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Ce samedi 31 janvier, Gilbert Cette, économiste et professeur à Neoma Business School, auteur du livre "Sauver la démocratie sociale: Du conflit au contrat" ( Calmann-Lévy), Hervé Chapron, cofondateur du centre de recherche et d'analyse sur la protection sociale, auteur du "Dictionnaire ebouriffé de la protection sociale" (CRAPS), Jean-Marc Daniel, professeur émerite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, penseeeconomiquechinoise, homas Melonio, chef économiste à l'AFD, ainsi que Clément Lesaffre, rédacteur en chef adjoint Web de BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:15Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux, un rendez-vous exceptionnel aujourd'hui autour d'un livre sur les textes fondateurs de la pensée économique chinoise.
00:35Vous allez voir, ça va être prodigieux.
00:37N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho, sur Instagram, sur Facebook, sur LinkedIn, sur YouTube,
00:45pour retrouver les références précises de tous les ouvrages dont on parle dans l'émission.
00:49Et tout de suite, on démarre avec nos auteurs.
00:58Et on soulève le capot du modèle social français aujourd'hui.
01:03Pourquoi est-ce qu'il ne fonctionne plus ?
01:05Comment s'est-il perverti ?
01:07Qui sont les responsables de ces dérives ?
01:09Est-ce que ce sont les Français ? Est-ce que ce sont les syndicats ?
01:12Le patronat ? L'État ?
01:13Comment réparer le dialogue social ?
01:15Comment réparer, tout court, notre modèle social ?
01:19Réponse avec nos deux invités.
01:20Gilbert Cède, bonjour.
01:21Bonjour.
01:22Gilbert, vous êtes professeur d'économie à Neoma Business School.
01:26Et vous publiez avec Guy Groux et Richard Robert.
01:30Sauvez la démocratie sociale.
01:33C'est chez Kahneman Lévy.
01:34Et alors, vous y tenez particulièrement.
01:37C'est dans la collection Liberté de l'Esprit,
01:39qui était la collection dont Raymond Aron était le directeur.
01:44Et ça n'est pas rien.
01:48Hervé Chaperon, bonjour.
01:50Bonjour.
01:50Bonjour Hervé.
01:51Vous avez été directeur adjoint de Pôle emploi.
01:55Vous avez été banquier aussi.
01:57Et vous publiez un dictionnaire ébouriffé de la protection sociale
02:01aux éditions du CRAPS,
02:04le cercle de recherche et d'analyse sur la protection sociale,
02:08dont vous êtes aussi un des cofondateurs.
02:10Absolument.
02:12Alors, on démarre avec vous, Gilles Berset,
02:13pour bien comprendre l'enjeu.
02:16Dites-nous pourquoi la démocratie sociale,
02:21c'est si important.
02:22Et qu'est-ce qu'on entend par démocratie sociale ?
02:25On attend de la démocratie sociale
02:27que ses acteurs, c'est-à-dire les partenaires sociaux,
02:32construisent, élaborent des normes.
02:35Et des normes qui facilitent le fonctionnement de l'économie,
02:38qui protègent davantage les travailleurs.
02:41C'est-à-dire des normes qui soient des bons compromis,
02:43gagnants, gagnants,
02:45allant dans le sens du bien commun,
02:47au sens le plus large de ce que veut dire le bien commun,
02:52à savoir dans l'intérêt des travailleurs,
02:55dans l'intérêt de l'efficacité économique,
02:57c'est-à-dire dans l'intérêt du pays.
02:59C'est ça la démocratie sociale,
03:00telle qu'elle existe dans les pays qui nous entourent,
03:03en particulier Nordique, Scandinave, Pays-Bas, Allemagne, etc.
03:06Alors justement, dans ces pays, ça fonctionne,
03:11avec les effets bénéfiques qu'on connaît, vous l'avez dit,
03:13sur la prospérité économique,
03:15la répartition de la richesse, etc.
03:18Et il y a la France où ça fonctionne très mal.
03:22Pourquoi est-ce qu'en France,
03:23ce dialogue social ne fonctionne pas ?
03:26Ou pas très bien ?
03:27Alors déjà, le constat d'un mauvais fonctionnement
03:30peut être fait tant dans les négociations
03:33qui se tiennent au niveau interprofessionnel,
03:35au niveau national.
03:37J'aurais pour preuve,
03:38les accords nationaux interprofessionnels
03:40qui ont été conclus sur les dix dernières années,
03:44en particulier pour ceux qui veulent voir du concret,
03:46ceux qui ont été signés le 14 novembre 2024,
03:49qui ont été transposés dans le droit positif
03:51en novembre dernier,
03:54et qui sont,
03:55employons un mot fort,
03:57qui sont assez affligeants,
04:00ou pour être plus tendres...
04:01C'est quoi ces accords ?
04:02Un accord, par exemple,
04:03sur le dialogue social.
04:05Un accord sur le dialogue social
04:06dont le seul article de contenu
04:08consiste à vouloir faire sauter
04:10la limite du nombre de mandats
04:12des élus, du personnel.
04:15Il n'y a rien d'autre à dire,
04:17rien d'autre avancé sur le dialogue social.
04:20Un autre accord national interprofessionnel,
04:23signé le même jour,
04:24sur l'emploi des travailleurs expérimentés,
04:27autrement dit, l'emploi des seniors.
04:29Qu'est-ce qu'il nous dit ?
04:30Qu'on va rajouter une obligation annuelle
04:32de négocier à une liste d'obligations
04:34annuelles de négocier qui est déjà longue
04:36comme le bras ?
04:37Vous croyez que ça va faire travailler
04:39davantage de seniors ?
04:41Qu'on va renforcer le rôle
04:43de l'entretien de milieu et de fin de carrière ?
04:46Vous pensez que ça aura une efficacité
04:47très forte, significative ?
04:49Et qu'on va valider,
04:51c'est le troisième article de contenu,
04:52uniquement dans Stani,
04:54et qu'on va valider,
04:55faire passer dans la réalité,
04:56le contrat senior
04:58avec une exonération fiscale et sociale
05:00telle que le veut le patronat.
05:02– Gilbert, pourquoi ce dialogue social
05:03est-il aussi stérile en France ?
05:06Est-ce que c'est lié
05:07à la série d'exceptions
05:09que vous recensez
05:11dans votre livre
05:12sur ce qu'est le paysage social ?
05:14À savoir, des acteurs
05:16qui sont extrêmement faibles,
05:18des acteurs qui sont extrêmement divisés,
05:21des salariés qui sont plus défiants
05:24que partout ailleurs
05:25envers leurs syndicats ?
05:28Est-ce que c'est à cause
05:28de toutes ces exceptions françaises ?
05:30– Absolument, mais ces exceptions
05:32ne viennent pas du ciel,
05:34ce n'est pas génétiquement français.
05:36Les institutions de la démocratie sociale
05:39n'ont pas été élaborées
05:41pour favoriser une démocratie sociale
05:43de qualité. D'abord,
05:45les seuils d'audience
05:46pour qu'un syndicat soit considéré
05:48comme représentatif sont très bas,
05:50ce qui fait qu'en France,
05:52on a le plus grand nombre
05:53de syndicats de tous les pays
05:55de l'OCDE, avec le Mexique,
05:57qui n'est pas le benchmark
05:58vers lequel on veut spontanément
06:00se diriger, mais de tous les pays
06:01de l'OCDE, nous sommes celui
06:03qui a le plus grand nombre
06:04de syndicats.
06:05– Et un des taux de syndiqués
06:06les plus bas.
06:07– Et un des taux de syndiqués
06:08les plus faibles.
06:09Qu'est-ce que ça fait
06:10d'avoir beaucoup de syndicats ?
06:12– Il y a beaucoup de syndicats
06:13minoritaires qui se figent
06:17dans une posture d'opposition,
06:20dans une posture contestataire,
06:23et cette posture imprègne, déborde
06:25sur toute la tonalité
06:27de la démocratie sociale.
06:30L'audience, autre exemple,
06:32je vais essayer d'illustrer ça
06:34par un exemple caricatural,
06:36assez simpliste,
06:37pour bien faire comprendre
06:38le problème.
06:39imaginez une entreprise
06:41de 10 000 personnes,
06:4210 000 salariés.
06:44Comment on va calculer
06:45l'audience des syndicats
06:46dans cette entreprise ?
06:47Sur les suffrages exprimés
06:49au premier tour
06:50des élections professionnelles
06:51où les syndicats
06:52ont monopole de candidature.
06:54C'est-à-dire qu'il signa
06:55que 10 votants,
06:5710 votants,
06:58parmi les 10 000 salariés
06:59de notre entreprise,
07:01et si 6 votent
07:02pour un syndicat,
07:04on dira que ce syndicat
07:05est majoritaire,
07:06qu'il peut non seulement
07:07négocier,
07:07mais à lui seul,
07:08engager le collectif
07:09de travail
07:10dans des choses
07:11quand même
07:12très très fortes.
07:13Pourquoi on a fait ces choix ?
07:15Pourquoi on a fait ces choix ?
07:16Parce que,
07:18disons,
07:19on est allé
07:19jusqu'à un certain point
07:21du chemin.
07:22On a voulu calculer
07:23l'audience
07:23et pas en rester
07:24déjà
07:25à une situation
07:26où il y avait
07:27une présomption
07:28irréfragable
07:29de représentativité,
07:30comme c'était le cas
07:31il y a encore
07:32quelques décennies.
07:34Donc on a voulu aller,
07:35les syndicats eux-mêmes,
07:35les grands syndicats
07:36en France,
07:37ont voulu aller
07:38dans cette direction.
07:39Mais on n'a pas osé
07:40aller jusqu'au bout.
07:42Et jusqu'au bout,
07:43ça aurait voulu dire quoi ?
07:45Ça aurait voulu dire
07:46faire l'économie
07:47de certains syndicats
07:48considérés
07:49précédemment
07:50comme représentatifs.
07:51Il faut se dire
07:52qu'il faut pousser
07:53aux fusions.
07:53Est-ce que ça n'est pas
07:54aussi, Gilbert,
07:56que l'État
07:57ne donne
07:57véritablement
07:59aucune chance
08:00finalement
08:00au dialogue social
08:02en reprenant
08:03systématiquement
08:04et régulièrement
08:05en tout cas
08:06à la main ?
08:06Non,
08:07depuis 1982,
08:08depuis les lois
08:09au roux,
08:10sans arrêt,
08:11sans arrêt,
08:12on a ouvert
08:13par étapes
08:14successives
08:15l'espace décisionnel
08:17des partenaires sociaux.
08:19Et le dernier
08:19grand pas,
08:20c'est évidemment
08:20les ordonnances
08:21travail de 2017
08:23et la loi Pénicaud
08:24de mars 2018.
08:26Maintenant,
08:27les partenaires sociaux
08:27par accord collectif
08:28peuvent
08:29tout décider,
08:31peuvent
08:31ne pas appliquer
08:32l'intégralité
08:34des codes,
08:35des articles
08:36du Code du Travail
08:37dans la limite
08:38du droit supranational
08:40et de ce qu'on appelle
08:41les principes,
08:41c'est-à-dire
08:42les libertés fondamentales.
08:43Pour le reste,
08:44ils ont une marge
08:45décisionnelle
08:45complète
08:47dont ils ne se saisissent pas.
08:49Est-ce que vous m'autorisez
08:50à vous donner
08:51un exemple,
08:52un court exemple ?
08:54Prenons-le,
08:55ce qui s'est passé
08:55en août dernier
08:56qui est absolument
08:57stupéfiant,
08:58c'est un exemple
08:58anecdotique,
08:59mais qui veut dire
09:00ce qu'il veut dire ?
09:01Le Premier ministre,
09:02François Béroux,
09:04dit
09:04« Je vais donner
09:05la possibilité
09:06aux salariés
09:07de négocier,
09:09de monnayer
09:10leur cinquième semaine
09:11de congé payé. »
09:12Bon,
09:13on se dit bien
09:14que dans les entreprises,
09:15ça peut être un plus
09:16pour des salariés,
09:17certains salariés
09:18contraints financièrement,
09:20ça peut être un plus
09:20pour une entreprise
09:21qui,
09:22plus ou moins temporairement,
09:23manque de main-d'œuvre.
09:25On se serait attendu
09:26à ce que les syndicats disent
09:27« On ne veut pas laisser
09:28le salarié négocier ça
09:29seul à seul
09:30avec son employeur. »
09:32On est d'accord
09:32à condition
09:33que ce soit encadré
09:34par un accord collectif
09:36de branches
09:37ou d'entreprises
09:38qui définissent
09:38les conditions
09:39dans lesquelles
09:39ça puisse être monnayé
09:41cette cinquième semaine.
09:42Non.
09:42Non.
09:43Unanimement,
09:44les syndicats ont dit
09:45« Nous refusons ! »
09:47Nous refusons !
09:48Nous refusons !
09:49Et c'est même
09:50à ce moment
09:52qu'a été employé
09:52l'expression
09:53« Musée des horreurs ».
09:54Alors,
09:54justement,
09:55quand vous dites
09:55« Nous refusons »,
09:56vous pointez aussi
09:57ce qui,
09:58pour le coup,
09:59est un héritage
10:00culturel,
10:01c'est cette culture
10:03conflictuelle
10:04qui imprègne
10:06en France
10:06en profondeur
10:07les rapports sociaux.
10:09Absolument.
10:10C'est une culture
10:10conflictuelle
10:11qui est liée
10:11à un émiettement
10:12syndical,
10:13d'une part,
10:13à une non-représentativité
10:16réelle
10:17des syndicats,
10:19à un calcul
10:19d'audience
10:20qui n'incite pas,
10:23je dirais,
10:23les syndicats
10:24à rechercher
10:25des adhérents
10:26et l'adhésion du personnel.
10:27Mais est-ce que
10:27ce n'est pas plus profond
10:29que ça ?
10:29Est-ce que ça ne remonte
10:30pas beaucoup plus loin
10:32dans l'histoire,
10:33finalement,
10:34ces rapports conflictuels
10:35dans lesquels
10:36le patronat
10:37a aussi sa responsabilité ?
10:39Absolument.
10:39Absolument.
10:40Les deux se répondent,
10:41les deux s'adaptent
10:41l'un à l'autre.
10:42Mais,
10:43bien évidemment,
10:43ce n'est pas encore une fois
10:45pour des raisons génétiques
10:46que la France
10:47a ses institutions
10:48de la démocratie sociale
10:50alors que d'autres pays
10:51ont des institutions
10:52qui favorisent justement
10:53une construction,
10:54une élaboration
10:55de normes
10:56gagnants-gagnants
10:57à la fois pour les salariés,
10:59pour les entreprises
10:59et pour le bien commun.
11:01Néanmoins,
11:02maintenant,
11:03maintenant,
11:04l'heure est sans doute
11:05à la réforme
11:07de ces institutions
11:08de la démocratie sociale
11:10pour les adapter
11:11à l'espace décisionnel.
11:12vous parlez de réformes
11:14alors que vous faites
11:15dans votre livre
11:17l'historique
11:18de toutes les réformes
11:20qui ont été faites
11:21depuis Chaband-Elmas,
11:23Rocard,
11:24sous Sarkozy,
11:26sous Hollande,
11:26sous Macron,
11:27et on se dit,
11:27mais il n'y a pas un pays
11:29autour de nous
11:29qui a fait
11:31autant
11:32de réformes
11:34pour essayer
11:34de moderniser
11:35son dialogue social.
11:36Qu'est-ce qu'il faut faire
11:38aujourd'hui ?
11:38Vous avez complètement raison
11:39et d'ailleurs,
11:41comment dirais-je,
11:41les ordonnances travail
11:42de septembre 2017
11:44et la loi Pénicaud
11:45de mars 2018
11:46ont encore réformé
11:47mais dans une proportion
11:49incroyable
11:49puisqu'on donne
11:50complètement les clés
11:50du camion
11:51aux partenaires sociaux
11:52pour décider
11:52dans un espace décisionnel
11:54incroyable.
11:55Simplement,
11:56on n'a pas adapté
11:57réellement,
11:58fondamentalement,
11:59nos institutions
12:00de la démocratie sociale
12:02pour que les acteurs
12:04se saisissent
12:04d'une façon responsable
12:06de cet espace de liberté.
12:07Prioritairement,
12:08qu'est-ce qu'il faut faire ?
12:09Qu'est-ce qui pourrait changer ?
12:09Les deux,
12:11on liste dans notre ouvrage
12:13Vous avez huit grandes propositions.
12:14Voilà,
12:15huit grandes propositions.
12:15Je ne vais pas faire
12:16la liste des huit.
12:17Non, mais les plus importantes.
12:18Les deux premières
12:19nous paraissent
12:20les plus importantes.
12:22Relever les seuils
12:22de représentativité
12:24pour passer
12:25de huit syndicats
12:26à trois ou quatre
12:27comme dans les pays
12:29où la démocratie sociale
12:30est porteuse
12:31et constructive.
12:32Ça éviterait
12:33ce positionnement
12:35ultra,
12:36comment dirais-je,
12:37oppositionnel,
12:38contestataire
12:39qui caractérise
12:40aujourd'hui
12:41le dialogue social.
12:44Deuxièmement,
12:45dans les entreprises,
12:46un calcul d'audience
12:47qui soit plus exigeant
12:49pour donner,
12:52accorder une certaine audience
12:53au syndicat.
12:55S'il n'y a pas
12:55le quorum
12:56au premier tour
12:57des élections professionnelles,
12:58eh bien,
12:59il y a déjà
12:59un deuxième tour
13:00qui est organisé
13:00pour les élus du CSE.
13:02Dans ce deuxième tour,
13:03il n'y a pas le monopole
13:04de candidature syndicale.
13:06Pourquoi on se pose
13:06des questions
13:07de réalité de l'audience
13:08pour les élus du CSE
13:10et pas pour les acteurs
13:11de la négociation ?
13:12Et dans ce cas-là,
13:13il devrait être décidé
13:14que c'est le CSE
13:16qui devient l'instance
13:17légitime
13:18de négociation
13:19face aux chefs
13:20d'entreprise
13:21qui portent
13:22en quelque sorte
13:23la responsabilité
13:23du collectif de travail
13:24dans la négociation collective.
13:26Je pourrais croire
13:26que dans ces cas-là,
13:27les syndicats
13:28auraient une incitation
13:29beaucoup plus forte
13:30à représenter
13:31réellement l'intérêt
13:32du personnel.
13:33Alors,
13:34Hervé Chaperon,
13:34dans votre volumineux
13:36dictionnaire
13:37consacré à l'ensemble
13:38de la protection sociale,
13:39et ça va nous permettre
13:40de faire la transition,
13:41vous consacrez évidemment
13:43quelques chapitres
13:44aux partenaires sociaux
13:46et vous dites
13:46« Après avoir été fort
13:48d'une représentativité
13:50de droit,
13:51ils sont aujourd'hui
13:52faibles
13:53d'une non-représentativité
13:54de fait. »
13:55Oui, alors,
13:57c'est effectivement
13:58dans ce dictionnaire
14:00ce dont vient de parler
14:01Gilbert,
14:03des entrées,
14:04puisque c'est un dictionnaire
14:05assez important.
14:06Je ferai quand même
14:07remarquer à Gilbert
14:09deux choses
14:10sur ses préoccupations.
14:13La première,
14:14c'est qu'en France,
14:15on n'a aucun intérêt
14:17à se syndiquer.
14:18Vous laissez faire
14:19les copains,
14:21le boulot,
14:22je récolterai les fruits.
14:23Il faut rappeler
14:26qu'il y a certains pays
14:26dans lesquels,
14:27pour profiter
14:28du fruit des négociations,
14:30il faut appartenir
14:30aux syndicats minoritaires.
14:33Oui, mais la Belgique,
14:34par exemple,
14:35le syndicalisme de service,
14:36le syndicalisme de gants,
14:38c'est comme ça
14:40que ça s'appelle.
14:41Donc, ça,
14:41c'est le premier point.
14:45Donc, je laisse
14:46les copains faire le boulot
14:48et quand ils auront
14:49gain de cause,
14:50j'encaisse tout
14:51sans avoir fait.
14:52Donc, effectivement,
14:53personne n'a
14:54une nécessité
14:56de se syndiquer.
14:58Et la deuxième chose,
15:00ce que vous dites
15:00est parfaitement lumineux
15:02sur le problème
15:05du syndicalisme
15:06d'opposition,
15:07bien évidemment.
15:09Mais le syndicalisme
15:10en France,
15:10il est indépendant,
15:11certes,
15:12mais il a une volonté
15:13de transformer
15:14la société.
15:15Donc, il devient...
15:16Il est plus politisé
15:16qu'ailleurs.
15:17Exactement.
15:18Exactement.
15:19Et donc,
15:21il y a,
15:22par nature,
15:23des syndicats
15:24qui sont pour
15:25développer une opposition.
15:28Et donc,
15:28on ne peut pas trouver
15:30la sérénité
15:31du syndicalisme
15:33allemand,
15:33co-gestionnaire
15:34et autres
15:34quand on a
15:36un syndicalisme
15:37de cette nature.
15:37Mais ce qui est intéressant,
15:39en fait,
15:40le parallélisme
15:40entre vos deux livres,
15:41c'est que cet enlisement
15:42que pointent Gilbert
15:45et ses camarades
15:45dans son livre
15:46en termes de dialogue social,
15:49on le retrouve
15:51de façon plus générale
15:52sur l'ensemble
15:53de notre modèle
15:54de protection sociale.
15:55Avec une perversion
15:57de l'esprit initial.
15:58Alors,
15:58oui, exactement.
15:59Pourquoi moi,
15:59j'ai écrit ce dictionnaire
16:01que vous dites volumineux ?
16:02C'est parce qu'aujourd'hui,
16:03la protection sociale
16:05apparaît un peu
16:07comme un canard sans tête.
16:09Elle s'occupe de tout,
16:10de la crèche
16:11jusqu'à l'EHPAD.
16:12Elle s'occupe
16:12de notre quotidien.
16:14On en arrive même
16:15à vous rembourser
16:16au moins partiellement
16:17lorsque vous allez faire
16:18ressemer vos chaussures.
16:20C'est-à-dire qu'on ne sait pas
16:21où elle commence
16:21et où elle se termine.
16:23C'est-à-dire que
16:23la caractéristique aujourd'hui
16:25de la protection sociale,
16:26c'est celle d'un gaz.
16:28Je ne suis pas physicien,
16:29mais un gaz,
16:30il se caractérise
16:31par le fait
16:31qui occupe tout l'espace,
16:33tout le volume
16:34qu'on lui donne.
16:35Ça, c'est le premier constat
16:36que je fais.
16:37Le deuxième constat,
16:38c'est qu'on a transformé
16:39la protection sociale
16:40en couteau suisse.
16:42La protection sociale
16:43doit maintenant répondre
16:44à des objectifs
16:45qui n'étaient pas du tout
16:46ses objectifs initiaux.
16:48Rappelez-les
16:48les objectifs initiaux.
16:49C'était quoi ?
16:49Les objectifs initiaux
16:52sont issus
16:53du programme
16:54du Conseil national
16:55de résistance,
16:56c'est-à-dire
16:57la santé,
17:00fondée sur
17:00des cotisations
17:01et donc
17:03on couvre
17:03le risque santé,
17:06on couvre
17:07le risque travail,
17:08c'est-à-dire
17:08le chômage
17:09et puis
17:10la famille,
17:12enfin les différentes branches
17:13de la sécurité sociale.
17:14Vous expliquez bien,
17:14vous dites qu'on était
17:15sur un modèle
17:15qui était à la fois
17:16assurantiel
17:17et solidaire
17:19et qui n'est plus
17:20que solidaire.
17:20qui n'est plus
17:21que solidaire
17:22puisque toutes
17:23ces notions
17:24de base
17:25qui ont prévalu
17:26pendant les
17:27trente glorieuses
17:28se sont délitées
17:30après 1974
17:32et le premier choc
17:34pétrolier
17:35où on est entré
17:36dans les trente piteuses
17:37où on a fait
17:39une protection sociale
17:41en réaction
17:42des événements
17:43que nous subissions.
17:44En fait,
17:45du jardin
17:46à la française,
17:47celle
17:47jardin
17:48du CNR
17:49dont vous venez
17:50de rappeler
17:51les caractéristiques,
17:52on est dans
17:53maintenant
17:53un jardin
17:54à l'anglaise
17:55où
17:56j'allais dire
17:58le problème
17:59c'est la lisibilité
18:01globale
18:02du système.
18:02On ne sait plus
18:03si on est
18:04dans un système
18:05bismarckien
18:06mais on n'est pas
18:07tout à fait
18:08dans un système
18:08beveridgien.
18:10On cotise encore
18:12mais l'impôt...
18:13Rappelez-nous
18:13la différence.
18:15Alors,
18:15le système
18:16c'est très simple
18:19et c'est très simple
18:20bismarck
18:21c'est l'assurance
18:22vous payez une cotisation
18:23vous êtes assuré
18:24beveridg
18:25vous êtes...
18:27c'est l'impôt
18:28qui finance
18:28la protection sociale.
18:30Donc,
18:31ce n'est pas du tout
18:31la même chose
18:32puisque dans un cas
18:33les cotisations
18:35et autres
18:35sont confiées
18:36système
18:37CNR
18:38Conseil National
18:39de Résistance
18:40eh bien
18:40aux représentants
18:42des assurés
18:42c'est-à-dire
18:43les représentants
18:45les représentants
18:47qui sont les syndicats
18:48tandis que
18:49dans le système
18:50Beveridge
18:50c'est l'État
18:51qui finance
18:52et donc
18:52il n'y a pas
18:53d'intermédiaire.
18:56Jusqu'en 1974
18:57et dans le système initial
18:59l'État
19:00était garant
19:01du système
19:01désormais
19:03il est gérant
19:04ce qui est fondamentalement
19:05différent
19:06et il est devenu gérant
19:09sous la pression
19:09de la dette sociale
19:10je prends un seul cas
19:12la dette sociale
19:13dont vous dites
19:14quand même
19:14que le gros
19:15de l'endettement
19:16date
19:17c'est assez récent
19:18en fait
19:18oui
19:19c'est 2000
19:202005
19:20voilà
19:21absolument
19:22et
19:23ça a une importance
19:24fondamentale
19:25que l'État
19:26soit entré
19:27en force
19:28dans le système
19:29je vous prends
19:30un seul exemple
19:31l'assurance chômage
19:32qui était
19:33encore il y a
19:3415 ans
19:35un système
19:36paritaire
19:37absolu
19:38les décisions
19:39étaient prises
19:40par les partenaires
19:41sociaux
19:42la dette
19:43est arrivée
19:44on pourrait discuter
19:45d'ailleurs
19:46de l'origine
19:46de la dette
19:47puisque
19:48l'État
19:49a
19:50je vais employer
19:51un terme
19:52très très fort
19:52pillé l'assurance chômage
19:54et donc
19:56l'assurance chômage
19:57globalement
19:58l'UNEDIC
19:59s'est retrouvé
20:00déficitaire
20:00et
20:01au lieu
20:02au lieu
20:04de
20:05réformer
20:05l'assurance chômage
20:06par
20:07la négociation
20:09des partenaires
20:10sociaux
20:11maintenant
20:12on fait fi
20:13de l'ANI
20:14et
20:15on passe
20:16directement
20:16à la lettre
20:17de cradrage
20:17c'est à dire
20:18que
20:19les pouvoirs publics
20:20disent aux partenaires
20:21sociaux
20:21voilà sur quoi
20:22vous devez négocier
20:24et surtout
20:24voilà sur quoi
20:26vous devez aboutir
20:27c'est à dire
20:28que
20:29le dialogue social
20:30est réduit
20:31à la portion
20:32congrue
20:32et que
20:33les partenaires
20:34sociaux
20:34dans le cas présent
20:36négocient
20:37comme des bourgeois
20:38de Calais
20:39avec l'accord
20:40du coup
20:40bien
20:41parce que
20:41si les
20:42partenaires sociaux
20:43n'arrivent pas
20:44à se mettre
20:44d'accord
20:45à partir
20:46de la lettre
20:46de cadrage
20:47rédigée
20:48par les pouvoirs
20:49publics
20:49et bien
20:49les pouvoirs
20:50publics
20:50le décideront
20:51eux-mêmes
20:51donc
20:52on voit bien
20:53que
20:54aujourd'hui
20:55toutes les notions
20:58de base
20:58de la protection
21:01sociale
21:02se sont
21:03diluées
21:04au fil
21:05des événements
21:06au fil
21:06de la dette
21:07et autres
21:07donc j'ai trouvé
21:08intéressant
21:10excusez
21:10mais de
21:11revenir aux sources
21:13par un dictionnaire
21:15et de montrer
21:16l'évolution
21:17de tous les concepts
21:18alors sauf qu'il faut
21:19se projeter maintenant
21:19Hervé Chaperon
21:20et que
21:21ce que vous nous annoncez
21:23enfin disons que
21:24la trajectoire
21:25que vous nous promettez
21:27si effectivement
21:28pareil
21:29on n'arrive pas
21:29à réformer
21:30notre modèle
21:31de protection sociale
21:32est assez inquiétante
21:33vous parlez des nouvelles
21:34formes de travail
21:35vous dites par exemple
21:36tout ce qui est
21:37télétravail
21:37etc
21:38bon ça
21:38ne bouscule pas encore
21:40la prédominance
21:41du salariat
21:42mais ça détruit
21:44petit à petit
21:45le sentiment
21:45d'appartenance
21:46à l'entreprise
21:46donc ça fragilise
21:48le dialogue social
21:49donc ça fragilise
21:50la démocratie sociale
21:51Huilbert est d'accord
21:52avec ça ou pas ?
21:53Oui non
21:54moi je crois
21:55que la démocratie sociale
21:56est fragilisée
21:57depuis bien longtemps
22:00je vais reprendre
22:00le cas qui est évoqué
22:03l'indemnisation chômage
22:05l'indemnisation chômage
22:06mais c'est dramatique
22:08où est la recherche
22:08du bien commun ?
22:10il y a eu un accord
22:11national interprofessionnel
22:12signé aussi
22:13le 14 novembre 2024
22:14sur l'indemnisation chômage
22:16qu'est-ce qu'il en résulte ?
22:19qu'est-ce qu'il contient ?
22:21rien
22:21pas un mot
22:22sur la filière senior
22:23qui en France
22:24est exceptionnel
22:25quand on se compare
22:26aux autres pays
22:27de l'OCDE
22:28parce que ça fait quand même
22:29du bien de regarder
22:29un petit peu au-dessus
22:30de la palissade
22:30comment ils font
22:31les autres pays
22:32on a une filière senior
22:33qui encourage les gens
22:35à partir de façon
22:36anticipée de l'emploi
22:38en étant indemnisés
22:39durablement
22:41dans l'attente
22:41non seulement
22:42de l'âge du départ
22:43à la retraite
22:43mais même éventuellement
22:45au-delà
22:45d'un taux plein
22:46on a une filière senior
22:48incroyablement dissuasive
22:50pour continuer
22:50l'emploi
22:52pour les seniors
22:53ça ça n'a pas été évoqué
22:55et qu'est-ce qui a été évoqué ?
22:57le fait que ça n'ait pas été évoqué
22:58c'est une victoire
22:59c'est une victoire
23:00des syndicats
23:01et le patronat
23:02a empoché
23:03une baisse
23:04d'un demi-dixième de point
23:05des contributions employeurs
23:06de 400 millions au passage
23:08et c'est ce que vous décrivez
23:09dans votre question
23:09c'est cette gestion
23:10à la petite semaine
23:11c'est la gestion
23:12à la petite semaine
23:13on a fait
23:145
23:14on a fait
23:154
23:16réformes
23:17de l'assurance chômage
23:18en 5 ans
23:18en 5 ans
23:20et pourquoi
23:20et pourquoi
23:21on les a faites ?
23:22où est la recherche du bien commun ?
23:23mais là n'est pas le sujet
23:25quand même
23:26attendez
23:27le sujet est là
23:28mais
23:29dans les négociations
23:30là n'est pas le sujet
23:32je maintiens
23:33qu'est-ce que c'est ?
23:34c'est simplement
23:34diminuer l'endettement
23:36c'est pas la recherche du bien commun
23:37qui motive
23:38ces 5 réformes
23:39Hervé
23:40évoquons
23:40les pistes
23:41vous dites
23:42la punchline
23:45de votre livre
23:46c'est aussi pour trancher
23:47le nœud gordien
23:47c'est-à-dire
23:48en face de quelles responsabilités
23:50sommes-nous aujourd'hui
23:51quel est le choix
23:52quels sont les choix
23:53qui s'offrent à nous
23:54aujourd'hui ?
23:55d'abord
23:55il faut savoir
23:56que
23:56la protection sociale
23:58c'est un choix de société
24:00bon
24:01maintenant
24:02on a
24:03trois grands mouvements
24:04dans la protection sociale
24:05on a
24:07le mouvement
24:07des 30 glorieuses
24:09je suis en 74
24:10on pourrait discuter
24:11sur le terme
24:12moi je suis pas d'accord
24:12mais pour faire court
24:15prenons-le
24:15ensuite
24:16on a eu les 30 piteuses
24:18et maintenant
24:18me semble-t-il
24:19on va vers les 30 numériques
24:21nous avons un péril
24:23devant nous
24:24dont personne
24:25ne veut s'occuper
24:27les nouvelles technologies
24:30c'est quoi
24:31en termes d'économie ?
24:33ce sont des sociétés
24:34hautement capitalisées
24:36avec très peu d'emplois
24:38donc c'est très peu
24:39de ruissellement
24:39c'est ça que vous voulez dire ?
24:40très peu de ruissellement
24:41énormément de concentration
24:42énormément de concentration
24:43de capitalisation
24:45et quand vous n'avez pas
24:47d'emploi
24:48vous n'avez pas
24:49de cotisation
24:50bon
24:50donc si on n'a pas
24:51de cotisation
24:52on va passer par
24:53les finances publiques
24:54d'où le transfert
24:56dont je parlais
24:57Bismarck
24:58Beveridge
24:58or il s'avère
25:00que nous avons
25:01un état
25:02super endetté
25:04c'est pas un scoop
25:04à partir de là
25:06à partir de là
25:07le véritable péril
25:08de la protection sociale
25:10aujourd'hui
25:11c'est de savoir
25:12si elle ne va pas
25:13se transformer
25:14en une variable
25:15d'ajustement
25:16et quand
25:17vous avez
25:18une variable
25:18d'ajustement
25:19vous n'avez plus
25:20les principes
25:21du CNR
25:21vous êtes totalement
25:23dans un autre monde
25:24qui fait que
25:26vos remboursements
25:27de sécurité sociale
25:28se feront
25:29en fonction
25:30de l'équilibre budgétaire
25:32et non plus
25:33des besoins
25:33et non plus
25:34de vos cotisations
25:36et autres
25:37et donc
25:37on va basculer
25:39dans un système
25:40qui n'a plus rien à voir
25:41avec celui
25:42qu'on a connu
25:43si nous ne prenons pas
25:45des mesures
25:46vous avez 20 secondes
25:47pour nous dire
25:47qu'est-ce qu'il faut faire
25:48pour éviter cette catastrophe
25:49qu'est-ce qu'il faut faire
25:53tout simplement
25:55revenir à des concepts
25:58clairs
25:59et de lisibilité
26:00un seul exemple
26:02arrêter le consumérisme
26:03de la protection sociale
26:05je veux dire
26:05par là
26:06Emmanuel
26:07vous devriez recevoir
26:09le 31 décembre
26:10de combien
26:11vous avez cotisé
26:12combien
26:13vous avez cotisé
26:14combien vous avez reçu
26:15ce que font d'ailleurs
26:16les banques
26:17combien on vous a pris
26:18d'Ageo et autres
26:20et ainsi de suite
26:22aujourd'hui
26:23on ne sait pas ça
26:24aujourd'hui
26:25on se comporte
26:25comme des consommateurs
26:27aujourd'hui
26:27la protection sociale
26:29doit financer
26:31le pouvoir d'achat
26:31et c'est bien ça
26:32le drame
26:33merci
26:34beaucoup
26:35à tous les deux
26:36je rappelle
26:36vos deux livres
26:37sauver la démocratie sociale
26:39Gilles Berset
26:40qui était avec nous
26:41avec Guy Groux
26:43et Richard
26:43Robert
26:44c'est aux éditions
26:45Calman-Lévy
26:46dans la collection
26:48Liberté
26:48de l'esprit
26:49et le dictionnaire
26:51ébouriffé
26:51de la protection sociale
26:52de Hervé Chaperon
26:54c'est aux éditions
26:55Craps
26:56merci à tous les deux
26:57on se retrouve tout de suite
26:59pour la deuxième partie
26:59de l'édition
27:00BFM Business
27:03la librairie de l'écho
27:05Emmanuel Lechypre
27:07on se retrouve
27:10pour la deuxième partie
27:11de cette librairie de l'écho
27:12nous la clôturons
27:13comme de coutume
27:14avec le coup de coeur
27:16de la rédaction
27:16avec nos études
27:18diverses
27:19et variées
27:20que nous avons
27:21sélectionnées pour vous
27:22mais tout de suite
27:23on retrouve nos critiques
27:24attitrées
27:25et à ma gauche
27:25Christian Chavagneux
27:26éditorialiste
27:27à alternative
27:28économique.fr
27:30et le critique
27:31attitré
27:32d'alternative économique
27:34le magazine
27:35et puis à ma droite
27:36Jean-Marc Daniel
27:37professeur émérite
27:38à l'ESCP
27:38Business School
27:40président de la société
27:41d'économie politique
27:42dont il assure aussi
27:44la critique littéraire
27:46moment toujours
27:47très attendu
27:47lors des dîners
27:48de la société
27:49d'économie politique
27:51messieurs
27:53alors cette semaine
27:54une oeuvre
27:55incroyable
27:56une histoire
27:58de la pensée économique
27:59économique
27:59chinoise
28:01les textes fondateurs
28:02c'est
28:03publié
28:04aux éditions
28:05Slatkin
28:06Érudition
28:07c'est un éditeur
28:08suisse
28:08c'est un travail
28:09d'Alexandre
28:10Rechardt
28:11et de
28:12Wen Jizang
28:13messieurs
28:14alors déjà
28:15expliquez-nous
28:16ce que c'est que
28:16ce livre
28:18premier livre
28:19d'histoire
28:19de la pensée économique
28:21chinoise
28:21écrit en langue française
28:23Alexandre Rechardt
28:25c'est un prof
28:26d'économie
28:26qui
28:27dans la collection
28:28pour les nuits
28:28il nous avait donné
28:29une histoire
28:29un peu de la pensée
28:30une histoire
28:30des grandes idées
28:31économiques
28:32donc il est passionné
28:33il travaille au laboratoire
28:34Phare à Paris 1
28:35donc le laboratoire
28:36universitaire français
28:37spécialiste sur l'histoire
28:38des idées économiques
28:39et là depuis quelques années
28:40il est prof en Chine
28:41et donc il s'est adjoint
28:42et il est sur place
28:43il s'est adjoint
28:44donc une autrice chinoise
28:45pour nous dire
28:47ben voilà
28:47on va essayer
28:48de se plonger
28:49dans l'histoire
28:50mais dans l'histoire
28:50de la pensée économique
28:51chinoise
28:52dans l'antiquité
28:53c'est-à-dire que
28:54voilà nous on a
28:55nos Aristote
28:56avec ses nos fonds
28:57ben là on va plonger
28:58en Chine
28:58pour savoir ce qu'il y a
28:59alors moi j'ai trouvé
29:00le livre juste d'un mot
29:02avant de rentrer dans le fond
29:03j'ai trouvé le livre
29:03sur le fond absolument
29:04passionnant
29:05et sur la forme
29:05plutôt loupée
29:06parce qu'il y a
29:08des noms
29:08ou des titres de livres
29:09qui nous sont donnés
29:10en langage occidental
29:12on va dire plus
29:12en caractère chinois
29:13donc on se retrouve
29:14avec des paquets
29:14de caractères chinois
29:15et des fautes typographiques
29:16à peu près
29:17tout le temps
29:18il y a des répétitions
29:19les arguments sont donnés
29:21les uns en dessous
29:21les autres
29:22il y avait un travail
29:22éditorial à faire
29:23qui malheureusement
29:24n'a pas été fait
29:24c'est dommage
29:25je laisse de côté
29:26ce côté
29:27cet aspect négatif
29:28mais sur le fond
29:29j'ai trouvé ça
29:30vraiment passionnant
29:30je ne sais pas ce qu'on a pensé
29:31j'en remarque
29:32alors face à ce livre
29:33je suis un peu
29:33tupitatif
29:34c'est-à-dire qu'effectivement
29:36d'abord
29:36pensée économique
29:38il y a quand même
29:38beaucoup de pensées
29:39qui sont des pensées
29:40philosophiques
29:41qui sont des pensées
29:42politiques
29:42mais qui ne sont pas
29:43immédiatement
29:44des pensées économiques
29:45je complèterai
29:48ce que vient de dire
29:49Christian
29:49deux remarques
29:50quand même
29:50c'est-à-dire qu'on ne reste pas
29:51dans l'antiquité
29:52on commence par l'antiquité
29:53c'est ça qui est intéressant
29:54c'est-à-dire qu'on voit
29:55qu'il y a eu une pensée
29:56très forte en Chine
29:57dans l'antiquité
29:58à un moment donné
29:59d'ailleurs
29:59il raconte
30:00il rappelle
30:01que la Chine
30:02s'est unifiée
30:03au 3ème siècle
30:04avant Jésus-Christ
30:04quand on regarde
30:05à l'époque
30:06où on en était en Europe
30:07c'est la deuxième guerre punique
30:08l'Europe est encore divisée
30:10encore en tête
30:11et bon
30:12les Grecs ont produit
30:13une passé
30:13déjà assez structurée
30:15mais enfin
30:15l'Europe
30:16c'est vraiment
30:16en train d'exister
30:18d'apparaître
30:18et puis après
30:22au fur et à mesure
30:24qu'on avance
30:24dans le livre
30:25alors effectivement
30:25là où je rejoins
30:26Christian
30:27au fur et à mesure
30:28qu'on avance
30:28dans le livre
30:29ça se défait un peu
30:30c'est-à-dire
30:31on a une accumulation
30:31de textes
30:32une accumulation de gens
30:33dont on a du mal
30:34à comprendre
30:35qui ils sont
30:36alors peut-être
30:36parce qu'on connaît mieux
30:37Confucius
30:38là-haut-dessus
30:38assez naturellement
30:40on connaît ces gens-là
30:40et à la fin
30:42on finit par être
30:42un peu noyés
30:43et ce qui est un peu
30:45dommage
30:45parce qu'effectivement
30:46les textes du début
30:47la façon dont c'est organisé
30:48au début
30:49où il y a
30:49la présentation des auteurs
30:51la présentation de l'école
30:52à laquelle ils appartiennent
30:53et ensuite
30:53quelques textes de référence
30:54ça est assez bien mené
30:56disons
30:56il faut lire
30:56les trois premiers chapitres
30:57après prendre sa respiration
30:59et se poser la question
31:00de savoir si on va plus loin
31:01alors la question évidemment
31:02qui vient à l'esprit
31:03c'est est-ce qu'il y a
31:04une forme d'originalité
31:06de la pensée économique
31:07chinoise ?
31:08moi je trouve que
31:08le livre le montre
31:10oui
31:10nous Aristote
31:11Xénophon
31:12on est quoi
31:124ème, 5ème siècle
31:13avant notre ère
31:14là on remonte
31:15au plus ancien
31:15au 8ème siècle
31:16avant notre ère
31:17donc quand les auteurs
31:17nous disent au début
31:18franchement maintenant
31:19quand on fait une histoire
31:20de la pensée économique
31:21ne pas se plonger
31:22dans ses idées
31:23philosophico-
31:24c'est vrai
31:24politico-économique chinoise
31:25c'est vraiment une hérésie
31:27c'est un occidentalocentrisme
31:29mal placé
31:30donc on commence
31:31au 8ème siècle
31:31avec l'école des légistes
31:32alors l'école des légistes
31:34c'est il faut absolument
31:34que l'État intervienne
31:35dans l'économie
31:36sinon elle ne fonctionnerait pas
31:37il faut soutenir les monopoles
31:39alors c'est pas dit comme ça
31:40mais s'il y a un équilibre
31:41de sous-emploi
31:42il faut que l'État intervienne
31:43pour relancer l'économie
31:44on commence à réfléchir
31:45au lien entre la masse monétaire
31:47et les prix
31:48tout est là déjà
31:48enfin tout
31:49une bonne partie de ce à quoi
31:51on va réfléchir plus tard
31:52chez nous
31:53et là en fait
31:54c'est une pensée mercantiliste
31:55mais plus de 20 siècles avant
31:56puis après
31:57comme l'a dit Jean-Marc
31:58on va sur des terrains
31:59un petit peu plus connus
32:00qui sont Lao Tzu
32:02et Confucius
32:04et là Lao Tzu
32:05c'est l'inverse totale
32:06il ne faut surtout pas
32:07que l'État intervienne
32:08dans l'économie
32:08la division du travail
32:10c'est ça qui fait la productivité
32:11enfin on est vraiment
32:12sur des choses
32:13qu'on connaît
32:13plutôt bien
32:15et puis après Confucius
32:16il y a tellement de choses
32:17bon juste un petit
32:17il s'intéresse beaucoup
32:19enfin les gens
32:19qui sont dans cette
32:20école de pensée
32:21s'intéressent beaucoup
32:22aux questions de répartition
32:23et autant
32:25les mercantilistes
32:26on n'a pas de lien
32:27avec l'école des légistes
32:28autant
32:28à la fin
32:30le livre nous dit
32:30mais quand on regarde bien
32:32les physiocrates
32:33je ne sais pas
32:34c'est quand même fascinant
32:34je ne sais pas comment ils ont fait
32:36mais ils ont lu quand même
32:37une partie de ces auteurs chinois
32:38sur lesquels
32:39ils se sont inspirés
32:41pour leur pensée libérale
32:42par quel chemin
32:43sont passés
32:44ces auteurs du 6ème siècle
32:45avant notre ère
32:46chinois
32:46qui écrivent en chinois
32:47jusqu'à la pensée physiocratique
32:49et les libéraux
32:50en France
32:51c'est assez fascinant
32:52on ne nous le dit pas trop
32:52puis le dernier
32:53alors c'est vrai
32:54je suis d'accord avec Jean-Marc
32:55une fois qu'on a passé ces trois grandes parties
32:58après on a un peu
32:59un peu de livres à droite à gauche
33:01c'est un petit peu plus confus
33:03et puis on se retrouve moins
33:05et la conclusion nous fait
33:06une histoire de la pensée économique chinoise
33:08vue par les occidentaux
33:10vue en Chine d'abord
33:12et vue par les occidentaux
33:13comment la discipline
33:15en gros
33:15d'histoire de la pensée économique
33:16s'est développée en Chine
33:17c'est d'une érudition absolument incroyable
33:19ça nous donne
33:20Jean-Marc l'a dit tout à l'heure
33:21à la fin de chaque chapitre
33:22on a des citations très longues
33:25donc traduite en français
33:26on peut avoir accès
33:27aux titres originaux
33:28moi j'ai trouvé ce bouquin
33:30d'une érudition
33:30d'une culture absolument incroyable
33:32et ça nous apprend des choses
33:33qu'on ne connaissait pas du tout
33:34Jean-Marc
33:35on sait qu'à chaque fois
33:37que des théories économiques émergent
33:38c'est souvent le fruit
33:40de réflexions
33:41autour de débats
33:41qui ont concerné
33:42soit une époque
33:43soit des pays
33:44est-ce que
33:45est-ce que les Chinois
33:46à l'époque
33:46ont eu eux aussi
33:48finalement
33:48leur grand
33:49leur grand débat
33:51ou leurs grands événements historiques
33:53qui ont donné lieu
33:53aussi
33:54à des théories
33:56alors ce qui est intéressant
33:57c'est que le livre
33:58essaie effectivement
33:59de repositionner tout ça
34:00dans le cadre
34:01de l'histoire de la Chine
34:02il y en a besoin
34:03parce que
34:04objectivement
34:05je parlais des guerres puniques
34:06autant je sais
34:07qui est Hannibal
34:07autant je ne sais pas vraiment
34:09qui sont tous ces empereurs
34:11et ces royaumes
34:12c'est les royaumes combattants
34:14tout ça c'est des choses
34:15que j'ai du mal à
34:15alors il y a des cartes
34:16dans le livre
34:17il y a des
34:17on évoque quelques dates
34:21un peu importantes
34:22de la constitution
34:22de la Chine
34:23ce qui m'a surtout frappé
34:24donc justement
34:25par rapport à ces débats
34:26il y a une histoire
34:27d'un premier ministre
34:28qui finit par être écartelé
34:30par le successeur
34:31par l'héritier
34:33du personnage
34:34qu'il avait nommé
34:35comme premier ministre
34:35ce qui m'a frappé
34:36justement
34:37et j'insiste là-dessus
34:38c'est quand même
34:39qu'on commence
34:40donc le premier chapitre
34:41c'est sur la haute se
34:41c'est-à-dire
34:42c'est sur la dimension
34:43religieuse
34:44sur la dimension
34:44politique
34:45de toutes ses considérations
34:47sur la direction morale
34:48il y a tout un chapitre
34:50sur Confucius
34:51alors moi je l'appelle
34:51Confucius
34:52ceux ils ne l'appellent pas
34:53exactement comme ça
34:53ils mettent en parenthèse
34:54que vous le connaissez
34:55sous le nom de Confucius
34:56en fait ils retraduisent
34:58les idéogrammes
34:58d'une façon
34:59moins phonétique
35:01et plus proche
35:02de ce que ça devrait être
35:02et de Mancius
35:04qui sont les deux
35:05grands penseurs de l'époque
35:06on voit bien
35:06que ce sont quand même
35:07des gens qui sont animés
35:09par une pensée
35:09structurée autour
35:10de considérations
35:11d'ordre éthique
35:12moral
35:12et d'ordre religieux
35:13et c'est pour ça
35:14que
35:15donc
35:16quand on parle
35:17des physiocrates
35:18effectivement il y a des endroits
35:19il y a une phrase
35:20que je trouve absolument
35:20extraordinaire
35:21à un moment donné
35:21ils mettent à l'avance
35:22le titre de leur paragraphe
35:24c'est que
35:24l'artisan et le commerçant
35:26nuisent à la richesse
35:27alors on se dit
35:28qu'est-ce que c'est
35:29que cette histoire
35:29et puis on regarde
35:30effectivement c'est une défense
35:31de l'agriculture
35:32c'est-à-dire que c'est
35:32l'agriculteur
35:33et on voit effectivement
35:34le physiocrate du 18ème siècle
35:36sachant que les physiocrates
35:37effectivement
35:38lisaient beaucoup
35:38les jésuites
35:39et toute la traduction
35:40des textes chinois
35:41c'est par les jésuites
35:42qui étaient en contact
35:43avec la cour de Pékin
35:44mais
35:44il n'y a pas
35:46et c'est pour ça
35:47que je suis un peu
35:49un peu
35:51surpris
35:52de la façon
35:52dont ils construisent
35:53leurs livres
35:53il n'y a pas
35:54de véritable
35:54pensée
35:55vraiment économique
35:56au sens où
35:56les anglais
35:57l'ont développé
35:58à partir du 18ème siècle
35:59il n'y a pas de comptabilité
36:00les anglais
36:01effectivement
36:02gardent quand même
36:04la prééminence
36:04en la matière
36:05il n'y a pas de quantification
36:06à un moment donné
36:07alors effectivement
36:09on est sous l'antiquité
36:10mais même quand vous lisez
36:11Xénophon par exemple
36:12qui est à l'origine
36:14de l'utilisation
36:15du mot économie
36:16c'est sur de la microéconomie
36:19mais il raconte des choses
36:20il mesure des quantités
36:21de blé produit
36:22tout ça n'existe pas
36:23tout ça est vraiment très
36:25encore une fois
36:26c'est moral
36:26c'est des normes
36:27c'est ce que vous devriez faire
36:28c'est ce qu'il faut
36:29et donc c'est à la fois
36:30très virudit
36:31effectivement passionnant
36:33je pense que
36:34quand on se plonge dans ce texte
36:35ces textes
36:36on est assez surpris
36:37de la qualité intellectuelle
36:38en même temps
36:38vous retrouvez des mécanismes économiques
36:40dont on est familier
36:41finalement
36:42il n'y a rien de très exotique
36:44entre gros guillemets
36:46non non
36:46et ça part un peu
36:47de la même pensée
36:48effectivement
36:48que tous les économistes
36:49c'est à dire que l'homme est intéressé
36:51il y a toute une partie
36:52sur l'arbitrage
36:53entre ce qui est juste
36:54et ce qui va être
36:55le profit
36:56il y a
36:57il y a
36:58des endroits où il y a un peu
36:59de la théorie de ruissellement
37:00c'est à dire
37:00on retrouve d'ailleurs
37:01ce que reprend Voltaire
37:02puisque effectivement
37:03au 18ème siècle
37:04on s'intéressait beaucoup
37:05à la Chine
37:05c'est à dire que
37:06le riche quand il dépense
37:07il apporte du bien-être
37:09au pauvre
37:10qui va lui fournir
37:11les moyens
37:12de sa consommation
37:14donc mais
37:15je maintiens
37:15ce qui m'a frappé
37:17c'est quand même
37:17le fait qu'il n'y a pas
37:19de vraie pensée économique
37:20il y a une pensée intelligente
37:21mais ce n'est pas
37:21une vraie pensée économique
37:22il y a de la division du travail
37:24il y a l'élien
37:24entre monnaie et prix
37:25il y a la protection
37:26des espaces naturels
37:27il y a plein de sujets
37:28évidemment
37:29on relie comme toujours
37:30le passé
37:31à l'autre
37:31de ce qui nous intéresse
37:32aujourd'hui
37:33mais moi ce qui m'a
37:34c'est vrai
37:35bien évidemment
37:36puisqu'on est dans l'antiquité
37:37et même jusqu'au 18ème siècle
37:38la mélange entre
37:39la morale
37:40la politique
37:41l'éthique
37:41l'économie
37:42tout ça
37:42ça va être vrai
37:43chez nous aussi
37:43ça l'est encore plus vrai
37:45au moment de l'antiquité
37:46mais c'est quand même
37:47assez fascinant
37:48de voir que
37:49des débats économiques
37:50qu'on croit vraiment liés
37:51à notre structure économique
37:53à nos institutions
37:54à la façon dont on s'organise
37:55en fait
37:55s'opposait déjà
37:57et Jean-Marc l'a dit
37:58il a eu raison
37:59les auteurs essaient de nous dire
38:00voilà
38:00dans l'histoire économique
38:02et politique de la Chine
38:02on en est là
38:03voilà pourquoi
38:04ce type de débat
38:05se posait à ce moment-là
38:06et voilà
38:07quel type de réponses
38:08ont été apportées
38:08le fait que l'économie
38:09soit politique
38:10et morale
38:11c'est ça la vraie économie
38:13il n'y a pas de science économique
38:14la vraie économie
38:14c'est l'économie politique
38:15et morale
38:16on est de nouveau en désaccord
38:18on est de nouveau en désaccord
38:18vous avez bien commencé
38:18vieille de science économique
38:20moi j'aime bien
38:20quand ça se termine
38:21sur un désaccord
38:24allez
38:24on se retrouve tout de suite
38:26pour notre étude de la semaine
38:27et nous consacrons cette rubrique
38:38un événement toujours attendu
38:41une publication toujours attendue
38:43celle de l'agence française de développement
38:44sur l'économie africaine
38:47l'édition 2026
38:49et nous sommes en ligne
38:50avec le directeur des études économiques
38:52de l'AFD
38:53Thomas Melogno
38:55bonjour Thomas
38:56comment ça va ?
38:58ça va très bien merci
38:59Thomas
39:00quelle synthèse
39:03vous pourriez nous faire
39:05de l'état
39:06de l'économie africaine
39:08en ce début d'année 2026
39:10quelles sont
39:10les grandes problématiques
39:11qui se dressent
39:12devant l'économie africaine
39:13aujourd'hui ?
39:15déjà le premier fait
39:16c'est que l'économie africaine
39:17est dynamique
39:18on s'attend en 2026
39:19à une croissance
39:20quasiment équivalente
39:21à celle de l'Asie
39:22donc ça c'est un premier fait surprenant
39:23parfois un peu méconnu
39:24en France
39:25ou dans l'espace francophone
39:26c'est qu'il y a cette dynamique réelle
39:27entre 4 et 4,5% de croissance
39:30donc ça c'est un élément majeur
39:31après c'est un élément
39:32qui est aussi très macro
39:33quand on va un peu plus
39:34dans le détail
39:34on voit qu'il y a des défis
39:35importants pour le continent
39:36on peut citer le défi
39:37de la dette
39:38avec en ce moment
39:38des taux d'intérêt
39:39qui restent élevés
39:40on peut citer le défi
39:41de la démographie
39:42qui est à la fois une chance
39:43mais qui est quand même
39:44des...
39:45mais Thomas
39:46les deux sont liés
39:46Thomas les deux sont liés
39:48parce que
39:48le premier grand texte
39:51de votre publication
39:52c'est justement de montrer
39:54qu'au regard de son dynamisme
39:55démographique
39:56l'Afrique ne génère pas
39:58assez de croissance
39:59et d'épargne
40:00pour justement
40:01desserrer
40:01la contrainte
40:02de la dette
40:03c'est exactement ça
40:06Emmanuel
40:06c'est-à-dire qu'on voit
40:07si on regarde un chiffre de croissance
40:08il est très bon
40:09mais si on observe
40:10les attentes de la jeunesse
40:11on se dit que le nombre
40:12d'emplois à créer
40:12va être très important
40:13on cite quelques chiffres
40:14par exemple
40:15plus de 90 millions d'emplois
40:16à créer dans le seul Nigeria
40:18d'ici à 2040
40:19ou sur un pays
40:20comme la Côte d'Ivoire
40:21de taille un peu plus modeste
40:22mais quand même
40:2313 millions d'emplois
40:24à créer d'ici à 2040
40:25vous voyez à la fois
40:26une vision positive
40:27qui est le dynamisme
40:28très fort du continent
40:29mais aussi des attentes sociales
40:31qui sont complexes
40:31donc vous voyez
40:32si vous êtes un investisseur
40:33qui fait du B2C
40:34je ne sais pas
40:35vous vendez des shampoings
40:36il n'y a pas de problème
40:37sur le continent africain
40:38le marché croît
40:39de manière très importante
40:40en revanche
40:41d'un point de vue social
40:42et politique
40:42les attentes parfois
40:43non satisfaites de la jeunesse
40:45vont être là
40:45donc il y a cette ambivalence
40:46quand on regarde
40:47l'économie du continent africain
40:48Est-ce que ça a un sens
40:51plus qu'avant
40:53moins qu'avant
40:54de parler
40:54de l'économie africaine
40:56en général
40:57est-ce qu'on n'a pas affaire
40:59plutôt à une mosaïque
41:00de tout un tas
41:02de situations économiques
41:03très différentes
41:04entre les pays du continent ?
41:07Alors vous avez tout à fait raison
41:08quand on fait des focus
41:09par pays
41:10on se rend compte
41:10qu'au-delà de la thématique
41:11et de la générale
41:12de l'analyse un peu générale
41:13il faut faire ses focales
41:15il y a des pays
41:16des groupes de pays
41:17qui sont vraiment
41:17dans une situation de succès
41:18qui ont des croissances
41:19de 6-7% par an
41:21plutôt les économies diversifiées
41:23on a tendance
41:23à présenter l'Afrique
41:24comme le pays
41:25des ressources naturelles
41:26en réalité
41:26ce sont plutôt
41:27les économies diversifiées
41:28plus modernes
41:29qui sont dans le peloton
41:30de tête
41:31à contrario
41:32des pays qui ont connu
41:33ou qui connaissent
41:34des situations
41:35de surendettement
41:35vont être loin derrière
41:36donc c'est vrai
41:37qu'on observe en Afrique
41:37une hétérogénéité
41:39c'est pas le seul continent
41:40si on regarde l'Europe
41:41ou l'Asie
41:41c'est pareil
41:42mais ça invite
41:42et c'est ce qu'on fait
41:43dans l'économie africaine
41:44à faire des focales
41:46et à s'interroger
41:47sur ce que vont être
41:47les facteurs de succès
41:48donc en particulier
41:49la gestion macroéconomique
41:51financière
41:51va être sur le continent africain
41:53très importante
41:53beaucoup de pays
41:54ont de l'endettement
41:55en devise externe
41:56ce qui fait que
41:57ils ont intérêt
41:58à bien gérer leur dette
41:59sinon il y a des risques
41:59importants
42:00c'est ce qu'on a vu
42:00cette année par exemple
42:01au Sénégal
42:02qui a une dette plus importante
42:03qui n'était anticipée
42:05et ça a des conséquences
42:05tout de suite
42:06sur son niveau de croissance
42:07C'est quoi les grands défis
42:10que doit relever
42:11l'Afrique aujourd'hui
42:13qui rappelons-le
42:14est quand même
42:15la dernière grande zone
42:17du monde
42:17en forte croissance
42:19démographique
42:19par exemple
42:20Vous le disiez en introduction
42:23il y a beaucoup
42:24de croissance démographique
42:25ça veut dire
42:25qu'il faut un taux d'investissement
42:26qui doit être plus important
42:28on est plutôt
42:29à 20-25%
42:30pour l'essentiel
42:31des pays du continent africain
42:32là où
42:33aux grandes heures
42:33du développement en Asie
42:34on était plutôt
42:35sur 30-35
42:37parfois 40%
42:37de taux d'investissement
42:38et c'est un niveau
42:39qui serait nécessaire
42:40pour générer une activité
42:42qui après permet
42:43notamment aux jeunes
42:44de trouver des emplois
42:45donc là on n'est pas encore
42:46au niveau d'investissement
42:47suffisant
42:48parmi les pistes
42:49sur lesquelles on travaille
42:50et notamment
42:50mobiliser davantage
42:51l'épargne interne au continent
42:53elle est encore
42:53relativement peu mobilisée
42:55crédit au secteur privé
42:56ou au secteur public
42:57est relativement faible
42:58en Afrique
42:59donc ce sous-développement financier
43:00il a des conséquences
43:02sur le niveau d'investissement
43:03ça c'est une première chose
43:04il y a un développement
43:05assez rapide
43:06Ma question c'était
43:08quels sont les grands secteurs
43:10locomotives
43:11aujourd'hui
43:12de l'économie africaine
43:13On a un développement
43:16assez important
43:17des services
43:17de manière diversifiée
43:18ça c'est une bonne chose
43:19dans la période récente
43:21on a eu un boom
43:21minier dans quelques pays
43:23pas tous
43:23mais des pays
43:24comme la Guinée
43:25les hydrocarbures
43:26aussi au Niger
43:27ou le cuivre
43:28qui est une matière
43:28très importante
43:29pour la transition énergétique
43:30très fort en RDC
43:31et en Zambie
43:31donc ça ça va être
43:32des facteurs
43:33de croissance importante
43:34on voit aussi
43:35qu'il y a plusieurs pays
43:36qui ont restructuré
43:37leurs dettes
43:37avec succès
43:38donc la Zambie
43:39l'Ethiopie
43:40le Ghana
43:40et ça ça a un effet
43:41d'accélération
43:42sur leur croissance
43:43donc ça va être
43:44un mélange de télécoms
43:45qui vont bien
43:46du secteur minier
43:47qui reste relativement
43:48dit
43:48et puis une sphère financière
43:50qui a été en partie
43:50restructurée
43:51dans certains pays
43:52ce qui est un facteur
43:53qui accélère
43:53la croissance du continent
43:54Merci beaucoup
43:56Thomas Mélogno
43:57d'avoir réussi l'exploit
43:59en quelques minutes
44:00de nous brosser
44:02un portrait
44:03complet
44:04et pertinent
44:04de la situation
44:05de l'économie africaine
44:07donc je vous rappelle
44:08la publication
44:08par l'agence française
44:10de développement
44:10de l'économie africaine
44:132026
44:14Allez
44:15c'est l'heure
44:17de vous faire découvrir
44:18les autres études
44:19que nous avons choisies
44:20cette semaine
44:21Et nous avons choisi
44:31de vous parler
44:32de l'étude
44:32que publie
44:33l'économiste
44:34Patrick Arthus
44:35pour Ossiam
44:37et qui part
44:37d'un constat
44:39incontestable
44:40un grand nombre
44:41de pays
44:41de l'OCDE
44:42des Etats-Unis
44:43au Royaume-Uni
44:44en passant par
44:44l'Allemagne
44:45la France
44:45l'Espagne
44:46l'Italie
44:46le Japon
44:47ont dans la période
44:48récente
44:49accumulé
44:49des déficits publics
44:51importants
44:52et une dette
44:53considérable
44:54pourquoi donc
44:55cette difficulté
44:56des grands états
44:58de l'OCDE
44:59à équilibrer
45:00leurs finances publiques
45:01il y a
45:01plusieurs explications
45:03pour Patrick Arthus
45:04un
45:04le vieillissement démographique
45:06qui accroît
45:06les dépenses
45:07de retraite
45:08et de santé
45:09deuxième explication
45:10le freinage
45:11de la productivité
45:12et donc
45:12de la croissance
45:13qui fait apparaître
45:15une envie
45:16de stimuler
45:17les économies
45:18notamment par
45:19des hausses
45:19de dépenses publiques
45:20ou des baisses d'impôts
45:21troisième explication
45:23la répétition
45:24des crises
45:24subprime
45:25crise de la zone euro
45:26Covid
45:27guerre en Ukraine
45:28ces crises
45:28faisant apparaître
45:30des dépenses publiques
45:31supplémentaires
45:33qui ne sont pas
45:34supprimées
45:35après
45:36les crises
45:37l'apparition
45:38de ces déficits
45:39publics
45:40importants
45:41avertit Patrick
45:41Arthus
45:42va entraîner
45:43une hausse
45:43des taux d'intérêt
45:44réels à long terme
45:45ce qui accroîtra
45:46la charge
45:47de la dette publique
45:48et privée
45:49et freinera
45:49l'investissement
45:50des ménages
45:51et des entreprises
45:52une situation
45:53d'étouffement
45:54progressif
45:55de nos économies
45:57décrit Patrick
45:57Arthus
45:58si on ne corrige pas
45:59cette trajectoire
45:59de nos finances publiques
46:00le chiffre
46:01de la semaine
46:02et c'est cette étude
46:06d'Allianz
46:07au sujet
46:09de l'accord
46:10commercial
46:11entre l'Union Européenne
46:12et l'Inde
46:13après l'accord
46:14du Mercosur
46:1530 milliards d'euros
46:16de gains annuels
46:17combinés
46:18à l'exportation
46:20pour Allianz
46:21l'Union Européenne
46:23et l'Inde
46:23représentent ensemble
46:24un bloc commercial
46:25important
46:26avec un PIB
46:27combiné
46:28de 21%
46:30soit un tiers
46:32des exportations
46:33mondiales
46:34avec des structures
46:34commerciales
46:35complémentaires
46:36en plus
46:37et plus de 23%
46:38de la population
46:39mondiale
46:40un éventuel accord
46:41de libre-échange
46:41entre l'UE
46:42et l'Inde
46:43pourrait ajouter
46:4419 milliards de dollars
46:46aux exportations
46:46de l'Union Européenne
46:47chaque année
46:48c'est une augmentation
46:49de 0,3%
46:50et une augmentation
46:51de notre PIB
46:51de 0,1%
46:54donc à peu près
46:54similaire
46:55aux gains attendus
46:56de l'accord
46:58Mercosur
46:58et tout ça
46:59compenserait
47:00près d'un quart
47:01des pertes
47:01d'exportation
47:02liées aux Etats-Unis
47:04les principaux bénéficiaires
47:05seraient l'Allemagne
47:06la France
47:07et l'Italie
47:07et du point de vue
47:08industriel
47:08l'Europe
47:09pourrait voir
47:10ses exportations
47:11augmenter
47:12dans le secteur
47:13des machines
47:14et des équipements
47:16de transport
47:17y compris
47:18l'automobile
47:19tandis que l'Inde
47:19pourrait exporter
47:20davantage de textiles
47:22et de produits
47:23minéraux
47:24notamment
47:24BFM Business
47:27la librairie de l'écho
47:28le coup de coeur
47:29de la rédaction
47:30et c'est cette BD
47:35alors qu'on avait déjà
47:36un peu survolé
47:37dans la librairie de l'écho
47:38vous en avez parlé
47:39un peu
47:40ici ou là
47:41mais
47:41jamais en profondeur
47:43et
47:44c'est
47:45finalement
47:45cette
47:46oubli
47:47presque
47:48ou ce manque
47:49que va
47:50combler Clément
47:51le saffre
47:52bonjour Clément
47:52bonjour Emmanuel
47:53Clément
47:54vous êtes
47:54rédacteur
47:54en chef
47:55adjoint
47:56du web
47:57BFM
47:57Business
47:58et c'est vous
47:59qui avez décidé
48:00de défendre
48:02ce livre
48:02donc cette BD
48:03de Daniel Cohen
48:05et Aude Masso
48:06Homo Economicus
48:07une brève histoire
48:08de l'économie
48:09donc
48:10c'est la transposition
48:11en BD
48:12du livre
48:13de Daniel Cohen
48:15Homo Economicus
48:17c'est ça
48:17exactement
48:18c'est quand même
48:18un vaste travail
48:19puisque c'est quand même
48:19un livre majeur
48:20de l'économie contemporaine
48:22qui est adapté là
48:23moi j'avoue que j'aime bien
48:24les BD
48:24économiques
48:25je trouve que ça permet
48:26d'ouvrir vers un nouveau public
48:28des concepts qui sont parfois
48:29pas évidents
48:29ou un peu oubliés
48:30parfois
48:30qu'on pense dépasser
48:32mais qu'on retrouve d'actualité
48:33et c'est vrai que là
48:34l'intérêt c'était de l'aborder
48:35à travers l'œil
48:35le prisme de Daniel Cohen
48:37qui est décédé en 2023
48:39son livre
48:40il l'avait écrit
48:40Homo Economicus
48:41en 2012
48:42donc il commence déjà
48:43un peu à dater
48:44et à l'époque
48:44il l'avait sous-titré
48:46Prophète
48:46égaré des temps nouveaux
48:48alors justement
48:49qu'est-ce que ça apporte
48:51finalement
48:52de transposer
48:53un livre
48:54alors on connaît
48:55les talents de pédagogue
48:57de Daniel Cohen
48:58il était de nombreuses fois
48:59notre invité
49:00mais qu'est-ce que ça apporte
49:02la mise en image
49:03finalement
49:04de ce livre
49:05et bien ça concrétise
49:06en fait
49:07ce qui peut faire peur
49:07à certains
49:08quand on parle de livres
49:08d'économie
49:09on se dit ça va être
49:09de la théorie
49:10on va lire des choses
49:11qu'on va pas forcément
49:12arriver à matérialiser
49:13de mettre du dessin dessus
49:14ça paraît tout bête
49:15mais ça matérialise
49:16en fait ce que racontait
49:16Daniel Cohen
49:17dans son livre
49:18et là donc c'est même lui
49:19le personnage en fait du livre
49:20c'est-à-dire qu'il est lui-même incarné
49:21on le retrouve au début
49:23dans ce rôle un peu
49:25du prophète perdu
49:26il est déboussolé
49:26par notre époque
49:27nos sociétés
49:28il le dit lui-même
49:29sont six fois plus riches
49:30qu'au siècle dernier
49:31et pourtant
49:32l'avidité de l'homme
49:33est sans limite
49:33on veut toujours
49:34toujours plus
49:34et lui il dit
49:35mais moi qui ai étudié
49:36toutes les théories
49:37je comprends pas bien
49:38pourquoi justement
49:38on en est encore là
49:39aujourd'hui
49:40et ça se passe
49:41via un dialogue
49:41avec sa fille
49:42c'est assez important
49:44dans le livre
49:44justement
49:45le ping-pong
49:46entre sa fille
49:46qui elle
49:47ne s'intéresse pas du tout
49:48à l'économie
49:48ça ne la concerne pas
49:49et elle voit son père
49:50qui travaille
49:51qui n'arrête pas
49:51de lire des livres
49:52de potasser
49:53d'écrire
49:54et elle lui dit
49:55mais comment toi
49:56qui as tout lu
49:56toi qui as tout écrit
49:57tu ne peux ne pas comprendre
49:58où va l'économie contemporaine
50:00et donc pour ça
50:01il se replonge
50:02dans tout ce qu'il a appris
50:03et il nous embarque
50:05dans un voyage
50:05à travers les siècles
50:06ça démarre
50:07assez facilement
50:08j'ai envie de dire
50:09il y a un résumé
50:09des grandes évolutions
50:10technologiques
50:11économiques
50:11de l'histoire de l'humanité
50:13ça a évidemment
50:13la préhistoire
50:14les chasseurs-cueilleurs
50:15etc
50:15l'âge de bronze
50:16jusqu'à
50:17l'explosion démographique
50:18du XXe siècle
50:19qui a beaucoup
50:19bouleversé
50:20notre façon de vivre
50:22c'est pas la partie
50:24moi qui m'a le plus intéressé
50:25ça c'est très vite survolé
50:26c'est plus une sorte
50:27d'introduction
50:27pour les lecteurs
50:28qui ne seraient pas familiers
50:29avec tout ça
50:30mais c'est justement
50:31après moi je trouve
50:32que la BD
50:32elle déploie vraiment
50:33son concept
50:33quand Daniel Cohen
50:34rencontre et échange
50:35en fait avec
50:36tous les penseurs
50:38majeurs de la théorie
50:38économique
50:39tous ceux qu'il a étudié
50:40qu'il a commenté
50:41qu'il a parfois
50:41contré avec ses propres idées
50:43et ça c'est intéressant
50:45on retrouve tous les classiques
50:45ce qui est intéressant
50:47Clément
50:47c'est que c'est
50:48beaucoup plus finalement
50:49qu'une adaptation
50:49du livre
50:51qu'une illustration
50:53il y a une véritable
50:54mise en scène
50:55autour du contenu
50:57du livre
50:57exactement
50:58il y a une volonté
50:58de concrétiser
51:01un peu tout ça
51:01et ça passe effectivement
51:02en fait
51:03quoi de mieux
51:03pour comprendre
51:04la pensée
51:05d'Adam Smith
51:05la pensée de Karl Marx
51:06c'est de faire parler
51:07ces personnages
51:08eux-mêmes
51:08de les faire dialoguer
51:09avec Daniel Cohen
51:11qui est un peu
51:11nous embarque nous
51:12c'est-à-dire qu'on est
51:13Daniel Cohen
51:13dans ce livre
51:14on se balade à travers
51:15toute la pensée économique
51:17et à chaque fois
51:18la BD
51:18c'est ça qui est bien
51:18elle prend le temps
51:19c'est-à-dire qu'elle prend le temps
51:20d'expliquer
51:20voilà comment pensait Adam Smith
51:22voilà pourquoi
51:23il pensait comme ça
51:23à cette époque
51:24et voilà pourquoi
51:24de nos jours
51:25c'est plus forcément
51:26la théorie la plus adaptée
51:29pour comprendre
51:29les évolutions
51:30de notre monde
51:30et ça va jusqu'à
51:32ça va même jusqu'à l'IA
51:32ça qui est intéressant
51:33Aude Masso
51:34qui est l'autrice
51:35de cette BD
51:35elle a prolongé
51:37un peu la théorie
51:38de Daniel Cohen
51:38jusqu'à des choses
51:39qu'il n'a pas lui-même
51:40profondément étudiées
51:41et bien passionnant
51:42merci beaucoup Clément
51:43le savent
51:43donc si vous aviez aimé
51:45déjà Homo economicus
51:46en version purement littéraire
51:48vous adorerez forcément
51:50cette BD
51:51cette brève histoire
51:52de l'économie
51:53et si vous ne connaissiez pas
51:54le livre economicus
51:55et bien c'est une occasion
51:56formidable
51:57de le découvrir
51:58c'est aux éditions
51:59Albin Michel
52:00merci beaucoup Clément
52:02allez c'est l'heure
52:03de nos ultimes choix
52:03BFM Business
52:05la librairie de l'écho
52:08les livres de la dernière minute
52:10Jean-Marc Daniel
52:13quelle est votre
52:13dernière sélection
52:14pour aujourd'hui ?
52:15alors je choisis le livre
52:16que vient de publier
52:17l'Institut de l'entreprise
52:18à l'occasion de ses 50 ans
52:19et donc ça s'appelle
52:21Vers 2050
52:22et c'est une série
52:23d'entretiens
52:24d'articles
52:25de réflexions
52:26faites par les adhérents
52:28les gens qui travaillent
52:29avec l'Institut de l'entreprise
52:30ça commence par une préface
52:31de Michel Pembreau
52:32qui a été très longtemps président
52:35il y a un texte
52:36de Pierre-André Chalandard
52:37qui est l'actuel président
52:38de l'Institut de l'entreprise
52:39et donc ça permet
52:40d'avoir une vision
52:42de ce que pense
52:42le monde de l'entreprise
52:44de façon assez dépassionnée
52:45par rapport
52:46au débat actuel
52:47on ne parle pas du budget
52:49on ne parle pas du 49-3
52:50on parle de l'avenir
52:51de l'économie française
52:52Christian Chamagneux
52:54comment se construisent
52:55les directives européennes
52:56les lois européennes ?
52:58passionnant
52:58Bastien Lireux
52:59qui est un juriste
53:00qui était à la représentation française
53:01auprès de l'Union Européenne
53:02il fait un livre factuel
53:04la commission propose
53:06et puis les états
53:07et puis après il y a le Parlement Européen
53:09et puis après il y a le trilogue
53:11c'est pas faux
53:13mais en même temps
53:13quand on rentre
53:14dans cette fabrique
53:16on s'aperçoit
53:16que c'est très complexe
53:17très long
53:18et l'auteur nous fait bien ressortir
53:20où sont les nœuds de pouvoir
53:21et alors la dizaine de pages
53:23consacrées au fait
53:24qu'une fois que tout ça est voté
53:25comment les états peuvent
53:26ne pas appliquer une directive européenne
53:28j'avoue que cette dizaine de pages
53:29m'a enchanté
53:29formidable
53:31et bien écoutez
53:31moi je termine
53:32moi j'aime bien les citations
53:34et là il se trouve qu'on a
53:35un bel ouvrage
53:36l'entreprise illustrée
53:3772 citations
53:39mises en image
53:40par Jean Le Courieux
53:41Bory
53:43alors il y a beaucoup de citations
53:44bon alors
53:44il y en a plein qu'on connait déjà
53:46ils ne savent pas
53:46que c'était impossible
53:47alors ils l'ont fait
53:48un entrepreneur
53:49c'est quelqu'un qui se jette
53:50d'une falaise
53:51et construit son avion
53:52sur le chemin de la descente
53:53etc
53:53mais il y en a d'autres
53:54moins connus
53:55qui m'ont quand même
53:56bien plu
53:57je vous cite par exemple
53:58Polo Coelho
53:59si vous pensez que l'aventure
54:01est dangereuse
54:01essayez la routine
54:02elle est mortelle
54:04pas mal ça
54:05c'est pas mal
54:06c'est pas mal
54:07les deux choses
54:08les plus importantes
54:08c'est pour Christian ça
54:09les deux choses
54:10les plus importantes
54:11n'apparaissent pas
54:12au bilan de l'entreprise
54:13sa réputation
54:14et ses hommes
54:15et c'est
54:16d'Henri Ford
54:17il vaut mieux viser
54:18la perfection
54:19et la manquer
54:20que viser la médiocrité
54:21et l'atteindre
54:21c'est pas mal
54:23c'est qui ça ?
54:24Bertrand Russell
54:25ah oui oui
54:26ça m'étonne pas
54:26c'est pas d'anglais
54:27ne jouez pas à des jeux
54:28que vous ne comprenez pas
54:29même si vous voyez
54:30qu'ils rapportent
54:31à d'autres joueurs
54:32ça aurait pu être
54:33un conseil
54:34de Warren Buffett
54:36et alors
54:37j'aime bien celle-là aussi
54:38le seul endroit
54:39où le succès
54:41arrive
54:42avant
54:42le travail
54:43c'est dans le dictionnaire
54:45voilà
54:48c'est la fin
54:49de cette librairie
54:50de l'écho
54:50on se retrouve
54:51la semaine prochaine
54:52et d'ici là
54:52bonne lecture
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