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Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présentent le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Vous êtes bien dans le 18-19. On va essayer de comprendre si on est déjà dans un choc pétrolier.
00:15Quelle perspective en tous les cas pour le marché ? Est-ce qu'il y a un risque d'improvisionnement
00:19?
00:20Surtout lorsqu'on entend les déclarations de Donald Trump ou encore d'Emmanuel Macron qui dit qu'il n'a
00:24pas voulu cette guerre.
00:25Les pays européens n'ont pas voulu cette guerre et donc pour l'instant, en tous les cas, la France
00:29ne participera pas au déblocage du détroit d'Hormuz.
00:33Bonsoir Olivier Gantois.
00:34Bonsoir.
00:35Merci d'être avec nous. C'est très important que vous soyez là. Vous êtes président de l'UFIP Énergie
00:39et Mobilité.
00:40L'UFIP, c'est l'union des industries de pétrole. Vous sortez d'une réunion à Bercy sur les transporteurs.
00:47Vous étiez encore hier ou avant-hier sur la question de qu'est-ce qu'il faut faire pour éviter
00:51une flambée des prix à la pompe.
00:54D'abord, ma question est plus macroéconomique. Est-ce que vous considérez qu'on est déjà dans un choc pétrolier
01:00ou pas ?
01:01Non, on n'est pas dans un choc pétrolier. Pourquoi ? Parce que pour l'instant, depuis le début des
01:07attaques en Iran et des répliques des Iraniens,
01:10le seul événement vraiment notable à l'échelle mondiale qui a eu lieu, c'est la fermeture du détroit d
01:18'Hormuz.
01:18Ou plutôt le fait que, comme il y a une menace sur tous les bateaux qui passent par ce fameux
01:22détroit d'Hormuz,
01:24les bateaux n'osent plus y passer.
01:26Et donc, oui, mais maintenant la question... D'abord, vous savez combien il y a de pétroliers, par exemple,
01:31qui avaient, ou des vraquets, comme on dit, qui avaient du pétrole à destination de la France, vous savez, ou
01:38pas ?
01:39Non, mais il y en a relativement peu, parce que la France consomme relativement peu de pétrole du Moyen-Orient.
01:46L'an dernier, c'était 13% de notre approvisionnement.
01:50Donc, c'est plutôt l'Asie qui consomme essentiellement du pétrole du Moyen-Orient.
01:58Alors, où est-ce qu'on en est là, à votre avis ?
02:01Où est-ce qu'on en est lorsqu'on voit l'évolution du prix WTI, qui est au-delà, ou
02:05du Brent, qui est au-delà de 200 dollars ?
02:08Où est-ce qu'on en est, à votre avis, Olivier Gantois ?
02:10Alors, ce qui s'est passé, comme souvent, c'est que les marchés pétroliers ont réagi avant les événements, par
02:16anticipation.
02:17Mais, souvenons-nous, c'est à chaque fois la même chose.
02:20Au début de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, le baril est passé de 70 à 130,
02:25ou trois semaines, il était redescendu à 70, parce qu'il n'y avait pas eu de crise d'approvisionnement.
02:29Eh bien là, les marchés ont réagi par anticipation, c'est-à-dire par crainte de manque de brut,
02:34à cause de la fermeture du détroit d'Hormuz, et parce que, conséquemment, à cette fermeture,
02:38un certain nombre de pays du Moyen-Orient ont d'ores et déjà baissé leur production.
02:42Les marchés se sont dit, on va manquer de pétrole, et le prix est monté.
02:46Puisque, finalement, au moment du début des événements, on était à 70 dollars le baril,
02:51là, on est à un peu plus de 100 dollars le baril.
02:53Alors, à partir de quand on rentre dans la ligne rouge ?
02:57Vous voyez ?
02:58À partir de quand on bascule, à votre avis, Olivier Gantois,
03:01on bascule vers un choc pétrolier ?
03:03Est-ce que c'est l'enlisement du conflit ?
03:06Là, ça fait, après tout, ça fait que...
03:07On parle d'enlisement et tout, mais c'est pas encore...
03:10On est à un peu plus de 15 jours, on est à 19 jours,
03:12donc on ne peut pas faire encore allusion au Vietnam,
03:16comme le font certains grands experts.
03:18Mais vous voyez, à partir de quand vous considérez qu'on rentre dans la zone rouge ?
03:22Alors, je ne parle que de la situation pétrolière.
03:24Ah non, on est bien d'accord, vous êtes là pour ça.
03:26Mais de ce point de vue-là, on rentre dans une crise, on va dire,
03:30au moment où on a un vrai problème d'approvisionnement,
03:33donc un déséquilibre entre offre et demande au niveau mondial.
03:36Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas pour l'instant ?
03:38Alors que ce fameux détroit qui voit passer entre 15 et 20 millions de barils par jour,
03:42pour l'instant, il voit quasiment plus rien passer,
03:44quelques bateaux pour la Chine et puis c'est tout.
03:47Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas d'impact pour l'instant ?
03:49C'est parce qu'on a démarré l'année 2026 avec un excédent d'offres pétrolières considérable,
03:54entre 5 et 7 millions de barils par jour d'excédent.
03:57Donc il y avait déjà ce matelas qui existe et qui va perdurer toute l'année.
04:02Ensuite, certains pays du Moyen-Orient peuvent évacuer du pétrole en ne passant pas par le détroit d'Harmouz.
04:09Donc apparemment, cette alternative a été mise en œuvre aussi bien par l'Arabie Saoudite que par les Émirats Arabes
04:16Unis.
04:17Donc si vous voulez, un certain nombre de solutions ont été mises en place d'ores et déjà,
04:22qui font qu'aujourd'hui, le déséquilibre entre offre et demande n'est pas perceptible.
04:27Il l'est déjà en Asie, puisque l'essentiel de ce pétrole va en Asie, mais il ne l'est
04:32pas du tout en France et en Europe en général.
04:35D'accord. Donc vous dites qu'il n'y a pas de problème d'approvisionnement. Et même sur la durée
04:40ou pas ?
04:42Non, je ne pourrais pas dire sur la durée. Pourquoi ? Parce que si on parle vraiment,
04:46allez on va dire au minimum de 15 millions de barils par jour,
04:49il y en a quelques millions qui vont être envoyés par pipeline vers la mer Rouge ou juste après le
04:55détroit d'Harmouz.
04:56Ok. Il y a ce fameux surplus de production de 5 à 7 millions de barils.
05:01Mais sans avoir fait la mathématique, on sent qu'à quelque part, on ne retrouve pas les 15 millions de
05:06barils par jour qu'il faudrait.
05:08Et donc à un moment, si vous voulez, s'il y a un déficit structurel et quotidien entre la demande
05:14et l'offre,
05:16ça va se sentir, mais je ne sais pas quand. Et je ne veux pas avoir un oiseau de mauvaise
05:20augure.
05:20C'est juste qu'à un moment, il manquera des barils.
05:22Oui, mais l'anticipation, elle est quand ? C'est-à-dire que si on dit que ça dure un
05:25mois, là, c'est dangereux.
05:28Vous voyez, on essaie d'anticiper, même si on n'est pas des traders, on essaie d'anticiper.
05:33Oui, mais alors, je ne suis pas capable de vous donner une durée en disant que c'est dans deux
05:38semaines, trois semaines, un mois
05:39qu'on va vraiment sentir les effets de cette situation.
05:43Et si ça se trouve, entre-temps, on trouvera d'autres solutions pour mettre plus de pétrole sur le marché
05:48en compensation.
05:50Est-ce qu'il faut à tout prix libérer le détroit d'Hormuz ?
05:54Moi, si je vous écoute, je me dis que finalement, non, ce n'est pas forcément nécessaire.
05:57En tous les cas, pour nous, occidentaux, après, évidemment, il y a la problématique chinoise, la problématique indienne.
06:03Mais là, ils ont une solution russe, malheureusement.
06:05Sur le plan de la logistique pétrolière, on a besoin de pouvoir faire transiter des navires pétroliers par le fameux
06:14détroit d'Hormuz.
06:15À terme, on ne sait pas faire ça.
06:18Ah, d'accord, ok.
06:20Même si il y a l'ouverture de ce réouverture, enfin, c'est déjà le cas, mais du pipeline d
06:25'Arabie-Saudite vers la mer Rouge, donc vers le canal de Suez, c'est insuffisant ?
06:29Pour moi, mais je n'ai pas forcément les chiffres, les derniers chiffres.
06:34Pour moi, à un moment, il va manquer quand même des volumes de pétrole.
06:39Si jamais le détroit d'Hormuz est complètement fermé.
06:43Est-ce que vous pensez que pour l'Arabie-Saudite, Bahreïn, pour tous ceux qui ne sont pas ouvertement en
06:52guerre, mais en tous les cas que l'Iran attaque, est-ce que cette solution, elle va quand même… il
06:58faut absolument qu'ils trouvent une solution ?
07:00C'est sûr que pour ceux qui ont dû baisser leur production, on parle de l'Irak, on parle des
07:06Émirats arabes unis, peut-être Arabie-Saudite, à un moment, cette baisse de production qui se traduit par des baisses
07:13de revenus va devenir très difficile d'un point de vue budgétaire pour certains de ces États.
07:20Quelle évolution vous voyez pour le prix du pétrole ?
07:24C'est là où tous les économistes se trompent.
07:27Je ne suis pas venu avec ma boule de cristal, je l'ai oublié chez moi, mais ce que je
07:33peux dire, c'est que dans le prix qu'on a aujourd'hui, donc 102 dollars le baril à l
07:37'heure où nous parlons, il y a déjà une partie des conséquences d'une pénurie éventuelle, qui n'a pas
07:45encore lieu, mais il y a déjà une partie dans les prix.
07:48Si jamais vraiment on devait aller vers une pénurie, on va dire sur une durée, dans la durée, les prix
07:56continueront à monter.
07:57Quel est le coût de la facture déjà ? Ursula von der Leyen avait dit, mais c'était il y
08:01a quelques jours, que le coût de la facture pour les pays européens, c'était à peu près 6 milliards.
08:07Là, je pense qu'on a largement dépassé, non ?
08:09Déjà, ce n'est pas pour les pays, c'est pour les consommateurs.
08:11Parce que je rappelle que ce ne sont pas les États qui achètent le pétrole, mais ce sont les particuliers,
08:17les entreprises, les collectivités qui consomment de l'énergie.
08:21Et en effet, si on regarde par exemple la hausse du prix du gazole en France depuis deux semaines, on
08:28est à plus de 30 centimes de hausse, donc ça fait 15 milliards par an.
08:32Est-ce qu'elle est justifiée, Olivier Gantois ? Vous êtes président de l'UFIP, mais est-ce que c
08:37'est le flambé qu'on a vu quasiment immédiatement, je veux dire, dans la seconde qui suit le prix de
08:44l'essence à la pompe, pour nous consommateurs ?
08:48Est-ce que c'était justifié ? Non, parce qu'on voit bien malgré tout que ça verra dans un
08:54sens, mais dès que ça baisse, on n'a pas le même impact non plus.
08:57Donc est-ce qu'il y a quand même eu des comportements qui n'étaient pas forcément vertueux ?
09:01Alors déjà, les prix qui ont augmenté sont des prix internationaux, donc la première augmentation, ça a été celle du
09:09prix du brut, qui je rappelle est un prix mondial.
09:12Dans un deuxième temps, mais relativement rapidement, vous avez raison, le prix du gazole, du diesel, qui lui est un
09:19prix européen, c'est ce qu'on appelle le prix de Rotterdam, a monté beaucoup plus que le brut.
09:24Dans un premier temps, il avait monté comme le brut, mais après il a monté beaucoup plus que le brut.
09:27Pourquoi est-ce que le gazole a monté alors que l'essence n'a pas monté beaucoup plus que le
09:31brut ?
09:32C'est parce qu'il y a beaucoup d'échanges de gazole sur le plan international, et notamment le Moyen
09:37-Orient, exporte une quantité importante de gazole,
09:41dont une partie passe par ce fameux détroit d'Hormuz.
09:44Donc si vous voulez, le marché a craint non seulement qu'il y ait un manque de pétrole de façon
09:47générale, de pétrole brut,
09:48mais aussi, qui est plus spécifiquement, un manque de gazole, de diesel.
09:54Et l'Europe est importatrice nette de gazole, et la France encore plus.
09:58Pour vous, la facture, elle s'élève à combien aujourd'hui ?
10:00Pour la France, ça représente à peu près, on va dire, 15 milliards par an.
10:06Mais pour ceux qui achètent des carburants, pas pour l'État.
10:13Alors, il y a eu de la spéculation, non ?
10:17Il y a quand même des comportements qui n'étaient pas formidables, on va dire ça comme ça.
10:21Non, je peux affirmer qu'il n'y a pas de spéculation chez les distributeurs de carburants.
10:26Pourquoi ?
10:27On a du mal à vous croire.
10:29Oui, oui, je reconnais, mais aucun distributeur de carburants,
10:34même les plus importants, comme les pétroliers internationaux, comme ExxonMobil, Total Energy,
10:40aucune de ces entreprises ne sait prédire comment va évoluer le prix du pétrole.
10:47Aucun, aucune.
10:48Et donc ?
10:48D'une part.
10:49Et d'autre part, aucune n'a un poids suffisant pour influencer le marché,
10:55ce qui pourrait essayer d'influencer le marché.
10:56Mais le marché est tellement volumineux qu'aucune entreprise prise individuellement
11:00ne peut influencer ce marché.
11:02Du coup, que font les entreprises ?
11:04Elles achètent chaque jour autant de pétrole qu'elles en vendent.
11:07Le raffineur, il achète du pétrole brut, il revend des produits finis.
11:10Le distributeur revendeur, il achète du gazole à l'importation, il revende du gazole,
11:14et il fixe le prix chaque jour d'autant d'achats qu'il va vendre en station.
11:20Et la situation des stocks en France aujourd'hui, elle est comment ?
11:25Déjà, je vous rappelle qu'on a ce qu'on appelle les stocks stratégiques
11:28qui représentent trois mois de consommation.
11:30Ça, c'est la question.
11:30Donc ça, c'est la base.
11:32Et après, au-dessus de ça, le stock supplémentaire peut varier.
11:36Moi, j'estime entre un mois et demi et deux mois de consommation.
11:40D'accord.
11:40Mais justement, parce que j'allais y venir, au stock stratégique,
11:44parce que l'AIEA, je crois que c'était le 11 mars,
11:46a déjà débloqué une partie des stocks stratégiques.
11:50On a bien vu que ça n'avait aucun impact, notamment sur l'évolution du prix du baril.
11:56Et puis là, l'AIEA vient de redire, il a possibilité éventuellement de libérer d'autres stocks stratégiques.
12:06On ne voit pas tellement l'impact ?
12:08Alors, il y a deux raisons pour ça.
12:11La première, c'est que peut-être que cette annonce de l'AIEA de libérer 400 millions de barils
12:16sur l'ensemble des adhérents de l'AIEA a évité que les prix ne montent encore davantage qu'aujourd'hui.
12:23Peut-être qu'aujourd'hui, sans cette annonce, on serait déjà à 110 dollars le baril.
12:27C'est la première chose.
12:28La deuxième chose, c'est que ces volumes n'ont pas encore été libérés.
12:32C'est une annonce.
12:34C'est une annonce.
12:35Et les différents États qui vont mettre en œuvre cette libération de stocks
12:39sont seulement en train de réfléchir à la manière dont ils vont relâcher les stocks
12:44justement pour permettre de mettre davantage de produits sur le marché.
12:47Ce n'est pas encore fait.
12:48Alors, maintenant, on va revenir sur la situation française
12:50parce que là, vous êtes très, très sollicité, Olivier Gantois.
12:54Donc, merci encore une fois d'être là.
12:56Vous sortez d'une réunion, je le disais, à Bercy.
12:59Vous pourriez camper presque
13:01parce que là, c'est une réunion avec les distributeurs.
13:03Vous avez une réunion, je crois, en début de semaine avec Roland Lescure
13:07qui s'est un peu énervé.
13:08Et notamment, si mes informations sont bonnes,
13:11parce que Thierry Cotillard, le patron d'Intermarché, a dit
13:13« Écoutez, voilà, si vous trouvez que c'est trop cher le prix à la pompe pour les Français,
13:17vous n'avez qu'à baisser la fiscalité. »
13:20Et que ceux-là, Roland Lescure, n'a pas tellement apprécié.
13:22C'est quoi ? Vous avez une position, vous, sur la question de la fiscalité ?
13:24Vous voulez rester neutre en disant
13:26« Ça, pour le coup, ce n'est pas mon domaine. »
13:28Alors, déjà, par rapport à cette polémique,
13:32nous, on n'intervient pas.
13:34Et de manière générale, sur la fiscalité des produits pétroliers,
13:37on ne prend jamais de position.
13:40Nous, on est des espèces de percepteurs
13:42qui perçoivent les taxes sur les carburants,
13:45notamment à chaque fois que les clients viennent à notre pompe.
13:47On les transfère à l'État.
13:50Mais on n'a pas de position en disant
13:53« Il faudrait baisser les taxes, il faudrait monter les taxes. »
13:56Par contre, de manière plus générale,
13:59si on veut que la transition énergétique se traduise dans les faits,
14:04et notamment que les consommateurs consomment moins d'énergie fossile,
14:08il ne faut pas, dès que les prix de l'énergie fossile augmentent,
14:11faire tout pour compenser l'augmentation.
14:15La question du prix comme incitation à consommer moins,
14:18c'est quand même une question à considérer.
14:22Et c'est le président du FIP qui nous dit ça.
14:25Donc, l'union des pétroliers et des distributeurs, je rappelle.
14:29Donc, en fait, vous n'êtes pas tellement favorable
14:32sur la baisse de la fiscalité, baisse de la TVA.
14:35Et puis, peut-être, la question,
14:37on voit ce qui se passe en Italie,
14:38avec une forme de TIPP flottante,
14:41ou TICPE flottante,
14:43parce que maintenant, elle a changé de nom,
14:44vous trouvez que ce ne serait pas une bonne chose ?
14:47Alors, en tout cas, sur les pèses de taxes,
14:49encore une fois, on a une position relativement neutre.
14:51Sur des dispositifs plus complexes,
14:53du style taxes flottantes,
14:55parce que c'est nous qui faisons les calculs derrière,
14:57qui gérons toute la tringlerie, si j'ose dire,
15:01fixation des prix, plafonnement des prix,
15:04remise à droite et à gauche,
15:06là où on est réservé, c'est un,
15:08sur l'impact, la pertinence de ce genre de mesures,
15:11et deux, sur le fait que nous, après,
15:13on emploie des bataillons de gens
15:15pour gérer ces dispositifs
15:17qui sont toujours, qu'on le veuille ou non, complexes.
15:20Donc, on n'est pas demandeurs.
15:21Et en ce qui concerne la fixation des prix,
15:24je pense carrément que c'est une mauvaise idée,
15:27parce qu'aujourd'hui, ce qui fait la force
15:28du marché français de la distribution des carburants,
15:30c'est la compétition intense qui y règne,
15:33notamment du côté de la grande distribution
15:35qui continue à en faire un produit d'appel,
15:37et même entre la grande distribution
15:38et nos adhérents.
15:40C'est la bagarre en permanence.
15:41Donc, si le client exerce son pouvoir de décision,
15:45il peut influencer le marché à la baisse.
15:46D'accord.
15:47Donc, vous vous dites que le gel des prix,
15:48ce n'est pas une bonne idée.
15:48En même temps, c'est un peu ce qu'a fait Total,
15:50avec sa barre, c'était à 1,99.
15:53Maintenant, c'est à 2,09 pour le gazole,
15:56et 1,99 pour le...
15:58Voilà.
16:00Ça, vous êtes favorable, vous ou pas ?
16:02C'est difficile, quand on est président de l'UFIP,
16:04à s'opposer à Total et à Patrick Poyenet.
16:06Mais bon.
16:07Je dirais...
16:08Non, moi, je suis un peu gêné par ce genre de mesures,
16:10parce que j'ai dans mes rangs
16:12certains qui le font, d'autres qui le font pas.
16:15Et donc, ça me met un peu la guerre dans la maison.
16:18Donc, je préfère les dispositifs qui sont applicables
16:21ou appliqués par...
16:22Oui, mais aujourd'hui, ceux qui font les prix,
16:24je suis désolée, ce n'est pas vous,
16:26c'est les grands distributeurs,
16:28c'est Michel-Édouard Leclerc avec ses déclarations,
16:30Thierry Cotillard, Dominique Schellcher,
16:32de Coopérative U.
16:33Oui, enfin, certaines...
16:34Là, ils vous énervent encore plus ?
16:35Non, mais certaines déclarations...
16:37Non, je ricane, parce que certaines déclarations
16:39qui ont été faites la semaine dernière,
16:41notamment au moins 30 centimes la litre,
16:43le litre ne se sont pas traduites dans les faits.
16:45On attend toujours.
16:46Nous, nos adhérents, quand ils annoncent quelque chose,
16:48c'est qu'ils sont sûrs qu'ils vont le faire,
16:49et ils le font.
16:51D'accord.
16:52Donc, c'est là votre réponse à Michel-Édouard Leclerc ?
16:56Oui.
16:57Mais en même temps, c'est vrai que c'est difficile
17:00lorsqu'on voit une guerre,
17:01parce qu'à chaque fois, il se passe quelque chose d'autre.
17:02Donc, du coup, c'est des tensions sur les prix.
17:04Non, mais pour être plus précis,
17:06annoncer une baisse de 30 centimes dans un contexte actuel,
17:08c'est idiot.
17:09Personne n'est capable de le mettre en œuvre.
17:11Oui, on est bien d'accord.
17:12Donc là, en conclusion, Olivier Gantois,
17:16vous nous dites quoi ?
17:19Il ne faut pas de choc pétrolier,
17:22mais quand même situation de plus en plus tendue.
17:27Oui, c'est-à-dire que je tiens quand même,
17:29je ne vais pas être cohérent,
17:30mais à rassurer les gens en disant
17:32que l'ensemble du système est sous contrôle,
17:35notamment toute la chaîne d'approvisionnement pétrolière,
17:38que ce soit du brut qui va dans les raffineries françaises,
17:40de l'importation de diesel.
17:42Tout ça, actuellement, est sous contrôle.
17:44Nous restons vigilants, parce qu'encore une fois,
17:46si la situation perdure au Moyen-Orient,
17:49ça pourrait être plus difficile pour nous.
17:51Mais la situation à ce jour est sous contrôle,
17:54donc il ne faut pas que les gens s'inquiètent.
17:55On passe beaucoup de temps, je vous assure,
17:57actuellement, à nous assurer qu'on va approvisionner
18:01tous nos clients, c'est-à-dire toutes les stations-service.
18:04Merci beaucoup, Olivier Gantouin, d'avoir été avec nous.
18:06Très, très intéressant.
18:07Vous reviendrez nous voir, parce qu'à mon avis,
18:09sauf si le conflit s'arrête,
18:11mais pour l'instant, on n'en prend pas, ça n'en prend pas la voir.
18:14Merci. Olivier Gantouin, le président de l'UFIP Énergie et Mobilité,
18:17est notre invité.
18:18Dans un instant, je recevrai Jean-Hervé Lorenzi,
18:20le président du SAC des économistes et des rencontres d'Aix-en-Provence.
18:23Lui, on verra l'impact que ça peut avoir
18:25sur la croissance mondiale, sur la croissance française.
18:28Et puis, juste avant, je recevrai Dominique Sénéquier,
18:32la présidente d'Ardian, qui était au micro de Guillaume Paul.
18:35Là, c'est sur la crise du private equity.
18:37Vous verrez, c'est très, très intéressant.
18:38A tout de suite.
18:42Le 18-19 d'Edwige Chevrion sur BFM Business.
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