c'est l'innovation.
10:34Ça va forcer les développeurs
10:35aussi à chercher un peu...
10:37Ils vont avoir un peu moins de...
10:40Ils vont réduire leurs coûts,
10:41a priori,
10:42si tout ce soit-il.
10:43Ils vont pouvoir développer
10:43moins cher.
10:44Donc, ils vont pouvoir
10:45essayer d'innover.
10:46Et Apple, ça va les forcer aussi
10:47à aller chercher
10:48un peu d'innovation.
10:49Mais je suis entièrement d'accord.
10:50Il n'y a pas de raison
10:51qu'Apple soit le seul
10:52à profiter
10:52des innovations techniques
10:53qu'ils mettent en place,
10:54même si, effectivement,
10:55c'est eux qui développent
10:56la plateforme.
10:57Il n'y a pas de raison
10:58que les petits développeurs,
10:59les petits programmeurs
10:59qui essayent d'accéder
11:01aux ressources systèmes...
11:03Non, mais tu vois le problème.
11:05J'entends bien
11:05que le 30% d'Apple,
11:07c'est trop élevé.
11:08Oui, mais le problème,
11:09c'est qu'il n'y a que comme ça
11:10en régulant que tu arrives
11:11à les faire plier.
11:12Exactement.
11:12C'est ça le souci.
11:13Tu sais quoi ?
11:13Il n'y a pas d'autre solution.
11:14Les développeurs...
11:15Enfin, ouais.
11:15Alors, peut-être pour donner
11:16l'exemple...
11:17Effectivement, la...
11:18Parce que je pense
11:19qu'il y a eu des dialogues.
11:20Il y a eu des dialogues
11:20entre les développeurs
11:22et Apple.
11:22Non, mais même Apple,
11:23ils avaient autorisé
11:24les boutiques alternatives,
11:25ils avaient autorisé
11:26toutes les histoires
11:26autour des puces...
11:28Amazon avait un affaire.
11:29La réduction des consommations,
11:31des commissions, pardon,
11:32ils avaient quand même
11:32accepté ça.
11:34On pouvait...
11:34Oui, mais c'est ça,
11:34c'était suite au DMA, Fred.
11:36Oui, mais justement.
11:36Donc, ça veut dire
11:37qu'ils ont déjà fait...
11:38Ils l'ont fait
11:38parce qu'ils étaient
11:39contraints de le faire.
11:40Parce qu'autrement,
11:40ils ont quand même fait
11:46Oui, mais ça veut dire
11:47qu'ils sont capables
11:47de faire des...
11:48Parce qu'ils étaient contraints.
11:50Oui, oui.
11:51En fait, on n'arrive pas
11:51avec une multinationale américaine
11:53à fonctionner en dehors
11:54d'un cadre légal.
11:54C'est-à-dire que
11:55la multinationale américaine,
11:56elle vient du fait
11:57que dans l'écosystème américain,
11:59tout est autorisé
12:00jusqu'à ce que ça soit interdit.
12:01Et donc,
12:02se constitue assez naturellement
12:03parce que l'informatique
12:04veut ça des monopoles.
12:05L'Europe s'est construite,
12:07mais également les Etats-Unis
12:08contre les monopoles.
12:08Il faut voir que
12:09ce challenge sur...
12:10Aujourd'hui,
12:10les gens qui devraient challenger
12:12le plus
12:12et qui le challenge déjà
12:13aux Etats-Unis,
12:14c'est Apple qui a 80% du marché,
12:16pas les 30% qu'on a en Europe
12:17et qu'eux ont été contraints
12:19d'ailleurs par la commission,
12:21par l'équivalent
12:22de l'Antitrust Organization,
12:24déjà à faire baisser
12:25leur commission,
12:26autoriser des bundles.
12:27Donc, quelque part
12:28que Apple soit régulée,
12:29c'est normal.
12:30Est-ce que la régulation
12:31qu'on est en train
12:32de mettre sur Apple,
12:34elle est applicable ?
12:34Il faut juste rappeler
12:35que 500 millions d'amendes,
12:36c'est que dalle pour Apple.
12:38Donc, ça ne va pas changer
12:39leur comportement.
12:40Et effectivement,
12:40tant qu'on n'aura pas
12:41quelque chose
12:41qu'il soit opérable,
12:43c'est vrai que pas.
12:43Tant qu'on mettra
12:44des amendes
12:45qui sont insignifiantes
12:46pour Apple
12:47et que celui qui va payer,
12:48c'est le consommateur
12:49qui n'aura pas les services,
12:51ce n'est pas ça
12:52qu'il faut faire.
12:53Mais clairement,
12:54on a besoin de règles
12:55parce que pour avoir été
12:56côté GAFAM,
12:58systématiquement,
12:59les mecs te disent
13:00on continue
13:01jusqu'à ce qu'une loi,
13:02une condamnation définitive
13:04soit portée
13:05et auquel cas,
13:05on doit respecter la loi
13:07parce que c'est comme ça
13:08que les Américains réfléchissent.
13:09Et donc,
13:10on n'arrive pas
13:10à se faire entendre.
13:11Moi, mon problème aujourd'hui
13:12sur la Commission européenne,
13:13c'est que les moyens
13:14sont totalement déraisonnables
13:16au regard des enjeux
13:17et des acteurs
13:17qu'ils ont soi-disant régulés,
13:19qu'il n'y a pas
13:20d'alternative européenne
13:21parce que quelque part,
13:21on aurait pu utiliser
13:22toute cette procédure
13:24de débat avec Apple
13:25pour faire émerger
13:26les abstinences
13:27alternatifs,
13:27au moins sur les applications
13:28de santé,
13:29au moins sur les applications
13:29de défense,
13:30au moins sur...
13:31On n'a rien fait.
13:32On attend juste
13:33qu'il y ait une condamnation
13:34qui va être probablement
13:35mise en appel par Apple.
13:37Moi, on rappelait chez Google
13:38que quand on prenait
13:39une amende
13:41de la Commission européenne,
13:42c'était une journée
13:43ou deux journées de profit,
13:44trois journées de profit,
13:45allez, on va attendre
13:46trois ans de plus,
13:47ça sera dix minutes de profit.
13:48Donc, notre mode de régulation
13:50n'est pas adapté
13:51à la régulation des GAFAM,
13:52c'est absolument vrai,
13:54ça remonte notre faiblesse.
13:56Et à chaque fois
13:56qu'on fait ce genre de truc
13:57qui finalement ne change pas
13:58le comportement d'Apple,
13:59on affaiblit l'Europe
14:00et on affaiblit la Commission,
14:01en fait,
14:01c'est ça le problème.
14:02Oui, mais malgré tout,
14:04quand on prend un peu de recul,
14:05le DMA a fait plier Apple
14:06sur pas mal de choses.
14:07Les App Store alternatifs,
14:09la possibilité de...
14:10Non, mais c'est pas eux,
14:11ça existe.
14:11Non, non, non, non,
14:13c'était de la régulation américaine.
14:14Non, mais Amazon,
14:16ils ont sorti leur App Store
14:16sur Apple avant la naissance du DMA.
14:19Il n'y a pas d'App Store
14:19à Amazon sur Apple.
14:20À une époque, il y avait.
14:22Après, un mot pour défendre
14:24quand Apple,
14:25en fait, quand Kindle
14:26a été lancé sur Apple,
14:27Amazon et Apple
14:28se sont frittés très fortement
14:29parce qu'Amazon...
14:31Oui, mais c'était une appli Amazon
14:33qui permettait de télécharger des livres.
14:35Oui, non, non.
14:35C'était ça, mais tout,
14:36c'était pas un App Store.
14:37Si, si, tu pouvais télécharger
14:38n'importe quelle app,
14:39mais personne n'a vraiment joué au jeu,
14:40comme tu disais.
14:41Et Apple les a banniés,
14:42enfin, il y a eu des conversations
14:43très violentes.
14:44Toutes les manières,
14:44t'es sur un monopole,
14:45t'as pas envie qu'on te le casse,
14:46d'une manière générale.
14:49Aujourd'hui, le problème,
14:49c'est que les outils pour les développeurs,
14:51c'est ce que tu disais
14:51et ce qu'on disait tous,
14:53grosso modo,
14:54la réponse d'Apple à ça,
14:55c'est, eh bien, désolé,
14:56on vous donnera pas
14:57nos dernières innovations.
14:58Et effectivement,
14:58pour nous qui sommes
14:59des 500 millions de consommateurs,
15:00notre punition,
15:01elle est collective,
15:02ne sachant pas correctement
15:03redistribuer les profits d'Apple
15:04aux bénéfices des citoyens européens,
15:06eh bien, on prend cette...
15:08Oui, mais on prend en otage...
15:10Apple prend en otage
15:11les utilisateurs européens aussi.
15:13Oui, mais après,
15:13tu retombes dans la culture...
15:14Tu parlais un peu de culture,
15:15tu retombes dans la culture américaine.
15:17Nous, on était les plus innovants,
15:18on était les premiers.
15:19Alors, on est les meilleurs,
15:21démerdez-vous.
15:22C'est un peu ce que...
15:24Mais, objectivement, moi,
15:25je préférais qu'on soit
15:26dans un truc
15:27où on les fasse payer
15:27pour les impôts.
15:28Je trouve qu'on n'a pas prononcé
15:29le mot sécurité,
15:30mais, tu vois, là aussi,
15:32bon, Apple se défend là-dessus,
15:33mais il faut imaginer
15:35que les autres mettent les mêmes...
15:37Parce qu'au moins,
15:37on a ça avec Apple,
15:38c'est que protection de données,
15:39tout ça, a priori...
15:41Enfin, on en reparlera
15:42sur d'autres données tout à l'heure,
15:43ils sont plutôt bons.
15:45Donc, si on commence à voir
15:46si les autres rouvres
15:47ne sont pas aussi bons,
15:49on va avoir nos yeux pour pleurer.
15:51Alors, donc,
15:52ce qui s'est passé aujourd'hui,
15:54c'est que le tribunal européen
15:56a retoqué Apple
15:57parce qu'Apple, évidemment,
15:59lance les procédures.
16:00Je crois qu'il y en a encore une.
16:01Il y a d'autres procédures aussi.
16:03Il y en a sur iMessage aussi.
16:05Voilà, n'arrête pas.
16:06Parce que iMessage
16:07n'est pas gatekeeper, visiblement.
16:11Mais, voilà,
16:13il y a un peu un flou là-dessus.
16:15Parce que rappelons que le gatekeeper,
16:16c'est le nombre d'utilisateurs
16:18au niveau européen.
16:19Dès qu'on franchit
16:20un certain nombre d'utilisateurs,
16:21on devient gatekeeper.
16:24On passe véritablement
16:25à autre chose
16:26et on va maintenant
16:28s'intéresser à l'IA chinoise.
16:29Car après les Etats-Unis,
16:31c'est au tour de la Chine,
16:32maintenant,
16:33de vouloir verrouiller
16:34ces IA les plus puissantes
16:35au nom de la sécurité nationale.
16:38Et selon Rutters,
16:39ces dernières semaines,
16:39les autorités chinoises
16:41ont tenu des discussions
16:42avec plusieurs entreprises
16:43comme Alibaba
16:44ou Biden
16:45autour d'une idée claire
16:46que va nous raconter Anthony Morel.
16:49Limiter l'accès de leur modèle
16:50de pointe aux étrangers.
16:53On écoute Anthony.
16:54C'est vraiment une nouvelle preuve
16:56que l'intelligence artificielle
16:57est devenue un actif stratégique
16:58pour les Etats
16:59au même titre que le nucléaire
17:01ou que les technologies de défense.
17:03Et donc, ça veut dire
17:03que concrètement,
17:04les futurs modèles
17:05de Quen,
17:07d'Ubao,
17:07de GLM,
17:08on les connaît moins chez nous
17:09mais c'est l'équivalent
17:10de ChatGPT,
17:11de Gemini
17:11ou de Claude,
17:12passeront sous les fourches codines
17:14des autorités chinoises.
17:16C'est-à-dire que pour les modèles
17:17les plus basiques,
17:18il suffirait d'une simple déclaration
17:19mais pour les modèles
17:20un peu plus avancés,
17:21il y aurait une évaluation
17:23de sécurité
17:23et pour les modèles
17:24vraiment de pointe,
17:25les plus sensibles
17:26jugés potentiellement dangereux,
17:28il serait carrément
17:29soit interdit,
17:30soit réservé
17:32à quelques organisations chinoises
17:33et certainement pas
17:34à des acteurs étrangers.
17:36Pékin pourrait également
17:37imposer des restrictions
17:38sur quelles entreprises
17:39ont le droit ou pas
17:40d'investir
17:41dans des start-up chinoises
17:43d'intelligence artificielle.
17:44On en a eu un petit avant-goût,
17:45vous vous souvenez,
17:45avec l'histoire de Manus
17:46qui était cette entreprise
17:48d'IA chinoise
17:48rachetée pour 2 milliards de dollars
17:50par méta
17:50et finalement Pékin
17:51a fini par bloquer la transaction.
17:53Eh bien ça,
17:53ça pourrait se généraliser.
17:54Donc si on résume,
17:55c'est chacun ses IA
17:57et les vaches seront bien gardées.
17:58C'est un peu ça.
17:58Et ça, c'est un changement
17:59de doctrine qui est radical
18:00parce que jusqu'ici,
18:01la Chine misait au contraire
18:02sur une diffusion très large
18:04de ses modèles
18:04avec des modèles
18:05qui sont moins coûteux
18:06en général,
18:07qui sont sur des licences
18:08d'utilisation très très libres
18:09et on le voit d'ailleurs,
18:10on voit que DeepSync par exemple
18:11est très utilisé
18:12de plus en plus
18:13par les entreprises
18:13parce que ça coûte
18:14beaucoup moins cher
18:15à faire tourner
18:15que Claude tout simplement.
18:17Alors pourquoi ce revirement ?
18:18Il y a un effet miroir
18:19avec Donald Trump
18:20à l'affaire Mythos,
18:21l'épisode où effectivement
18:23on a bien vu que Donald Trump
18:24voulait interdire
18:25l'utilisation de ses modèles
18:26les plus puissants aux étrangers.
18:27Les Chinois se disent
18:28pourquoi on ne ferait pas
18:29la même chose
18:29et puis la prise de conscience
18:31aussi par Pékin
18:32que leurs modèles
18:32d'intelligence artificielle
18:34n'ont plus rien à envier
18:34aux Américains.
18:35On a un modèle notamment
18:36qui s'appelle GLM 5.2
18:37qui est très très performant.
18:39La conséquence de tout ça,
18:40c'est une IA
18:41qui va être découpée
18:42par blocs géopolitiques.
18:43Certains parlent maintenant
18:44d'un rideau de silicium
18:45comme on parlait
18:46du rideau de fer
18:46pendant la guerre froide.
18:48Donc avec d'un côté
18:48la Chine, de l'autre
18:49les Etats-Unis,
18:50on peut se demander
18:50encore une fois
18:51quelle sera la place
18:51de l'Europe dans tout ça.
18:53Et oui,
18:54alors on va évoquer
18:55la place de l'Europe
18:56dans tout ça
18:56qui malheureusement
18:58est toute petite.
18:59Mais Thomas,
18:59j'aimerais commencer
19:01par ton point de vue.
19:02C'est vrai que
19:03les IA chinoises,
19:04tu connais bien,
19:05tu les utilises
19:06au sein de Barracoda.
19:08Comment as-tu,
19:10je dirais,
19:12encaissé cette actu
19:13qui n'est pas encore
19:14véritablement mise en place
19:15je crois ?
19:16En tout cas,
19:17pas vraiment
19:17parce que ce matin
19:17j'étais avec le patron
19:18de Kouen
19:19qui était au salon de l'IA
19:20parce qu'il y a un grand salon
19:21de l'IA à Paris.
19:22Donc ils étaient tous là.
19:25Pour rappeler
19:25ce que c'est Kouen ?
19:27Alors Kouen,
19:27c'est le moteur
19:28le moteur
19:29open source
19:31enfin pas que open source
19:32c'est d'ailleurs
19:32ce que tu découles.
19:33C'est la famille de modèles
19:34créés par Alibaba
19:35dont on sait maintenant
19:36qu'elles sont largement
19:37entraînées grâce aux données
19:38qu'on appelle
19:39par distillation
19:40sur les Américains.
19:42Donc,
19:43le premier point
19:44c'est que
19:45les Chinois
19:47sont en passe
19:48de gagner
19:49le marché
19:50des modèles open source
19:50ou ont gagné
19:51le marché des modèles open source.
19:52Les modèles open source
19:53c'est la clé
19:54pour que l'Europe
19:56survive
19:56au monopole américain
19:58qui est en train
19:58de s'imposer à nous.
20:00Et donc,
20:00en fait,
20:00cette mauvaise nouvelle
20:01elle n'est pas mauvaise
20:03pour les Américains,
20:04elle n'est pas mauvaise
20:05pour les Chinois,
20:06elle est terrible
20:07pour les Européens
20:08si on ne s'émancipe pas
20:11du parapluie américain
20:12ou de la détestation
20:13de nos amis chinois.
20:15Donc,
20:16cette petite dispute
20:17c'est un peu comme
20:17tous les bateaux
20:18qui sont dans le détroit
20:18d'Hormuz.
20:19Ils n'ont rien à voir
20:20avec l'Iran,
20:21ils n'ont rien à voir
20:21avec les Américains
20:23ou les Israéliens.
20:24Et ils foutent la bagaille
20:24au niveau mondial.
20:25Et ils sont au milieu.
20:27Nous,
20:27on est en train
20:28d'être exactement
20:28dans le détroit d'Hormuz
20:29de l'IA,
20:30c'est-à-dire qu'on va être
20:31pris en otage
20:31par ce conflit
20:32qui est un conflit géopolitique
20:33pour de bonnes raisons.
20:35Il faut voir
20:35qu'aujourd'hui,
20:37prenons l'exemple
20:37de Quen,
20:38mais Biden,
20:38donc aujourd'hui,
20:39le meilleur modèle
20:40en vidéo,
20:41c'est Google
20:42et Biden.
20:43Le meilleur modèle
20:45en générique,
20:46c'est Quen
20:47et Claude
20:48et OpenAI,
20:49c'est deux Américains
20:50et un Chinois.
20:50Et sur l'embarqué,
20:52ce qui est quand même
20:52important pour nous
20:53parce qu'on a quand même
20:54beaucoup d'opprès,
20:55là,
20:55c'est clairement les Chinois
20:56qui sont les meilleurs
20:56sur les petits modèles embarqués.
20:58Malheureusement,
20:59je ne parle pas de Mistral
20:59qui ne joue plus
21:00dans la même catégorie
21:01de qualité.
21:03Donc là,
21:03nous,
21:03on est en train,
21:04pourquoi la nouvelle
21:05est catastrophique ?
21:05C'est que si ce truc-là,
21:07ça s'envenime,
21:08si on ne change pas
21:09notre posture
21:10vis-à-vis des Chinois,
21:11on va être la victime
21:12collatérale
21:13de ce qui est en train
21:13de se passer.
21:14Oui, parce que,
21:14oui,
21:15on a du mal à avoir
21:16certaines IA chinoises
21:17qui sont bloquées
21:17par les Américains.
21:18Si on a les IA chinoises,
21:20enfin,
21:20les IA américaines
21:21qui sont bloquées
21:21par les Américains,
21:22si on a les IA chinoises
21:23qui sont bloquées
21:24par les Chinois,
21:25qu'est-ce qui va nous rester ?
21:26Les yeux pour pleurer
21:27et un déclassement
21:29vis-à-vis des IA.
21:30Il faut voir aussi
21:31par rapport à l'open source
21:32et pas.
21:33Quen est quand même
21:34devenu très prédateur
21:34parce qu'il s'est fait
21:36quand même
21:36pris la main dans le sac
21:37en train de s'entraîner
21:38sur Claude.
21:40Oui.
21:40Donc, quelque part,
21:41c'est vrai que les Chinois
21:42ne jouent pas nécessairement...
21:44Ils ne sont pas très fair-play,
21:45là.
21:45Il y a une notion
21:46du droit d'auteur
21:47qui est très...
21:48Les Américains,
21:49c'est pareil.
21:49On a dit du psych
21:50avec la distillation.
21:51Exactement.
21:51Tout le monde a utilisé
21:52la distillation.
21:53Pour vos utilisateurs,
21:53la distillation,
21:54c'est quoi ?
21:54C'est très important.
21:55C'est qu'en fait,
21:56une fois qu'on a entraîné
21:58la première IA,
21:59ce qui coûte très cher,
22:00il suffit de prendre
22:01une autre IA
22:01qui s'entraîne
22:02sur les données
22:02de celles qui a été
22:03entraînées pour très cher
22:04et ça ne coûte pas cher du tout.
22:05C'est comme un élève
22:06qui est à côté d'un autre
22:07et qui recopie.
22:08Exactement.
22:09Sauf qu'il devient aussi intelligent,
22:11contrairement à celui
22:11qui copie,
22:12que l'autre.
22:13Pour prendre un exemple,
22:14Stanford, il y a trois ans,
22:15avait démontré
22:15qu'il avait coûté un milliard
22:17de faire Open AI
22:17et qu'il coûtait 500 dollars
22:19de le répliquer.
22:20Donc, c'est une sorte de grandeur.
22:21Donc, en fait,
22:22c'est pour ça qu'on peut faire
22:22du deep-seek,
22:23c'est pour ça qu'on peut faire
22:24du Alibaba.
22:24Et on se souvient que deep-seek
22:25à l'époque disait
22:26qu'ils étaient tout aussi
22:28performants que Tchad GPC
22:29et que ça avait coûté
22:30beaucoup moins cher.
22:31Pour cette raison.
22:32En partie.
22:33En partie.
22:33Aussi parce qu'ils avaient,
22:34si on regarde les dossiers
22:35de deep-seek,
22:36les Chinois ont été,
22:37par rapport aux Américains,
22:38extrêmement ouverts
22:38sur la manière
22:39dont ils font les choses.
22:40Donc, en fait,
22:41aujourd'hui,
22:41les Chinois sont les principaux
22:43contributeurs
22:43à l'amélioration
22:44de la connaissance
22:45du reste de la communauté
22:46IA non américaine
22:48des progrès
22:49des différents modèles.
22:50On avait parlé
22:51quand deep-seek était sorti,
22:51on avait parlé du moment
22:52de Spoutnik un peu
22:54de deep-seek
22:54et je crois qu'aujourd'hui
22:55on voit vraiment
22:56que ça a été
22:57un moment important
22:58parce que deep-seek
22:59et moi je reviens
23:00sur l'histoire des entreprises,
23:01les entreprises
23:02aujourd'hui françaises
23:02utilisent à fond
23:04les modèles chinois
23:05parce que justement
23:06ils ont pris
23:06le kill switch
23:07dans la figure
23:07d'Anthropic
23:09et de même
23:10de chaque GPT 5.6
23:11et là aujourd'hui,
23:13enfin moi je les connais tous,
23:14ils sont tous en train de dire
23:14nous c'est avec les chinois
23:16alors que c'est de l'open source
23:17c'est du chinois
23:17et juste une petite question
23:18c'est pour des raisons différentes
23:20après évidemment
23:20Augustin et Didier
23:21vont s'exprimer
23:22mais juste une dernière question
23:24aujourd'hui
23:25on prend par exemple
23:28tu disais Mistral
23:29qui est complètement largué
23:30par rapport aux autres
23:30pourquoi Mistral ?
23:33c'est un peu dur
23:34non mais c'est ce que tu disais
23:36il n'est plus dans le top
23:37top 30
23:38oui j'allais dire top 10
23:39c'est le top 30
23:40il était 80e
23:41et il est sorti du classement
23:42mais pourquoi n'a-t-on pas
23:43fait cette distillation
23:45pour Mistral ?
23:46parce qu'on respecte les règles
23:48non mais c'est une
23:49c'est une posture intellectuelle
23:52une philosophie
23:53une éthique
23:54c'est ça ?
23:55alors il faut voir
23:55que tout le monde
23:56a distillé sur tout le monde
23:57et tout le monde distille
23:57sur tout le monde
23:58tout le monde viole
23:58les droits de propriété intellectuelle
24:00il y en a qui le font mieux que d'autres
24:02c'est ça ?
24:03en fait il faut beaucoup d'argent
24:04quand même pour avoir
24:05des data centers
24:07il faut que tu entraînes tout ça
24:08il faut des composants
24:09une des choses intéressantes
24:10c'est en fait
24:11il faut toujours un modèle
24:12plus intelligent
24:12pour entraîner un moins intelligent
24:13donc pour rattraper
24:14c'est très important
24:15d'avoir un modèle intelligent
24:16et les chinois se mettant
24:17en challenger
24:17c'est très facile de faire ça
24:18il y a un truc intéressant
24:19c'est GLM 5.2
24:21dont on a parlé tout à l'heure
24:22qui est un vrai concurrent
24:23de cloud code
24:24et qui lui
24:25ça serait vraiment
24:26très dommageable
24:27pour l'Europe
24:27parce qu'il n'y a pas
24:28d'alternative Mistral
24:30qui s'est retrouvé
24:31sous embargo
24:32l'autre chose
24:33par rapport
24:33juste pour donner
24:34quelques éléments
24:35pour les téléspectateurs
24:37les chinois ont des modèles
24:38open source
24:39qui leur servent
24:39à conquérir le monde
24:40et ils ont des modèles privés
24:42comme cloud etc
24:43qui sont bien meilleurs
24:45que ceux qui sont commercialisés
24:46la discussion que j'ai eue ce matin
24:47c'était 30% meilleur
24:49que ce qui est public
24:51Augustin
24:51tu sais toi
24:52qui étais à San Francisco
24:53en octobre
24:53quand t'arrives à San Francisco
24:55t'as les pubs
24:55pour plein d'outils
24:57aujourd'hui ce qui est assez marrant
24:58c'est que t'as plein de pubs
24:59pour les modèles
24:59open source chinois
25:00t'arrives à Minimax
25:02GLM
25:02je ne les connais pas tous
25:03je ne les connais pas bien
25:04et ça crée une petite crise
25:06aux Etats-Unis
25:06où en fait les gens se disent
25:07entre mettre du GLM
25:10Minimax etc
25:10sur mon serveur
25:13et payer uniquement
25:14le coût de l'énergie
25:15le coût du calcul
25:15et prendre du cloud
25:17ou du chat
25:18et payer leur énergie
25:20plus un espèce de premium
25:22vaut mieux que j'aille
25:23sur des modèles chinois
25:24et open source
25:25donc je trouve ça assez surprenant
25:29cette volonté chinoise
25:30de dire
25:30on va commencer à guééquiper
25:32parce que ça redonne
25:33de l'énergie
25:34en fait au modèle
25:35cloud et open eye
25:37c'est GIA chinoise
25:38comme tout ce qui vient de Chine
25:39va être interdit aux Etats-Unis
25:41on est d'accord
25:41c'est open source
25:42ça n'a rien de chinois
25:43en fait
25:44une fois que c'est
25:44une fois que c'est la liberté
25:45c'est pas chinois
25:46c'est tu prends le truc
25:47tu le fous sur ton ordinateur
25:50Microsoft distribue
25:50dans sa gamme
25:51de Azure Cloud
25:55c'est pour ça qu'il y a des modèles privés
25:57des modèles publics
25:59tu peux aller sur DeepSync
26:00et utiliser leur serveur
26:01pour faire le calcul
26:02mais en fait
26:02il vaut mieux prendre
26:05leur go
26:07et ça je trouvais ça surprenant
26:08je me dis
26:09mais c'est marrant
26:10ils étaient en train de taper
26:11sur chat GPT
26:12et open eye
26:12et là ça va leur redonner
26:13du souffle
26:14et t'as un peu l'Europe
26:15qui est en plein milieu
26:16c'est surtout la certitude
26:19surtout ce qui est grave
26:20c'est que nous en Europe
26:20tu cites Mistral
26:21tu vas peut-être citer
26:22peut-être les Falfas
26:23tu veux les Allemands
26:24et tout ça
26:24ou les Italiens
26:25mais en Chine
26:26non
26:26alors évidemment
26:26on parle de Cohen
26:27de Cohen, Alibaba
26:28de Baidu et tout ça
26:30mais ils en ont plein
26:30ils ont
26:31enfin je regardais les boîtes
26:32là
26:33Byron
26:33Morse Red
26:35GLM4
26:36de Zipouéi
26:36le modèle qui est utilisé
26:38par les grandes boîtes françaises
26:39ils ont 1,4 milliard
26:40non mais ils en ont plein
26:41ils ont très performantes
26:42ils ont le plus grand nombre
26:44d'ingénieurs au monde
26:44mais moi
26:45j'en reviens encore
26:46sur ce truc là
26:47c'est à nous
26:48de nous poser la question
26:48de dire bon les gars
26:49là c'est des Chinois
26:50on a eu le kill switch américain
26:52je ne sais pas si on aura
26:53un kill switch chinois
26:54parce que c'est open source
26:55etc
26:56mais il est peut-être temps
26:57de se bouger un peu
26:58je peux te donner
26:58le point positif
27:00le point positif pour moi
27:02c'est qu'en fait
27:02les modèles
27:02ils ne commencent
27:03pas à stagner
27:04mais ils commencent tous
27:05à arriver
27:05à un niveau de AGI
27:08qui se rapproche du parfait
27:09pas tout à fait
27:10et donc en fait
27:11il faut que tu verticalises
27:12leur lié à l'industrie
27:13leur lié à de santé
27:14vers des IA comme ça
27:16moi ce qui me dérange
27:19c'est qu'on fait tout de suite
27:21la comparaison
27:22avec la stratégie américaine
27:25qui est de dire
27:25nos IA sont tellement puissantes
27:27qu'il vaut mieux
27:28les restreindre
27:29et les empêcher
27:30d'être utilisés
27:33dans d'autres pays
27:33que les Etats-Unis
27:34parce qu'il y a des risques
27:35etc
27:35c'est pas ça
27:37que les Chinois ont en tête
27:38je pense qu'effectivement
27:40le problème qu'ils ont
27:41c'est qu'ils voient
27:43leur savoir-faire
27:44qui commencent à devenir
27:45au moins équivalent
27:47à celui des Américains
27:49utiliser effectivement
27:50comme tu le dis
27:51n'importe où
27:51n'importe comment
27:52dans des conditions
27:53qui ne leur apportent rien
27:55ça peut être
27:56peut-être du soft power
27:57un peu de propagande
27:58en disant
27:58regardez nous les Chinois
27:59on est fort
28:00on est au niveau des Américains
28:01mais
28:03le revers de la médaille
28:04c'est qu'ils ont besoin
28:05de rentabiliser
28:06ces choses-là
28:06parce qu'au bout d'un moment
28:08le problème de l'IA
28:09c'est que ça coûte très cher
28:10et que même
28:11t'as beau être chinois
28:13t'as beau être sponsorisé
28:13par l'État etc
28:14il va falloir à un moment
28:15trouver un modèle économique
28:16qui va fonctionner
28:18et là en l'occurrence
28:20alors
28:21il y a aussi autre chose
28:21c'est que
28:22c'est qu'ils n'ont pas du tout
28:24envie que les Américains
28:25s'interfèrent
28:26avec leur
28:27l'IA
28:28on se rappelle de l'histoire
28:29de
28:29je cherchais le nom
28:30mais c'était Manus
28:32Manus AI
28:33qui était l'IA
28:34qui avait été développé en Chine
28:35et que Meta voulait racheter
28:37Meta
28:39les dirigeants de Meta
28:40ont rassuré les Américains
28:42ont rassuré Trump
28:42en disant
28:43on va virer
28:44tous les Chinois
28:44qu'il y a là-dedans
28:45on va empêcher
28:46que le modèle fonctionnait en Chine
28:48les Chinois
28:49quand ils ont vu ça
28:49ils ont dit
28:50mais arrêtez
28:50c'est quoi cette histoire
28:51c'est nous qui l'avons créé
28:52ce sont nos ingénieurs
28:53nos produits
28:54vous n'allez pas
28:54nous foutre dehors
28:55alors que c'est notre bébé
28:56donc il y a un peu
28:57cette crainte
28:57pour les Chinois
28:59de voir leur savoir-faire
29:00de venir
29:02être pillés
29:02par les Américains
29:03c'est pas forcément ça
29:04qui les inquiète
29:04les Chinois
29:05c'est plus que ces IA
29:07puissent être utilisées
29:08contre eux
29:08je pense que le côté copié
29:10tout ça
29:10ils sont
29:11contre eux
29:12non
29:12c'est aussi une question commerciale
29:14je suis désolé
29:15je ne pense pas
29:16dans la réalité
29:17allez
Commentaires