- il y a 5 jours
Ce samedi 18 octobre, Nicolas Dufourcq, directeur général de Bpifrance, Gérard Blandin, journaliste économique, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Bettina Mazzocchi, responsable wealth solutions EMEA chez BlackRock, et Annalisa Cappellini, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:08Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:14Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteur, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:20Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées.
00:22Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups de gueule.
00:26Notre feu d'artifice, d'études, de statistiques tout plus étonnantes les unes que les autres.
00:32Et puis le coup de cœur de la rédaction bien sûr à suivre.
00:36N'oubliez pas évidemment tous nos comptes sur les réseaux sociaux.
00:39Instagram, X, Facebook, LinkedIn, la librairie de l'écho pour retrouver les références précises de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:47Et tout de suite donc, place aux auteurs.
00:53Jamais l'État français n'a été aussi endetté.
00:55La France est le grand pays dans lequel la dette a le plus augmenté depuis 40 ans.
01:00Cet endettement ne cesse de croître, essentiellement à cause des dépenses sociales.
01:05Et le gouvernement de Sébastien Lecornu ne semble pas particulièrement pressé de sortir du déni que tous ses prédécesseurs ont manifesté sur le sujet.
01:14Alors comment en est-on arrivé là ?
01:16Comment mettre fin à la dérive de nos dépenses sociales ?
01:20Réponse avec vous, Nicolas Dufourque.
01:21Bonjour Nicolas.
01:22Bonjour.
01:22Nicolas, vous êtes directeur général de BPI et vous publiez la dette sociale de la France chez Odile Jacob.
01:31Et c'est peut-être la hausse des taux d'intérêt qui obligera les Français à sortir du déni, à révéler ce secret de famille, comme vous dites Nicolas Dufourque.
01:41Nicolas Dufourque, mais qu'est-ce que signifie vraiment un taux d'intérêt ?
01:45Quel signal envoie-t-il Gérard Blandin ?
01:48Bonjour Gérard.
01:48Bonjour Emmanuel.
01:49Gérard Blandin.
01:50Vous sortez un livre qui est un véritable ovni.
01:53Ça s'appelle « Le grand livre des taux d'intérêt ».
01:56C'est absolument passionnant.
01:58C'est aux éditions Arnaud Franel et c'est avec vous.
02:01Donc on reviendra sur le sens profond de la grande saga des taux d'intérêt.
02:05On commence avec vous Nicolas Dufourque.
02:07Alors d'abord, vous ne parlez pas vous de dette publique.
02:11Vous parlez de dette sociale.
02:14Je parle des deux.
02:15Mais effectivement je dis que dans les 3500 milliards que nous allons atteindre à la fin de l'année,
02:20il y a 2000 milliards de dettes qui sont des prestations sociales, c'est-à-dire en fait de la consommation.
02:26C'est donc de la dette qui est ni plus ni moins un crédit à la consommation contracté par l'État
02:32pour le compte des Français permettant d'améliorer leur quotidien.
02:36C'est bien des revenus de transfert.
02:38C'est des retraites, c'est des minima sociaux, c'est des remboursements d'assurance maladie.
02:42C'est des aides au logement.
02:43C'est tout ce qui fait le catalogue extraordinairement complet de la République sociale aujourd'hui.
02:49Alors ce qui est très important dans ce distinguo entre dette publique et dette sociale,
02:54c'est que quand on dit qu'il faut faire des économies de dépenses, etc.,
02:57on pense toujours à l'État d'organiser.
02:59Mais vous dites en fait l'État régalien aujourd'hui.
03:02Effectivement, il est bien dans une voie de paupérisation,
03:07tout simplement parce qu'on a donné la priorité absolue à l'État social sur l'État régalien.
03:13Absolument.
03:14En sacrifiant éducation, santé, police, justice, etc.
03:17Tout à fait.
03:17En 1945, on a, au fond, créé la République sociale.
03:24Accessoirement aussi la démocratie sociale au travers du paritarisme
03:27qui gérait les régimes de sécurité sociale, la grande caisse de l'époque.
03:29Bon, c'est magnifique.
03:31Et ça a donné ce qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire notre mode de vie,
03:34avec des remboursements qui sont les plus généraux d'Europe,
03:36les retraites qui sont les plus généreuses d'Europe,
03:38un catalogue de minima sociaux qui sont probablement les plus généraux d'Europe, etc., etc.
03:43Le tout entre l'État, les départements, dont 60% des dépenses sont des dépenses sociales.
03:47Bon, 60% des dépenses de l'État sont aussi des dépenses sociales.
03:51Et donc, quand on parle de déficit, c'est bien le déficit accumulé qui crée la dette,
03:5660% des déficits sont des dépenses sociales, qui ne sont pas des investissements,
04:01c'est des prestations.
04:02Voilà.
04:02Et alors, pourquoi est-ce que j'ai souhaité écrire ce livre ?
04:06C'est que moi-même, je n'avais pas conscience de ce que je viens de dire là.
04:10Je me posais la question de savoir d'où venaient ces 3 500 milliards.
04:14J'entendais parler du train de vie de l'État.
04:15On est quand même tous assez bien placés.
04:17Exactement.
04:18Tous assez bien placés pour savoir que c'est une chimère, cette affaire de train de vie de l'État.
04:22Bon, peut-être qu'il y a trop de couches de collectivité locale, on est d'accord,
04:25mais ce n'est pas ça qui fait une dette aussi massive.
04:27Ce n'est pas le salaire du président de la République qui fait le train de vie de l'État
04:30et qui fait la dette de la France, ni celui des parlementaires.
04:33Et c'est peut-être un peu le nombre de fonctionnaires,
04:36mais quand on connaît les ordres de grandeur, ça ne peut pas être l'explication.
04:39Donc je suis au fond, pour moi-même, parti à la recherche de
04:43quelle est l'explication fondamentale et centrale de la croissance ininterrompue de la dette.
04:47Et l'explication est très simple, c'est que la dette finance des prestations sociales
04:51et tant qu'on ne l'a pas dit le français, il est impossible de réformer le pays.
04:55D'accord, Nicolas Dufourgne.
04:56Pardon, vous m'avez dit quelque chose de fondamental, c'est que
04:59comme les prestations sociales croissent, non pas au rythme du PIB,
05:03mais au rythme du vieillissement démographique de la France,
05:06qui va beaucoup plus vite que le PIB,
05:08ce qui reste pour financer le régalien,
05:11c'est-à-dire la défense après la réunification allemande où on arrête tout,
05:14la justice, l'éducation nationale, la police, se réduit.
05:19Et donc les services publics auxquels les français sont si attachés,
05:22à juste raison, sont paupérisés.
05:24Alors, reste quand même qu'il y a une sorte d'énigme française,
05:29c'est-à-dire qu'il y a une arithmétique qui saute aux yeux de tout le monde,
05:33le vieillissement, l'allongement de la durée de vie,
05:37et on voit bien que malgré ça, on n'adapte pas notre modèle,
05:41et en plus, on pense que tout va bien.
05:43Donc on est dans un déni par rapport à cette trajectoire de nos finances publiques,
05:51qui est un déni qui, pour le coup, est spécifiquement français,
05:55puisque d'autres pays, face à cette arithmétique implacable,
05:58ont su redresser là-bas.
05:59Et nous, on fait comme si de rien n'était.
06:01On est dans une équation philosophique et démocratique.
06:07Démocratique au sens où les français sont des gagistes,
06:09et donc, on va d'alternance en alternance.
06:12De 7 ans en 7 ans, puis de 5 ans en 5 ans, avec les cohabitations.
06:16Oui, mais ça, c'est parce que, en gros,
06:17on dit au politique, en fait, vous me dites ce que je ne veux pas entendre,
06:20donc dégagez.
06:22Alors, c'est même plus compliqué que ça.
06:24C'est-à-dire que vous ne pouvez pas être élu,
06:25si vous ne faites pas un catalogue assez profond,
06:29de promesses généreuses, de droits nouveaux,
06:31où vous allez ajouter du progrès au progrès,
06:33dans une philosophie de l'infini du progrès.
06:36Si vous ne faites pas ça, vous n'êtes pas élu.
06:38Vous êtes élu !
06:39Vous le faites.
06:41En général, les programmes sont appliqués.
06:43Et, en plus, vous avez des crises que vous devez gérer.
06:46En début de mandat, vous dites,
06:47« Françaises, français, je vais le faire. »
06:49Mais je découvre aussi qu'il y a la dette.
06:50Donc, on va essayer quand même d'être responsable.
06:53En fin de mandat, vous avez fait les progrès sociaux,
06:55vous n'avez pas traité la dette,
06:57et on vous vire.
06:59Systématiquement.
06:59C'est-à-dire que le progrès social que vous avez offert aux Français
07:02n'est jamais récompensé électorale.
07:04Jamais.
07:04Comme quand on baisse les impôts, pareil.
07:06Jamais.
07:06Donc, Giscard a été l'un des présidents les plus socialistes,
07:10on se le disait tout à l'heure.
07:11Il est battu.
07:12Vous avez ensuite Mitterrand, au moment de la cohabitation,
07:15la première, 86, il a quand même fait la retraite à 5 ans, à 60 ans.
07:18Il a offert 5 ans, 5 ans de vie sans travail,
07:22plus une heure par semaine, les 39 heures, aux Français.
07:25Il est battu.
07:27Et ensuite, vous reprenez chacun des mandats,
07:30ça marche à tous les coups.
07:31Donc, en réalité, électoralement, ça ne paye pas.
07:35Ce n'est donc pas pour des raisons électorales
07:36que, je pense, les différents partis proposent des droits nouveaux.
07:39C'est parce qu'ils participent eux-mêmes de ce que nous sommes.
07:43C'est-à-dire un pays de l'État-providence.
07:45Qui a engendré ses propres partis,
07:47qui sont légèrement de gauche ou légèrement de droite,
07:49mais en fait, sur la question de l'État-providence,
07:50essentiellement d'accord sur tout.
07:52Et qui sont dans cette philosophie qui est
07:54« On va ajouter du progrès au progrès tous les ans,
07:57sans se soucier de savoir si l'économie suit,
07:59l'intendant suivra. »
08:01La droite l'a pensé, la gauche l'a pensé.
08:03Les deux l'ont pensé parce que les Français le pensent.
08:06Nous sommes tous dans le même aquarium, en fait.
08:08Exactement le même aquarium.
08:10Mais pourquoi le déni est-il une spécificité française ?
08:16Je ne dirais pas qu'il y a un déni.
08:18Il y a un déni à partir du moment où vous formulez les choses.
08:20Quelqu'un vous dit quelque chose et l'autre vous dit « C'est faux ».
08:22On y est quand même un peu.
08:24Vous avez beaucoup de dealers de dette
08:25qui vous expliquent que la dette, c'est bon.
08:27Et que d'ailleurs, on peut s'en débarrasser du jour au lendemain.
08:29Et que d'ailleurs, il nous est arrivé d'être beaucoup plus endetté en 1794.
08:34Bon, mais, disons, essentiellement,
08:38c'est que la question n'est juste pas
08:39mise sur la table, ni posée, ni évoquée.
08:43En revanche, quand vous faites comme je l'ai fait,
08:4550 fois une interview avec des gens qui ont été aux affaires
08:48pendant les 50 dernières années,
08:5050 interviews,
08:52à chacun d'entre eux, vous dites
08:53« Racontez-moi votre vie avec la dette. »
08:55« Cette dette, elle finance quoi ? »
08:58Et tous disent « Elle finance des prestations sociales. »
09:00– Oui, mais vous voyez bien que…
09:01– Et je termine.
09:02Et là, moi-même,
09:05j'étais dans le secteur privé pendant 30 ans,
09:09je n'en avais pas conscience.
09:10Et 50 fois, les personnes me disent
09:13« Comment tu ne le savais pas ? »
09:14Et ça, ça définit un secret de famille.
09:16C'est-à-dire que tout le monde sait,
09:18personne n'en parle.
09:19Les jeunes, on ne les éduque pas sur le fait
09:21que c'est ça, la vérité du secret de famille.
09:24Ceux qui savent, se taisent.
09:26Et font comme si…
09:27N'est-ce pas ?
09:28Et font comme si c'était évident.
09:31Mais tant qu'on n'a pas dit aux Français
09:32que 3 jours par mois de leur retraite
09:35sont financés par de la dette payée par leurs petits-enfants,
09:383 jours de remboursement en maladie,
09:393 jours d'allocation au logement,
09:413 jours de RSA,
09:423 jours de primes d'activité maintenant,
09:45on n'avancera pas.
09:46– Alors, vous refaites…
09:47Ce qui est intéressant,
09:48c'est que vous avez repris le même schéma
09:49que dans votre livre sur la désindustrialisation.
09:52Une grosse synthèse de votre part,
09:54une cinquantaine d'interviews,
09:56et on aboutit un peu à la même conclusion.
09:59Dans le bouquin sur la désindustrialisation,
10:00vous disiez en fait,
10:01tout le monde a ses empreintes digitales
10:02sur l'arme du crime.
10:03– Absolument.
10:03– Et là, on a l'impression que c'est exactement pareil.
10:05– C'est toujours fait comme ça.
10:06– Tout le monde est responsable,
10:07c'est-à-dire les syndicats,
10:08les Français eux-mêmes,
10:09les dirigeants politiques,
10:11les chefs d'entreprise, etc.
10:12– Bien sûr.
10:12Moi, je pense qu'il y a quelque chose
10:14de l'ordre de l'impensé,
10:17c'est l'incapacité de la France
10:19à faire ce qu'on pourrait appeler
10:20l'histoire du temps présent.
10:22C'est-à-dire l'histoire récente.
10:24On va vous balancer des livres
10:25sur la 4ème République,
10:26on va vous balancer…
10:27Il y a quoi ?
10:28Il y a 10 livres par an sur le général de Gaulle,
10:30mais quand il s'agit de raconter,
10:32mais vraiment de raconter semestre par semestre
10:34ce qui s'est passé dans les années 90 et 2000,
10:36il n'y a personne.
10:37– Ça, c'est l'exercice que vous faites.
10:39– Et donc, moi, je le fais.
10:40Mais pourquoi ?
10:41Je peux le faire parce que les gens vivent longtemps.
10:43Et donc, on peut aller les interviewer.
10:45Vous n'avez pas besoin d'aller à l'archive.
10:47J'ai interviewé Sarkozy,
10:49j'ai interviewé Hollande,
10:49j'ai interviewé Raffarin,
10:50j'ai interviewé les premiers ministres,
10:52les ministres des Finances,
10:54les directeurs du Trésor,
10:54les directeurs du Budget,
10:55les directeurs de la Sécu
10:56des 50 dernières années.
10:58Ils sont tous vivants.
10:59Et donc, il suffit de leur demander.
11:01– Est-ce qu'il y a des héros, quand même,
11:03dans cette saga ?
11:04C'est-à-dire des courageux
11:06qui ont essayé de redresser la barre ?
11:08– Écoutez, pratiquement…
11:09– Parce que vous dites
11:10qu'il y a eu deux grandes occasions manquées,
11:12en gros, depuis le début des années 70.
11:17Il y a eu la période…
11:19– Trocard, la période Jospin.
11:20– La période Jospin.
11:21– Oui, bien sûr.
11:21– Et pourquoi deux gouvernements de gauche ?
11:23– Il s'est trouvé que c'est à ce moment-là
11:24que les Français ont décidé
11:25de porter la gauche au pouvoir,
11:26dans l'alternance des gagistes
11:27dont je parlais tout à l'heure.
11:28C'était le tour de la gauche, tout simplement.
11:30– Et pourquoi vous parlez d'occasion manquée, alors ?
11:32– Parce que la croissance était énorme.
11:34– Énorme, oui.
11:34– On avait des taux de croissance
11:36qui étaient de 4%.
11:38Et tous les pays européens
11:39ont profité de ces taux de croissance
11:40pour rembourser leurs dettes.
11:41Après, ils sont repartis à la hausse.
11:43Mais nous, on n'avait pas baissé notre taux,
11:45donc on est partis à la hausse
11:46sur la base d'un taux resté haut.
11:49Et Rocard, ça en est tout à fait aperçu,
11:51il a fait son livre blanc formidable.
11:53Mais pourquoi il n'a pas fait
11:54la réforme des retraites immédiate ?
11:56Parce que c'était trop tôt
11:58par rapport à la loi de 82,
12:00c'était 9 ans plus tôt,
12:00la loi de 82, la loi Questio.
12:02Puis après, le jugement est arrivé au pouvoir.
12:05Le jugement aurait pu faire
12:06une réforme des retraites,
12:07en fait, on avait 4% de croissance.
12:09Il n'en était pas question.
12:10Et dans les discours de l'époque,
12:12on explique que les retraites
12:12par répartition ne sont pas menacées.
12:15Et la première chose que fait
12:16l'U.J. Jospin,
12:18c'est d'annuler une loi de 1996,
12:21la loi de Thomas,
12:21qui créait la capitalisation en France.
12:23Imaginez où on en serait aujourd'hui
12:25si on avait développé depuis 1996.
12:27– Vous voyez, dans la longue liste
12:30du bilan calamiteux du tandem
12:32Chirac-Jospin,
12:34je n'avais même pas rajouté encore
12:35l'annulation de la loi Thomas.
12:37– C'est fondamental.
12:38– Voilà.
12:39– Il y a eu d'autres choses,
12:40il y a eu des très belles choses
12:41dans tous ces mandats.
12:42Donc, pour répondre à la question
12:43des héros, pas des héros,
12:45il y a ceux qui ont cru,
12:47qui ont cru,
12:48et ça fait partie
12:49de l'équation du déni française,
12:50que quand tout va bien,
12:51tout va continuer d'aller bien.
12:53C'est les cigales.
12:54Donc, la croissance sous roca
12:56était merveilleuse.
12:57Qui pouvait imaginer
12:58qu'il allait y avoir
12:58la guerre du Golfe ?
12:59Saddam Hussein.
13:00Personne.
13:01Donc, tout le monde pensait
13:02que c'est bon,
13:03c'était parti.
13:04Et sous Jospin,
13:05c'est la même chose,
13:06c'est la mondialisation heureuse.
13:09On a eu la réunification allemande,
13:10les Allemands vont plus mal que nous,
13:12donc tout va bien.
13:13Et ça va continuer d'aller bien.
13:15Et personne n'imagine
13:16qu'il va y avoir
13:17le 11 septembre
13:18et l'éclatement de la bulle interne.
13:19– Vous dites, Nicolas Dufour,
13:20qu'il faut inventer
13:21une écologie de l'État-prévidence
13:23comme on a une écologie de la nature,
13:25reconnaître qu'on l'a surexploitée
13:27pour la sauver ?
13:27– Bien sûr.
13:28Ben oui,
13:29quand vous avez un État-providence
13:30qui court systématiquement
13:31devant l'économie
13:32et que vous le chargez de nouveau,
13:34de nouvelles prestations,
13:35d'indexations généreuses,
13:37d'universalisations,
13:38de prestations qui jusqu'ici
13:39étaient liées à la qualité de salarié
13:41et qui deviennent applicables
13:42désormais à l'ensemble
13:43de la population française
13:44qu'elle travaille ou qu'elle ne travaille pas,
13:46sans vous poser la question
13:47de savoir comment ça va être financé,
13:48et c'est comme si vous surexploitiez
13:52un commun,
13:53on appelle ça un commun,
13:55qui est quelque chose de l'ordre de...
13:57Enfin, pour moi,
13:58que ce soit bien clair,
14:00l'État-providence français
14:01qui a été construit progressivement,
14:03il est merveilleux.
14:05Le mode de vie qu'on offre aux Français,
14:07il est, à l'échelle de l'histoire humaine,
14:09planétaire, unique, extra...
14:12– Ils pensent qu'ils vivent
14:12dans un enfer ultra-libéral, on est d'accord.
14:13– Extraordinaire.
14:14Et donc, il faut tout faire
14:16pour le choyer comme on choyait un enfant.
14:18– Alors, est-ce que, Gérard Blandin,
14:21il n'y a que la sanction des taux d'intérêt
14:24qui nous obligera à devenir un peu responsables ?
14:27– On l'a vu récemment,
14:29c'est-à-dire, on a vraiment parlé beaucoup de dette,
14:31c'est vrai qu'il y avait eu un déni
14:32pendant de nombreuses décennies,
14:34mais ces derniers mois,
14:36on a parlé vraiment de la dette,
14:37il faut se rappeler quand même
14:38du discours politique général
14:40de François Bayrou,
14:42qui n'a parlé que de dette,
14:44que de déficit
14:45et que de mesures pour la réduire.
14:47Et donc, évidemment,
14:48à cette occasion,
14:49les taux ont remonté
14:50et on s'est rendu compte
14:52que pendant un petit moment,
14:54la France empruntait un taux plus cher
14:56que l'Italie et la Grèce.
14:57– Alors, dans votre grand livre
14:59des taux d'intérêt, Gérard Blandin,
15:00j'aimerais bien qu'on philosophe un peu
15:01sur les taux d'intérêt.
15:03D'abord, est-ce qu'on peut donner
15:04une définition de ce qu'est un taux d'intérêt ?
15:05– Oui.
15:06Alors, un taux d'intérêt,
15:08c'est le rapport exprimé en pourcentage
15:11entre l'intérêt payé ou servi,
15:13suivant où on se place,
15:15et par rapport au capital prêté ou emprunté.
15:18Donc, le taux d'intérêt fixe
15:20la rémunération du capital.
15:21– Mais justement, ça dit quoi,
15:22un taux d'intérêt ?
15:24Quelle information ça contient ?
15:26– Alors, ça donne deux types d'informations.
15:28C'est-à-dire, si on est prêteur,
15:29ça donne une mesure du coût de l'argent.
15:31– Oui.
15:32– Si on est emprunteur,
15:36pardon, si on est emprunteur,
15:37ça donne une mesure du coût de l'argent.
15:38Si on est prêteur, ça donne une mesure de la rentabilité.
15:41– Et qu'est-ce que ça résume ?
15:43Qu'est-ce qu'il y a comme information ?
15:45Moi, je me rappelle d'Alan Greenspan,
15:47l'ancien patron de la Fed,
15:49qui disait,
15:49« Mais comment voulez-vous que je sache mieux
15:52que les marchés,
15:54ce qui se passe,
15:56les marchés étant composés de
15:57centaines, de milliers de gens
15:59extrêmement bien informés ?
16:01Comment voulez-vous que je sache mieux que ? »
16:03Sachant que l'information ultime,
16:05finalement, qui résulte de
16:06toute cette combinaison d'informations,
16:07c'est quand même le taux d'intérêt, au final ?
16:09– En fait, le taux d'intérêt,
16:10c'est une mesure de la confiance.
16:13C'est-à-dire, tout à l'heure,
16:13on parlait du taux de l'emprunt d'État
16:16à 10 ans français,
16:17qui est autour de 3,4-3,5%.
16:19Le même taux pour l'Allemagne,
16:22il est à 2,6%.
16:23C'est-à-dire qu'on donne
16:24une plus grande confiance à l'Allemagne
16:26qu'à la France.
16:28– Quand vous regardez
16:30l'évolution du paysage des taux d'intérêt
16:32depuis 30-40 ans,
16:34comment vous raconteriez cette histoire ?
16:35Qu'est-ce qui s'est passé ?
16:37C'est quoi les grandes tendances ?
16:38– Alors, il y a eu des grands, grands moments.
16:40Il y a eu d'abord la réforme bancaire et financière
16:42au milieu des années 80,
16:44qui a tout décloisonné,
16:45qui a créé de nouveaux produits,
16:47les obligations insimilables du Trésor,
16:49et ainsi de suite.
16:50Ensuite, il y a eu évidemment
16:52le passage à l'euro,
16:53le 1er janvier 1999,
16:55qui a fait disparaître
16:56tous les taux d'intervention
16:57des banques centrales nationales
16:59au profit des taux d'intérêt
17:02de la Banque centrale européenne.
17:03Ensuite, il y a eu la crise
17:04des subprimes en 2007-2008.
17:08Alors, il n'y a pas eu d'incidence
17:09sur les taux d'intérêt,
17:10mais à cette occasion,
17:11on a découvert le scandale du Libor,
17:14c'est-à-dire une grande manipulation
17:15d'un certain nombre de banques
17:17qui faisaient en sorte de déclarer
17:20des taux pour leurs opérations
17:22plus bas que nature.
17:24Donc, on peut manipuler
17:25les taux d'intérêt ?
17:26À cette occasion, on l'a vu,
17:29ça a été considéré
17:30comme la plus grande manipulation
17:31financière de l'histoire,
17:33puisque les banques,
17:33comme vous le savez,
17:34transforment de la maturité,
17:36donc elles empruntent à court terme
17:38et elles prêtent à long terme.
17:39Donc, elles ont toujours intérêt
17:40à emprunter à des taux assez bas.
17:43Les taux d'intérêt,
17:43c'est un univers qui s'est quand même
17:45considérablement complexifié.
17:47Ah, totalement.
17:49Totalement.
17:49C'est-à-dire, dans le livre,
17:51j'ai recensé une centaine
17:53de taux d'intérêt.
17:55Ah oui.
17:55À la fois, évidemment,
17:57nationaux et internationaux,
17:59mais voilà,
18:00donc quand vous avez
18:01une centaine de taux d'intérêt,
18:03on peut se dire
18:03que l'environnement s'est complexifié.
18:04Est-ce qu'on peut faire
18:05une typologie des familles
18:07de taux d'intérêt ?
18:08Alors oui,
18:08on pourrait presque faire
18:09un jeu des sept familles,
18:11c'est-à-dire,
18:11il y a les taux à court terme,
18:12c'est-à-dire les taux
18:13du marché monétaire,
18:15le court terme étant,
18:16au jour le jour,
18:17jusqu'à un an.
18:18Il y a les taux à moyen
18:19et long terme
18:20qui sont, entre guillemets,
18:21de 2 à 5 ans
18:22et les taux à long terme
18:23qui sont au-delà
18:24de 5 ans à 100 ans.
18:27Vous avez des émetteurs
18:28qui émettent
18:29ce qu'on appelle
18:29des centuribonds,
18:30c'est-à-dire
18:30des obligations centenaires
18:32à 100 ans.
18:33L'État français,
18:35comment dire,
18:35n'émet qu'à 50 ans,
18:37il ne dépasse pas
18:3750 ans de maturité,
18:39mais il y a eu
18:39deux emprunteurs en France,
18:42Réseau SNCF
18:43et puis je crois
18:44ENGIE,
18:44qui ont émis
18:45des obligations
18:46à 100 ans.
18:47On se dit,
18:47c'est un univers
18:48qui est à la fois
18:49extrêmement technique
18:51et rationnel,
18:52et en même temps,
18:53on a l'impression
18:53que c'est un univers
18:54qui est plein aussi
18:55d'irrationalité,
18:57de bluff,
18:58de psychologie.
18:58Oui et non,
19:02c'est-à-dire qu'il y a eu
19:03quand même
19:03un grand moment
19:04de l'histoire
19:04entre 2014 et 2022,
19:08c'est-à-dire qu'on a eu
19:08des taux d'intérêt négatifs.
19:10Bon,
19:11on a tous fait
19:12nos études d'économie,
19:14on n'a jamais appris
19:14qu'a priori,
19:16à l'époque,
19:16on pouvait avoir
19:17des taux d'intérêt négatifs.
19:18Ça s'est produit
19:18quand même pendant sept ans
19:19dans la zone euro.
19:21Et donc,
19:22ce qui est incroyable,
19:24c'est que l'emprunteur,
19:25comment dire,
19:27non seulement ne payait
19:27pas d'intérêt,
19:28mais recevait de l'argent
19:29par le prêteur.
19:30C'est un peu comme
19:30si vous êtes locataire,
19:32non seulement vous avez
19:32l'appartement,
19:33mais en plus,
19:34le propriétaire
19:35vous donne le loyer.
19:37Donc ça,
19:37on a connu ça
19:38pendant sept ans,
19:38ce qui était
19:39complètement incroyable.
19:40Bon,
19:40ça s'est calmé depuis,
19:42voilà,
19:42c'était au grand bénéfice
19:43des États,
19:44et bon,
19:44on parlait de la dette
19:45tout à l'heure,
19:45l'État français
19:46en a profité
19:47pendant cette période
19:48pour réaménager sa dette
19:49et emprunter
19:50à des taux,
19:50je dirais,
19:51inédits.
19:51C'est quoi
19:52les taux d'intérêt
19:52les plus importants
19:53du monde aujourd'hui ?
19:55Alors,
19:55il y a bien sûr
19:56les taux des banques centrales,
19:58donc la première banque centrale
19:59au niveau mondial,
20:00c'est la réserve fédérale américaine.
20:02Il faut se rappeler
20:03que quand Donald Trump
20:04est revenu au pouvoir,
20:05l'une des premières choses
20:06qu'il a demandé,
20:07c'est je veux
20:08que les taux d'intérêt
20:09baissent immédiatement,
20:10parce que la banque centrale américaine,
20:12en gros,
20:12elle a trois objectifs.
20:14C'est la stabilité des prix,
20:18le niveau des taux d'intérêt
20:19à long terme,
20:20et surtout le plein emploi.
20:21La banque centrale européenne
20:23a aussi un mandat
20:24de stabilité des prix,
20:25mais n'a pas le mandat
20:26de plein emploi.
20:27Donc,
20:28les taux des banques centrales
20:29nationales,
20:30réserve fédérale,
20:31banque centrale européenne
20:32sont très importants.
20:33C'est les taux de court terme.
20:35Aux États-Unis,
20:35on est autour de 4%.
20:37En Europe,
20:38on est autour de 2%.
20:39Et c'est évidemment
20:40en fonction de l'inflation
20:42et des perspectives d'inflation
20:43dans ces différentes zones.
20:45Donc,
20:45il y a ces taux-là,
20:46et puis il y a les taux
20:47du marché secondaire.
20:49Donc,
20:49le taux de ce qu'on appelle
20:50l'OAT,
20:51à 10 ans,
20:52c'est-à-dire l'obligation
20:52assimilable du Trésor français.
20:55Et donc,
20:55ça,
20:55c'est un taux à long terme
20:56sur 10 ans
20:57et qui est très important.
20:58Est-ce que,
21:00alors,
21:00vous dites très bien,
21:01vous dites les taux d'intérêt
21:02gouvernent le monde
21:02et encore plus
21:03dans un monde très endetté.
21:05Est-ce qu'on a conscience
21:06au quotidien
21:06de l'importance
21:08que prennent
21:09les taux d'intérêt ?
21:10Alors,
21:11je ne crois pas.
21:12Je ne crois pas
21:13et il y a un calcul
21:13assez simple.
21:15Nicolas Dufour,
21:16tout à l'heure,
21:17citait l'endettement
21:17de la France,
21:183 500 milliards d'euros.
21:19Imaginez que
21:21le taux moyen
21:23de cette dette
21:24monte d'un point,
21:251%.
21:26Eh bien,
21:27c'est 35 milliards d'euros
21:29en plus
21:30à payer
21:30en charge d'intérêt
21:32sur l'année.
21:33Ça donne tout de suite
21:33une idée.
21:3435 milliards,
21:38c'est près de la moitié,
21:40un peu plus de la moitié,
21:41enfin,
21:41c'est à peu près 40%
21:44des recettes de l'impôt
21:45sur le revenu.
21:45C'est quoi les failles
21:46aujourd'hui
21:46sur les marchés financiers ?
21:48Est-ce qu'il y a des points
21:49de fragilité majeurs ?
21:52Je ne sais pas
21:52si on peut parler
21:53de points de fragilité.
21:55Simplement,
21:55c'est les investisseurs
21:57qui dictent aussi
21:57un petit peu leurs lois.
22:00Il y a même
22:00une catégorie
22:01d'investisseurs
22:01qui s'appelle
22:02les bondes vigilantes,
22:03c'est-à-dire
22:03les justiciers
22:04des obligations
22:05et qui considèrent
22:07que lorsque les gouvernements
22:08ne mènent pas
22:08des politiques
22:09de réduction
22:10de la dette appropriée,
22:11eh bien,
22:12vendent tous leurs titres
22:13sur le marché
22:13et font remonter
22:14les taux.
22:15car comme vous le savez,
22:17le cours des obligations
22:18est à l'inverse
22:18des taux d'intérêt.
22:19Ça,
22:19c'est quand même
22:20un truc
22:20où en fait,
22:23on s'est souvent aperçu
22:24quand même
22:24que la soi-disant
22:26force de rappel
22:27des marchés financiers
22:28ne jouait pas.
22:29Moi,
22:29je me rappelle,
22:30avec Gérard,
22:31on était déjà journaliste
22:32au moment du lancement
22:32de l'euro
22:33et à l'époque,
22:34la grande discours,
22:35c'était,
22:35mais l'euro,
22:35attention,
22:36maintenant qu'on ne peut
22:36plus dévaluer,
22:37les taux d'intérêt,
22:38ce sont les marchés
22:39qui vont être les juges
22:40de paix
22:40et dès qu'un État
22:41va mal gérer
22:42ses finances publiques,
22:43il aura une épée
22:44dans le dos,
22:44les taux monteront
22:45et en fait,
22:46ce n'est pas du tout
22:46ça qui s'est passé.
22:47C'est une erreur
22:47de calcul énorme
22:48qui a été faite à l'époque,
22:49c'est-à-dire qu'on a confondu
22:50marché d'échange
22:51et marché obligataire.
22:52Le marché d'échange,
22:53il glapissait toute la journée,
22:54ça évoluait le matin,
22:55ça évoluait l'après-midi,
22:56le ministre des Finances
22:56pouvait dire
22:57si je fais ça,
22:58les marchés,
22:59le président de la République
23:00était le gardien
23:01de la discipline budgétaire
23:02puisqu'il avait les marchés,
23:03mais quand on est passé
23:04au marché obligataire,
23:06on ne s'est pas aperçu
23:06qu'en fait,
23:07les détenteurs d'obligations,
23:09ils achètent la dette française
23:10comme on achète du livret A.
23:12Elle est rémunérée,
23:13ça leur rapporte
23:13beaucoup d'argent
23:14et donc,
23:14ils ne vont pas arbitrer
23:15dans la journée.
23:16Sauf que, Gérard,
23:17pendant des années,
23:18la Grèce,
23:19l'Allemagne,
23:19la France,
23:20tout ça emprunté
23:22au même taux.
23:23Il y a eu quand même
23:24des précédents,
23:24c'est-à-dire que la crise
23:25de la zone euro
23:27en fin 2011-2012,
23:29le Portugal,
23:29à un moment donné,
23:30émettait à 17%
23:32et la Grèce à 37%.
23:33Donc,
23:34ce n'était pas tenable
23:35et heureusement
23:36qu'on a eu le président
23:37de la Banque Centrale Européenne
23:38qui a fait son discours
23:41et qui a mis en œuvre
23:42un programme de rachat.
23:43C'est l'où je vous disais.
23:45C'est des marchés de rendement,
23:46ils sont stables,
23:47personne ne bouge,
23:48il ne se passe rien,
23:48c'est le désert des tartares,
23:50pourtant,
23:51la situation se dégrade
23:52et ça se termine,
23:53il y a une expression pour ça,
23:55le sudden stop.
23:57Le stop soudain.
23:57Tout d'un coup,
23:58le marché se concatène
23:59comme la transe des poules
24:01dans un abattoir là
24:01et baf,
24:03tout le monde décide
24:03c'est terminé,
24:04on a gagné beaucoup,
24:06beaucoup d'argent
24:06quand même avec la dette grecque,
24:07beaucoup d'argent,
24:08mais c'est fini.
24:09Ça devient trop dangereux
24:10et tout le monde
24:10s'y met au même moment
24:11et là, c'est le cas.
24:12Est-ce que c'est un scénario
24:13qu'on peut envisager
24:14pour ce scénario de sanction
24:16des marchés financiers ?
24:17Est-ce qu'on peut l'envisager
24:18pour la France ?
24:18S'il y a une dérive
24:20qui se maintient,
24:23on peut tout à fait
24:24l'envisager.
24:25Le rôle des agences
24:25de notation,
24:26est-ce qu'elles font bien
24:27leur boulot ?
24:29Est-ce qu'elles servent vraiment ?
24:31En gros,
24:32il y a trois grandes agences
24:33de notation dans le monde,
24:35c'est S&P Global,
24:36anciennement Standard & Poor's,
24:38Moody's et Fitch Ratings,
24:40c'est trois entreprises américaines.
24:41Fitch a été français,
24:43a été détenu par Fimalac,
24:44mais a été revendu
24:45à un groupe américain
24:45et donc elles sont là
24:47pour en gros mesurer
24:48la solvabilité,
24:50la capacité de l'émetteur
24:51à honorer ses engagements.
24:53Bon,
24:54elles ne sont pas infaillibles.
24:55On l'a vu pour Enron,
24:56on l'a vu pour la crise
24:57des subprimes
24:58et le plus bel exemple,
24:59c'est quand il y a eu
25:00la faillite de Lehman Brothers.
25:02Quelques semaines avant,
25:03Lehman Brothers
25:04était noté A,
25:05c'est-à-dire
25:05forte aptitude
25:06à honorer ses engagements.
25:08Mais bon,
25:09il y a eu toute une réforme,
25:10la Commission européenne
25:11aussi a réformé,
25:12donc maintenant,
25:14je dirais,
25:14il n'y a plus trop
25:15de conflits d'intérêts,
25:17il y a,
25:17comment dire,
25:18des process
25:19qui ont été améliorés,
25:21sophistiqués,
25:22mais les agences de notation,
25:23c'est sûr,
25:24comment dire,
25:25ont un pouvoir
25:25sur les marchés
25:26puisqu'on l'a vu
25:28avec la France,
25:29en abaissant
25:30la note
25:30d'un émetteur,
25:31forcément,
25:32ça se manifeste
25:34par le taux d'intérêt
25:34ensuite.
25:35Nicolas Dufour,
25:36pour conclure,
25:37j'ai du mal à croire
25:38qu'on pourra un jour
25:39convaincre les Français,
25:41leur faire entendre raison
25:42et les faire devenir
25:42raisonnables
25:43sur cet usage
25:44de notre protection sociale.
25:47Est-ce que c'est
25:47uniquement la contrainte,
25:49par exemple,
25:50la sanction des marchés
25:51qui nous obligera
25:51à changer ?
25:52Non,
25:53moi j'y crois.
25:54Je crois que
25:55sur un certain nombre
25:55de sujets,
25:56on arrive à créer
25:57du consensus transpartisan
25:58pour peu qu'on dise
25:59les choses très clairement
25:59aux gens.
26:00On va commencer par leur dire
26:01que la dette,
26:02c'est du social
26:03et on va engager le débat
26:05sur ces bases-là
26:06au lieu de dire que c'est le...
26:07Ça fait 30 ans qu'on dit tout ça.
26:08Non, non,
26:09ça on ne l'a pas dit.
26:09Ce n'est pas vrai.
26:10On n'a jamais dit aux Français
26:11que leur retraite était
26:11financée par la dette.
26:13On ne l'a pas dit ça.
26:14Merci messieurs.
26:16Merci beaucoup.
26:16Je rappelle vos deux livres.
26:19Notre journaliste financier
26:20Gérard Blandin,
26:21le grand livre
26:22des taux d'intérêt
26:22aux éditions
26:23Arnaud Framel
26:24et puis Nicolas Dufourc,
26:26la dette sociale
26:27de la France.
26:29Et là,
26:29c'est aux éditions
26:30Odile Jacob.
26:31On se retrouve tout de suite
26:32pour la deuxième partie
26:33de l'émission.
26:33On se retrouve pour la deuxième partie
26:45de cette librairie de l'écho.
26:46Nous la continuerons
26:48avec notre feu d'artifice
26:50d'études,
26:50de chiffres,
26:51l'étude de la semaine,
26:53le coup de cœur
26:54de la rédaction.
26:55Mais tout de suite,
26:56on retrouve nos critiques
26:57attitrées.
26:58À ma gauche,
26:58Christian Chavagneux,
26:59éditorialiste
27:00à alternativeéconomique.fr
27:02et grand critique
27:04et responsable
27:05des pages-livres
27:06dans Alternative Éco,
27:07le magazine.
27:08Et puis Jean-Marc Daniel,
27:09président
27:10de la Société
27:13d'économie politique,
27:14mon Dieu.
27:15Mais d'habitude,
27:15je commence par dire
27:16que vous êtes...
27:16Critique.
27:17Non, non,
27:18que vous êtes...
27:19Le critique.
27:20Professeur.
27:20Ah oui.
27:21Professeur
27:21à l'ESCP Business School
27:24et mérite.
27:25Et après,
27:25j'enchaîne
27:26avec la Société
27:26d'économie politique.
27:27Je ne sais pas pourquoi
27:28j'ai perdu mes repères
27:29habituels
27:30et dont vous êtes
27:31le critique
27:31de la Société
27:32d'économie politique,
27:33le président.
27:33On commence
27:34avec ce livre
27:35d'histoire.
27:37Jean-Marc Daniel,
27:38votre choix.
27:39Le tournant
27:39de 1983,
27:41une histoire politique
27:42par Frédéric Bozo.
27:43C'est aux éditions
27:44Odile Jacob.
27:46Et donc,
27:46effectivement,
27:47ce livre est un livre
27:47d'un historien.
27:48Frédéric Bozo
27:49est normalien,
27:50historien,
27:51spécialiste d'histoire
27:51contemporaine.
27:52Et vous savez,
27:53les libraires font
27:53quelquefois
27:54une petite pancarte,
27:56un petit carton
27:57en disant
27:57coup de cœur.
27:58Alors là,
27:59moi,
27:59je remettrai
28:00coup de cœur
28:00sur ce livre.
28:01Ah oui !
28:01J'ai trouvé ce livre
28:02passionnant.
28:03C'est un livre
28:04pas centré
28:06sur l'économie,
28:06mais plutôt sur
28:07l'analyse des personnalités
28:08et la personnalité
28:09de François Mitterrand,
28:10sur laquelle,
28:11d'ailleurs,
28:11l'auteur a déjà écrit
28:12un autre livre.
28:13Et donc,
28:13Mitterrand apparaît
28:14là-dedans
28:14comme un personnage
28:15maniant avec
28:16un assez grand talent,
28:17à la fois la désinvolture
28:18et la duplicité.
28:20Et donc,
28:20on n'arrive jamais
28:21à un moment donné,
28:22d'ailleurs,
28:22il y a une note
28:23de la direction du Trésor
28:24que reprend,
28:25d'ailleurs,
28:25Philippe Jorgensen
28:26sur la position
28:27de Mitterrand,
28:27premier secrétaire
28:28du Parti Socialiste
28:29vis-à-vis du SME.
28:30Et il dit,
28:31sa position,
28:32on ne sait pas,
28:32il est si bilingue
28:33sur le sujet.
28:33Oui,
28:33parce que ce qu'il faut rappeler,
28:34c'est que c'est avant tout
28:35quand même
28:36une bataille d'influence,
28:38se tournant de la rigueur
28:39après la politique
28:39de relance.
28:41Et c'est là où c'est politique
28:42et psychologique.
28:43Oui, absolument.
28:44Alors,
28:44le livre commence,
28:45dans le prologue,
28:46il présente un peu
28:47le programme du Parti Socialiste,
28:48les 110 propositions,
28:50les débats qu'il y a eu
28:50au Congrès de Metz.
28:52Il fait un état des lieux
28:53de ce que le gouvernement
28:55de Raymond Barre
28:56et la présidence de Giscard
28:57laissent comme héritage.
28:59Et puis ensuite,
28:59il se déroule jusqu'en 1984.
29:02Donc,
29:02on commence en 1981,
29:04après le prologue,
29:05et on s'arrête en 1984.
29:06Effectivement,
29:07c'est une analyse
29:07des affrontements,
29:09des affrontements
29:10à tous les niveaux,
29:11c'est-à-dire des affrontements
29:11au sein du Parti Socialiste,
29:13parce qu'il le dit bien,
29:14Mitterrand arrive
29:15avec un programme
29:15qui a quand même été
29:16dirigé par Jean-Pierre Chevènement,
29:17rédigé par Jean-Pierre Chevènement,
29:19et donc un programme
29:20qui est assez à gauche
29:21et avec un programme
29:22qui s'affiche
29:22comme étant protectionniste
29:24et de rupture
29:25avec le système monétaire européen.
29:27Et puis,
29:27il y a au sein du Parti Socialiste
29:29des gens qui sont favorables
29:30au maintien au sein du SME.
29:32Et le Premier ministre
29:33qu'il choisit,
29:34c'est un personnage
29:34qui est favorable
29:35au maintien au SME,
29:36le conseiller économique
29:37de référence,
29:38Jean-Pierre Levade,
29:39dont nous avons déjà
29:40évoqué le livre,
29:42mais France 3 Stas,
29:43à l'Élysée,
29:43est un regard bien affiché
29:45qui est favorable
29:45effectivement
29:46à une politique
29:47plutôt européenne,
29:50plutôt respectant
29:51l'économie de marché.
29:52Il montre aussi
29:53les affrontements
29:54qu'il y a
29:55au sein de l'environnement
29:58de Mitterrand
29:59qui n'est pas exclusivement
30:00le Parti Socialiste.
30:01Il met en avant des gens
30:02dont je n'avais pas repéré
30:03à l'époque
30:03qu'ils avaient joué
30:03un tel rôle,
30:04mais Jean-Jacques Servan-Chebert
30:05et Gaston de Fer,
30:06qui sont effectivement
30:07favorables à la dévaluation.
30:09C'est ça,
30:09il faut rappeler,
30:10quel est le dilemme
30:11en 1983 ?
30:12Alors le dilemme
30:13en 1983,
30:14en fait,
30:14c'est un dilemme
30:14qui a commencé
30:15dès 1981,
30:16qui est le fait
30:17de savoir
30:17si on dévalue,
30:19si on quitte le SME,
30:20dans lequel la France
30:21a adhéré
30:22en 1978-79,
30:24et si on engage
30:26une sorte d'épreuve
30:27de force
30:27avec l'Allemagne.
30:29Et donc,
30:29Mitterrand
30:30ne veut pas dévaluer
30:31tout de suite
30:31et il lance
30:32un plan de relance,
30:33un plan de relance
30:33dont l'auteur dit
30:34que les gens
30:35cherchent assez vite
30:36à minimiser l'ampleur
30:37en disant
30:37qu'on ne fait pas plus
30:38que ce qu'a fait
30:39le gouvernement de droite
30:39en 1975,
30:41mais assez vite,
30:41les comptes extérieurs
30:42qui étaient déjà détériorés
30:43en 1981
30:44se détériorent en 1982
30:45et en 1983.
30:46Et donc,
30:47dès juin 1982,
30:48on fait un tournant
30:49et en mars 1983,
30:51on fait la rigueur.
30:52Et ce que montre bien
30:53le livre,
30:54c'est qu'en permanence,
30:55tout ça a été
30:56dans une espèce
30:57de rapport de force.
30:58De même,
30:58les rapports avec l'Allemagne
31:00aussi sont décrits
31:00de façon passionnante.
31:01Il y a une rencontre
31:03entre Cole et Mitterrand
31:05en octobre 1982.
31:07Il décrit ce mois
31:07d'octobre 1982,
31:08mais c'est un roman,
31:09c'est du Balzac,
31:10où il y a à la fois
31:11les magnétoscopes
31:13à Poitiers
31:14et la première rencontre
31:15avec Cole.
31:16C'est un chapitre saisissant.
31:17Donc,
31:18on découvre effectivement
31:19toute cette période
31:20au travers de cette tension
31:22et ce personnage
31:22de Mitterrand
31:23qui rayonne là-dessus.
31:24Christian Chavagneux,
31:25vous avez aimé ?
31:26Oui,
31:26j'ai aimé.
31:27Donc,
31:27on connaît l'histoire
31:28et donc le livre,
31:29bien évidemment,
31:30nous donne plus de détails
31:31parce qu'il est dense
31:32mais l'histoire
31:33qu'il nous raconte
31:34est la même
31:34que celle qui a déjà
31:35été racontée maintes fois.
31:37On arrive donc
31:38en mars 1983.
31:39Est-ce que d'un côté,
31:40face à un déficit
31:41budgétaire extérieur,
31:42la gauche doit se lancer
31:44dans la rigueur,
31:45accentuer,
31:46ou bien est-ce qu'on dévalue
31:48de manière sauvage,
31:49sans parler aux Allemands,
31:50on met du protectionnisme
31:50et on a cette autre politique ?
31:52Donc,
31:52ce que l'auteur met bien en jeu,
31:53c'est qu'il y a eu deux clans
31:54mais ce qu'on a retenu
31:56de cette histoire,
31:56généralement,
31:57c'est qu'il y a eu deux clans
31:58que Mitterrand a toujours hésité
31:59entre l'un et l'autre
32:00et qu'au dernier moment,
32:01il y a eu le tournant de 1983
32:02qui serait le tournant de la rigueur.
32:04L'auteur nous dit
32:04l'histoire que je vous raconte,
32:06c'est celle que tout le monde connaît
32:07mais l'interprétation
32:07que je vais vous en donner,
32:08elle est différente
32:09et c'est pour ça
32:09qu'il a fait un livre.
32:10C'est ça qui est intéressant.
32:11C'est que si l'histoire,
32:12on la connaît,
32:12même s'il y a plus de détails,
32:13l'interprétation qu'il en fait
32:14est différente.
32:15Mais le tournant,
32:16si le tournant il y a eu,
32:17c'était juin 82.
32:19Déjà en juin 82,
32:20il faut se rappeler quand même
32:21que les socialistes pensent
32:22que le déficit budgétaire
32:23va être compris
32:23entre 3 et 4%.
32:25Et tout de suite,
32:26tout de suite,
32:26ils réagissent
32:27pour ne pas que le déficit budgétaire dérape.
32:28On aurait bien aimé
32:29que le tandem Macron-Lemaire
32:30ait le même type de réaction
32:32ces dernières années
32:33qu'ont eu les socialistes.
32:35Donc le tournant,
32:36l'auteur nous dit en conclusion,
32:38en 83,
32:38il n'y a pas eu de tournant du tout.
32:41On a juste prolongé
32:42un ajustement conjoncturel,
32:44et moi j'aime bien cette interprétation,
32:4582-83.
32:47C'est un ajustement conjoncturel
32:48pour maîtriser le déficit budgétaire.
32:50Contrairement à ce qu'ont dit
32:50certains très à gauche,
32:52ce n'est pas le reniement de Mitterrand
32:53parce que pendant qu'il y a
32:55tout ce débat budgétaire,
32:57les nationalisations sont là,
32:58l'impôt sur les grandes fortunes est là,
32:59la cinquième semaine de congé est payée,
33:00les 39 heures.
33:01Tout ce qu'a fait le programme socialiste
33:03et le changement vraiment
33:03du capitalisme français
33:04est toujours là,
33:05sauf qu'il y a ce petit ajustement structurel
33:07qui n'a pas du tout été
33:08un tournant en 1983
33:09et Mitterrand peut-être,
33:11nous dit l'auteur,
33:12quelques heures,
33:12quelques jours à hésiter,
33:13mais franchement,
33:14comme il était pro-européen,
33:15et c'est là que tous les chapitres
33:16sur la relation entre Mitterrand et Kohl,
33:18entre la France et l'Allemagne,
33:19tout l'engagement européen de Mitterrand
33:20montre que de toute façon,
33:22il n'a jamais cru à l'autre politique
33:23et que la rigueur,
33:25le bon sens dans l'ajustement structurel
33:27a prévalu dès 82.
33:28D'ailleurs, ce qui est intéressant,
33:29c'est que ce que dit bien l'auteur,
33:30c'est que l'autre politique,
33:31ça reste une expression
33:32et ça n'a jamais été quelque chose
33:34de véritablement formulé.
33:35Tout à fait.
33:36Votre choix, Christian Chavagneux,
33:38le livre de Clément Carbonnier
33:40aux éditions La Découverte,
33:42ça s'appelle Toujours Moins.
33:44Oui, j'ai choisi ce livre
33:45pour deux raisons.
33:46D'abord, la première,
33:47c'est ce que représente Clément Carbonnier.
33:48Clément Carbonnier,
33:49Michael Zemmour,
33:50Gabriel Zuckman,
33:51Anne-Laure Delatte
33:52et quelques autres,
33:53Lucas Chancel,
33:54c'est toute cette génération
33:56de jeunes économistes de gauche.
33:57Je peux vous interrompre, Christian,
33:58ils sortent tous un bouquin commun
34:00aux presses de Sciences Po
34:01dans les semaines qui viennent
34:02et l'un des auteurs
34:04viendra nous en parler, évidemment.
34:05Donc on a cette brochette
34:07d'économistes de gauche
34:08mais qui sont complètement,
34:10de jeunes économistes de gauche,
34:11qui sont complètement
34:12dans le mainstream
34:13sur le plan des méthodes.
34:14Ils font des modèles,
34:15ils sont des rois
34:16de l'étude empirique,
34:18ils publient dans les revues
34:19à étoiles,
34:19ils sont complètement reconnus
34:20par tous les canons
34:22de la scientificité.
34:23Et ils produisent
34:24étude après étude
34:25pour montrer qu'en fait
34:26la politique de Macron
34:26depuis 2017
34:28ne fonctionne pas.
34:29Et là,
34:29spécifiquement Clément Carbonnier,
34:31c'est un spécialiste
34:31de l'évaluation
34:32des politiques
34:33de baisse du coût du travail
34:34par l'allègement
34:35des cotisations sociales.
34:36Donc l'auteur commence
34:37par nous faire un petit historique
34:38en nous rappelant,
34:39et ce n'est pas inutile,
34:40que les motivations
34:41ont différé
34:42entre le début
34:42et la fin de la mise en œuvre.
34:44Donc je ne rentre pas
34:45dans le détail
34:45mais c'est vraiment intéressant.
34:46Puis on arrive au cœur du livre
34:47dans lequel il nous dit
34:48bon ben voilà,
34:48maintenant qu'on a les bilans,
34:50on a plein d'études,
34:51ça ne fonctionne pas.
34:51Il y a 80 milliards d'euros
34:52qui sont dépensés chaque année
34:54pour ne pas créer d'emplois.
34:56Il fait quelque chose
34:57de vraiment très intéressant,
34:58moi ce que j'aime bien
34:58chez les économistes
34:59qui arrivent à faire ça,
35:00c'est que non seulement
35:01il met en avant
35:01toutes les études
35:02qui vont dans son sens,
35:03mais il va chercher,
35:04il va nous présenter
35:04toutes les études
35:05qui disent si, si,
35:06il y a un impact
35:06des allégements de cotisations
35:07sur l'emploi
35:08et il va les décortiquer,
35:10il les expose,
35:11il les critique,
35:11il les discute
35:12et ça c'est vraiment intéressant.
35:14Alors on nous dit
35:14si, on ne peut pas dire
35:16qu'il n'y a pas d'effet du tout,
35:18les effets qu'il y a
35:19c'est que d'un côté
35:20ça augmente la rentabilité
35:21des entreprises,
35:21de l'autre côté
35:22ça augmentait les salaires,
35:23ça augmentait les très hauts salaires,
35:24pas les salaires d'en bas
35:25et s'il nous dit
35:26quand il y a un effet emploi
35:27en fait c'est qu'il y a
35:28des entreprises
35:28qui étaient vraiment
35:29en mauvaise situation financière
35:30qui allaient couler
35:31et heureusement
35:31qu'il y avait les allégements
35:32de cotisations,
35:33ça leur a permis
35:34de ne pas couler
35:35donc de préserver
35:35quelques emplois.
35:36Mais à 80 milliards
35:37ce n'est pas efficace
35:38et c'est vraiment
35:39un constat
35:41qui est argumenté,
35:43structuré,
35:44j'ai trouvé ça
35:45vraiment une belle étude,
35:47magnifique,
35:47qu'un beau livre.
35:48Jean-Marc Daniel ?
35:49Christian nous a dit
35:50à propos du livre précédent
35:51qu'on ne découvre rien
35:53que là c'est pareil,
35:54on découvre rien
35:55c'est effectivement
35:55ce courant de pensée
35:56qui est un peu toujours le même
35:57qui consiste à essayer
35:59de démontrer
35:59que le CICE,
36:00toutes ces mesures
36:01en faveur de la baisse
36:02du coût du travail
36:02n'ont pas eu d'impact.
36:04Alors ce que j'ai trouvé
36:04intéressant dans le livre
36:05parce qu'effectivement
36:06sur le plan scientifique
36:07c'est assez bien structuré,
36:08assez bien conduit
36:09et donc
36:10ce n'est pas
36:11manifeste militant,
36:14c'est une étude
36:14qui se veut scientifique
36:15et qui se veut...
36:16Et donc il dit
36:17il a inventé
36:18un nouveau triangle
36:19d'incompatibilité
36:20c'est très à la mode
36:20les triangles d'incompatibilité
36:22La liste s'allonge !
36:24J'ai trouvé ce triangle
36:25d'incompatibilité
36:26assez astucieux
36:27alors ces incompatibilités
36:28c'est le coût du travail
36:29pour l'entreprise
36:31c'est le pouvoir d'achat
36:32pour les salariés
36:32et c'est la situation
36:34des finances publiques
36:35et donc on ne peut pas avoir
36:36un fort pouvoir d'achat
36:37un faible coût du travail
36:38et des finances publiques
36:39équilibrées.
36:40Il faut faire un choix
36:40il en faut deux
36:41parmi les trois
36:42et il dit
36:43ce qu'on a choisi
36:44en réalité
36:44c'est d'avoir
36:46un assez fort pouvoir d'achat
36:47affiché pour les salariés
36:49il dit bien effectivement
36:50qu'en réalité
36:51quand on regarde sur le terrain
36:52ce ne sont pas les salariés
36:53que l'on visait
36:54qui ont été
36:54les grands bénéficiaires
36:55de cette évolution
36:56du pouvoir d'achat
36:57ça j'ai trouvé ça aussi
36:57assez intéressant
36:58et donc on a essayé
37:01de contenir le coût du travail
37:02il dit
37:02les conséquences
37:03c'est que les finances publiques
37:04ont trinqué
37:04avec comme résultat
37:06que c'est surtout
37:06la sécurité sociale
37:07qui a trinqué
37:08et donc ce message
37:09j'ai trouvé ça
37:10assez pertinent
37:11c'est bien vu
37:12je suis content
37:12que Jean-Marc dise ça
37:13mais oui mais c'est dommage
37:14qu'il n'ait pas insisté là-dessus
37:15c'est-à-dire qu'on a sacrifié
37:16la sécurité sociale
37:17à une politique
37:18qui était une politique
37:19qui n'était pas vraiment
37:20réfléchie
37:21c'est-à-dire que
37:22le véritable enjeu
37:23c'était de faire
37:24un arbitrage
37:25à mon avis
37:25entre le coût du travail
37:27et la rémunération
37:28la rémunération des salariés
37:29il ne le dit jamais vraiment
37:30il ne l'accepte jamais vraiment
37:31le salaire doit être
37:33fonction de la productivité
37:34marginale du salarié
37:35et donc ça
37:36ça n'apparaît jamais
37:37dans le livre
37:37alors que c'est la base
37:38de tout raisonnement économique
37:39la base de tout raisonnement économique
37:41libéral
37:42oui le tout raisonnement économique
37:43c'est pas la peine d'ajouter
37:44deux très bons livres
37:47qui font donc
37:48consensus
37:48le tournant de 1983
37:50une histoire politique
37:50de Frédéric Bozo
37:51et puis
37:52toujours moins
37:53de Clément Carbonnier
37:55allez
37:56c'est l'heure
37:57de retrouver
37:57notre étude de la semaine
37:59BFM Business
38:02la librairie de l'écho
38:03l'étude de la semaine
38:05et on vous présente
38:07cette semaine
38:08le premier sondage
38:09à grande échelle
38:10visant à mesurer
38:11l'impact
38:12des biais comportementaux
38:13sur l'appréhension
38:14et les pratiques
38:14d'investissement
38:15des français
38:16réalisé par Opinion Way
38:18pour BlackRock
38:19et nous sommes avec
38:20Bettina Mazocchi
38:21bonjour Bettina
38:22bonjour Emmanuel
38:24vous êtes responsable
38:25EMEA
38:27comme on dit
38:27Emerging Markets
38:29Eastern Europe
38:31voilà
38:32pour
38:32BlackRock
38:34Wealth Solution
38:35donc c'est
38:35tout ce qui est
38:36investissement privé
38:38et alors
38:38cette enquête
38:39passionnante
38:41sur les français
38:41et leur comportement
38:42financier
38:43alors première
38:44conclusion
38:45la majorité des français
38:47a une connaissance
38:48limitée
38:48des grandes notions
38:50boursières
38:51et des grands principes
38:51de l'investissement
38:52alors c'est vrai
38:54que c'est un point
38:55mis en avant
38:56par l'étude
38:57mais pour être honnête
38:58ça nous concerne
38:59ça concerne
38:59beaucoup d'êtres humains
39:01quand on investit
39:02on veut croire
39:03qu'on est rationnel
39:04qu'on s'appuie
39:05sur des chiffres
39:06des analyses
39:06du bon sens économique
39:07en réalité
39:09la théorie économique
39:10a une différence
39:12non négligeable
39:13avec la vie réelle
39:14et c'est ce que met
39:15en avant cette étude
39:16le fait qu'il y a plus
39:18de 8 français sur 10
39:19qui se reconnaissent
39:22dans une situation
39:23qui illustre
39:24un biais comportemental
39:25biais comportemental
39:27autrement dit
39:28ça veut dire
39:28que nos émotions
39:30nos habitudes
39:31nos réflexes
39:32de confiance
39:33influencent
39:34beaucoup plus
39:35qu'on ne le pense
39:36les décisions
39:36qu'on prend
39:37alors ce qui est important
39:39vous dites
39:39c'est en fait
39:40c'est pas que les français
39:41parce qu'on dit toujours
39:42les français
39:42ils sont nuls en économie
39:44ils ne savent pas investir
39:44non c'est quelque chose
39:45qui est général en fait
39:47alors c'est quelque chose
39:49qui est tout à fait humain
39:50donc nous on s'est concentré
39:51plus particulièrement
39:52sur les français
39:53et on a mis en avant
39:54trois biais
39:56qui sont particulièrement
39:57notables
39:57en France
39:58et qui peuvent l'être
40:00aussi dans d'autres pays
40:00mais en France
40:01le premier biais
40:02c'est le biais d'aversion
40:03tout simplement
40:05on déteste perdre
40:07en France
40:08plus qu'on aime gagner
40:09donc 44%
40:11des personnes interrogées
40:12cherchent
40:12avant tout
40:13à éviter la perte
40:14même si ça veut dire
40:15renoncer potentiellement
40:17à un rendement
40:17plus élevé
40:18un autre biais
40:20c'est le biais
40:21de familiarité
40:21plus d'un français
40:23sur deux
40:24préfère investir
40:25dans ce qu'il connaît
40:26son entreprise
40:27son secteur
40:27sa région
40:28alors certes
40:29c'est rassurant
40:29mais ça peut être
40:32aussi trompeur
40:32d'une part
40:33parce qu'on peut avoir
40:33des angles morts
40:34mais aussi d'autre part
40:36parce qu'on s'expose
40:38à un risque de diversification
40:39or la diversification
40:40c'est quand même
40:41ce qui protège le mieux
40:42son portefeuille
40:42il y a quasiment
40:43il y a quasiment
40:43un français sur deux
40:44qui dit en fait
40:45se limiter à consulter
40:47son cercle proche
40:48c'est-à-dire
40:49avant d'investir
40:50on demande à ses amis
40:51à ses cousins
40:52à sa famille
40:53à ses voisins
40:54en effet
40:56et ça ça s'appelle
40:57le biais de suivisme
40:58et ce que l'étude montre
40:59c'est qu'on consulte
41:01d'égal à égal
41:02presque autant
41:03les proches
41:04et les cousins
41:04que les professionnels
41:07ce qui en soi
41:08n'est pas un problème
41:09mais ce qui convient
41:11à votre ami
41:11ne vous convient pas
41:12nécessairement à vous
41:13donc la confiance
41:14c'est bien
41:15mais le discernement
41:16c'est mieux
41:16Oui et puis alors
41:16il y a surtout
41:17une autre conséquence
41:19finalement
41:20de tout ça
41:21c'est que
41:21les français
41:22qui sont quand même
41:23conscients
41:23de tous ces biais
41:25la solution
41:26qu'ils ont trouvé
41:27pour ça
41:27c'est d'aller chercher
41:28des solutions
41:29d'investissement
41:30simples
41:31et sécurisantes
41:33mais donc forcément
41:34des solutions
41:35moins risquées
41:36Oui alors
41:39le fait de choisir
41:42quelque chose de simple
41:43est finalement
41:44un assez bon réflexe
41:45d'investissement
41:46et c'est finalement
41:48ce qui est encourageant
41:49dans cette étude
41:50c'est que
41:51les français
41:52ont une connaissance
41:53financière
41:55assez modeste
41:56mais la curiosité
41:58est clairement là
41:58et ils ont également
41:59un certain nombre
42:00de bons réflexes
42:01les bons réflexes
42:02c'est
42:03la simplicité
42:04des produits
42:05la diversification
42:06des produits
42:07qui sont deux éléments
42:08mis en avant
42:08assez rapidement
42:09là où en fait
42:11ils doivent monter
42:12en puissance
42:13c'est vraiment
42:14sur le fait
42:15de construire
42:16une habitude
42:17régulière
42:18et saine
42:19d'investissement
42:20investir des petits montants
42:21de façon régulière
42:23ce qui permet
42:24de glisser les points
42:24d'entrée
42:25sauf que pour conclure
42:27ça veut dire
42:29qu'on va rester
42:30sur des placements
42:31type livret A
42:32et qu'on ne va pas
42:32aller chercher
42:33les marchés d'action
42:35finalement
42:35alors non
42:37concrètement
42:38nous
42:38on aurait tendance
42:39à
42:40recommander
42:42ou du moins
42:43à identifier
42:44les ETF
42:44comme un bon placement
42:46pour à la fois
42:47avoir des produits
42:48transparents et liquides
42:49pour pouvoir investir
42:50simplement
42:51des petites sommes
42:52de façon diversifiée
42:54et surtout
42:54à des coûts
42:56très attractifs
42:57ce qui est très important
42:58dans l'investissement
42:59donc prendre du risque
43:00mais du risque
43:01avec le bon cadre
43:03Merci beaucoup
43:05Bettina Mazzocchi
43:06responsable
43:07donc marché émergent
43:08Europe
43:09chez BlackRock
43:11Wealth Solutions
43:12Allez
43:12c'est l'heure
43:13de retrouver
43:14nos études
43:16et nos chiffres
43:17BFM Business
43:19la librairie de l'écho
43:21des idées
43:22et des chiffres
43:22Et on commence avec
43:25ce rapport
43:26d'Indeed
43:28Hiring Lab
43:29intitulé
43:29Intelligence Artificielle
43:31au travail
43:322025
43:33rapport qui s'appuie
43:34sur une analyse
43:35approfondie
43:36du marché du travail
43:37américain
43:37pour évaluer
43:38l'impact potentiel
43:39de l'IA
43:40générative
43:41sur les compétences
43:41professionnelles
43:43En moyenne
43:44près de la moitié
43:45des compétences
43:46mentionnées
43:46dans une offre d'emploi
43:47aux Etats-Unis
43:48sont exposées
43:48à une transformation
43:49profonde
43:50et environ
43:51un quart
43:51des emplois
43:52pourraient être
43:52radicalement
43:53transformés
43:54dans les années
43:54à venir
43:55Ce qui est intéressant
43:56c'est que
43:56l'étude publiée
43:58il y a un an
43:59la même analyse
44:01ne montrait pas
44:02du tout
44:03la même ampleur
44:04du phénomène
44:05Aucune compétence
44:06n'avait été considérée
44:07comme très susceptible
44:07d'être entièrement
44:09remplacée par l'IA
44:10générative
44:10il y a un an
44:11Aujourd'hui
44:12ce sont 19 compétences
44:14qui sont jugées
44:15susceptibles
44:16d'être entièrement
44:17automatisées
44:1819%
44:19ça paraît beaucoup
44:19mais ça n'est que
44:201% environ
44:21de l'ensemble
44:21étudié
44:23Le chiffre de la semaine
44:25Et c'est cette enquête
44:28de l'INSEE
44:29Comment les consommateurs
44:31ont-ils modifié
44:32leurs achats alimentaires
44:33en période d'inflation ?
44:35Étude inédite
44:36de l'INSEE
44:36à partir
44:37vraiment du décryptage
44:39des tickets de caisse
44:39à la caisse
44:40des supermarchés
44:41de plusieurs centaines
44:43de milliers
44:43de clients
44:44que nous rappelle
44:46l'INSEE
44:46qu'il y a eu
44:47la grande vague
44:47d'inflation
44:482021-2022
44:50et que
44:50finalement
44:51les consommateurs
44:52se sont quand même
44:53très largement
44:55adaptés
44:56avec finalement
44:58un chiffre
44:59qu'il faut retenir
45:00c'est qu'une augmentation
45:01de 1%
45:031%
45:04du tarif
45:05d'un produit
45:06s'est traduit
45:07par une baisse
45:08de 0,6%
45:09des quantités
45:11vendues
45:12et du coup
45:12les ménages
45:13ont limité
45:13la casse
45:14alors ils ont adapté
45:15leur comportement
45:16ils ont fait plus de visites
45:17en magasin
45:18et effectivement
45:19à chaque fois
45:20en achetant
45:20moins de produits
45:21pour faire mieux jouer
45:22la concurrence
45:24et c'est là
45:24que l'INSEE
45:25montre
45:26que finalement
45:27les ménages
45:28qui vivaient
45:29dans des zones
45:29de chalandise
45:30où il y a une forte concurrence
45:31s'en sont
45:31beaucoup mieux tirés
45:32en matière de pouvoir d'achat
45:33que ceux qui vivaient
45:34éloignés
45:35de ces zones
45:36de chalandise
45:37importantes
45:38BFM Business
45:41la librairie de l'écho
45:42le coup de coeur
45:43de la rédaction
45:44et le coup de coeur
45:46aujourd'hui
45:47c'est celui
45:48d'Analisa Capellini
45:49notre éditorialiste
45:50internationale
45:52bonjour Annalisa
45:53bonjour Emmanuel
45:54aujourd'hui
45:54vous avez choisi
45:55de nous parler
45:56du livre
45:57dirigé
45:58par Pascal Boniface
46:00ouvrage collectif
46:01ça s'appelle
46:01Les maîtres du monde
46:0320 portraits
46:03décryptés
46:04par les meilleurs
46:05spécialistes
46:06c'est nos éditions
46:07hérol
46:08alors
46:09c'est vrai que
46:11bon allez
46:12il y a 50 ans
46:12les personnalités
46:13les plus influentes
46:14du monde
46:14la liste était
46:15assez facile à faire
46:16Washington
46:18Pékin
46:18Moscou
46:19voilà
46:19aujourd'hui
46:20tout est différent
46:21c'est vrai qu'on a
46:21de moins en moins
46:23l'impression d'avoir
46:24un navire bien gouverné
46:26de plus en plus
46:27un bateau ivre
46:28qui est malmené
46:29parmi les affrontements
46:30entre puissances
46:31en tout cas voilà
46:32l'époque du monde
46:33simple
46:34est terminée
46:35donc c'est vrai que
46:35si on veut lire
46:36correctement
46:37le monde
46:38ce qui s'y passe
46:39et donc décrypter
46:40les décisions politiques
46:41économiques
46:42diplomatiques
46:42et bien il faut savoir
46:43qui prend réellement
46:44les décisions
46:45en gros
46:46qui sont
46:46les vrais puissants
46:48alors ce qui est fou
46:48dans ce livre
46:49c'est que
46:50il y a quand même
46:52des personnalités
46:53relativement
46:54inattendues
46:55absolument
46:56non mais il y a des profils
46:56très variés
46:57regardez la couverture
46:58si vous voulez
46:59effectivement
47:00voilà
47:00oui oui
47:01sur la couverture
47:02vous voyez beaucoup
47:02de profils différents
47:03il y a évidemment
47:04des chefs d'état
47:04encore
47:05il y a Vladimir Poutine
47:06Benjamin Netanyahu
47:06Donald Trump
47:07bien sûr
47:08mais il y a aussi
47:09des patrons de la tech
47:11il y a Elon Musk
47:12évidemment
47:12il y a des leaders d'opinion
47:13des militants
47:14il y a une chanteuse
47:15on va peut-être en reparler
47:16donc chacun
47:18Taylor Swift
47:18Taylor Swift
47:19qui est en couverture
47:20du livre
47:21en couverture
47:21alors évidemment
47:22que Taylor Swift
47:22ne décide pas
47:24de l'avenir du monde
47:24avec la même puissance
47:26que Donald Trump
47:27mais ce que nous dit
47:28ces livres
47:28c'est qu'il y a des figures
47:29aujourd'hui
47:30qui ont du soft power
47:31qui ont une importance
47:33et une influence
47:33sur toute une génération
47:35c'est le cas
47:36de Taylor Swift
47:37dans la campagne
47:37électorale américaine
47:38par exemple
47:39elle a soutenu officiellement
47:40Kamala Harris en 2024
47:41les républicains
47:42pour y poster
47:44ils ont fait circuler
47:44des images générées par IA
47:46de Swifties
47:46donc de fans
47:47de la chanteuse Taylor Swift
47:48qui soutenaient les républicains
47:50donc il y a eu une vraie bataille
47:51pour savoir dans quel camp
47:52se ranger Taylor Swift
47:53à tel point
47:54c'était important
47:54et puis
47:55autre exemple
47:55elle a encouragé
47:56les jeunes
47:57les jeunes américains
47:57à aller s'inscrire
47:58sur les listes électorales
47:59résultat
48:00plus 23% d'inscrits
48:02en une seule journée
48:03donc évidemment
48:03qu'elle a une influence
48:04ce n'est pas la même
48:06qu'Erdogan
48:06ou Netanyahou
48:07mais aujourd'hui
48:08avec un tweet
48:09ou une vidéo
48:09on peut avoir
48:10un vrai impact
48:11sur le monde
48:11alors ce que Pascal Boniface
48:13donc grand spécialiste
48:14de la géopolitique
48:15directeur de l'URIS
48:16nous explique aussi
48:18avec ses acolytes
48:19c'est que
48:19donc il fait le portrait
48:20de ses personnalités
48:21mais il décrypte aussi
48:22leur stratégie
48:24parce qu'on a l'impression
48:25qu'il y en a
48:25c'est un peu du pouvoir
48:26presque malgré eux
48:27et puis d'autres
48:28qui ont vraiment
48:29des véritables stratégies
48:30absolument
48:30c'est là que c'est intéressant
48:32par exemple
48:32dans le chapitre
48:33sur Narendra Modi
48:34le premier ministre
48:35andien
48:36on voit que
48:37ça remet en perspective
48:38évidemment son histoire
48:39il y a des éléments biographiques
48:40qui nous aident à comprendre
48:41mais ça nous raconte
48:42pourquoi il veut rendre l'Inde
48:44la nouvelle locomotive du monde
48:45ça nous décrypte
48:47toute sa position
48:48diplomatique
48:49économique
48:49ambivalente
48:50ça nous explique
48:51qu'il a toujours été motivé
48:52par un désir de revanche
48:54sur le reste du monde
48:55donc ça donne
48:56des clés de compréhension
48:57et ça vous donne surtout
48:58des raisons
48:59des petits tips
49:01des petites aides
49:02pour comprendre
49:03ce qui va se passer
49:04ces prochains mois
49:05pour voir
49:05quels mouvements
49:06quelles influences
49:07aboutissent après
49:08sur les décisions
49:08qui sont prises au niveau mondial
49:09et donc sur celles
49:11qui ont un impact
49:11sur nous
49:12sur nous tous
49:12au quotidien
49:13alors il y a quand même
49:14quelque chose
49:14qui interpelle
49:15dans le choix
49:17de ces maîtres du monde
49:18c'est qu'il n'y a pas
49:19beaucoup d'Européens
49:20dans la liste
49:21et oui
49:21malheureusement
49:22ils sont vraiment
49:22sous-représentés
49:23il y en a quelques-uns
49:24il y a le prince de Monaco
49:25Greta Thunberg
49:26Julian Assange
49:27mais déjà
49:28il n'y a pas
49:29de chef d'Etat
49:30c'est évidemment
49:31le symbole
49:32d'une Europe
49:32en déclin
49:34et dont l'importance
49:35sur la scène internationale
49:36est évidemment moindre
49:37par rapport à il y a 50 ans
49:38Merci
49:39Annalisa Capellini
49:41donc les maîtres du monde
49:42fédérés, gouvernés
49:43soumettres aux éditions
49:43et rôles
49:45allez
49:45c'est l'heure
49:46de nos ultimes choix
49:46Christian Chavagneux
49:55quelle est votre
49:56dernière sélection
49:57pour aujourd'hui ?
49:57Un livre que j'ai trouvé
49:59très beau
49:59très intéressant
50:00celui de l'économiste
50:01français El Moub Moud
50:02qui vient de publier
50:03alors on connait
50:04c'est un économiste
50:05qui travaille sur la mondialisation
50:06en fait il vient de publier
50:07un petit livre autobiographique
50:08il nous raconte
50:09ses migrations
50:10du petit village de Cabillet
50:11dans lequel il est né
50:12vers Alger
50:12puis de Alger vers Paris
50:13c'est quelqu'un
50:14qui nous montre
50:15un personnage
50:16qui est resté
50:16complètement ancré
50:17dans ses racines
50:18et qui en même temps
50:18maîtrise complètement
50:19les codes de la bonne
50:20bourgeoisie parisienne
50:21il est maintenant
50:22agrégé d'universités
50:23directeur président
50:24pardon
50:25d'universités
50:26très prestigieuses
50:27surtout ne lui dites pas
50:28qu'il a un transfuse de classe
50:29parce qu'il dit
50:30non je reste bien ancré
50:31dans ce qui fait mes origines
50:33c'est un livre
50:34à coeur ouvert
50:35qui nous montre vraiment
50:36ce que c'est que les parcours
50:37de ces immigrés algériens
50:38qui sont venus travailler
50:38en France
50:39qui ont réussi
50:39c'est vraiment
50:41un livre à la fois
50:42attachant et intelligent
50:43formidable
50:44Jean-Marc Daniel
50:45on ne pouvait pas terminer
50:46l'émission
50:46sans un petit coup de chapeau
50:48à notre ami
50:49Philippe Aguillon
50:50au nouveau
50:50cinquième prix Nobel
50:52d'économie française
50:53cinquième prix
50:53de la banque de duel
50:54le plus grand prix
50:57prix le plus prestigieux
50:59du monde
50:59pour les économistes
51:00Philippe Aguillon
51:01est bien connu
51:01de nos auditeurs
51:02téléspectateurs
51:03il est venu
51:04à la librairie de l'écho
51:05c'est un habitué
51:05de l'émission
51:06des experts du matin
51:08et donc son livre
51:09un peu de référence
51:10sur Schumpeter
51:12la destruction créatrice
51:14qui a été édité
51:15chez Odile Jacob
51:16est paru maintenant
51:17en poche
51:18donc c'est un livre
51:19qu'il a co-signé
51:20avec Céline Antonin
51:20et Simon Bunel
51:22ça s'appelle
51:22le pouvoir de la destruction créatrice
51:24et donc il raconte
51:25effectivement
51:25le rôle de l'innovation
51:26ce qu'est un entrepreneur
51:27et comment une politique
51:29économique moderne
51:30doit se bâtir
51:31sur la promotion
51:32de l'innovation
51:33c'est la façon
51:34de rentrer
51:34de façon extrêmement simple
51:36et claire
51:37mais très structurée
51:38sur les idées
51:39de notre ami
51:40Philippe Aguillon
51:40ça va que lui
51:41il avait travaillé
51:41plus spécifiquement
51:42sur l'intérêt
51:43de la concurrence
51:44justement
51:45entre les grandes firmes
51:46et les petites
51:47pour pouvoir
51:47permettre l'accès
51:48au marché
51:49et que la concurrence
51:50et que l'innovation
51:51s'entretienne
51:53oui en gros
51:53son slogan est sympa
51:55c'est de dire
51:55on veut une innovation
51:56à l'américaine
51:57et une protection
51:57à la scandinave
51:59la version assez simple aussi
52:01qui reprend finalement
52:03et qui est plutôt
52:03version appliquée
52:05c'est l'ouvrage
52:07collectif
52:07qu'il avait sorti
52:08avec Gilles Berset
52:09et Eli Cohen
52:10en 2014
52:10qui s'appelait
52:12qui s'appelait
52:13changer de modèle
52:14voilà
52:14et qui
52:15c'était assez
52:16assez pédagogique
52:18pour le coup
52:18pourquoi la France
52:19va mal
52:19etc
52:20sachant qu'au départ
52:21ce sont tous
52:22plutôt des économistes
52:23de gauche
52:24je ne suis pas sûr
52:24que ce soit
52:24la même gauche
52:25que Christian Chavagneux
52:26c'est des économistes
52:30de gauche
52:31raisonnables
52:32ce sont des économistes
52:33libéraux
52:34macronistes
52:35voilà
52:35moi je ne connais
52:36de Philippe Aguillon
52:37je ne souhaite pas
52:37parler du prix
52:38puisque je ne connais
52:39de Philippe Aguillon
52:40que ses présuppositions publiques
52:41je ne connais pas
52:42ses travaux académiques
52:43sur la croissance
52:44sauf à dire
52:45que l'innovation
52:46est source de croissance
52:47que l'innovation
52:48comment la mesure
52:48par les brevets
52:49que le nombre de brevets
52:50a explosé
52:50pourtant la croissance
52:51est basse
52:52ça va à l'inverse
52:53de ce que conclut
52:53Philippe Aguillon
52:54mais ça méritait bien un prix
52:55le signal quand même
52:55qu'il avait signé
52:56un appel à voter
52:57François Hollande
52:58lors de la présidentielle
52:59c'était l'erreur de parcours
53:00au moins on ne peut pas
53:02lui reprocher
53:02de ne pas s'engager
53:04dans le débat public
53:05ce qu'on reproche
53:06suffisamment
53:06à beaucoup d'économistes
53:07un peu trop frileux
53:09voilà c'est la fin
53:10de cette librairie de l'écho
53:11on se retrouve
53:12la semaine prochaine
53:12et d'ici là
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