- il y a 2 jours
Ce samedi 20 septembre, Simon Sebag Montefiore, écrivain et historien britannique, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Dorothée Duron, cofondatrice du cabinet Blenders Partners, Pierre-Olivier Beffy, président de l'association L'éco à venir, et Frédéric Simottel, éditorialiste à BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:17Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:22Et puis vous retrouverez nos critiques aujourd'hui, Dorothée Duron et Jean-Marc Daniel pour leurs coups de cœur et leurs coups de gueule.
00:30Et puis évidemment nos rubriques, alors j'ose plus les appeler nouvelles maintenant, le coup de cœur de la rédaction, les meilleures études et les meilleures statistiques de la semaine.
00:40N'oubliez pas nos réseaux sociaux, Instagram, X, Facebook, LinkedIn, YouTube, la librairie de l'écho pour avoir les références précises de tous les livres qu'on cite dans l'émission.
00:49On démarre tout de suite avec nos auteurs.
00:52Et au milieu de la librairie de l'écho, cette semaine, les deux livres les plus excitants de la rentrée consacrés à la transition écologique.
01:04Sa trajectoire, les choix politiques qu'elle impose, les efforts qu'elle demande et les succès qu'elle promet.
01:10Deux livres dont je me suis dit, pour ne rien vous cacher, en les ouvrant, disons qu'on a deux livres orthogonaux qui bornent le champ des possibles.
01:18Le premier, le plus provocateur, j'ai envie de dire, le plus idéaliste, celui qui nous propose d'aller plus vite et plus fort dans les voies qu'on rechigne déjà à emprunter, c'est le vôtre.
01:28Pierre-Etienne Franck, vous êtes cofondateur et directeur général de la plateforme d'investissement AI24 et vous publiez Sauvez le monde pour le changer et pas l'inverse.
01:39Aux éditions de l'Aube, le deuxième livre que je qualifierais peut-être le plus pragmatique, le plus rationnel, le plus académique, j'ai envie de dire, c'est le vôtre.
01:47Christian Gaulier, vous êtes directeur de la Toulouse School of Economics. On ne dit plus l'école d'économie de Toulouse.
01:54On ne peut dire les deux. On n'est pas sectaire.
01:57Et vous avez présidé l'Association européenne des économistes de l'environnement. Vous êtes un des économistes les plus reconnus sur le climat et vous publiez Économie de l'inaction climatique au PUF.
02:07Donc, je disais, deux livres orthogonaux. Et puis, finalement, une fois que je les ai lus, je me suis dit, vous partagez quand même beaucoup de constats.
02:16Le premier, Pierre-Etienne Franck, la prise de conscience rationnelle du réchauffement climatique ne suffit pas à enclencher des comportements vertueux.
02:28Que se passe-t-il qu'il ne se passe pas ?
02:31C'est dans votre livre.
02:33Oui, tout à fait, tout à fait. Déjà, je vais vous dire que je ne sais pas quel est le plus idéaliste parce qu'arriver à un prix mondial du carbone, c'est quand même pas facile, même si je suis assez d'accord que ce serait une très bonne idée.
02:43Tandis que moi, ce que je dis, c'est que ce qu'on a réussi à atteindre ces deux dernières années en termes de déploiement des énergies renouvelables et des énergies propres, c'est à peu près le rythme qu'il faut continuer pour les 20 prochaines.
02:52Et le sujet, c'est comment on finance, qu'ils payent et comment on gère l'impact sur les citoyens.
02:56Pourquoi il ne se passe rien ? Et après, je vais demander la même chose à Christian Dolier, puisque Christian, il dit un peu la même chose d'une façon différente. Il dit l'immobilisme est en marche.
03:05Je crois que le sujet, c'est qu'effectivement, on est tellement dans des modèles de sociétés très structurés avec une pensée de gauche, une pensée de droite, on refuse d'accepter que pour le climat, on est obligé de mélanger un peu les deux.
03:17C'est-à-dire que c'est un sujet qui ne marche pas uniquement par le dogme du marché. Parce que quand vous pouvez vendre de l'énergie fossile moins chère que de l'énergie verte, vous continuez avec le fossile.
03:27Donc il faut des règles. Donc il faut redonner aux politiques du poids. Mais de l'autre côté, si on se met dans un mode dirigiste, qu'aime bien une certaine partie de la gauche, alors on oublie le marché.
03:38Le marché est le seul capable de déployer vite.
03:40Et troisièmement, il y a des modèles qui fonctionnent et qui questionnent notre rapport à la gouvernance de décision, qui sont le modèle chinois, qui n'est pas du tout un modèle pour moi, mais qui de fait va beaucoup plus vite que les autres.
03:50Donc question à la gouvernance, question au modèle économique, question à la merde dont nos politiques ont le courage d'aller au bout du rôle qui sont censés être les leurs.
03:58Christian Gaullier, pourquoi ça n'avance pas ? Vous le dites d'ailleurs, vous dites, le climat contre les climato-sceptiques, le combat contre les climato-sceptiques, il est gagné intellectuellement.
04:10Et donc, pourquoi, finalement, on n'arrive pas à enclencher cette transition écologique ?
04:16D'abord, je pense que les gens en France, les Français, ont à peu près tous compris qu'il y a un problème de changement climatique et qu'il est dû à nos émissions de CO2.
04:25Mais il y a un déni de la responsabilité individuelle.
04:29Quand j'émets une molécule de CO2 dans l'atmosphère, j'ai une responsabilité, petite, mais j'ai une responsabilité qui, cumulée avec les 9 milliards d'autres êtres humains sur Terre, crée ce problème climatique.
04:41Nous sommes confrontés à une double défaillance, une défaillance de la démocratie libérale, une défaillance de la démocratie.
04:47La démocratie a été incapable de mettre en place une régulation permettant d'atteindre les objectifs climatiques.
04:55Pourquoi ? Parce que la démocratie, dans notre démocratie, seules les générations actuelles votent.
05:00Les générations futures qui auront à subir le changement climatique, si on n'agit pas, ne sont pas représentées au Parlement.
05:08Et puis, la deuxième défaillance, la défaillance des marchés, ça s'est bien connu depuis bien longtemps, les marchés sont totalement incapables de donner des incitations aux acteurs économiques,
05:17les consommateurs, les entreprises, les épargnants, les investisseurs, pour intégrer dans leurs décisions les impacts écologiques, disons, de leur comportement.
05:28Alors, allons-y sur ce sujet, puisque, en gros, effectivement, dans votre livre, Christian Gaullier, vous écrivez
05:35« Le changement climatique est la plus extraordinaire défaillance du système démocratique et capitaliste ».
05:41Pierre-Étienne Franck, vous, vous dites à peu près la même chose, et moi, la question que j'ai envie de vous poser, c'est
05:49est-ce que la solution, finalement, parce que vous l'envisagez tous les deux, c'est moins de démocratie, moins de capitalisme,
05:56et moi, je suis désolé, mais dans votre livre, Pierre-Étienne Franck, vous dites « la solution, c'est le modèle chinois ».
06:01Donc, on est toujours dans ce triangle d'incompatibilité, en fait, entre écologie, démocratie, liberté ?
06:09Non, je dis qu'effectivement, on va devoir collectivement accepter de retravailler nos libertés sur l'énergie,
06:16parce que sinon, on n'arrivera pas à réduire notre consommation énergétique.
06:19On va devoir flécher mieux les investissements productifs vers les productions bas carbone,
06:24et donc, on va devoir changer le modèle économique.
06:26Et pour ça, il faut une démocratie qui soit plus puissante.
06:29Il ne s'agit pas de... Il faut revenir à l'essence de la volonté générale de Rousseau.
06:32En gros, vous dites « il y a trop de démocratie ».
06:34Non, non, pas du tout. Je dis « la gouvernance européenne, elle n'est pas démocratique,
06:38elle est totalement bureaucratique, elle n'avance plus ».
06:39Quand il faut huit ans pour mettre en place des directives réglementaires sur l'environnement
06:43et qu'on est toujours en train d'attendre des transpositions dans les pays,
06:46la démocratie ne marche pas.
06:48Ce n'est pas qu'on ne veut pas de démocratie, c'est qu'on veut une démocratie qui soit efficace,
06:50elle n'est plus efficace.
06:51Christian, est-ce qu'il faut convaincre et imposer ?
06:54Où imposer ?
06:56Si vous voulez, la volonté politique, elle n'existe dans une démocratie.
07:00La volonté politique n'existe que s'il y a un soutien populaire aux politiques qu'on imagine.
07:06Il n'y a pas eu de soutien populaire pour la taxe carbone,
07:08mais en fait, les gilets jaunes, ce qu'ils rejetaient, ce n'était pas l'instrument de la taxe,
07:13ils rejetaient l'idée de devoir faire des sacrifices.
07:15Or, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est après avoir récolté les fruits qui sont en bas de l'arbre,
07:21il faut monter beaucoup plus haut dans l'arbre et faire beaucoup plus d'efforts et de sacrifices
07:24pour réaliser les efforts de décarbonation.
07:27Et là, ça bloque.
07:28Et on a aujourd'hui, clairement, aux États-Unis, mais aussi en Europe et en France,
07:33on le voit quand même, un retour de manivelle qui est sérieusement problématique.
07:39Il n'y a pas de volonté politique parce que, je ne montre pas du doigt les politiques,
07:44je montre du doigt la population qui, aujourd'hui, ne soutient plus des partis
07:49qui défendent du sang des larmes et de la sueur.
07:51– Non, parce qu'en gros, c'est ça que vous nous promettez tous les deux.
07:55Alors, Pierre-Etienne Franc, quand même, moi, quand je vous ai lu votre livre,
07:58qui est plus radical que ce que vous dites aujourd'hui, là, maintenant,
08:04votre proposition, elle est quand même assez contre-intuitive.
08:07C'est-à-dire qu'en gros, vous dites, parce qu'on n'y arrive pas,
08:13il faut aller beaucoup plus vite, beaucoup plus fort sur, je suis désolé,
08:19le chemin d'une écologie punitive et décroissante,
08:24chemin qu'on rechigne déjà à emprunter aujourd'hui.
08:27Et donc, la démonstration que je voudrais que vous nous fassiez,
08:29c'est que vous vous dites, oui, mais si on va beaucoup plus vite,
08:32beaucoup plus fort, quelque part, ça peut créer une sorte d'effet de souffle
08:35qui peut permettre de casser les barrières qui nous paraissent aujourd'hui infranchissables.
08:40D'ailleurs, c'est un projet européen, parce que pour l'Europe,
08:43sortir du mix énergétique purement fossile en ouvrant le jeu avec beaucoup plus de renouvelables,
08:48c'est un moyen d'élargir les accès à l'énergie
08:50et de se rendre moins dépendant des fournisseurs d'énergie fossile.
08:54Deuxièmement, ces politiques d'investissement,
08:55c'est des politiques de création d'emplois et de développement, quand même, significatives.
08:59Troisièmement, il s'agit de continuer le rythme qui a été pris
09:02et de bénéficier de ce qu'il y a des... Aujourd'hui, on déploie 500 gigawatts par an de renouvelables,
09:07c'est considérable.
09:08Simplement, effectivement, aujourd'hui, c'est pas tellement en Europe,
09:11c'est plutôt en dehors de l'Europe.
09:12Mais quand vous citez les sommes qui seraient nécessaires,
09:13quand vous citez tous les changements de comportement qui seraient nécessaires...
09:16Mais ce sont les chiffres officiels.
09:18Ce sont les chiffres officiels.
09:19Quand vous évoquez la révolution intellectuelle chez les politiques que ça nécessiterait...
09:25Mais on l'a fait, regardez l'Ukraine, la crise en Ukraine.
09:27Regardez la baisse des consommations de gaz.
09:30Ce n'est pas uniquement l'effet de la baisse industrielle.
09:32Les gens ont été assez vertueux, en fait, quand même,
09:34sur le niveau de température dans les habitations.
09:38Il s'est passé quelque chose.
09:39Vous dites d'ailleurs qu'il y a peut-être une opportunité
09:41avec toutes ces conjonctions de crise géopolitique.
09:42Mais parce que ça fait de la sabriété, ça réduit la facture énergétique,
09:46ça a des éléments très réduits.
09:47Enfin, juste un point.
09:48L'autre chemin qui est proposé,
09:50qui est un chemin souvent assez populiste,
09:52je ne suis pas sûr qu'il soit tellement meilleur pour les libertés.
09:54Je pense qu'il faut quand même se rendre compte dans quel monde on est.
09:58On est dans un monde où on a d'un côté une montée très forte des populismes
10:00qui alimentent la rage,
10:02mais qui vont de fait forcément gérer quelques atteintes
10:05à quelques libertés de certains ou de certaines,
10:08contre un modèle où on dit,
10:09sur l'énergie, maintenant, il faut juste être un peu sérieux.
10:11C'est ça le message.
10:13Et si on n'est pas sérieux, on va dans le mur.
10:14C'est juste ça le message.
10:15Ce n'est pas plus que ça.
10:16Alors, la bonne nouvelle, Christian Gaullier,
10:19c'est que face à ce qui paraît être une forme d'impuissance,
10:24finalement, vous dites,
10:25il y a quand même un consensus académique, scientifique,
10:30aujourd'hui, sur ce que serait un chemin raisonnable
10:33pour la transition écologique.
10:34C'est quoi ce consensus ?
10:36Si on a un accord politique pour limiter l'augmentation
10:40de la température moyenne de la Terre de 2 degrés,
10:42on a donc un budget carbone que l'on peut consommer
10:46dans les 75 ans à venir
10:51pour rester en dessous de ces 2 degrés.
10:53Et il y a une politique économique qui permet de l'atteindre.
10:56C'est une politique où on instaure un mécanisme de tarification du carbone
10:59qui aligne la myriade des intérêts privés,
11:01des producteurs, des consommateurs, des impargnants
11:04sur l'intérêt général,
11:05puisque chaque personne qui émettrait une molécule de CO2
11:08devrait en payer le coût en termes de dommages
11:11que cette molécule va engendrer pendant les décennies et les siècles à venir.
11:15Donc ça, on a un mécanisme clair
11:17qui est évidemment un prix du carbone
11:19qui serait croissant dans le temps,
11:21avec en plus, puisque ce prix du carbone
11:23va permettre de collecter un revenu fiscal,
11:26une recette fiscale,
11:27que l'on pourrait utiliser pour compenser les ménages les plus modestes,
11:29de manière à avoir un mécanisme
11:31qui, à la fois, lutte contre le changement climatique
11:34et lutte contre les inégalités,
11:35un sujet d'actualité.
11:36Et alors, vous dites, finalement,
11:40la ligne directrice,
11:41ce serait d'arbitrer, finalement,
11:44le rapport coût-efficacité sociétale
11:47de chaque mesure.
11:48Ça fonctionnerait comment ?
11:51Donc, en fait, oui, effectivement.
11:52Ce que je montre dans le premier chapitre de mon livre,
11:55c'est qu'il y a des coûts à la transition.
11:56Alors, on peut discuter de la quantification
11:59dans chaque politique,
12:01éliminer le carbone émis par la production d'acier,
12:04éliminer le carbone dans la production de ciment,
12:07éliminer le carbone dans le transport aérein,
12:09dans la voiture, etc.
12:10Tout ça, ça coûte de l'argent
12:12et de façon très hétérogène.
12:13Il y a des actions qui sont très coûteuses
12:16par tonne de CO2 évitée
12:17et d'autres qui sont beaucoup moins.
12:19Donc, mieux vaut commencer,
12:20pour l'acceptabilité sociale notamment,
12:21mais pour l'intérêt général aussi,
12:23commencer par les actions
12:25qui sont les moins coûteuses par tonne de CO2.
12:28Jusqu'où faut-il aller ?
12:29Eh bien, il faut comparer le coût de l'effort
12:31avec le bénéfice de l'action
12:35qui est de ne pas émettre ce CO2
12:36et donc éviter des dommages climatiques
12:40que nous devrons porter si on n'agit pas.
12:43Et donc, les économistes calculent
12:45depuis maintenant pas mal de temps
12:46la valeur carbone.
12:48Combien ça engendre de dommages
12:50d'émettre une tonne de CO2 ?
12:51On est autour aujourd'hui,
12:53des estimations autour de 250 euros la tonne de CO2.
12:55Et donc, l'idée,
12:56c'est de mettre un prix du carbone,
12:58envoyer un signal prix à tous les acteurs économiques
13:00en en disant, vous pouvez émettre du CO2,
13:02mais on paierait les conséquences
13:03à 250 euros par tonne de CO2
13:06que vous éviterez.
13:07Ça correspond environ à 50 centimes
13:09le litre d'essence.
13:10Mais alors, si on suit cette grille de lecture,
13:12est-ce qu'il y a des mesures
13:14à effet de levier particulièrement intéressantes ?
13:17Alors, on discutait de l'acier tout à l'heure,
13:19de l'hydrogène.
13:20Mais moi, je connais quelques exemples
13:23où les coûts de la décarbonation sont assez faibles.
13:28En Europe, éliminer le charbon du mix électrique européen
13:31est une évidence.
13:32Je crois que nous partageons cette idée-là.
13:35Installer des pompes à chaleur,
13:38ça coûte environ 50 euros la tonne de CO2 évité
13:42par rapport à 250 euros du coût de l'inaction.
13:44On a là un bénéfice,
13:46c'est très important,
13:47mais qu'il n'est pas mis en œuvre
13:48tant qu'on n'aura pas un prix du carbone à 250 euros.
13:50Et puis, ça dépend jusqu'où il va.
13:52Le prix de l'acier vert,
13:53il peut être augmenté de 15 à 50 %
13:56en fonction de là où vous êtes.
13:57Mais son impact sur le prix d'une voiture
13:59n'est que de quelques pourcents.
14:01Donc, si on arrive à protéger les chaînes de valeur
14:03jusqu'au produit final,
14:05l'accessibilité du coût du produit décarboné
14:08est bien meilleure.
14:10Mais avec les taxes,
14:12vous n'arrivez pas forcément...
14:13Ceux qui ont les moyens peuvent payer la taxe
14:15et continuer à émettre.
14:16Donc, le sujet, c'est comment je fais baisser les émissions.
14:19Et c'est là qu'il y a un sujet.
14:20C'est là qu'il y a un enjeu
14:21d'être un petit peu plus directif
14:23sur certains aspects les plus consommateurs.
14:26Oui, mais la réalité,
14:27c'est que ce qui émet beaucoup,
14:28c'est les grandes masses.
14:30Ben oui, c'est les grandes...
14:32C'est plutôt, en quantité,
14:34c'est plutôt les classes moyennes.
14:35Ben non, c'est les 10 %.
14:36Non, le problème, c'est ça.
14:38Oui, en fait...
14:39Oui, non, c'est-à-dire que...
14:40À l'échelle mondiale...
14:42Quand ArcelorMétal émet une tonne de CO2,
14:46faut-il l'imputer aux actionnaires d'ArcelorMétal
14:48ou aux consommateurs qui achètent la voiture
14:51dans laquelle il y a l'acier ?
14:52Ben, ça se discute.
14:54Non, mais pour revenir à la question
14:56de la tasse carbone et le prix, etc.
14:59Aujourd'hui, c'est vrai que c'est socialement inacceptable.
15:02On n'y arrive pas.
15:03On a un prix du carbone qui a été bloqué
15:04pour les consommateurs à 44,6 euros
15:06au moment des gilets jaunes.
15:08On est bloqué autour de 70 euros
15:10sur le marché ETS de permis d'émission en Europe.
15:13Donc, on est très loin du compte
15:15pour atteindre les objectifs.
15:16Et donc, du coup, pour atteindre ces objectifs,
15:18les États ont été obligés de mettre en place
15:20différentes politiques climatiques alternatives
15:23à celles de la tarification.
15:24Je vous donne juste un exemple.
15:25Toutes les subventions.
15:26La subvention à l'achat de voitures électriques,
15:29la subvention à l'utilisation thermique du bâtiment.
15:31Le problème de ça, c'est qu'en fait,
15:33la subvention à l'achat de voitures électriques,
15:36il reste un charge important pour les consommateurs.
15:39Et donc, qui achète la voiture électrique,
15:41qui bénéficie de la subvention ?
15:43Les ménages les plus aisés qui peuvent l'acquérir.
15:46Et donc, quand on critique la tasse carbone
15:48parce qu'elle est régressive,
15:50quand on ne redistribue pas une partie de la recette
15:53sur les ménages les plus modestes,
15:55c'est encore beaucoup plus grave
15:56en termes de régression sociale
16:00qu'à travers ces politiques.
16:01Et dernier point, il n'y a plus d'argent.
16:03Donc, il y a des subventions.
16:05Vous avez vu qu'on était en train de serrer le bon.
16:07Et un point, Pierre-Étrenne France,
16:09ça m'a frappé.
16:09Il vous disait tout à l'heure,
16:11oui, puis on n'aura peut-être pas le choix
16:13de toute façon que de prendre des décisions
16:16un peu autoritaires.
16:17Et c'est vrai qu'effectivement,
16:18est-ce qu'on nous sensibilise
16:21assez au coût de l'inaction, justement ?
16:24C'est tout le sujet de ce que vous disiez.
16:29C'est-à-dire que le coût de l'inaction,
16:31on le voit tous les jours.
16:32Par exemple, juste sur l'été dernier,
16:34la Banque Centrale Européenne
16:35vient de sortir une estimation
16:37du coût des vagues de sécheresse
16:38et de chaleur et les incendies en Europe.
16:41On est à 40 milliards sur deux mois.
16:43Ce n'est pas des chiffres.
16:44Ça se retrouve quelque part
16:45dans les coûts des ménages.
16:47Donc, c'est la stratégie de la grenouille.
16:48C'est-à-dire que la montée du climat
16:51nous étouffe progressivement
16:52sans qu'on s'en rende compte.
16:54Et tandis que les petites mesures
16:56qu'il faut prendre,
16:56qui sont des mesures discrètes
16:57pour réaménager notre manière
16:59de vivre et de travailler
17:00avec l'énergie,
17:02en fait, ne sont pas très dolores
17:04si jamais on les fait
17:05de manière intelligente.
17:07Et elles nous éviteront
17:07des drames bien plus importants.
17:09Donc, en fait,
17:09c'est juste une question
17:10de redéfinition de ce qu'on veut faire
17:12ensemble en tant que société.
17:14C'est pour ça que c'est...
17:14Pourquoi est-ce que j'ai écrit ça comme ça ?
17:16C'est parce que si on tire l'énergie,
17:18on redéfinit un projet de société
17:19différent
17:20et probablement plus vertueux
17:22dans notre rapport aux autres,
17:23au monde
17:24et à la vie en commun.
17:26Et pour ça,
17:27il faut se mettre d'accord.
17:28Il ne s'agit pas de dirigisme.
17:30Mais ensuite,
17:30il faut que les politiques
17:31jouent leur rôle
17:32et qu'ils fassent appliquer
17:33les réglementations,
17:34les directives.
17:35Ce n'est pas normal
17:35qu'on ait des réglementations
17:37qui soient si longues à produire
17:38et qui soient ensuite
17:38plus compliquées à transposer.
17:40Ça bloque tous les investissements.
17:41Ce n'est pas bon
17:41pour le marché non plus.
17:43Christian,
17:43quand vous parliez de...
17:44Vous disiez tout à l'heure
17:45pour donner un ordre d'idée,
17:47cette taxe carbone
17:48à 250 euros la tonne,
17:50c'est 50 centimes de plus
17:51sur un litre d'essence.
17:52Vous avez d'autres exemples
17:53comme ça ?
17:53Est-ce que sur un ménage moyen,
17:55on a des simulations
17:55qui nous disent concrètement
17:57par mois,
17:58ça coûterait...
17:59Ils sont à 6 tonnes par an.
18:00Écoute,
18:00ce n'est pas difficile.
18:02Emmanuel,
18:03effectivement,
18:04le ménage en moyenne
18:05en intégrant
18:05les émissions importées
18:07et met à peu près
18:08autour de...
18:08Simplifions les calculs,
18:0910 tonnes de CO2
18:10par personne par an.
18:13Donc à 250 euros
18:14la tonne de CO2
18:15en taxe,
18:16si on laisse
18:17le mode de vie en changer,
18:18c'est une augmentation du...
18:20C'est une augmentation du...
18:22C'est une perte
18:22de pouvoir d'achat
18:23de 2 500 euros
18:24par personne par an.
18:25Donc ce n'est pas du tout négligeable.
18:26Mais on vient en tête...
18:28Ce n'est pas non plus...
18:28Ce n'est pas négligeable,
18:30mais ce n'est pas non plus...
18:31On ne double pas,
18:32on ne divise pas par deux
18:33le pouvoir d'achat
18:34des ménages du tout.
18:35C'est une partie
18:35utilisée, effectivement,
18:36pour aider...
18:37On peut redistribuer
18:38aux ménages.
18:39On peut redistribuer, bien sûr.
18:39pour être plus précis
18:42sur l'énergie,
18:44sachant qu'en réalité,
18:45la transition énergétique,
18:47c'est quelque chose
18:48qui n'a jamais existé
18:49à l'échelle de la planète,
18:51puisqu'à chaque fois,
18:52en fait,
18:52on a toujours utilisé
18:54les nouvelles énergies
18:55qui sont venues
18:55se superposer...
18:55Le paradoxe de Djévole.
18:57Oui, aux anciennes.
18:59Ça demande quand même
19:00une révolution radicale.
19:02Mais c'est pour ça
19:02que c'est un projet
19:03de société, en fait.
19:05Il faut choisir
19:05où est-ce qu'on veut aller
19:06et qu'on ne peut pas
19:08continuer à être
19:08tel l'écureu dans sa cage,
19:10à aller toujours plus vite,
19:11toujours plus fort,
19:11sans réfléchir aux conséquences.
19:12On est dans un monde...
19:13Comment vous voulez demander
19:14aux gens d'adhérer
19:14à un projet
19:15qui va les contraindre
19:17en tout,
19:18les rendre plus malheureux
19:19en tout,
19:20les privés ?
19:20Il ne va pas les rendre
19:21plus malheureux.
19:22Il faut juste savoir
19:23que les signaux de valeur
19:24des gens,
19:24ce n'est pas forcément
19:25d'avoir toujours plus
19:26et de voyager toujours plus.
19:27Quand vous demandez
19:28aux...
19:28J'avais cité dans le livre.
19:31Les gens,
19:31ils veulent avoir du temps
19:32pour eux,
19:34aller se balader,
19:35faire du sport
19:36et avoir une vie
19:36assez agréable.
19:38Ça ne nécessite pas forcément
19:39une orgie énergétique.
19:41Donc, en fait,
19:41on a besoin
19:42de se poser deux minutes
19:44et d'essayer calmement
19:45de définir,
19:46notamment en Europe.
19:48En plus,
19:48ce n'est pas pareil
19:49par tous les conditions.
19:50Les Africains,
19:50ils n'émettent pas
19:51beaucoup d'énergie.
19:52Ils vont émettre plus
19:52et ils vont être plus nombreux
19:53et ils vont faire plus de fossiles.
19:55Et c'est logique
19:55parce qu'ils doivent
19:56continuer à se développer.
19:57Mais nous,
19:58si on ne choisit pas
19:58une trajectoire qui,
19:59en plus,
19:59nous protégera
20:00parce qu'on redéfinira
20:01les règles du jeu
20:04disparaître entre des champions
20:05qui ont des agendas
20:06très différents,
20:07c'est aussi ça le sujet.
20:08C'est l'avenir de l'Europe.
20:10Le principe pollueur-payeur,
20:12ça marche ou ça ne marche pas ?
20:14Moi, je pense que c'est...
20:15Il n'y a pas que pollueur...
20:16Enfin, je voulais essayer
20:17reprendre,
20:18mais je pense qu'il n'y a pas
20:18que des pollueurs-payeurs.
20:19Il faut aussi,
20:20sur certains sujets,
20:21dire non.
20:23Je veux dire,
20:23il faut réduire l'usage des SUV.
20:25Il faut des choses comme ça.
20:26Ce n'est pas des grosses mesures.
20:28Mais si on peut payer
20:29et continuer à polluer,
20:31il ne faut pas...
20:31Il faut dans ce cas-là
20:32uniquement...
20:32Il faudrait que, par exemple,
20:33ceux qui voyagent beaucoup en avion,
20:35progressivement,
20:35ils soient obligés
20:36d'utiliser uniquement
20:36des avions qui soient alimentés
20:38avec des biocarburants
20:39ou des carburants de synthèse
20:40pour qu'au moins
20:40l'addition soit propre.
20:42Vous êtes moins radical
20:42que Jean-Marc Jancovici ?
20:44Oui, parce que Jean-Marc...
20:45Mais Jean-Marc,
20:46il peut se permettre
20:47de dire ce qu'il veut,
20:48quelque part.
20:49Il est dans l'expertise.
20:50Donc bon, voilà.
20:50Il balance ses scudes.
20:53Et là,
20:54ça le fait réfléchir tout le monde.
20:55Et il est très brillant.
20:57Mais si on est raisonnable,
20:58on ne peut évidemment
20:59pas faire ça.
21:00Mais par contre,
21:02qu'on est tous responsables
21:04de nos énergies
21:04et que c'est vrai
21:05que les 10% les plus riches,
21:06de facto,
21:08émettent 50% des émissions.
21:11Ce n'est pas la bonne question.
21:12Est-ce que ça marche
21:13ou ça ne marche pas ?
21:14Le principe polluant payeur,
21:15ça marche si on décide
21:16de la mettre en place.
21:17On sait bien
21:18qu'augmenter le prix de l'essence,
21:19baisser la consommation d'essence,
21:21on l'a vu dans les chocs pétroliers
21:22dans les années 70,
21:23on n'a pas besoin
21:24de refaire la démonstration.
21:25La problématique,
21:26c'est que ça ne marche pas
21:27dans le sens
21:27où ce n'est pas socialement accepté
21:29parce qu'il n'y a plus un parti
21:32qui est prêt à demander
21:32des efforts sur le climat
21:34à leurs électeurs.
21:36C'est ça qui ne marche pas.
21:37Et donc,
21:37il faut penser d'autres choses.
21:39On a essayé les subventions,
21:41on est bloqué
21:41parce qu'on n'a plus d'argent
21:42dans les caisses.
21:43On essaye aussi,
21:44et avec raison,
21:45différentes interdictions.
21:47peut-être l'interdiction
21:51de louer des passoires thermiques,
21:53l'interdiction d'acheter
21:54une voiture thermique
21:55au-delà de 2035.
21:58Voilà, ce genre de choses.
21:59Je vous rappelle des citations
22:00d'économistes, Christian,
22:01où on vous dit, grosso modo,
22:02il n'y a que deux façons
22:02de changer le comportement des gens,
22:03c'est la dictature et les prix.
22:05Exactement.
22:05Oui, mais les prix,
22:06c'est pas si simple
22:08parce que les prix,
22:09l'élasticité n'est pas totale.
22:10C'est pour ça que vous nous promettez
22:11la ligne chinoise.
22:12Il y a des trucs
22:13que les prix ne suffisent pas.
22:14Sauf si le prix est suffisamment élevé.
22:18Est-ce qu'il y a des pays
22:19qui peuvent servir de modèle,
22:23des expériences
22:23qui sont menées dans des pays
22:26où on se dit, tiens,
22:27ça fonctionne pas mal ?
22:29À part la Chine, évidemment.
22:30Je crois que l'Europe
22:32est la seule région du monde
22:33qui a vraiment débuté
22:35un effort de décarbonation.
22:37On est quand même
22:37la seule région du monde
22:38à avoir réduit pratiquement
22:39de 30% de nos émissions CO2
22:42depuis 1990.
22:44Aucun autre pays au monde
22:45a fait ça.
22:46L'Europe donne le ton.
22:47Elle donne le là.
22:48Elle donne le ton.
22:48Elle pose les règles.
22:49Le seul sujet,
22:50c'est la rapidité
22:51à laquelle elle fait appliquer les règles.
22:52Pour moi, c'est ça le sujet.
22:53C'est la rapidité.
22:54Donc, c'est de la gouvernance.
22:54Mais alors, quand même,
22:55pour revenir à ce monde
22:57pas très réjouissant
22:58que vous nous promettez,
23:01vous dites grosso modo,
23:02quand même,
23:02l'avenir,
23:03c'est dans la lenteur.
23:05C'est dans une moindre productivité.
23:07L'économiste Christian Gaullier...
23:09Ah ben non, mais c'est un fait, ça.
23:09Est-ce qu'il ne se dresse pas
23:12debout sur sa chaise
23:14quand il entend que l'avenir,
23:15c'est une moindre productivité ?
23:17La productivité,
23:17on m'a toujours appris,
23:18Christian,
23:18vous êtes prof d'économie,
23:19on m'a toujours appris
23:20que c'était la clé du progrès humain.
23:21Je suis d'accord.
23:22Mais tu parles de deux choses
23:23différentes, Emmanuel.
23:24La productivité et la sobriété,
23:26c'est deux choses différentes.
23:28Augmenter les prix
23:29des produits carbonés,
23:31ça incite à la sobriété.
23:33Ça organise la sobriété
23:34de façon décentralisée.
23:35Absolument.
23:35Donc, on va dans la sobriété,
23:38mais dans la sobriété ciblée.
23:40Et c'est ça que fait
23:41le prix du carbone.
23:42Cibler sur tous les produits carbonés
23:44pour inciter à une décarbonation
23:46partielle et prochainement complète
23:48de nos modes de vie,
23:49de nos modes de production.
23:50Maintenant, évidemment,
23:51par ailleurs,
23:52une partie de la solution,
23:53c'est aussi de développer
23:55des technologies
23:55qui vont permettre
23:56de réduire les coûts
23:57de la décarbonation.
23:58Ils peuvent donc combiner
24:00croissance économique
24:02et réduction des émissions de CO2.
24:04C'est pas en produisant moins
24:05avec plus qu'on s'en sortira.
24:07Mais il ne s'agit pas
24:08de produire moins,
24:09il s'agit d'acter le fait
24:10que de toute manière,
24:11il y a plein d'éléments
24:12de notre monde
24:13qui sont tangibles,
24:15matériels,
24:16d'infrastructures,
24:17d'objets,
24:18qui sont saturés.
24:20Et donc,
24:20ce n'est plus le sujet.
24:21Le sujet,
24:21c'est le poste,
24:23c'est la poste industrie.
24:25Qu'est-ce qu'on fait ?
24:25On rentre dans une société
24:26très digitale.
24:28Et donc,
24:28la question,
24:28c'est qu'est-ce qu'on fait
24:29de cette société très digitale ?
24:30Parce qu'on va aussi avoir
24:31des sociétés qui vieillissent,
24:32on est une société
24:33qui a besoin de beaucoup plus
24:33de savoirs.
24:34Donc,
24:34il y a toute une économie
24:36et une dynamique
24:38qui est basée sur la relation
24:39avec les autres
24:39et pas uniquement cela.
24:40Moi, j'ai compris
24:41qu'on ne s'en sortirait pas
24:42sans prix du carbone.
24:44Qu'est-ce qui pourrait faire ?
24:48Quels sont les curseurs
24:49qui pourraient bouger
24:49pour qu'on arrive enfin
24:50à avoir un prix du carbone
24:52raisonnable,
24:53à une échelle raisonnable ?
24:54Moi, je crois que
24:54ce qui différencie
24:56ma position
24:56de celle de Pierre-Étienne,
24:58c'est cette question
25:00de est-ce qu'aujourd'hui,
25:02il y a une vraie volonté politique
25:04de nous mener,
25:05d'accélérer
25:05la transition énergétique ?
25:08Moi, je crains
25:08que le backlash actuel
25:10nous mette dans les choux.
25:12Je pense qu'on s'est
25:13pas mal planté politiquement
25:15parce que les politiques
25:16nous ont vendu
25:16une transition énergétique heureuse.
25:19Je pense qu'il faut
25:19revenir aux fondamentaux,
25:20essayer d'aller appeler
25:22les consciences.
25:23C'est-à-dire,
25:24écoutez, effectivement,
25:25vous émettez des tonnes
25:26en moyenne de CO2 par an,
25:28ça crée un dommage
25:29à l'humanité
25:30de 2 500 euros
25:31par an et par personne,
25:32par Français.
25:34Ayons conscience de ça.
25:36Éveillons les consciences
25:37individuelles
25:38et éveillons la responsabilité
25:40individuelle.
25:40On a trop tendance
25:41à dire
25:42que c'est un drame
25:43collectif,
25:44c'est une responsabilité
25:44collectif.
25:45Non, c'est une responsabilité
25:46individuelle.
25:47Chacun d'entre nous,
25:48nous sommes responsables
25:49du changement climatique.
25:51Tant qu'on n'aura pas fait ça,
25:51on n'y arrivera pas.
25:52Merci beaucoup à tous les deux.
25:54Je rappelle vos deux livres.
25:55Christian Gaullier,
25:56Économie de l'inaction climatique.
25:59Le in entre parenthèses,
26:00quand même,
26:01note d'espoir.
26:02Absolument.
26:03On peut toujours le rayer.
26:05C'est une parenthèse aussi.
26:06C'est pour ça.
26:08Oui, Pierre-Étienne Brant,
26:09sauvez le monde
26:10pour le changer
26:11et pas l'inverse.
26:13Quand l'urgence énergétique
26:14rouvre les possibles
26:15aux éditions
26:16de l'aube.
26:17Voilà,
26:18pour vous faire une idée
26:19sur un sujet
26:20sur lequel on a besoin
26:21quand même
26:21de reprendre
26:22un petit souffle d'espoir.
26:25Merci beaucoup
26:25à tous les deux.
26:26On se retrouve
26:26pour la deuxième partie
26:27de l'émission.
26:28Merci.
26:28BFM Business
26:39La librairie de l'écho
26:41Emmanuel Lechypre
26:43On se retrouve
26:45pour la deuxième partie
26:46de cette librairie de l'écho.
26:48Nous la clôturerons
26:49comme de coutume
26:49avec nos chroniqueurs.
26:53Le coup de cœur
26:54de la rédaction.
26:55Aujourd'hui,
26:55ce sera Frédéric Simotel
26:57et puis on a
26:57nos moissons
26:58d'études,
26:59de statistiques
26:59à vous proposer.
27:01Mais tout de suite,
27:02on retrouve
27:03nos critiques.
27:05À ma gauche,
27:06Dorothée Duron.
27:07Bonjour Dorothée.
27:08Bonjour Emmanuel.
27:08Dorothée,
27:09cofondatrice
27:09du cabinet de conseil
27:10Blenders.
27:12Et à ma droite,
27:12Jean-Marc Daniel,
27:14professeur émérite
27:15à l'ESCP Business School,
27:17critique attitrée
27:17de la Société d'économie politique
27:19dont il est aussi
27:20le président.
27:21Allez,
27:22vous avez voulu
27:22nous parler
27:23d'une vieille connaissance.
27:25Jean-Marc Daniel,
27:26le livre de Pierre Gattaz,
27:27Gagnez Plus,
27:29c'est maintenant
27:29chez Fayard.
27:30Absolument.
27:30D'abord,
27:31je tiens à préciser
27:31une chose,
27:32parce que je ne comprends pas
27:33comment l'éditeur
27:33agit à l'égard
27:36de trois autres auteurs,
27:37puisqu'il y a quatre auteurs
27:38dans ce livre,
27:38et à plusieurs reprises
27:39d'ailleurs,
27:41il est dit nous,
27:42enfin c'est présenté
27:42comme nous,
27:43outre Pierre Gattaz.
27:44Alors,
27:44ils sont en quatrième
27:45de couverture,
27:46mais ils ne sont pas
27:46sur la première de couverture.
27:48Donc,
27:48il y a Maxime Hayache,
27:50il y a Xavier Fontanet,
27:51et il y a Michel de Rosen
27:52qui ont co-écrit le livre
27:54et qui normalement
27:55devraient l'avoir
27:55co-signé.
27:56Et donc,
27:57le livre,
27:58c'est Gagner Plus,
27:59donc en fait,
28:00le livre est en deux parties.
28:02Une première partie
28:03qui est un diagnostic,
28:04qui est assez convenu.
28:05On sent bien que,
28:06comme ce sont des patrons,
28:07ils veulent rentrer dans le moule
28:08pour ne pas tout de suite
28:09braquer l'opinion publique.
28:11Donc,
28:11ils sont dans le misérabilisme ambiant,
28:13on souffre,
28:13ça va mal,
28:14vous ne gagnez pas assez,
28:16on vous aime.
28:17Donc,
28:1740 pages,
28:18et puis 140 pages
28:19de propositions
28:21en 30 propositions.
28:23Et donc,
28:23alors là aussi,
28:24dans ces 30 propositions,
28:25là je suis plutôt
28:26dans une logique,
28:26non pas une coda vénénum,
28:27je lâche le venin
28:28tout de suite.
28:29Dans les propositions,
28:31il y en a quelques-unes
28:31un peu bizarres.
28:32Par exemple,
28:33à un moment donné,
28:33dans les économies,
28:34ils proposent de supprimer
28:35le CESE,
28:36puisque tout le monde
28:36veut la peau du CESE,
28:37du Conseil économique,
28:39social et environnemental,
28:40mais ils disent
28:40ce sera dommage,
28:41parce que nous,
28:42on en fait partie
28:43et on y travaille
28:44et c'est très utile.
28:45Mais écoutez,
28:46on ne peut pas faire autrement
28:46maintenant.
28:47Allons-y,
28:48supprimons-le,
28:48puisque tout le monde
28:49veut la mort du truc,
28:50supprimons-le.
28:51Et puis,
28:51il y a quand même
28:52des propositions
28:53qui sont des propositions
28:54à la fois simples,
28:54claires et nettes.
28:56Donc,
28:56cinq qui récapitulent à la fin,
28:57qui consistent à augmenter
28:58la durée du temps de travail,
29:00en portant l'âge de départ
29:01à la retraite.
29:02Alors,
29:02ils ne disent pas
29:02l'âge de départ à la retraite,
29:03ils disent l'âge pivot,
29:0567 ans.
29:07Revenir aux 40 heures effectives,
29:08ils disent,
29:09les 35 heures sont devenues,
29:11tout le monde l'accepte,
29:11c'est une fiction,
29:13puisqu'en moyenne,
29:13on travaille plutôt 37 heures.
29:14Donc,
29:15écoutons,
29:16gardons le cadre actuel
29:18et puis faisons en sorte
29:18qu'on porte la durée
29:20effective à 40 heures.
29:22Il faut revoir
29:23l'assurance-chômage
29:24pour inciter les gens
29:24à reprendre un travail.
29:26Il faut réduire
29:26le nombre de fonctionnaires.
29:28Et donc,
29:29et alors,
29:30il y a une idée
29:30qui est une idée
29:31assez surprenante,
29:32c'est de vendre
29:32une partie du patrimoine
29:33de l'État aussi
29:34qui surévalue pas mal.
29:36Donc,
29:36le livre est un livre
29:37qui est à la fois
29:38sans surprise
29:39et puis avec,
29:41quand même,
29:41ces mises en avant
29:43d'un certain nombre
29:44de mesures assez chocques
29:45dont ils savent très bien
29:46qu'elles vont provoquer
29:47l'irritation,
29:48l'agacement,
29:49ces gattases,
29:50et je pense que finalement,
29:52donc,
29:53à la fin des fins,
29:54Pierre Gattaz
29:55aurait pu aller jusqu'au bout
29:56en reprenant une formule
29:57de son père,
29:58Yvon Gattaz,
29:59qui elle-même était
29:59inspiré de la vieille tradition
30:01chrétienne,
30:03c'est-à-dire que
30:04tout travail
30:05mérite salaire,
30:06mais tout salaire
30:07réclame travail.
30:08Et je pense
30:09qu'il aurait pu conclure
30:10ainsi son livre,
30:11ça aurait été d'ailleurs
30:12d'hommage à son père
30:13et puis ça aurait été
30:14un peu le résumé
30:15de ce qu'ils veulent dire
30:15et sur lequel
30:16ils ont raison
30:17d'insister régulièrement
30:18au travers de leur temps
30:19de proposition.
30:20Oui,
30:20parce qu'une proposition
30:21peut ne pas être originale
30:22parce qu'elle n'est pas
30:23mise en oeuvre,
30:24mais ça peut rester
30:25une bonne proposition.
30:26Tout à fait.
30:27Revenir aux 40 heures,
30:28ce n'est pas très original,
30:29ça provoque effectivement
30:30c'est un peu
30:31le chiffon rouge
30:32devant certains taureaux,
30:33mais c'est indispensable.
30:35Dorothée,
30:36qu'a suscité chez vous
30:36la lecture de ce livre ?
30:38Alors d'abord,
30:38il y a une citation
30:39d'Yvon Gattaz.
30:40Donc franchement,
30:41il a été très bien,
30:42il a fait...
30:43les entreprises
30:44n'ont pas besoin d'aide,
30:46elles ont besoin d'air.
30:47Donc c'est un peu
30:48le même esprit.
30:49Bon, effectivement,
30:50pas de surprise.
30:51Néanmoins,
30:52il y a des choses
30:53vraiment positives.
30:54La première,
30:54c'est qu'il y a énormément
30:55de dynamisme
30:56et ce n'est pas négatif.
30:57C'est-à-dire que pour une fois,
30:58au lieu de se lamenter,
30:59ce qui est quand même
31:00le discours ambuliant
31:01même des patrons actuellement,
31:03là,
31:03on est dans le positif.
31:04On vient avec des solutions,
31:06des solutions
31:06qui sont relativement simples,
31:08alors certaines
31:09avec des mises en oeuvre
31:10qui sont peut-être
31:11plus complexes à réaliser,
31:13mais en tout cas,
31:13il y a une énergie
31:14extrêmement positive
31:15et surtout,
31:16à la fin,
31:17il y a, moi,
31:18ce mot que je trouve
31:18absolument fabuleux,
31:19que l'essentiel n'est pas
31:20tant dans les propositions,
31:21le constat,
31:22tout le monde est capable
31:22d'en faire,
31:23mais c'est la pédagogie.
31:25Parce que fondamentalement,
31:27et c'est la force
31:28du bouquin,
31:30c'est que c'est très pédagogique
31:31pour des gens
31:32qui ne sont pas
31:32forcément experts
31:34ni en économie
31:35ni en entreprise,
31:36fonctionnant des entreprises.
31:37Il y a quelque chose
31:38qui est laissé simple,
31:39qui est pensé
31:39de façon systémique,
31:41c'est-à-dire qu'on ne dit pas
31:41qu'il y a une solution unique,
31:43mais c'est plutôt
31:43un ensemble de solutions.
31:45Il y a des petits gimmicks
31:46très gattasses
31:47et 30 mesures
31:49pour 30%
31:50de pouvoir d'achat en plus.
31:51On se dirait,
31:52il manquait
31:52et pour 2030,
31:53comme si on avait
31:53la résonance des 30.
31:55Mais ce que je veux dire,
31:56c'est que,
31:56objectivement,
31:57dans le monde actuel
31:58où tout le monde
31:59est complètement déprimé,
32:00où la seule réponse,
32:02c'est on va faire la grève,
32:04on ne va pas être content,
32:04on va faire des démonstrations
32:06de force,
32:06même le patron du MEDEF
32:07le dit,
32:08là,
32:08je trouve qu'on a
32:09un souffle positif
32:10et rien que pour ça,
32:11moi,
32:12j'ai bien aimé
32:12vous avez aimé
32:13ce volontarisme
32:14indéfectible.
32:16C'est le côté positif
32:17et en fait,
32:18il n'y a pas un seul entrepreneur
32:19qui est négatif.
32:20Un entrepreneur,
32:21fondamentalement,
32:22le verre,
32:22il est toujours à moitié plein
32:23et pas à moitié vide.
32:24Alors,
32:25Pierre Gattaz
32:26et ses acolytes
32:27nous ont proposé
32:28de travailler davantage.
32:30Le livre que vous avez choisi,
32:32Dorothée,
32:33nous propose maintenant
32:34de travailler autrement.
32:36Voilà.
32:36Le livre de Christine Erel
32:38et Bruno Pallier,
32:40Travailler autrement,
32:41donc au PUF.
32:42Oui,
32:42alors c'est Travailler mieux,
32:44c'est un ouvrage académique,
32:45donc c'est plutôt
32:46une succession
32:46de petites analyses,
32:49etc.
32:49Ce qui a un inconvénient,
32:52c'est que c'est
32:52pas simple à lire,
32:54c'est-à-dire qu'on passe son temps
32:55à aller de référence
32:56en référence
32:56et puis en plus,
32:57il y a un site internet,
32:58donc si on veut vraiment
32:59apprécier tout l'ensemble
33:00du travail académique,
33:02il faut beaucoup de temps
33:03pour aller tout voir
33:03et voir tous les chiffres.
33:04Néanmoins,
33:05il y a un avantage,
33:07c'est qu'il y a vraiment
33:08de la donnée
33:08pour analyser
33:09et faire des constats.
33:10Et le constat,
33:11c'est qu'en fait,
33:11les Français aiment travailler.
33:13Ce qu'ils n'aiment pas,
33:14c'est la façon
33:14dont ils travaillent.
33:15Déjà,
33:15il y a un côté positif.
33:17Deuxième chose,
33:18c'est que ce qu'ils envisagent
33:19et ce qu'ils souhaitent faire
33:20avec ce recueil,
33:21c'est surtout
33:22de permettre
33:23à certains patrons
33:24de substituer
33:25aux intuitions
33:26ou à l'empirisme
33:27qu'ils peuvent avoir,
33:28d'avoir vraiment
33:28de la donnée
33:29pour pouvoir faire évoluer
33:30les choses.
33:31Donc après,
33:32les constats
33:33et les chiffres
33:34qui sont donnés,
33:35ils sont...
33:35Bon, la France,
33:36c'est mauvais élève.
33:36OK ?
33:37Ça, c'est pas non plus
33:37un scoop.
33:38Donc il y a des choses
33:39auxquelles on s'attendait
33:40sur le low-cost du travail
33:42avec les trappes à bas salaire,
33:44sur l'excès de verticalité
33:48dans le management.
33:48Ça aussi,
33:49on s'y attendait.
33:50Par contre,
33:50il y a deux ou trois surprises,
33:51enfin en tout cas moi,
33:53dont je n'avais pas connaissance,
33:54c'est à quel point
33:55l'utilisation
33:57de l'intelligence artificielle
33:58en tant que discussion
33:59avec les syndicats
34:01est inexistante en France
34:03par rapport à ce qui se fait
34:04à l'OCDE.
34:05C'est-à-dire que c'est pas
34:05un point qui est soulevé
34:06dans les discussions
34:07avec les syndicats.
34:08Ça, ils le mettent
34:09par rapport à l'OCDE,
34:10c'est quasiment un non-sujet
34:11en France.
34:12Moi, ça m'a surpris.
34:13C'est quoi ?
34:14C'est du déni ?
34:15C'est une sorte de déni ?
34:16Ça, ils ne vont pas jusque-là
34:17à faire...
34:17Il n'y a pas d'explication
34:18sociologique.
34:19Là, c'est vraiment juste
34:20le constat, la photographie.
34:21Et l'autre point
34:23qui, pour le coup,
34:23m'a beaucoup plus choqué,
34:25c'est le nombre
34:25d'accidents du travail
34:26mortels en France
34:27par rapport aux autres acteurs,
34:29aux autres pays européens
34:30où on est.
34:31Mais ce n'est pas dans les choux.
34:32C'est catastrophique.
34:33C'est-à-dire que c'est
34:34dix fois plus
34:35que ce qu'on voit en Allemagne.
34:36C'est vingt fois plus
34:37que ce qu'on voit en Suisse.
34:38Et ça, pour moi,
34:39ça a été un vrai choc.
34:40On en a parlé un instant
34:41avec Jean-Marc.
34:42Il m'a dit
34:42peut-être que la méthodologie
34:44de calcul
34:45de ce qu'est un accident du travail
34:46n'est pas tout à fait la même.
34:48Je crois qu'il y a un peu
34:48de ça aussi,
34:53Et donc, le dernier point,
34:55c'est qu'ils essaient
34:56de trouver des solutions.
34:57Ils proposent des choses
34:58qui peuvent être
35:00assez intéressantes
35:01et notamment de dire
35:03qu'ils ont des vraies méthodes
35:05qu'ils développent
35:06pour faire une estimation
35:07du mauvais management.
35:08Parce que le mauvais management,
35:10ça a quoi pour conséquence ?
35:11C'est des burn-out,
35:12c'est des accidents du travail,
35:13justement,
35:14c'est de l'absentéisme,
35:15du turnover.
35:16Et en fait, ils disent
35:16qu'aujourd'hui,
35:17ça ne figure que
35:17dans les rapports extra-financiers,
35:19alors qu'en fait,
35:20on est capable
35:20d'intégrer ça
35:22dans des bilans financiers
35:23et qu'aujourd'hui,
35:24en fait,
35:24le mauvais management,
35:25ça peut coûter
35:26entre 30 et 60 000
35:27salariés par an.
35:29Ce n'est pas anecdotique,
35:30ce point-là.
35:31Et donc,
35:31ils font passer
35:32ce qui est le travailler mieux,
35:34c'est avoir du bonheur
35:36au travail,
35:37entre guillemets,
35:37mieux travailler.
35:38Mais ce n'est pas
35:38de la calinothérapie,
35:39ce qu'ils proposent.
35:40C'est d'héritablement
35:41essayer de penser autrement.
35:43Ils s'intéressent
35:43à un certain nombre
35:44de défauts
35:45sur le côté très top-down,
35:47le côté très vertical.
35:49Ils prennent l'exemple
35:50du lead management
35:51qui, en fait,
35:51n'est pas du tout
35:53en France,
35:53parce qu'on garde
35:54le côté très top-down,
35:58enfin, vraiment,
35:59où il n'y a pas
36:00la remontée d'informations
36:01et donc,
36:02il n'y a pas de proximité.
36:03Et ça,
36:03c'est un point
36:04sur lequel ils insistent,
36:05c'est que la proximité,
36:06c'est sans doute
36:06un des plus gros défauts
36:07et qui est un défaut
36:08en France
36:09qu'on va retrouver
36:10à la fois
36:11dans les services publics
36:12mais aussi dans les entreprises.
36:13Et de façon plus surprenante,
36:14il y a une vraie critique
36:15dans les relations syndicales
36:17et ils parlent notamment
36:18de l'effet des ordonnances
36:19et lois de 18 016
36:21sur le travail
36:21avec la suppression
36:22des CHSTT,
36:23etc.
36:24Jean-Marc Daniel,
36:25ce travail est mieux.
36:26Alors,
36:26j'ai été content
36:27de découvrir
36:28que le centre d'études
36:28pour l'emploi
36:29existait encore.
36:30C'était une dernière réserve.
36:32Vous savez,
36:32pour moi,
36:32c'est les Esséniens
36:34du marxisme,
36:35c'est une espèce
36:36de secte repliée.
36:37Donc,
36:38c'est un peu ça,
36:39c'est un peu...
36:39Vous savez,
36:39les Esséniens,
36:40c'est ceux qui sont
36:41à l'origine
36:41des manuscrits
36:42de la mer morte.
36:42Là,
36:42c'est un peu
36:43les manuscrits
36:43de la gauche morte.
36:44C'est-à-dire,
36:45c'est une pensée gauche
36:46que je croyais
36:47totalement née passée
36:48et disparue,
36:49qui existe encore.
36:51D'ailleurs,
36:51effectivement,
36:52il y a beaucoup
36:52de références,
36:53mais c'est dans la secte.
36:54C'est-à-dire,
36:54la note en bas de page,
36:55c'est quelqu'un
36:56qui est effectivement
36:57au centre d'études
36:57pour l'emploi,
36:58qui a sorti une étude,
36:59qui a cité lui-même
37:00celui qui est en train
37:01de rédiger le papier,
37:02puisque c'est plusieurs papiers.
37:04Et alors,
37:05effectivement,
37:06il y a une espèce de...
37:07Oui, oui,
37:08c'est nostalgie,
37:09c'est une pensée
37:10très années 70,
37:11très gaucho,
37:13années 70,
37:14avec quelques modernités.
37:15Il y a le fait
37:16qu'effectivement,
37:17il y a l'intelligence artificielle
37:18qui apparaît,
37:19il y a la partie
37:19sur l'écologie,
37:20forcément,
37:20il y a l'article
37:21sur l'écologie,
37:22mais on a l'impression
37:24que finalement,
37:24le monde du travail
37:25n'a pas changé
37:26depuis non seulement
37:2770,
37:28mais 1870,
37:29c'est-à-dire,
37:30le salarié moyen
37:32vit comme à l'époque
37:33de Charles Dickens.
37:34Alors,
37:35ça a comme conséquence
37:36que ça perd un peu
37:37de sa crédibilité.
37:39Alors,
37:39sur les histoires
37:39d'accidents du travail,
37:40quand on regarde,
37:41effectivement,
37:42la plupart des accidents
37:43du travail maintenant,
37:43c'est des accidents
37:44de trajet.
37:45Et donc,
37:46je n'ai pas réussi
37:47à vérifier
37:47si c'était totalement homogène,
37:49mais ça voudrait dire
37:50que non pas le travail
37:51est devenu dangereux,
37:51mais que les Français
37:52conduisent mal.
37:53C'est-à-dire,
37:53s'il y a eu plus de décès
37:55dans les accidents du travail.
37:57Et donc,
37:58alors,
37:59c'est de ces livres
38:00où soit on trouve ça
38:02enthousiasmant,
38:03soit on trouve ça affligeant,
38:04parce qu'il y a des choses
38:04qui sont effectivement
38:05assez bien vues,
38:06il y a des réflexions
38:07qui sont assez serrées,
38:08mais tout ça
38:09dans un espèce de mélange,
38:10dans un espèce de don,
38:12d'ensemble
38:13qui est à la fois
38:14dépassé
38:15et à la limite
38:16assez irritant.
38:17Non,
38:18avec une lecture thématique,
38:19voilà,
38:19il faut lire
38:20de façon thématique,
38:21c'est qu'il y a des chapitres,
38:22tout lire en un coup,
38:23effectivement,
38:24ça peut être irritant
38:24parce qu'on a un sentiment
38:25de redondance
38:26sur certains points.
38:27Je reconnais que la lecture
38:28climat de mixte est originale
38:29par rapport à tout ce que faisait
38:30jusqu'à présent.
38:31Le chapitre sur le climat
38:33est assez original
38:34par rapport au reste.
38:36De toute façon,
38:36ce sont les dernières questions
38:38qui vous passionnent,
38:39Jean-Marc Daniel.
38:40Absolument !
38:41Le climat,
38:42c'est comme ça.
38:44Voilà !
38:45Allez,
38:46merci à tous les deux
38:47d'enrouter du rond,
38:48Jean-Marc Daniel.
38:49Allez,
38:49c'est l'heure
38:49de vous présenter
38:51l'étude de la semaine.
38:52L'étude de la semaine,
39:01c'est celle de l'association
39:03Éco Avenir
39:04sur les retraites.
39:06Retraite,
39:07un système à bout
39:08de souffle
39:09vers une réforme
39:10équitable et durable.
39:12Et on en parle
39:13avec le président
39:14de l'association
39:15Éco Avenir,
39:16Pierre-Olivier Béfi.
39:17Bonjour, Pierre-Olivier.
39:19Bonjour, Emmanuel.
39:20Alors,
39:21le point de départ,
39:22que pas grand monde
39:23conteste, Pierre-Olivier,
39:24c'est que la France
39:24a bien le système
39:26de retraite
39:26le plus généreux du monde.
39:29Oui,
39:29le constat,
39:30je crois,
39:30est déjà bien partagé.
39:32Ce que ça se passe
39:33toujours,
39:33les Français,
39:34c'est que c'est aussi
39:35un système
39:38qui coûte très cher.
39:39Donc,
39:39à peu près
39:391000 euros par mois
39:41en moyenne
39:41par crise.
39:43Dans le contexte
39:44de la crise
39:45de pouvoir d'achat,
39:46c'est quelque chose
39:47d'assez important
39:48à avoir en tête.
39:49Le deuxième,
39:50peut-être,
39:51élément que les gens
39:52ne mesurent pas,
39:54c'est qu'on a vraiment
39:54un système extrême.
39:56C'est-à-dire que,
39:57dans l'étude,
39:57on fait une comparaison
39:58avec nos voisins,
40:00notamment les systèmes
40:01qui sont les plus proches
40:02que nous,
40:03notamment les systèmes
40:04autrichiens,
40:05belges.
40:05et en fait,
40:06dans ces systèmes,
40:08l'âge de départ à la retraite
40:10est plus élevé.
40:11Ils ont commencé
40:12à introduire un peu
40:13de capitalisation.
40:14Enfin bref,
40:15même les gens
40:16dont on est proche,
40:18malgré tout,
40:19on a un système
40:19très extrême
40:20par rapport aux autres.
40:22Et notamment,
40:22en termes de générosité,
40:23comme vous l'avez dit.
40:24Alors,
40:25Pierre-Olivier,
40:25maintenant,
40:26quelles sont les pistes
40:28de réformes durables ?
40:30Vous dites,
40:30en gros,
40:31il y a trois voies différentes
40:33et une seule destination raisonnable.
40:37Oui,
40:37parce qu'on voit bien
40:38que l'échec,
40:39un peu,
40:40notamment,
40:40de la dernière réforme
40:41de la retraite,
40:42c'est qu'on a mis
40:43les réformes paramétriques
40:45où on veut sauver
40:46un système,
40:47de toute façon,
40:49compte tenu
40:49de l'affaissement démographique,
40:52est amené à donner
40:54des retraites
40:55beaucoup moins élevées
40:56dans le futur.
40:56Même le corps,
40:58donc là,
40:58on prend simplement
40:59leurs données.
41:00Quand vous creusez un peu
41:01et vous regardez un peu
41:02ce qui va se passer
41:02sur les retraites,
41:03on a une génération
41:05aujourd'hui
41:05qui a à peu près
41:07un rendement
41:08en termes réels,
41:10donc en termes
41:10de points d'achat
41:11de tout ce qu'ils ont cotisé,
41:13les retraites actuelles
41:14vont toucher
41:15à peu près deux fois plus.
41:16Les retraites
41:17et les futures,
41:17ça sera à peine 20%.
41:18Voilà.
41:19Et donc,
41:19vos préconisations,
41:21c'est quoi ?
41:22Il faut changer de système.
41:25Voilà.
41:25Donc,
41:25il me semble,
41:26il y a deux voies importantes.
41:28La première,
41:29c'est introduire
41:30la capitalisation
41:31parce que sans capitalisation,
41:33c'est très compliqué
41:33d'obtenir
41:35des retraites
41:36durablement
41:37peut-être pas aussi généreuses,
41:39mais aussi
41:39qu'on puisse financer
41:41dans le temps.
41:42Et puis,
41:43deuxième chose,
41:44il faut aussi réfléchir
41:45peut-être à des choses
41:46comme les comptes notionnels,
41:48c'est-à-dire
41:48des règles
41:49qu'on met en place
41:50avec un consensus
41:51social-politique
41:53pour dire,
41:54voilà,
41:54on va faire évoluer
41:55les retraites
41:56de telle manière
41:57suivant
41:57les conditions économiques,
42:00la démographie,
42:00etc.
42:01La Choued est un bon exemple
42:02d'un pays
42:03qui a réussi à le faire.
42:04C'est des voies
42:04qui sont possibles.
42:05Merci beaucoup Pierre-Olivier Béfi
42:08pour cette étude
42:10de l'association
42:11Éco Avenir
42:12sur la réforme
42:13de nos systèmes
42:14de retraite.
42:16Allez,
42:17on se retrouve
42:19avec nos études
42:21et nos chiffres
42:22à venir.
42:23Et cette étude
42:32du CEPI,
42:33d'abord,
42:34crypto-mercantilisme
42:36et souveraineté monétaire,
42:37le défi
42:38des stable coins
42:40américains
42:41pour l'Europe.
42:42Étude qui vient d'être
42:43publiée,
42:45le gouvernement américain
42:46promeut activement
42:47les crypto-monnaies,
42:48surtout les stable coins
42:50actifs numériques
42:51adossés à une monnaie
42:53de référence.
42:54Cette stratégie
42:54vise à consolider
42:56la domination mondiale
42:57du dollar
42:57et à remodeler
42:58l'ordre monétaire
42:59international,
43:00nous dit le CEPI.
43:01Tout ça,
43:02en favorisant
43:03les stable coins
43:04adossés au dollar,
43:05les États-Unis,
43:06du coup,
43:07souhaitent consolider
43:08l'influence
43:09de la monnaie américaine
43:10dans le monde
43:11et renforcer
43:11l'influence
43:12de leurs géants
43:13technologiques
43:13dans les paiements
43:14ainsi que la demande
43:16d'actifs en dollars,
43:17notamment
43:17leurs dettes publiques.
43:19Alors,
43:19ils ont une loi,
43:20les Américains,
43:20la loi Genius
43:21de juillet 2025
43:22qui fournit
43:23le socle juridique
43:24pour faciliter
43:25à la fois
43:26l'offre
43:26et la demande
43:27de ces stable coins,
43:29ce qui contraste
43:30avec le règlement
43:31européen
43:31MICAR
43:32qui lui favorise
43:33quant à lui
43:34la protection
43:36des consommateurs
43:36face aux risques
43:37financiers
43:38des stable coins.
43:39Attention,
43:40attention,
43:40dit le CEPI,
43:41la politique américaine
43:42pourrait affaiblir
43:43les efforts
43:43de la BCE
43:44pour accroître
43:45le rôle international
43:46de l'euro
43:47et menace
43:47la souveraineté
43:48monétaire
43:49de nombreux pays
43:51pour éviter
43:51qu'il en soit ainsi.
43:53L'UE gagnerait
43:54avec ses partenaires
43:54à défendre
43:55un système de paiement
43:56multilatéral
43:56fondé sur la coopération.
43:58Le chiffre de la semaine
44:00Une étude
44:04du cabinet
44:04de recrutement
44:05Indeed
44:06avec Censuswide
44:07Le diplôme
44:08ne fait plus
44:09le job
44:10titre
44:11en écho
44:12avec le futur
44:13livre à venir
44:14d'Olivier
44:15Babaut
44:16d'ailleurs
44:16qui va s'appeler
44:17Ne faites plus
44:18d'études
44:19Alors qu'est-ce que
44:20cette étude montre ?
44:21Eh bien que les recruteurs
44:22accordent moins
44:23d'importance
44:24au diplôme
44:2466%
44:26des recruteurs
44:26interrogés
44:27dans le cadre
44:27de cette étude
44:28déclarent avoir
44:29fait évoluer
44:30leurs critères
44:30de recrutement
44:32ces dernières années
44:32pour donner
44:33plus d'importance
44:34aux compétences pratiques
44:35des candidats
44:35et moins
44:37à leur diplôme
44:38et ils ne sont
44:39qu'une minorité
44:39moins de 10%
44:41à déclarer
44:41ne pas avoir
44:42fait évoluer
44:43ces critères
44:43Ça montre une tendance
44:44assez nette
44:45du côté des recruteurs
44:47qui tendent à faire
44:47diminuer le poids
44:48des diplômes
44:49dans leur sélection
44:49et prise de décision
44:51Les résultats
44:52détaillés
44:53par taille d'entreprise
44:54indiquent d'ailleurs
44:55que cette évolution
44:56est encore plus marquée
44:57dans les entreprises
44:58de plus de 100 salariés
44:59que dans les plus petites entreprises
45:02Dans sa dernière note
45:09de conjoncture
45:10parue début septembre
45:12l'INSEE
45:12mobilise
45:13les travaux
45:13académiques
45:15les plus récents
45:16pour mesurer
45:17l'impact
45:17des différents épisodes
45:18de canicule
45:19sur l'économie française
45:21alors il y a
45:22la théorie
45:22et les enseignements
45:23de l'histoire
45:24une hausse
45:25de 1 degré
45:26de la température mondiale
45:27diminuerait
45:28la richesse mondiale
45:29de l'ordre
45:29de 12%
45:31à long terme
45:32une étude
45:32de la Banque Centrale Européenne
45:33suggère elle
45:34que les épisodes
45:35caniculaires
45:36génèreraient
45:37en moyenne
45:37à horizon
45:38deux ans
45:39une diminution
45:40du PIB
45:40de l'ordre
45:41de 1,5%
45:42contre près de
45:433%
45:44dans le cas
45:44de sécheresse
45:45ou bien
45:46d'inondations
45:47qui sont donc
45:48deux fois plus
45:48destructrices
45:49que les canicules
45:50une partie
45:51de cet effet
45:51négatif
45:52de moyen terme
45:53transiterait
45:53par des effets
45:55d'éviction
45:55les entreprises
45:56par exemple
45:56augmenteraient
45:57leurs investissements
45:59dédiés à l'adaptation
46:00aux températures
46:01extrêmes
46:01achats de climatiseurs
46:03par exemple
46:04au détriment
46:04d'investissements
46:05plus productifs
46:06qui augmenteraient
46:08leur productivité
46:09à long terme
46:10par ailleurs
46:11selon l'OCDE
46:12les pertes économiques
46:13dues aux sécheresses
46:14sont de plus en plus
46:15coûteuses dans le monde
46:16avec notamment
46:17un coût économique
46:18d'un épisode
46:19de sécheresse moyen
46:20entre 2 et 6 fois
46:21plus élevé
46:23en 2025
46:24que ce qu'il était
46:25en 2000
46:26BFM Business
46:29la librairie de l'écho
46:31le coup de coeur
46:32de la rédaction
46:33et aujourd'hui
46:35c'est le coup de coeur
46:36de notre spécialiste
46:38tech
46:38à la réaction
46:39à la rédaction
46:40de BFM Business
46:41Frédéric Simotel
46:42bonjour Frédéric
46:43bonjour Emmanuel
46:44bonjour à tous
46:44Frédéric
46:45vous avez choisi
46:46aujourd'hui
46:46de nous parler
46:47du paradoxe
46:48du tapis roulant
46:49vaincre notre paresse
46:50intellectuelle
46:51face à l'IA
46:52un livre de
46:53Marion Carré
46:54c'est ça tout l'enjeu
46:55est-ce que l'IA
46:57va nous rendre
46:58paresseux ?
46:59c'est un peu ça
47:00c'est vrai que
47:00quand on est tous
47:01dans le même sens
47:01à la même vitesse
47:02c'est un peu le principe
47:03et on va tous
47:03dans la même direction
47:04c'est le principe
47:05du tapis roulant
47:06ça va dans un sens
47:07ou dans l'autre
47:08et c'est un peu le risque
47:09dans lequel l'IA
47:10nous entraîne
47:11l'IA générative surtout
47:12on fait son prompt
47:13vous savez
47:14prompt c'est la phrase
47:15qui va
47:15les questions
47:16que l'on va poser
47:17et le moteur
47:18il va nous retourner
47:19les réponses
47:20et puis le problème
47:20c'est qu'on a l'impression
47:21que les réponses
47:22sont un peu différentes
47:23même si on pose
47:23la même question
47:24alors elles sont différentes
47:25sous la forme
47:26mais elles ne sont pas
47:26sur le fond
47:27parce qu'en fait
47:28ces moteurs-là
47:29ces LLM
47:30qu'on les appelle
47:30l'IA générative
47:31ils se basent
47:32sur des calculs probabilistes
47:33donc ils font des statistiques
47:34et donc ils retombent
47:35toujours à peu près
47:36sur leurs pieds
47:37donc il n'y a pas
47:38de nouvelles idées
47:39qui sortent de là
47:40mais le problème
47:41c'est que cet IA
47:41on commence à l'utiliser
47:42tous les jours
47:42je ne sais pas vous
47:43mais moi c'est
47:44à chaque heure
47:45je l'utilise
47:46alors pour corriger un texte
47:47rédiger un mail
47:48faire des recherches
47:48et puis même dans sa vie
47:49de tous les jours
47:50certains cherchent des voyages
47:51il y en a même
47:51qui aujourd'hui
47:52se confient
47:53de façon plus intime
47:54à leur IA
47:55en tout cas
47:55on l'utilise à tout moment
47:57et l'IA
47:58là où elle est intelligente
47:59aussi quelque part
48:00c'est qu'elle sait
48:00identifier nos angles morts
48:01elle s'est trouvée
48:02tiens des questions
48:03que l'on n'a pas posées
48:04et donc
48:04problème
48:05à force de l'utiliser
48:06on se dit
48:06c'est super
48:07on réagit un peu en robot
48:08on réfléchit beaucoup moins
48:10on confie des tâches
48:11les plus rébarbatives
48:11et puis on devient dépendant
48:13sans se rendre compte
48:14qu'en fait
48:14on est toujours en train
48:16de brasser
48:16les mêmes données
48:17et donc
48:18comme le dit
48:19l'auteur Marion Carré
48:20on est dans une forme
48:21de standardisation
48:22de la pensée
48:22ce tapis roulant
48:23c'est quoi son parcours
48:24à Marion Carré ?
48:25alors elle fait partie
48:26du conseil de l'IA
48:27elle a créé
48:28une entreprise
48:29qui s'appelle
48:29Ask Mona
48:30Mona parce que Mona Lisa
48:32parce que son application
48:33permet des visites culturelles
48:34un peu plus intelligentes
48:35grâce à l'IA
48:36donc elle nous emmène
48:37vers ce
48:38il faut réfléchir
48:39à ce paradoxe
48:40du tapis roulant
48:41alors justement
48:41elle ce qui est dit
48:42c'est qu'il faut transformer
48:43ce tapis roulant
48:44en tapis de course
48:45exactement
48:45en fait
48:46elle les attaque
48:47au niveau du chapitre 6
48:48je vous le conseille
48:49ce livre
48:49c'est vraiment
48:50il faut le voir
48:50quand même
48:50ça se lit assez rapidement
48:53mais il y a plein de choses
48:53qu'il faut réfléchir
48:54donc chapitre 6
48:55la renaissance
48:56reprendre le contrôle
48:57sur les imaginaires
48:58de l'IA
48:59déjà il faut maîtriser
49:00l'art du prompt
49:00il ne s'agit pas
49:01de rentrer juste une question
49:03il faut réfléchir un peu
49:03la façon dont on va dialoguer
49:05avec cette IA
49:06savoir rédiger sa demande
49:07et puis
49:08c'est intéressant
49:09de savoir un petit peu
49:10quel est le raisonnement
49:10comment ça marche derrière
49:11souvent l'IA
49:12peut vous l'expliquer
49:13alors il ne s'agit pas
49:14de rentrer dans le code
49:15mais c'est de voir
49:16comment elle raisonne
49:17pour essayer un peu
49:18de comprendre tout ça
49:19et donc Marion Carré
49:21nous propose
49:21de porter un regard nerf
49:22sur l'IA
49:23de passer de l'utilisateur
49:24consommateur
49:25à l'utilisateur acteur
49:27elle pousse les intellectuels
49:28les artistes
49:29à mieux façonner cette IA
49:30se forger une expertise
49:31sur ce que nous
49:33nous prévoit cette IA
49:35enrichir les modèles de données
49:36elle dit même
49:37qu'il faut
49:37des politiques publiques
49:38volontaristes
49:39un soutien
49:40à la recherche indépendante
49:41une mobilisation
49:42des citoyens
49:43bref pour alimenter
49:45encore cette IA
49:45avec de nouvelles idées
49:47et je trouve
49:47qu'il y a une idée intéressante
49:48qui ressort à un moment
49:49liant en fait
49:50ce qu'il faut aujourd'hui
49:51c'est garder
49:52la maîtrise
49:52du premier kilomètre
49:53et du dernier kilomètre
49:54le premier kilomètre
49:55c'est le prompt
49:56ensuite vous la laissez
49:57se balader
49:57et le dernier kilomètre
49:58c'est là on se dit
49:59bon qu'est-ce qu'elle m'a donné
50:00comme réponse
50:00oui bah tiens
50:02je peux peut-être arranger
50:03ça je vais le garder
50:04mais ça je peux peut-être
50:05l'arranger
50:05donc voilà
50:06donc ça s'appelle
50:06le paradoxe du tapis roulant
50:07vaincre notre paresse
50:09intellectuelle
50:10face à IA
50:11c'est aux éditions
50:11J.C. Lattès
50:12et Marion Carré
50:14donc à suivre
50:15Merci beaucoup
50:16Frédéric Simatael
50:17allez c'est l'heure
50:18de nos ultimes choix
50:19BFM Business
50:21La librairie de l'écho
50:23Les livres de la dernière minute
50:26Dorothée Duron
50:29quelle est votre dernière sélection
50:30pour aujourd'hui ?
50:32Alors c'est
50:32l'autobiographie
50:34de Stephen Schwarzman
50:36qui est le président
50:37le CEO fondateur
50:38de Blackstone
50:39donc l'asset manager
50:41alors c'est intéressant
50:42d'ailleurs
50:42c'est qu'en anglais
50:43c'est pas
50:44les conditions de la réussite
50:45comme dans la version française
50:46mais
50:47what it takes
50:47donc moi je vois le clin d'œil
50:49que t'as
50:49whatever it takes
50:50sauf que la grosse différence
50:51c'est que lui
50:51il a gagné de l'argent
50:52que nous on en a perdu
50:53dans cette histoire
50:54bon alors c'est un
50:56une autobiographie
50:58qui revient sur sa vie son œuvre
50:59c'est très américain
51:00c'est vraiment
51:01me, I and myself
51:02et comment j'ai réussi
51:03etc etc
51:04c'est une belle histoire
51:06entrepreneuriale
51:07parce qu'il faut reconnaître
51:07que c'est une très belle histoire
51:09entrepreneuriale
51:09ce qu'a fait Blackstone
51:10mais surtout
51:11il y a plein d'anecdotes
51:12sur comment ils ont franchi
51:14les étapes
51:15comment ils ont réussi
51:15à transformer
51:16à faire du private equity
51:17finalement
51:18un espèce d'énorme moteur
51:20pour l'économie mondiale
51:21et surtout
51:22il y a un regard
51:23très intéressant
51:24une anecdote
51:25qui raconte
51:25sur un mauvais investissement
51:27et ça c'est toujours intéressant
51:28de voir le regard
51:29sur un mauvais investissement
51:30ils ont décortiqué
51:31le pourquoi
51:32ils ont autant perdu
51:32et ils sont revenus
51:33au moment du comité d'investissement
51:35et au comité d'investissement
51:36en fait
51:37autour de la table
51:37ils étaient 7-8
51:38il n'y en avait que 2
51:39qui avaient vraiment lu le dossier
51:41et les autres se contentaient
51:42de dire oui ou non
51:43mais ils se sont laissés convaincre
51:45par les 2 qui étaient présents
51:46et il y en avait un
51:47qui avait plus de panache
51:48que l'autre
51:48sauf que c'est celui
51:49qui avait moins de panache
51:50qui en fait avait raison
51:52sur son analyse
51:53et donc il a changé
51:54un point
51:55c'est qu'on n'avait plus
51:56le droit de siéger
51:57si on n'avait pas
51:58lu le dossier
51:59et donner une vraie opinion
52:01et pas dire
52:01juste oui ou juste non
52:02il fallait donner
52:03les arguments
52:03de oui ou non
52:04et j'ai trouvé ça intéressant
52:06ce côté obligé
52:08à avoir de l'engagement
52:09voilà
52:09bon
52:10passionnant
52:11Jean-Marc Daniel
52:12alors moi vous savez
52:13que j'aime bien parler
52:14des revues
52:14de soutenir les revues
52:16alors là je soutiens
52:17la revue des deux mondes
52:19qui est une institution
52:19elle a été écrite
52:20en 1829
52:21donc le dernier numéro
52:23celui de septembre
52:23ce que j'ai trouvé important
52:25il y a un dossier
52:25sur la justice
52:26et tout ça
52:26mais il y a un article
52:27sur la Pologne
52:27qui décrit comment la Pologne
52:29qui je rappelle
52:30en 1889
52:31en 1989
52:32était revenue
52:33à 1889
52:34c'était un pays
52:35quasiment
52:36tiers-mondisé
52:36et qui est devenu
52:37une des économies
52:38les plus dynamiques
52:39les plus prospères d'Europe
52:41et donc
52:41je trouvais ça intéressant
52:43de montrer comment
52:43le passage du socialisme
52:45a été
52:45du socialisme au capitalisme
52:47a été
52:48plus qu'une bonne nouvelle
52:49allez
52:50et moi
52:51j'ai choisi
52:51de vous parler
52:52de cette biographie
52:54forte à propos
52:55de Franco
52:56par Stéphane Michonneau
52:58qui est un historien
52:59spécialiste de l'Espagne
53:00ça s'appelle
53:01Le temps et la légende
53:02et effectivement
53:03alors il nous raconte
53:04les multiples facettes
53:06du personnage
53:07qui était Franco
53:09et puis finalement
53:10la façon
53:11dont il
53:12dont il impacte encore
53:14finalement
53:14l'histoire
53:15et la vie
53:17des Espagnols
53:18notamment
53:19intéressants
53:21par rapport
53:21au débat récent
53:23sur la position
53:24de l'Espagne
53:25notamment
53:25plutôt pro
53:27Hamas
53:28et anti-Israélienne
53:29et bien les raisons
53:30elles sont historiques
53:31et elles sont en partie
53:31expliquées
53:32dans ce livre
53:33Stéphane Michonneau
53:34Franco
53:35Le temps et la légende
53:36c'est aux éditions Flammarion
53:37voilà c'est la fin
53:38de cette librairie de l'écho
53:39on se retrouve
53:40la semaine prochaine
53:40et d'ici là
53:41bonne lecture
53:44Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
54:07
|
À suivre
49:17
53:17
50:56
49:38
51:58
51:27
49:59
51:14
55:03
52:44
49:59