- il y a 3 heures
Ce samedi 8 novembre, Darrin McMahon est professeur d'histoire à l'université de Dartmouth aux États-Unis ; Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP ; Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques ; Julien Marcilly, chef économiste de Global Sovereign Advisory et Frédéric Simottel, éditorialiste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:16Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteur, nous recevrons un invité exceptionnel dans la première partie de l'émission.
00:23Et puis vous retrouverez dans la deuxième partie nos critiques avec leur coup de cœur et leur coup de gueule, Jean-Marc Daniel.
00:30Christian Chavagneux, le coup de cœur de la rédaction et puis évidemment l'étude de la semaine et notre batterie d'études et de chiffres plus intéressantes les unes que les autres.
00:41N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, sur X, sur Facebook, sur Instagram, LinkedIn, Facebook, YouTube, la librairie de l'écho.
00:51Pour retrouver tous les livres dont on parle dans l'émission et tout de suite, on accueille notre invité exceptionnel.
01:00Bonjour Darin MacMahon.
01:04Bonjour.
01:05Vous êtes l'auteur d'un livre qui va faire date sans doute.
01:11Alors je vous présente d'abord, vous êtes professeur d'histoire européenne au Dartmouth College, c'est dans le New Hampshire aux Etats-Unis.
01:18Vous êtes célèbre pour vos travaux sur le siècle des Lumières et sur la Révolution française et pour vos ouvrages aussi sur ce qu'on pourrait appeler les grands piliers de la culture occidentale.
01:30Et donc l'ouvrage que vous nous présentez aujourd'hui qui s'appelle Égalité, histoire d'une idée insaisissable chez Flammarion, c'est un peu le troisième volet d'une trilogie que vous avez commencé avec un volume sur le bonheur et un volume sur le génie.
01:48Le génie, ça s'appelait Fureur divine, et puis votre livre précédent sur le bonheur.
01:56Alors vous démarrez avec effectivement une observation qui peut tomber sous le sens, mais qui surprend, vous dites on s'est beaucoup intéressé aux inégalités, pas beaucoup à l'égalité,
02:06mais est-ce que c'est pas lié au fait que finalement on a toujours pensé l'égalité comme étant un peu la non-inégalité ?
02:15Or vous dites, l'égalité c'est pas seulement l'absence d'inégalité ?
02:20Oui, c'est très intéressant en fait, il y a une historiographie sur l'inégalité, et beaucoup de bouquins là-dedans, mais pas beaucoup de choses sur l'égalité.
02:30La liberté, si, mais pas l'égalité. Et bon, je crois que d'un côté, il y a en fait une certaine tendance de penser que l'égalité va venir,
02:42et il faut penser vraiment là-dedans, il y a ça, mais aussi c'est une idée qui nous achappe.
02:49C'est difficile à saisir égalité de quoi, et égalité pour qui, donc c'est très difficile à saisir,
02:59et donc c'est pour ça que j'ai passé dix ans en travaillant de l'idée et de le concept.
03:04Oui c'est ça, parce que autant la liberté est un concept qui peut paraître assez universel, finalement,
03:11l'égalité, comme vous le dites, c'est toujours l'égalité, par rapport à qui, par rapport à quoi,
03:18et donc c'est un concept qui en fait est beaucoup plus complexe qu'il en a l'air.
03:24Tout à fait.
03:24Insaisissable, vous dites même.
03:25Oui, en fait, c'est difficile, mais ce que je dis souvent, c'est que l'égalité est toujours l'égalité imaginaire,
03:33parce que quand nous voyons le monde, nous ne voyons pas l'égalité, nous voyons l'inégalité.
03:41Et donc pour faire, pour égaliser les choses, de faire une comparaison, il faut prendre un et l'autre,
03:48imaginer, ah bon, qu'est-ce qu'ils ont en commun ?
03:52Et donc ça ne veut pas dire que l'égalité n'existe pas, ce n'est pas réel, au contraire,
03:57mais ça commence avec notre imagination individuelle et puis sociale, et ça le rend vraiment réel.
04:04Alors, première idée reçue que vous combattez dans ce livre, c'est l'idée reçue que la notion d'égalité,
04:12en fait, serait une idée plutôt moderne, née aux alentours du XVIIe, XVIIIe siècle,
04:17et qu'avant, c'est une notion qui n'existait pas vraiment, or vous dites pas du tout.
04:22L'égalité, c'est tout, sauf une idée moderne.
04:26Oui, exactement. En fait, il y a un grand récit, comme vous avez dit,
04:30que l'égalité est née au XVIIIe siècle, au siècle de lumière, et en Europe surtout.
04:35C'est une idée occidentale qui va se reprendre.
04:40Et en fait, il y a des égalités dans toutes les cultures, toutes les grandes religions.
04:44Et donc, moi, je fais des recherches sur la longue durée,
04:50pour voir les origines de l'égalité avant l'égalatérisme moderne.
04:57Et donc, je crois que c'est très important de voir comment les gens utilisent les idées d'égalité,
05:03et pas forcément toujours, tous les temps, pour égliser les gens.
05:09Alors, vous faites toute une analyse autour des chasseurs-cueilleurs,
05:13et vous dites, en fait, les chasseurs-cueilleurs faisaient preuve d'un égalitarisme féroce.
05:19C'est peut-être la société la plus égalitaire de toute l'histoire.
05:23Oui, ils n'ont pas rien, donc ils étaient très pauvres.
05:27Mais en fait, entre eux, et surtout entre les hommes,
05:30nous voyons dans le récit anthropologique,
05:36qu'ils vivent d'une manière très très très gaude.
05:39Et c'est très intéressant, ils ont des mécanismes, en fait, pour résister la dominance.
05:44Résister le...
05:47qu'un alpha soulève et contrôle les autres.
05:50Il y a un anthropologue américain, Christophe Bohm,
05:55qui s'appelait ça une hiérarchie de dominance inversée.
06:00C'est-à-dire que les dominés se regroupent pour dominer le dominant, si vous comprenez.
06:06Dès qu'il y a un dominant qui émerge, on fait tout pour...
06:10Oui, soit pour le...
06:12Oui, oui, exactement.
06:14Alors, ensuite, et ça c'est presque une constante historique.
06:18Alors, pas relativiser, parce que...
06:20Mais globalement, vous dites quand même, plus la civilisation s'est développée,
06:25moins il y a eu d'égalités, plus les inégalités se sont développées.
06:31Et en fait, ça a commencé avec la sédentarisation.
06:35C'est-à-dire qu'en fait, quand les chasseurs-cueilleurs se sont installés,
06:38ont commencé à devenir des cultivateurs, qu'ils ont commencé à bâtir des villages, des villes, etc.
06:43Exactement, d'avoir des propriétés, et puis de le contrôler.
06:47Oui, et ça va rapidement, après ce moment-là, on voit en fait de l'inégalité énorme de propriétés,
06:59mais aussi de politiques, de genres, de toutes manières d'inégalités émergent.
07:05Donc, 3 millions avant notre ère, à peu près.
07:11Alors, je vais montrer, quand même, cette idée constante,
07:17que plus la civilisation s'est développée, plus les inégalités se sont creusées.
07:23Vous avez un schéma, que je trouve assez génial, que je vous montre,
07:28sur lequel on peut peut-être...
07:30Alors, je ne sais pas si on peut le montrer,
07:34mais c'est une espèce de courbe en Z,
07:36où, en gros, au fil de l'histoire, on s'aperçoit qu'il y a eu des allers-retours,
07:42quand même, dans l'égalité entre les gens.
07:47Alors, vous dites, il y a un premier âge d'or,
07:49c'est groupe des primates ancestraux,
07:52puis...
07:54Non, inégalité très forte, groupe des primates ancestraux.
07:57On arrive à l'âge des chasseurs-cueilleurs,
07:59où on est quasiment à un plus bas historique dans les inégalités.
08:02Après, il y a ce que vous appelez les États archaïques,
08:05où là, on est à peu près 1000 ans avant notre ère,
08:08et là, on a à nouveau beaucoup...
08:09Et après, on revient aux démocraties constitutionnelles,
08:13où là, à nouveau, l'égalité redevient une préoccupation majeure.
08:16Oui, en fait, c'est le schéma de Peter Turchin,
08:19un auteur russo-américain,
08:22et moi, il m'a le prêté.
08:25Je crois qu'il est peut-être un peu plus optimiste,
08:27parce qu'il y a un autre tour à la fin.
08:31On va parler de ça plus tard, probablement.
08:35Mais est-ce qu'il y a un autre âge d'or de l'égalité ?
08:41Vous dites, il y a les sociétés de chasseurs-cueilleurs.
08:42Est-ce que depuis, il y a eu d'autres grandes périodes
08:45de l'égalité triomphante ?
08:47Oui.
08:48Bon, ça dépend de ce que nous voulons dire par égalité,
08:53mais moi, je dirais qu'il y a bien sûr une période
08:55pendant le XXe siècle,
08:57entre la Première Guerre mondiale et les années 70,
09:01où vous voyez des réductions assez fortes
09:06d'inégalité de revenus et aussi de richesses.
09:10Et donc, il y avait beaucoup de raisons pour ça.
09:12C'était la volonté politique.
09:14Aussi, l'après-guerre et la destruction de la guerre, etc.
09:19Oui, qu'on remit un peu les compteurs du patrimoine à zéro.
09:22Ça, c'est la thèse Kousnets, etc.
09:24Exactement, exactement.
09:25Et donc, cette période était très intéressante.
09:28Et bon, l'état de Providence, etc.
09:34Mais en fait, ça, c'est vraiment dans le passé.
09:36D'ailleurs, ce qu'on se dit, finalement, quand on regarde la période...
09:40Alors, vous dites les années 30, c'est vrai.
09:42Après, il y a eu toute la période des 30 glorieuses,
09:44où cet âge d'or de l'égalité a correspondu
09:47avec l'émergence de la classe moyenne.
09:48Tout à fait.
09:49Et on se dit, mais quand on lit votre livre,
09:51on se dit, mais est-ce que finalement, la classe moyenne,
09:53ce n'est pas un accident de l'histoire ?
09:55Ce n'est pas une parenthèse plutôt que la norme, en fait ?
09:59J'espère que non.
10:01Et c'est vrai qu'en commençant avec Aristote,
10:04par Machiavel et des autres,
10:05il y avait toujours une récognition
10:07que la classe moyenne est très importante
10:09pour balancer les deux côtés,
10:12les riches et les pauvres.
10:14Mais comme vous avez dit,
10:15depuis les années 60, 70 et 80,
10:18nous avons vu l'émergence d'un écart énorme
10:22entre les riches et les pauvres.
10:23Et ce n'est pas bon pour la société, il me semble.
10:26Quel a été, ou quel est d'ailleurs,
10:29le rapport des grandes religions à l'égalité ?
10:33Est-ce que le succès des grandes religions
10:35est dû en partie à cette recherche peut-être d'égalité ?
10:41C'est quoi le rapport des grandes religions à l'égalité ?
10:43Est-ce que c'est un de leurs objectifs ?
10:44Oui.
10:45Moi, j'ai un chapitre là-dedans
10:47et je fais le point que toutes les grandes religions
10:50ont des idées d'égalité, de solidarité, de réciprocité.
10:56C'est là, c'est là dans le christianisme, bien sûr,
10:59le judaïsme, toutes les grandes religions.
11:01Mais au même temps,
11:02les grandes religions peuvent renforcer les hiérarchies.
11:06« Hiérarchie » elle-même est un mot chrétien.
11:10Et donc, il y a ces deux côtés.
11:13Et à fois, on voit l'émergence d'une tendance égalitaire assez forte.
11:20Et d'autres fois, on voit les religions renforcent la dominance ou les hiérarchies.
11:29Donc, il y a ce « back and forth » comme on dit en anglais.
11:34Donc, l'autre point que j'aime faire,
11:37c'est que l'égalité n'est pas exclusivement une idée occidentale.
11:42Et ça, c'est important parce que pendant le XXe siècle,
11:47on voit ce que j'appelle la globalisation des idées d'égalité.
11:53Et c'est une partie des acteurs, d'ailleurs,
11:57prenant des idées européennes et les reformantes.
12:02Mais aussi, ils ont miné leurs propres traditions religieuses et culturelles
12:07pour trouver des idées, des concepts utilisés, de moderniser.
12:11Donc, Gandhi, c'est un bon exemple.
12:14Quelqu'un qui est plaidoyé pour l'égalité.
12:18Bon, il a tiré du christianisme un peu de son éducation occidentale.
12:25Mais aussi, il a miné l'hindouisme et des autres traditions.
12:30Et c'est représentatif de cette façon de changer les idées.
12:35Alors, vous dites que la vision de l'égalité, en fait, a été réinventée,
12:44la notion a été réinventée à l'âge des Lumières.
12:47Oui, c'est ça.
12:48Il n'y a pas de doute que pendant l'âge des Lumières,
12:52il y avait des grandes discussions de l'égalité,
12:55de toutes sortes, politiques, sociales et même économiques,
12:58même si c'était au début de ce discours-là.
13:02Mais ce que je fais des efforts de montrer,
13:06c'est qu'en fait, il y avait aussi déjà une discussion d'égalité,
13:10surtout dans le monde chrétien.
13:12Et donc, c'était une question d'innovation.
13:16Je vous donne un bon exemple.
13:19Rousseau, Jean-Jean Rousseau,
13:20qui est une figure très importante pour l'égalité au XVIIIe siècle.
13:24En fait, si vous lisez son deuxième discours,
13:28qui a gagné le prix,
13:30bon, en fait, il n'a pas gagné le prix,
13:32mais en fait, c'était un concours à Dijon pour le meilleur essai.
13:40Et l'essai qui a gagné était écrit par un prêtre.
13:45Et il n'y a pas une très, très grande différence entre les deux.
13:50Il y a des différences,
13:51mais en fait, vous pouvez trouver des similarités entre les deux.
13:56J'anélise ça.
13:57Donc, c'est-à-dire qu'il a piqué, en fait,
13:59certaines idées chrétiennes.
14:01Et ça, c'est très important, il me semble.
14:03D'accord.
14:04Et alors, après arrive effectivement
14:08le grand siècle des révolutions,
14:11qui est le XVIIIe.
14:12Le XVIIIe, révolution américaine,
14:15révolution française.
14:17Et là, on a l'impression que l'égalité,
14:20ça devient, en fait, presque l'idéal ultime de nos sociétés.
14:25Oui.
14:26Et aussi la révolution hétienne,
14:28qui est très importante, d'ailleurs.
14:30Alors, pourquoi elle est importante, la révolution haïtienne ?
14:32Moi, je n'ai pas...
14:33Écoutez, ça a pris la notion d'égalité
14:36pour incluir les blacks aussi, oui.
14:43Pour incluir tout le monde.
14:46Avant, les Français et les Américains
14:48ont parlé de tout le monde est créé égaux.
14:51Mais en fait, il y avait beaucoup d'exclusions.
14:54Et pendant la révolution,
14:54les esclaves, en revoltant contre la France,
14:58et depuis, contre les États-Unis,
15:00ont dit non.
15:01Nous sommes des êtres humains, comme vous.
15:03Et nous voulons l'égalité pour nous.
15:06Bon, après ça, il y avait des problèmes, bien sûr.
15:08Et ça, c'est une histoire qui remerge de temps en temps,
15:13et assez souvent,
15:14que les gagneurs deviennent, en fait, les dominants.
15:18Et bon, comme vous le savez,
15:19la Haïti avait beaucoup de problèmes là-dedans
15:22pendant le 19e et le 20e.
15:24Et alors, l'idée d'égalité,
15:27l'objectif d'égalité ressort considérablement renforcée
15:31de toutes ces révolutions,
15:33y compris, alors en France, oui, on va y revenir,
15:36mais aux États-Unis aussi.
15:37Oui, mais c'était surtout l'égalité politique.
15:41Mais à l'époque, même,
15:43il y avait beaucoup de personnes qui parlaient
15:44de l'égalité sociale.
15:48Et c'est intéressant,
15:49mais au 18e siècle,
15:52les États-Unis étaient
15:53le lieu le plus égal du monde,
15:58en parlant de la population européenne.
16:01Il y avait, bien sûr, des exclus,
16:03les octotones et les esclaves.
16:06Mais entre la population blanche européenne,
16:09le niveau d'inégalité était plus bas que d'ailleurs.
16:15Donc, c'était très intéressant.
16:17Pendant la révolution, bien sûr,
16:18il parlait souvent d'égalité,
16:21égalité politique, égalité sociale,
16:24une égalité reçue.
16:27Tocqueville l'appelle, en fait,
16:28une égalité imaginaire entre les gens.
16:33Vous, vous n'êtes pas mieux que moi.
16:35On est des pareils, etc.
16:37Il y avait ça.
16:38Pendant la révolution française,
16:40en fait, c'était plus fort.
16:42Plus fort que ça.
16:43Il y avait aussi un côté très fort
16:45de ressentiment contre les nobles,
16:48contre le roi,
16:49pour renforcer l'hierarchie,
16:51pour l'inverser.
16:54Pourquoi ?
16:55Est-ce qu'il y a un pays au monde
16:57où il y a une passion pour l'égalité
17:01aussi grande qu'en France aujourd'hui ?
17:04Est-ce que c'est lié à la révolution ?
17:06Oui.
17:06C'est tout à fait lié à la révolution.
17:08Et moi, je dirais non.
17:10C'est la France.
17:11Aussi les États-Unis.
17:13C'est difficile à imaginer maintenant.
17:15C'est difficile à croire.
17:15Mais pendant le XIXe,
17:18quand Tocqueville est arrivé aux États-Unis,
17:20il a dit,
17:20écoutez,
17:21c'est un grand pouvoir,
17:25l'égalité.
17:26L'égalité des conditions.
17:28Il a vu les États-Unis
17:30comme un modèle pour tout le monde.
17:33Et même pendant les années 50,
17:36du XXe siècle,
17:37les coefficients de génie,
17:39c'est-à-dire...
17:41Ce qui mesure les inégalités.
17:42Exactement.
17:44Était à peu près pareil aux États-Unis
17:46qu'en Suède.
17:48Imaginez-vous.
17:49C'est difficile à imaginer maintenant
17:50parce qu'on a vu
17:51cette émergence d'inégalités incroyables.
17:54Mais ce n'était pas il y a longtemps
17:56que c'était un pays différent.
17:59Est-ce qu'on peut considérer aussi
18:01que l'approche de l'égalité
18:04peut être variable ?
18:05C'est-à-dire qu'il y en a
18:05qui mettent plus l'accent
18:06sur ce qu'on pourrait appeler
18:07l'égalité de situation,
18:11l'égalité de chance.
18:12L'égalité de droit.
18:16On voit bien que là,
18:17on parle de notions d'égalité
18:18qui ne sont pas pareilles.
18:20Et on se dit,
18:20peut-être qu'effectivement,
18:21les États-Unis considèrent que
18:22tout le monde ayant les mêmes droits,
18:24c'est ça, la véritable égalité.
18:26En France, on va plutôt considérer
18:27qu'on est tous égaux
18:28si on a tous à peu près
18:30le même niveau social.
18:31Oui.
18:32Il y a bien sûr
18:34des différences,
18:35des subtilités.
18:35Mais moi, je dirais qu'en fait,
18:37dans le Grand Russie,
18:39qui commence avec la Révolution française,
18:41c'était Condorcet,
18:42le grand philosophe
18:42qui a annoncé
18:43que l'égalité va se répandre.
18:47Et ça va commencer
18:48avec l'égalité civique,
18:50ça va aller à l'égalité politique,
18:52sociale,
18:53finalement,
18:54l'égalité des conditions matérielles.
18:57Et ça, c'est le Russie
18:58pendant le 19e,
19:00et surtout dans l'après-guerre,
19:02de tous les pays socialistes
19:05et social-démocrates,
19:06incluant les États-Unis.
19:09En fait, il y avait cette idée
19:10que finalement,
19:12à la fin,
19:13on n'aurait pas forcément
19:14l'égalité des conditions
19:15totales, complètes.
19:17Et c'est vrai qu'aux États-Unis,
19:19les gens sont moins à l'aise
19:20avec ce discours
19:21qu'ici en France, peut-être.
19:24Mais en même temps,
19:24c'était une partie de la vision.
19:27Et donc, c'était très fort.
19:29Quand l'égalité entre les hommes
19:32et les femmes devient-elle
19:33vraiment une préoccupation importante ?
19:37Oui. Alors, c'était une préoccupation
19:39pendant le 18e pour quelques-uns,
19:41quelques-unes,
19:42je dirais plutôt,
19:43Condorcet lui-même
19:45a plaidoué pour les femmes.
19:47Mais c'était au début du 20e siècle,
19:50avec le vote,
19:52dans beaucoup de pays,
19:55ça a soulévé.
19:57Et puis, dans l'après-guerre,
20:00il y avait aussi le mouvement
20:01de deuxième vague
20:02que j'étudie dans le livre,
20:05qui était très important aussi.
20:07Ce n'était pas simplement
20:08une question du vote,
20:09ce n'était pas simplement
20:10une question politique,
20:11mais c'était une question sociale.
20:13Est-ce que les femmes
20:14peuvent travailler
20:15dans les mêmes endroits
20:17que les hommes,
20:17etc., etc.
20:20Alors, évidemment,
20:21quand on parle
20:22de révolution industrielle,
20:23on est obligé de parler
20:23du marxisme.
20:25Quel est le rapport
20:27du marxisme
20:28à la notion d'égalité ?
20:29Vous dites,
20:30ce rapport,
20:30il est beaucoup plus complexe
20:32qu'on le croit généralement.
20:33Oui, exactement.
20:35En fait,
20:36je crois que
20:36la majorité des gens
20:38qui lisent un petit peu
20:40le Marx,
20:41Engels,
20:42pensent que
20:43les deux
20:44étaient d'accord
20:45avec l'égalité.
20:46Et bon,
20:47c'était une partie
20:48de la récit.
20:48Mais si vous lisez
20:49les textes,
20:50en fait,
20:51ils ont une critique
20:52très forte
20:52contre l'égalité.
20:54Pas seulement
20:55comme une idéologie
20:57républicaine,
20:59mais aussi
21:00comme une idée
21:01socialiste.
21:02et donc,
21:04il y a Lenin,
21:05plus tard,
21:05qui l'appelle
21:06l'égalité
21:08comme un préjugé
21:10stupide
21:11et absurde.
21:12Et en fait,
21:13cette notion-là
21:15est basée
21:15sur sa lecture
21:17de Marx.
21:18Il est correct.
21:19Il est correct.
21:21Pas que
21:21qu'il est absurde
21:22et stupide,
21:23mais que chez Marx,
21:24c'est-à-dire que
21:25ce n'est pas
21:26un but
21:27forcément
21:27du marxisme.
21:29le but était
21:30le fin
21:30de la lutte
21:32des classes.
21:34Mais ça,
21:34c'est autre chose
21:35que l'égalité.
21:36Et c'est difficile
21:37à trouver,
21:37c'est impossible
21:38à trouver
21:38dans les textes
21:39de Marx
21:39la notion
21:41qu'il y aura
21:42à la fin
21:42de l'histoire
21:43une égalité
21:44sociale,
21:45matérielle
21:46entre les hommes.
21:47Est-ce qu'il y a
21:48des pays
21:49aujourd'hui
21:50qui sont
21:52finalement
21:52les plus
21:54à l'aise,
21:54j'ai envie de dire,
21:55qui sont
21:55peut-être
21:56les plus
21:59égalitaires ?
22:02Quels sont
22:02les pays
22:03dans lesquels
22:03sont les plus
22:04à l'aise
22:05aujourd'hui ?
22:06Quels sont
22:07les pays
22:07aujourd'hui
22:07qui sont
22:08les plus
22:08à l'aise
22:08avec cette
22:10notion
22:10d'égalité
22:11au quotidien
22:12par exemple ?
22:13Écoutez,
22:14c'est difficile
22:14à dire,
22:15ce n'est pas
22:15un bon moment
22:16pour l'égalité.
22:18Est-ce que
22:18le Japon
22:18est peut-être
22:19considéré,
22:20les pays
22:20scandinaves ?
22:21On voit bien
22:21qu'il y a
22:21plein de modèles
22:22avec toujours
22:23cette idée
22:23qu'il y a
22:25une quête
22:25de l'égalité
22:26derrière.
22:26Je commence
22:27le livre
22:28avec
22:28je rigole,
22:30j'étais en Suède
22:31pour donner
22:32des lectures
22:33sur l'égalité
22:34et le titre
22:35de mes conférences
22:37était
22:38l'histoire
22:39d'égalité
22:40et quelqu'un
22:41l'a changé
22:41et donc c'était
22:42l'histoire
22:43d'inégalité
22:44et je me suis dit
22:45même les Suédois
22:46ne peuvent pas
22:47imaginer l'égalité
22:48et c'est comme ça
22:49il y a un problème
22:50en Suède
22:50maintenant
22:51avec
22:51l'inégalité
22:53une croissance
22:54énorme
22:55des milliardaires
22:57etc.
22:58Donc il n'y a pas
22:59en fait
22:59c'est vrai
23:00qu'il y a des endroits
23:01où il y a moins
23:02que des autres
23:03mais ce n'est pas
23:05les Etats-Unis
23:05aujourd'hui
23:06et bon
23:06il y a beaucoup
23:07de problèmes politiques
23:08et sociaux
23:09qui suivent.
23:10mais ça veut dire
23:11quand même
23:11que dans nos sociétés
23:13il n'y a pas seulement
23:15finalement
23:15notre bonheur
23:16personnel
23:17qui compte
23:18et notre niveau
23:19de vie personnel
23:20qui compte
23:20il y a aussi
23:21ce rapport
23:21aux autres
23:22absolument
23:23qui est important
23:24quelle que soit
23:24notre situation
23:26financière
23:27notre statut social
23:28etc.
23:28il y a toujours
23:29cette comparaison
23:30vis-à-vis des autres
23:32tout à fait
23:32et il faut
23:34reconnaître
23:35que nous sommes
23:36créés
23:37ainsi
23:38nous sommes
23:39des animaux
23:40qui sont
23:42hiérarchiques
23:43partout
23:45où les gens
23:46se groupent
23:47ils se forment
23:48tout de suite
23:48des hiérarchies
23:49c'est là
23:51et nous avons
23:52l'habilité
23:54de reconnaître
23:55le statut
23:56immédiatement
23:58donc c'est comme ça
23:59mais nous avons
23:59développé aussi
24:01les moyens
24:02de combattre
24:03l'homination
24:04de mise en question
24:06de mettre en question
24:07les hiérarchies
24:09et donc
24:09il y a ça aussi
24:11c'est là où on se dit
24:12l'égalité
24:12on la rêve
24:13mais est-ce qu'on la veut
24:14vraiment en fait ?
24:16ça c'est
24:17ça c'est intéressant
24:18oui
24:18et je dis dans le livre
24:19que
24:20on la voulant
24:22et on ne la voulant pas
24:23donc
24:24et nous sommes
24:26partagés
24:26dans ce sens
24:27et ça en fait
24:28explique beaucoup
24:29de l'histoire
24:30parce que
24:31nous voyons
24:32comme ça
24:32et comme ça
24:33comme ça
24:33comme ça
24:34est-ce que l'égalité
24:35ça rend heureux ?
24:36de certaines
24:39en fait
24:39ce que je vois maintenant
24:41surtout dans mon pays
24:42mais partout en fait
24:43les niveaux d'inégalité
24:45sont énormes
24:46et ça crée
24:47ça crée pas le bonheur
24:49c'est sûr
24:50et ça crée
24:51beaucoup de problèmes sociaux
24:52parce que nous sommes
24:53à la fin du camp
24:54des animaux sociaux
24:56oui
24:56nous avons
24:58nous avons besoin
25:00des autres
25:01et nous avons
25:02oublié ça
25:03il me semble
25:04j'avais reçu
25:05dans l'émission
25:06Thomas Piketty
25:06pour sa brève histoire
25:07de l'égalité
25:08et en fait
25:10la conclusion
25:12à laquelle on aboutissait
25:13c'est que
25:13le capitalisme
25:15avait été
25:16finalement
25:16une machine
25:17assez efficace
25:18à réduire
25:20les inégalités
25:21est-ce que vous partagez
25:22ce diagnostic ?
25:23ça dépend
25:24ça dépend
25:25quand
25:25oui
25:25pendant le 20ème siècle
25:27pour la majorité
25:28c'est vrai
25:28vous avez cité
25:31Kuznets
25:32etc
25:32donc il y avait
25:33un moment
25:34là-dedans
25:34mais il faut
25:35avec la politique
25:37consciente
25:38réduire
25:39les inégalités
25:40qui vont
25:41quattre
25:42je crois que
25:43Thomas est très optimiste
25:44et respecte
25:45l'optimisme
25:46mais moi je dirais
25:48que en fait
25:48c'est un peu
25:49plus sombre
25:51Est-ce que vous diriez
25:52que les inégalités
25:53menacent aujourd'hui
25:54nos sociétés occidentales ?
25:56Il n'y a pas de doute
25:57il n'y a pas de doute
25:58il me semble
25:58quand vous voyez
25:59le pouvoir
26:00des milliardaires
26:02dans notre politique
26:03pour contrôler
26:04la politique
26:06la vie sociale
26:07c'est terrible
26:09Merci beaucoup
26:10merci Darine MacMahon
26:12d'être venue
26:13nous raconter
26:14votre livre
26:15passionnant
26:15Égalité
26:16histoire
26:17d'une idée
26:18insaisissable
26:19c'est aux éditions
26:20Flammarion
26:21allez on se retrouve
26:22tout de suite
26:23pour la deuxième partie
26:24de l'émission
26:24BFM Business
26:31La librairie de l'écho
26:33Emmanuel Lechypre
26:35On se retrouve
26:37pour la deuxième partie
26:38de cette librairie de l'écho
26:39nous la clôturons
26:40comme de coutume
26:41avec notre coup de coeur
26:44de la rédaction
26:45mais tout de suite
26:46on retrouve
26:47on retrouve
26:48nos critiques attitrées
26:49et à ma gauche
26:49Christian Chamagneux
26:50éditorialiste
26:51à alternativeéconomique.fr
26:54et le grand critique
26:56de livres
26:56d'alternatives économiques
26:58le magazine
26:58et puis Jean-Marc Daniel
26:59professeur émérite
27:01à l'ESCP
27:01Business School
27:03président de la société
27:04d'économie politique
27:05dont il est aussi
27:06le chroniqueur
27:07attitré
27:08en matière
27:09de littérature économique
27:11on commence
27:11avec le choix
27:13de Christian
27:14ça s'appelle
27:15Narcotrafic
27:16le poison
27:17de l'Europe
27:18c'est écrit
27:18par Mathieu Verbeau
27:20et Christophe Bouquet
27:21c'est aux éditions
27:22La Découverte
27:22Mathieu Verbeau
27:23et Christophe Bouquet
27:24sont deux réalisateurs
27:25de documentaires
27:26qui sont spécialisés
27:27un peu dans les plongeons
27:28la façon de la mondialisation
27:30il y a quelques années
27:31ils nous avaient donné
27:31une remarquable série
27:32sur Mafia et Banque
27:33et là donc
27:34ils reviennent
27:34avec une nouvelle série
27:36qui est d'abord
27:37un livre
27:37qui vient de sortir
27:38à La Découverte
27:38sur le business model
27:40en gros du narcotrafic
27:41et ils le disent
27:42du trafic de cocaïne
27:43essentiellement
27:44parce que c'est ça
27:44qui est le plus rémunérateur
27:45aujourd'hui
27:46on apprend vraiment
27:47plein de choses
27:47par exemple
27:47il ne faut plus dire
27:48cartel de la drogue
27:49un cartel
27:50c'est quelques grands acteurs
27:52qui dominent le marché
27:53ils se partagent le marché
27:54ils fixent les prix
27:55il y a une multitude
27:56en fait de petits producteurs
27:58le marché est complètement atomisé
27:59personne ne le contrôle
28:01Susan Strange
28:02la spécialiste
28:03des rapports de force mondiale
28:04aurait dit
28:04c'est une zone
28:04de un-governance
28:05c'est-à-dire
28:06c'est une zone
28:06où aucun acteur privé
28:08aucun acteur public
28:09n'est assez grand
28:09pour imposer ses règles
28:11à l'ensemble
28:11des autres acteurs
28:13on plonge vraiment
28:14dans cette enquête
28:15moi j'ai vraiment adoré
28:17ils nous disent
28:18bon il y a quand même
28:19un hub mondial
28:20logistique
28:21c'est les Pays-Bas
28:22alors on savait déjà
28:23que les Pays-Bas
28:23c'est Rotterdam
28:24c'est le port
28:25par lequel tous les produits
28:26chinois arrivent
28:26et se déversent
28:28en Europe
28:28et là ils nous disent
28:29c'est aussi
28:29la porte de tous les grands trafics
28:31donc ils font une remontée
28:32historique
28:32donc la fameuse VOC
28:33la grande multinationale
28:35du 17ème
28:3518ème siècle
28:36qui déjà faisait du trafic
28:37d'opium
28:38en fait c'est une place
28:39vraiment complètement
28:40importante du commerce
28:42international
28:42quand on est en retard
28:43aux Pays-Bas
28:44il faut faire de l'argent
28:45avec du commerce
28:45et donc on fait de l'argent
28:46avec du commerce
28:47et tous les commerces sont bons
28:48et notamment
28:49le commerce de cocaïne
28:51on suit de manière
28:52un petit peu journalistique
28:54une enquête très précise
28:56à un moment donné
28:56les policiers ont réussi
28:57à craquer
28:57le réseau
28:59d'échanges téléphoniques
29:00interne
29:00entre beaucoup de trafiquants
29:01et sans se faire voir
29:02donc ils suivent
29:04en direct live
29:05les échanges de drogue
29:07les trafics
29:08les règlements de comptes
29:09c'est comme quand
29:11les Britanniques
29:12ont craqué Enigma
29:13pendant la Deuxième Guerre mondiale
29:15il faut à la fois intervenir
29:16pour empêcher
29:17mais pas trop
29:17parce que sinon
29:18on fait voir
29:18qu'on a compris quelque chose
29:19et comme ils se font avoir
29:21beaucoup de trafiquants
29:22sont persuadés
29:23qu'ils sont contre eux
29:24il n'y a pas la police
29:24ils commencent par
29:25s'entretien
29:25c'est toi qui m'as dénoncé
29:26non c'est toi
29:26on apprend vraiment
29:28plein plein de choses
29:29et la série va arriver
29:31sur Arte en janvier
29:32sera déjà sur la plateforme
29:34à mi-décembre
29:35et je trouve que vraiment
29:36on apprend énormément de choses
29:38dans ce marché
29:39où l'offre
29:40est toujours en permanence
29:41supérieure à la demande
29:42ce qui fait que
29:43les auteurs nous disent
29:45bon en fait
29:45quand les policiers
29:46nous disent
29:46regardez on a fait
29:47une petite saisie
29:47ou une grosse saisie
29:48tout ce qu'on a fait
29:49c'est l'offre va accélérer
29:51pour remplacer
29:52les petites saisies
29:53comme les grosses
29:53et de ce point de vue
29:54la toute fin du livre
29:55nous dit
29:55la France
29:56alors que les juges italiens
29:58montrent bien
29:58que ces circuits
29:59du narcotrafic
30:00et les circuits financiers
30:01du narcotrafic
30:02en France
30:03sont très présents
30:04les autorités françaises
30:05se cachent un peu
30:06les yeux
30:07alors que c'est aussi
30:07très présent en France
30:08moi maintenant
30:09j'attends la série sur Arte
30:10avec grande impatience
30:11c'est manque de volonté
30:12ou manque de moyens
30:13ou on se cache un petit peu
30:14les yeux
30:15pour pas trop paniquer les gens
30:18Jean-Marc Daniel
30:19cette plongée
30:20chez les narcotrafiquants
30:21oui oui
30:21et je partage
30:22ce que vient de dire Christian
30:23je ferai trois remarques
30:25complémentaires
30:25d'abord il n'y a pas que Rotterdam
30:26il y a Envers aussi
30:27je ne sais pas pourquoi
30:27il n'a pas tout le dit
30:28il y a Envers
30:29avec une description
30:30alors il y a un style
30:31c'est du bon ce journalisme
30:33parce qu'il y a un style
30:34il y a des descriptions
30:35se promènent
30:36dans les rues d'Envers
30:37l'expliquant comment
30:37effectivement
30:38les gens récupèrent
30:39les containers
30:39vont dans les containers
30:40découpent les grillages
30:41dans les rues de Rotterdam
30:43on vous explique bien
30:44la grande différence
30:44qu'il y a entre les deux
30:45c'est-à-dire qu'à Envers
30:46le port est dans la ville
30:47alors qu'à Rotterdam
30:48le port est isolé
30:50par rapport à la ville
30:50et donc les trafiquants
30:51ont compris ça
30:52donc ils n'ont pas exactement
30:53le même comportement
30:54vis-à-vis de ces deux ports
30:55et donc il y a une vraie réflexion
30:59sur comment ils se comportent
31:00la deuxième chose
31:01qui m'a frappé
31:02c'est aussi qu'ils disent
31:03que tout le monde
31:03est perdant dans cette affaire
31:04y compris les narcotrafiquants
31:07il y a un procès
31:08qui est décrit
31:08autour d'une affaire
31:09qui a été qualifiée
31:10alors je ne sais pas si vous avez compris
31:11pourquoi ça s'appelle Marengo
31:12mais donc c'est l'affaire Marengo
31:13c'est le nom de code
31:14que j'ai choisi
31:15par la police
31:16et donc il y a le procès
31:18avec des portraits
31:20de ces personnages
31:21y compris de l'avocate
31:22qui est une figure
31:23du monde juridique néerlandais
31:26qui se définit
31:28comme étant un personnage
31:30défendant l'éthique
31:31son métier
31:32dont on découvre
31:32qu'elle est totalement corrompue
31:34qu'elle est complice
31:35plus ou moins de ses clients
31:36ce qu'on peut comprendre
31:37d'ailleurs d'une certaine façon
31:38et donc il dit
31:40mais tout le monde
31:40finit par perdre
31:41parce que les trafiquants
31:42comme l'a dit Christian
31:44sur la cocaïne
31:44il n'y a pas d'organisation
31:45donc la concurrence
31:48se joue à coups
31:49de Kalashnikov
31:49c'est la vraie concurrence sauvage
31:51c'est la concurrence sauvage
31:52et il dit
31:53même le producteur
31:55de coca
31:56à l'équateur
31:56et tout ça
31:57quand il y a des saisies
31:58en fait
31:59pour se refaire
32:00les trafiquants
32:02leur impose
32:04de produire davantage
32:05leur impose
32:05des conditions
32:06d'achat
32:06beaucoup plus drastiques
32:08pour essayer
32:08de refaire
32:09de compenser
32:10ce qu'ils ont perdu
32:11du fait de la saisie
32:12dans la chaîne
32:13tout le monde est perdant
32:13et alors sans parler
32:14effectivement des consommateurs
32:15qui finissent par
32:16y détruire leur santé
32:17et donc ils se disent
32:18comment est-ce qu'une société
32:19peut se laisser
32:20effectivement prendre
32:21comme ça
32:22dans ce système
32:23qui est un système
32:23dont personne
32:24ne peut considérer
32:26qu'il est véritablement
32:27positif
32:27et la dernière remarque
32:29qui est un peu critique
32:30il y a une volonté
32:31d'essayer
32:32d'ajouter
32:33une dimension
32:34un peu idéologique
32:35en disant
32:36mais c'est la description
32:36du marché
32:37c'est le néolibéralisme
32:39c'est assez artificiel
32:40et donc ça aurait pu m'agacer
32:42mais finalement
32:42au bout du moment
32:44comme ils abandonnent
32:44cette espèce de
32:45ça commence
32:46dans la introduction
32:47je dirais
32:47ils vont encore
32:48me casser les pieds
32:48avec des considérations
32:49totalement arbitraires
32:51et idéologiques
32:51et pas du tout
32:52c'est assez vite
32:53on est vraiment
32:53dans le reportage
32:54avec je maintiens
32:55un style
32:56il y a un vrai style
32:57il y a des portraits
32:58il y a des descriptions
32:59de situations
33:00il y a des promenades
33:01dans Rotterdam
33:02et dans Anvers
33:03qui sont extrêmement
33:04bien écrites
33:04parfait
33:06écoutez
33:06vous avez donné
33:07envie
33:08de le lire
33:10et aussi
33:11de regarder
33:12la série
33:13à venir
33:14Jean-Marc Daniel
33:15votre choix
33:16c'est un choix
33:17qui m'a intrigué
33:18parce que c'est un livre
33:19qui a attiré notre attention
33:20ça s'appelle
33:21Négligence
33:22et c'est sur ce qu'on pourrait appeler
33:23l'économie de la négligence
33:26c'est écrit par
33:26Maya Bacache-Beauvalet
33:28et par Françoise Benhamou
33:30c'est chez
33:30Calman Mévi
33:31qu'est-ce que c'est
33:32que cette économie
33:32de la négligence ?
33:33alors les deux autrices
33:34sont des spécialistes
33:35en économie
33:35de l'économie
33:36du comportement
33:37et donc
33:37elles expliquent
33:38d'ailleurs d'emblée
33:39elles disent
33:39écoutez le mot négligence
33:40c'est un mot
33:41dont on peut considérer
33:42qu'il est un peu absent
33:43de la réflexion économique
33:44et pourtant
33:44il est entré
33:45dans la vie quotidienne
33:46notamment dans la vie juridique
33:47et par exemple
33:48elle raconte
33:49elle rappelle
33:49que l'aéroport de Paris
33:51a été condamné
33:52lorsqu'il y a eu un accident
33:53suite à un effondrement
33:55dans des bâtiments
33:57et donc
33:58l'aéroport de Paris
34:00a été accusé
34:00de négligence
34:01et donc
34:01ce mot est un mot
34:02qui constitue un élément
34:04de l'organisation
34:05de la société
34:06et donc
34:07elles disent
34:07en fait
34:07la négligence
34:08se joue au rôle
34:08de plus en plus important
34:09en économie
34:10donc la négligence
34:11l'innotation
34:12elles disent
34:13par exemple
34:13on est dans une économie
34:16qui avec les plateformes
34:17et de plus en plus
34:18une économie d'abonnement
34:19et la plupart des gens
34:20ne satisfont jamais
34:21à leur abonnement
34:22et donc
34:22la négligence
34:23c'est de considérer
34:24que
34:24ça prend dix minutes
34:26évidemment
34:27de se désabonner
34:27mais bon
34:28et donc
34:29elles expliquent par exemple
34:30que les salles de sport
34:31si tous les gens venaient
34:33honorer les contrats
34:36qu'ils ont signés
34:37les salles de sport
34:38seraient en permanence
34:38surchargées
34:40et seraient dans la capacité
34:41d'accueillir tous les clients
34:42potentiels
34:42or en réalité
34:43ça se passe très bien
34:44parce que les gens
34:44s'inscrivent
34:45pour se donner bonne conscience
34:46et donc
34:46ils négligent de venir
34:47donc c'est tout l'échec cadeau
34:49qu'on n'utilise pas
34:50voilà
34:51et alors elles disent
34:51effectivement
34:52il y a une sorte de
34:53par rapport au modèle
34:54d'économie rationnelle
34:56qui est le fondement
34:57de l'économie de marché
34:58de l'économie néoclassique
34:59que l'on enseigne
35:00elles disent
35:00il y a des choses
35:01qu'il faut prendre en compte
35:02donc elles rappellent
35:03le nudge
35:04il y a tout un chapitre
35:04sur le nudge
35:05sur l'état vaudre
35:06Richard Talley
35:06elles disent
35:07de toute façon
35:08dans les informations
35:09il y a
35:10des mécanismes d'information
35:11alors il y a un exemple
35:12aussi que j'ai trouvé
35:13assez amusant
35:13c'est quand vous êtes
35:14en face de deux restaurants
35:15et puis vous regardez
35:17les menus
35:18vous vous apercevez
35:18que les menus
35:19sont un peu les mêmes
35:19donc vous en choisissez
35:21un au hasard
35:22et à partir de ce moment-là
35:23tout le monde va aller
35:23dans ce restaurant
35:24parce que tout le monde dit
35:25ah mais voilà
35:25il y a déjà des gens
35:26dans ce restaurant
35:27c'est donc qu'il est le meilleur
35:27donc votre choix
35:29qui est totalement aléatoire
35:30va créer une sorte
35:32de dynamique de rationalité
35:33qui n'a aucun fondement
35:34au départ
35:35et donc il y a
35:36beaucoup de gestes
35:36beaucoup d'actes
35:37dans la vie économique
35:38qui sont des actes
35:38dont on pourrait penser
35:40qu'ils sont rationnels
35:41et qui en réalité
35:41relèvent de mécanismes
35:43de l'aléa
35:43alors j'ai trouvé ce livre
35:45très original
35:46très intéressant
35:47quelquefois un peu
35:48un peu confus
35:50il y a des moments
35:51où on se perd un peu
35:52mais c'est véritablement
35:53un livre
35:53à lire
35:55parce que c'est
35:55une approche
35:56de l'économie
35:57au travers de l'économie
35:58du comportement
35:59qui est encore une fois
36:00très original
36:00vous avez aimé
36:01explorer ces nouveaux territoires
36:03Christian Chavagne
36:03c'est vraiment un livre original
36:05l'idée
36:05l'idée est vraiment sympa
36:06il est très original
36:08mais je pense que
36:10les autrices
36:10ont voulu en faire
36:11un petit peu trop
36:11ça aurait fait un bon papier
36:13d'une dizaine de pages
36:14peut-être un peu drôle
36:15mais de l'art en faire
36:17tout un livre
36:18je pense qu'elles ont été
36:19un petit peu trop loin
36:20alors j'en marque la vie
36:21elles se sont prises au jeu
36:22en fait
36:22pour en avoir parlé
36:24avec Françoise Benhamou
36:25quand elle était venue
36:26au titre du cercle
36:28des économistes
36:29elle avait dit
36:29on a recommencé
36:31à tirer les ficelles
36:32et puis
36:32on s'est aperçu
36:33qu'il y avait plein
36:34que la pelote
36:34était finalement
36:35assez grosse
36:36en fait
36:37je pense qu'elles ont tiré
36:38les mauvais fils
36:39donc je pense
36:40qu'un bon petit papier
36:42de 10 pages
36:42un peu amusant
36:43le principe
36:43Jean-Marc l'a dit
36:44vous êtes abonné
36:45et puis
36:46vous n'utilisez pas
36:48votre abonnement
36:48et pourtant
36:49vous ne le supprimez pas
36:50donc en termes de rationalité
36:51économique
36:51ça ne marche pas
36:52il faut y avoir
36:52le même service
36:53en payant moins cher
36:54donc elle commence
36:54par nous faire
36:55une sorte de théorie
36:56des comportements
36:58de la négligence
36:59ce n'est pas très convaincant
37:00puis après on a tout un chapitre
37:01Jean-Marc l'a dit
37:02sur l'homo economicus
37:03rationnel
37:03bah non finalement
37:04l'homo economicus
37:05n'est pas rationnel
37:06on n'a pas besoin
37:07de l'économie politique
37:07de la négligence
37:08pour le comprendre
37:09ça a été démontré
37:09déjà plein de fois
37:10sur le plan empirique
37:11elle nous donne une étude
37:12généralement
37:13donc elles prennent
37:14des gens qui sont abonnés
37:15à plein plein de choses
37:16généralement
37:17il y a 2% des gens
37:17qui ne se réabonnent pas
37:18là tout d'un coup
37:19la carte bleue arrive à échéance
37:20on leur dit
37:21coucou votre carte bleue
37:22arrive à échéance
37:22pour que l'abonnement
37:23soit continué
37:23il faut que vous mettiez
37:24votre nouveau numéro
37:25de carte bleue
37:25là tout d'un coup
37:26il y a 8% des gens
37:33qui ne sont pas négligents
37:34du tout
37:34et puis que cette négligence
37:36elle est temporaire
37:37parce que dès que vous dites
37:37attention vous êtes sûr
37:38que vous voulez vous abonner
37:39les gens disent non
37:40donc je trouve que même
37:41l'empirique ne va pas très loin
37:42puis surtout
37:43on parle de biais cognitifs
37:45beaucoup dans le bouquin
37:46moi je pense
37:46c'est le marteau de Maslow
37:47vous savez
37:48Abraham Maslow
37:48sociologue américain
37:49qui dit
37:50si vous avez un seul marteau
37:51dans la main
37:51tout ressemble à un clou
37:52bah là avec les deux autrices
37:54quand vous avez la négligence
37:55à la main
37:56tout ressemble à la négligence
37:57si vous n'avez pas assez
37:58épargné pour votre retraite
38:00vous avez été négligents
38:03c'est de la négligence
38:04vous voyez
38:05donc tout devient
38:06de la négligence
38:07nos démocraties sont remises en cause
38:09c'est un problème de négligence
38:10donc là je pense
38:11qu'elles ont trop tiré la ficelle
38:12il y avait une bonne idée originale
38:14au départ
38:14mais elles ont été un peu trop loin
38:15Merci beaucoup à tous les deux
38:17allez
38:18c'est l'heure
38:19de retrouver notre étude
38:21de la semaine
38:22direction l'Argentine
38:24BFM Business
38:26la librairie de l'écho
38:27l'étude de la semaine
38:29Et on revient
38:32sur le résultat
38:34presque surprise
38:35des élections législatives
38:37en Argentine
38:38qui ont vu
38:39la victoire
38:39du président
38:41Javier Mille
38:42alors on a été
38:43un peu surpris
38:44de ce côté-ci
38:45de l'Atlantique
38:46mais
38:47pourquoi
38:48après tout
38:48a-t-on été
38:49aussi surpris
38:50quand on voit
38:51les résultats
38:52économiques
38:53qui ne sont pas
38:54si mauvais
38:55on est avec
38:56Julien Marseillis
38:57bonjour Julien
38:59Bonjour
38:59Julien vous êtes
39:00le chef économiste
39:01de GSA
39:03cabinet d'études
39:04économiques
39:05et vous aviez publié
39:06déjà
39:08il y a quelques mois
39:09une étude
39:10qui se penchait
39:11rigoureusement
39:12sur le bilan
39:14de Javier Mille
39:15depuis son élection
39:16qui montrait déjà
39:17que finalement
39:17ces résultats économiques
39:19n'étaient pas
39:21si mauvais
39:22que ça
39:22Oui en effet
39:25Javier Mille
39:25s'était fait
39:26élire
39:27avec son slogan
39:29sa thérapie de choc
39:30et même si
39:31pendant la première partie
39:32de son mandat
39:33il a quand même
39:33mis sous le tapis
39:34certaines de ses propositions
39:36les plus controversées
39:38comme la suppression
39:38de la banque centrale
39:39il faut reconnaître
39:41qu'il a atteint
39:42certains de ses objectifs
39:44notamment en matière
39:45de coupe
39:45dans les dépenses publiques
39:47de fermeture
39:48de certaines administrations
39:50qui avaient fait
39:51beaucoup
39:51l'actualité
39:52et donc
39:53il a réussi
39:55à rétablir
39:55l'équilibre
39:57au moins
39:57à court terme
39:58des finances publiques
39:59et puis au-delà de ça
40:01surtout ce qui a été
40:02vu positivement
40:03par une partie
40:04de la population
40:05c'est la baisse
40:07assez rapide
40:07de l'inflation
40:08même si
40:09on y reviendra peut-être
40:10c'est pas nécessairement durable
40:12mais c'est clairement
40:13depuis 25 ans
40:14le problème principal
40:15de la majeure partie
40:16des Argentins
40:17Alors c'est ça
40:18c'est-à-dire que
40:18quand on regarde
40:19en fait
40:19tous les grands équilibres
40:20économiques
40:21l'inflation
40:22la croissance
40:24l'emploi
40:25on a vraiment eu
40:27ce qu'on attend
40:29j'ai presque envie de dire
40:30théoriquement
40:30des thérapies de choc
40:31c'est-à-dire
40:32dans un premier temps
40:33bah paf
40:34une dégradation très forte
40:35et puis un rebond
40:37ensuite
40:37assez rapide
40:38Oui alors
40:40la situation
40:42est peut-être
40:43un peu plus nuancée
40:44que ça
40:45c'est vrai que
40:46les indicateurs
40:47macro
40:47montrent une amélioration
40:49en tout cas
40:50c'est assez net
40:50sur l'inflation
40:51c'est net aussi
40:52sur les finances publiques
40:54sur la croissance
40:55sur les inégalités
40:57et la pauvreté
40:59la situation
41:00reste quand même
41:00compliquée
41:01là où
41:02les derniers chiffres
41:03de croissance
41:03sont un peu moins bons
41:05que ce qui était anticipé
41:06ce qui n'est pas non plus
41:07totalement anormal
41:09c'est-à-dire que
41:09quand on coupe
41:10brutalement
41:11dans les dépenses
41:12et les investissements
41:13publics
41:14ça veut dire aussi
41:15moins d'investissements
41:16moins d'activités économiques
41:17et donc
41:19tout ça
41:20mis bout à bout
41:20fait que
41:21la situation
41:22est quand même
41:22un peu plus nuancée
41:23que ce que nous laissent
41:24penser certains agrégats
41:25macro
41:25Moins 22,5%
41:29quand même
41:29pour les dépenses
41:30publiques
41:3213 ministères
41:33ont disparu
41:34est-ce que
41:36la casse sociale
41:37a été très forte
41:38pour terminer
41:39Julien ?
41:40Oui
41:41elle l'a été
41:42mais c'est vrai
41:44que certains argentins
41:44lui reconnaissent
41:45quand même
41:45le mérite
41:47d'avoir
41:49en partie
41:50fait ce qu'il a dit
41:51une fois qu'on a dit ça
41:52le plus dur
41:53est sans doute
41:53devant lui
41:54c'est-à-dire que
41:55le peso argentin
41:57s'est de nouveau
41:57déprécié
41:58assez fortement
41:59ces derniers mois
42:00et donc ça
42:01ça veut dire que
42:02pour la fin de l'année
42:03et pour le début
42:04de l'année prochaine
42:04il y aura sans doute
42:05de nouvelles pressions
42:06inflationnistes
42:07qui vont arriver
42:08donc la grande priorité
42:10pour lui
42:10ça va être
42:11d'essayer
42:11de rétablir
42:12les comptes extérieurs
42:13et c'est pas si facile
42:15que ça
42:15parce qu'il faut quand même
42:16garder en tête
42:17que l'économie argentine
42:18reste sous perfusion
42:19sous perfusion
42:21du FMI
42:21et puis maintenant
42:22aussi désormais
42:23il y a l'aide
42:24des Etats-Unis
42:25qui compte pour beaucoup
42:27Merci beaucoup
42:28Julien Marseillis
42:30chef économiste
42:30donc du cabinet
42:31GSA
42:32pour ce point
42:34sur l'économie
42:35argentine
42:36allez
42:37c'est l'heure
42:38de poursuivre
42:39avec
42:39notre batterie
42:40de chiffres
42:41et d'études
42:42de la semaine
42:43Et l'événement
42:51de la semaine
42:51c'est la publication
42:52de l'édition 2025
42:54des perspectives
42:54des migrations
42:56internationales
42:57de l'OCDE
42:57alors quelles sont
42:58les principales
42:59conclusions
42:59et bien que
43:00l'immigration
43:01a connu un coup d'arrêt
43:02en 2024
43:03mais après des années
43:04très fortes
43:05si bien que
43:05le niveau
43:06de l'immigration
43:07permanente
43:07reste élevé
43:08avec un total
43:09de 6,2 millions
43:10de nouvelles entrées
43:11dans les pays
43:12de l'OCDE
43:12c'est 15% de plus
43:13qu'en 2019
43:14Deuxième conclusion
43:15la migration familiale
43:16demeure le premier motif
43:18d'immigration permanente
43:19alors que la migration
43:20de travail
43:21elle tend
43:21à diminuer
43:23ce que déplore
43:24l'OCDE
43:25soulignant par exemple
43:27l'importance
43:28des migrations
43:29de personnels
43:30soignants
43:30sachant qu'aujourd'hui
43:32par exemple
43:33830 000 médecins
43:35et 1,7 million
43:37d'infirmières
43:38et d'infirmiers
43:39sont nés à l'étranger
43:39dans les 30 pays
43:40de l'OCDE
43:40ça représente
43:4122%
43:43de la main d'oeuvre
43:44de médecins
43:45Autre conclusion
43:46le taux d'emploi
43:47des immigrés
43:48adultes
43:48est encore
43:49un peu inférieur
43:50à celui
43:50des natifs
43:52du pays
43:53mais 70,9%
43:54contre 72
43:55pas tant d'écart
43:56que ça
43:56et puis dans 15 pays
43:57étudiés
43:58à âge et sexe
43:59constant
43:59les immigrés
44:00gagnent en moyenne
44:0034%
44:01de moins
44:02que les travailleurs
44:02nés dans le pays
44:03la première année
44:04de leur arrivée
44:04et puis cet écart
44:05s'estompe ensuite
44:06Le chiffre de la semaine
44:08Une étude publiée
44:11par la néobanque
44:12BUNK
44:12sur le coût de la vie
44:13dans les grandes villes
44:14d'Europe
44:15en prenant en compte
44:15le coût
44:16d'un logement
44:17de deux pièces
44:17des courses alimentaires
44:18de l'électricité
44:19du chauffage
44:20des abonnements
44:22de la clim
44:22de l'eau
44:23de l'enlèvement
44:23des ordures
44:24etc
44:24Paris conserve
44:25sa place
44:26parmi les métropoles
44:27les plus onéreuses
44:28du continent
44:29la capitale française
44:30se classe
44:306ème ville
44:31la plus chère
44:32d'Europe
44:32cette année
44:32avec un coût
44:33moyen
44:33de 1960 euros
44:35par mois
44:36les capitales
44:37les plus chères
44:38sont Londres
44:38Amsterdam
44:39Dublin
44:39Luxembourg
44:41et Copenhague
44:42et une passionnante étude
44:47d'Allianz
44:48sur les risques
44:48des accords
44:49dits circulaires
44:51dans le domaine
44:51de l'intelligence artificielle
44:53Allianz souligne
44:54qu'une vague d'accords
44:55interdépendants
44:56est en train
44:57de remodeler
44:58le secteur
44:58de l'intelligence artificielle
45:0065 milliards de dollars
45:02en capitaux propres
45:03et plus de 800 milliards
45:04de dollars
45:04en contrat d'achat
45:05alors comment ça se passe
45:06les fabricants
45:07de puces
45:08prennent des participations
45:09dans des entreprises
45:09d'IA en échange
45:11de commandes massives
45:11de matériel
45:12tandis que les géants
45:14du cloud
45:14s'assurent
45:15des contrats informatiques
45:16exclusifs
45:17en injectant des capitaux
45:18cette structure circulaire
45:20a contribué
45:21à gonfler les valorisations
45:22et à approfondir
45:23l'imbrication sectorielle
45:25alors même
45:25que les entreprises d'IA
45:26dépensent
45:28beaucoup plus d'argent
45:29qu'elles n'en gagnent
45:30et donc
45:30contrairement
45:31au modèle japonais
45:32des Keiretsu
45:34qui visait
45:34à sécuriser
45:35les chaînes d'approvisionnement
45:36la boucle de l'IA
45:38est conçue
45:38pour garantir
45:40les revenus
45:40souvent
45:41sans vente
45:42sous-jacente
45:43aux utilisateurs
45:44finaux
45:45et c'est dangereux
45:46nous dit Alliance
45:47BFM Business
45:49la librairie de l'écho
45:51le coup de coeur
45:52de la rédaction
45:53et c'est celui
45:56cette semaine
45:57de notre
45:57gourou de la tech
45:59à BFM Business
46:01Frédéric Simotel
46:03qui a choisi
46:04de nous parler
46:05du livre
46:05d'un de nos confrères
46:07notre confrère
46:07du point
46:08Guillaume
46:09Gralet
46:10qui lui
46:11nous raconte
46:12dans un livre
46:13alors
46:13c'est absolument passionnant
46:14parce que tous ces géants
46:15de la tech dont on entend parler
46:16on connaît leurs noms
46:17mais on les connaît pas vraiment
46:19etc
46:20et là
46:20Guillaume Gralet
46:21finalement
46:22lui
46:23il nous raconte
46:23toutes ses rencontres
46:25avec
46:25ces personnalités
46:27de la tech
46:27depuis 25 ans
46:28il nous met de la chair
46:30il nous met de l'humain
46:30derrière
46:31tous ses grands noms
46:32exactement
46:32son livre
46:33s'appelle
46:33pionnier
46:33voyage aux frontières
46:35de l'intelligence artificielle
46:36c'est aux éditions Grasset
46:37et oui
46:38Guillaume Gralet
46:39c'est un véritable
46:39globetrotter
46:40de la tech
46:41alors je vais prendre
46:42quelques exemples
46:43il est allé sonner
46:43un jour à la porte
46:44de Steve Jobs
46:44en 2010
46:45alors c'est sa femme
46:46qui ouvre
46:47parce qu'il avait trouvé
46:48l'adresse et tout ça
46:48et sa femme lui dit
46:49je suis désolé
46:49il ne reçoit pas chez lui
46:50donc il faudra
46:51se débrouiller autrement
46:52il est allé à Hawaï
46:53aussi
46:54essayer de dénicher
46:55la maison bunker
46:57de Mark Zuckerberg
46:58en espérant le croiser
46:59vraiment
46:59il est assez étonnant
47:00pour ça
47:01et plus récemment
47:02il a interviewé
47:03Sam Altman dans un taxi
47:04c'est vraiment
47:04le roule-tabille
47:05un peu de tout ça
47:06il a attrapé Elon Musk
47:08à la sortie de sa conférence
47:09à Vivatech en 2023
47:10en fait il les a presque
47:12tous rencontrés
47:12à San Francisco
47:13Dubaï
47:14Kigali
47:14Saint-Pétersbourg
47:16il est allé un peu partout
47:17il a retrouvé le manoir
47:18où Julien Assange
47:19le manoir anglais
47:19où Julien Assange
47:20s'était justement caché
47:23et puis voilà
47:24après il y a des rencontres
47:25parfois
47:25il va à une championnade
47:26de go
47:27en Corée du Sud
47:28toc
47:28il tombe sur Sergey Brin
47:29de Google
47:30et évidemment
47:31de toutes ces rencontres
47:32il a tiré des articles
47:33et de ces articles
47:34ben voilà
47:34il en a fait
47:35alors c'est pas la reprise
47:36de tous ces articles
47:36c'est vraiment
47:37il raconte toute cette histoire
47:38et ce qui est intéressant
47:39c'est son regard
47:40parce que c'est vraiment
47:40quelqu'un de précis
47:41de pertinent
47:42d'intelligence
47:43ce qui est intéressant
47:43c'est que c'est pas seulement
47:44une galerie de portraits
47:45c'est que
47:46on comprend mieux aussi
47:48tout ce qui se passe
47:49à travers ces portraits
47:51dans le monde aujourd'hui
47:52de la tech
47:53et notamment
47:54de l'intelligence artificielle
47:55exactement
47:55il leur demande
47:57comment ils vivent
47:58qui sont leurs enfants
47:59ce qu'ils lisent
47:59ce qu'ils mangent
48:00etc
48:00et puis
48:01c'est vrai
48:02on est vraiment
48:03dans l'actualité
48:04parce qu'il va parler
48:05des risques de l'IA
48:06avec le patron d'Anthropic
48:07qui est l'occurrence
48:07de Penéa
48:08et qui lui va lui dire
48:09c'est un danger
48:10pour la sécurité mondiale
48:11donc on parle techno
48:12on parle science
48:13on parle philosophie
48:14on parle même religion
48:15parce qu'il y a la patronne
48:16de Signal
48:17vous savez
48:17cette messagerie
48:18qui lui dit
48:18mais l'IA
48:19attention
48:20c'est une IA divinité
48:21donc voilà
48:21et il raconte vraiment
48:23comment il aboutit
48:24à récupérer un peu tout ça
48:25il raconte aussi
48:26une scène étonnante
48:27c'est en 2018
48:28avant que Notre-Dame
48:29soit abîmée
48:31il y a plusieurs gens
48:33il y a Cédric Villani
48:34il y a Red Hoffman
48:35l'un des patrons de LinkedIn
48:36ils sont réunis comme ça
48:37par Eric Salonir
48:40qui est un moine dominicain
48:41qui est le monsieur geek
48:42du Vatican
48:43qui les a réunis là
48:43devant
48:44voilà ils vont voir
48:45la
48:45comment dirais-je
48:47la couronne du Christ
48:48les reliques
48:48de la couronne d'épines
48:49du Christ
48:50donc voilà
48:50il raconte vraiment
48:52tous ces moments-là
48:53et il revient sur la mafia
48:54PayPal
48:54tiens
48:55il y a une anecdote
48:56je terminerai par ça
48:57c'est en 2023
48:58c'est un déjeuner organisé
48:59par Maurice Lévy
49:00le grand artisan de VivaTech
49:01cet événement sur la tech
49:02qui a lieu chaque année
49:04au mois de juin
49:04et il y a tout un tas
49:05de patrons du CAC 40
49:07et puis on est en 2023
49:08on vient de voir surgir
49:09ChatGPT OpenAI
49:10et il y a Sam Altman
49:11qui est là avec tous
49:12alors tout le monde
49:13lui pose plein de questions
49:13alors l'IA
49:14est-ce que l'IA peut répondre
49:16à des applications
49:17des problèmes critiques
49:18on dit
49:18attention
49:19elle se trompe parfois
49:20donc il ne faut pas trop
49:20la lancer sur autre chose
49:21et puis à un moment
49:22il y en a un qui lui dit
49:23moi votre boîte
49:24elle me fascine
49:26OpenAI
49:26je peux investir
49:28elle est valorisée
49:28combien ?
49:29alors Sam Altman
49:30dit elle est valorisée
49:3130 milliards
49:31puis là il y a le patron
49:32un peu hautain
49:33qui dit
49:33non non vous êtes gentil
49:34alors ils sont 30 milliards
49:35je le saurais
49:36c'est combien ?
49:3730 millions
49:38il nous dit
49:38non non c'est 30 milliards
49:39en l'étant 2023
49:41rappelons qu'OpenAI
49:42aujourd'hui vaut 500 milliards
49:43donc voilà
49:44ça s'appelle pionnier
49:45je vous le conseille
49:45même si vous n'êtes pas
49:47un féru de texte
49:48quand même
49:48tous ces personnages
49:49dont on vous parle chaque jour
49:50en tout cas
49:51c'est une très bonne façon
49:52d'entrer
49:52et puis il les a rencontrés
49:53c'est pas juste
49:54des biographies
49:55qu'il a récupérées
49:55à droite à gauche
49:56et en plus il a un vrai regard
49:57une vraie écriture
49:58une vraie patte
49:59et puis voilà
49:59il vient régulièrement
50:00dans Tech&Co
50:01donc je recommande
50:02Voyage aux frontières
50:04de l'intelligence artificielle
50:05pionnier
50:06donc aux éditions
50:07grâce à Guillaume Gralet
50:09merci mon cher Frédéric
50:11allez c'est l'heure
50:12de nos ultimes choix
50:13BFM Business
50:14la librairie de l'écho
50:17les livres de la dernière minute
50:20Jean-Marc Daniel
50:23quelle est votre ultime sélection
50:24pour aujourd'hui ?
50:26Alors en cette période
50:27où on parle beaucoup
50:28de budget
50:29et tout ça
50:29je recommande
50:30la lecture
50:31d'un livre
50:32qui s'appelle
50:32le livre noir
50:33de l'argent public
50:34qui est fait par
50:35Jean-Baptiste Léon
50:36Jean-Baptiste Léon
50:37vos amis de Contribuables Associés
50:38exactement
50:39c'est des responsables
50:41de Contribuables Associés
50:42donc c'est un livre
50:43où effectivement
50:45on avance
50:45en terrain connu
50:47mais on apprend
50:48quand même des choses
50:49assez consternantes
50:50les éditions
50:51alors c'est un éditeur
50:52je ne sais pas
50:52c'est Hugo plus Doc
50:53je ne sais pas très bien
50:54ce que c'est
50:54cette maison d'édition
50:55mais c'est un livre
50:57bien documenté
50:59bien construit
51:00et qui satisfera
51:01un certain nombre de gens
51:02pour moi
51:02un grand classique
51:04du gaspillage
51:06de l'argent public
51:07voilà
51:07Christian Chavagneux
51:08qu'avez-vous retenu ?
51:09J'ai choisi
51:10la republication
51:11d'un classique
51:12de 1989
51:13la célèbre enquête sociologique
51:16sur les beaux quartiers
51:16des Pinson-Charlot
51:17la véritable première
51:18grande enquête
51:19vraiment sociologique
51:20où il nous montre
51:21le séparatisme
51:22des gens très très riches
51:23donc la ségrégation spatiale
51:25les rallies
51:26les clubs
51:27tout ça maintenant
51:28on le sait
51:28mais en fait
51:29ça vient de là
51:29de cette étude
51:30de la fin des années 80
51:32ce séparatisme
51:33on voit
51:33ce qui est assez amusant
51:34qu'au sein
51:35de ces très riches
51:36il y a aussi
51:37des hiérarchies
51:38et des séparations
51:39entre les nobles
51:40la bourgeoisie d'affaires
51:42les très hauts fonctionnaires
51:43donc voilà
51:44c'est ce classique
51:44de la sociologie
51:45qui est réimprimé
51:46cette semaine
51:47et c'est toujours
51:47une belle lecture
51:48ça a vieilli ou pas ?
51:50ça a un peu vieilli
51:50parce qu'ils ont voulu garder
51:51les chiffres en francs
51:52par exemple
51:53c'est assez rigolo
51:54mais l'étude
51:56c'est vraiment une réédition
51:57c'est vraiment une réédition
51:59mais il y a une préface
52:00de l'ancien prix Goncourt
52:02et Régulac
52:02toujours intéressante
52:03merci Christian
52:05allez moi je termine
52:06avec un livre
52:07qui m'a intrigué
52:08c'est un livre
52:08que publie Odile Jacob
52:10c'est la spoliation
52:12des biens culturels
52:14juifs
52:141933-1945
52:16la Cour des Comptes
52:17fait le bilan
52:18en fait
52:18de l'action entreprise
52:20depuis 25 ans
52:21pour remonter
52:22les filières
52:23de la spoliation
52:24des biens culturels
52:25à la suite
52:26du rapport de la Cour
52:27vous trouverez les actes
52:28d'un colloque
52:29qu'elle a organisé
52:30en septembre 2024
52:31qui compare finalement
52:32les pratiques
52:33des 5 pays
52:35l'Allemagne
52:35l'Autriche
52:36la France
52:36les Pays-Bas
52:37et la Suisse
52:38en regardant
52:40tout ce qui s'est passé
52:41sur ce marché
52:42de l'art
52:43alors les travaux de la Cour
52:44montrent que le sujet
52:45a quand même été
52:45assez longtemps ignoré
52:47qu'il y a bien
52:48une prise de conscience
52:49sur le sujet
52:49mais qui a été
52:50trop tardif
52:51pour rendre justice
52:52à de nombreuses familles
52:53victimes
52:54c'est un livre
52:55passionnant
52:56en plus il y a quelques cas
52:58qui sont racontés
53:00qui sont édifiants
53:02et on apprend
53:03beaucoup de choses
53:04dans ce livre
53:05voilà c'est la fin
53:05de cette librairie
53:07de l'écho
53:07on se retrouve
53:08la semaine prochaine
53:09et d'ici là
53:10bonne lecture
53:10on se retrouve
53:12la semaine prochaine
53:12on se retrouve
Recommandations
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À suivre
49:17
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