- il y a 13 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
00:09Vous êtes bien dans le 18-19, on va parler de guerre, on va parler de guerre géopolitique en Iran
00:16avec tout ce qui se passe, les conséquences,
00:19ce dont vient de parler Donald Trump en disant qu'il négocie avec défaut, on en parlera avec notre invité
00:24Emmanuel Dupuis dans un instant,
00:26mais tout de suite on va parler d'une autre guerre qui se joue aussi bien, presque avec les mêmes
00:29blocs, du reste, entre la Chine, les Etats-Unis, la guerre de l'intelligence artificielle,
00:34on va en parler avec Erwan Karody qui est CEO, fondateur de Cybele Angel, bonsoir Erwan Karody, merci d'être
00:40là, vous êtes de passage, vous habitez New York, on sait, vous venez souvent sur notre plateau,
00:44vous êtes de passage à Paris et vous ce qui vous frappe et ce que vous vivez, parce que vous
00:47êtes un des grands acteurs, enfin un des acteurs en tous les cas de la cybersécurité et de l'intelligence
00:53artificielle,
00:53c'est qu'on est en fait dans une guerre des blocs entre les Chinois et les Américains, après on
01:01verra ce que devient l'Europe là-dedans, mais ça c'est autre chose,
01:03et il y a eu un déclencheur là très important, c'est Alibaba qui a lancé Equin, une intelligence artificielle
01:09qui peut être, qui se développe sur notre téléphone, sur notre iPhone,
01:13de manière autonome, c'est-à-dire quand on est au mode avion on peut parler de ça, et puis
01:17surtout c'est une intelligence artificielle qui coûte pas cher,
01:20comme d'habitude avec les Chinois, et donc qui est en train de révolutionner avec toutes les conséquences que ça
01:24peut avoir sur ces 3 000 milliards de dollars
01:28qui sont investis aujourd'hui dans les intelligences artificielles des uns et des autres.
01:32Exactement Edwige, en fait on vit un... on le voyait venir depuis quelques mois, années même, parce qu'honnêtement le
01:38premier modèle de Kuen est sorti en même temps,
01:41donc Kuen c'est Alibaba,
01:42Kuen c'est Alibaba, oui.
01:43Et sorti en même temps que le premier modèle de ChatGPT en 2022.
01:48Pas du tout au même niveau que ChatGPT à l'époque, ChatGPT, donc OpenAI, Anthropic et Google ont fait un
01:56sprint monstrueux
01:58et proposent leurs modèles qui sont de plus en plus performants, intelligents, subtils, sous forme de cloud.
02:03Vous devez payer pour ça.
02:06Et les Chinois sont arrivés un petit peu en retard, sont allés moins vite, mais ont une stratégie technologique,
02:12un rattrapage technologique extrêmement puissant, une stratégie business model qui est de dire
02:16je vous donne tout gratuitement.
02:18Le modèle, je vous le donne, vous le téléchargez et vous l'exécutez.
02:22Encore faut-il que votre ordinateur tienne le coup.
02:25Et jusqu'ici c'était quand même des très gros modèles qui petit à petit diminuent, diminuent, diminuent.
02:29Et Alibaba, vendredi, a sorti un très gros modèle, très performant, au même niveau que Sonnet de Anthropic ou ChatGPT.
02:37Sauf qu'ils en ont sorti pendant le week-end, une version qu'on peut mettre sur son ordinateur portable,
02:42voire même sur son téléphone, quelqu'un a réussi à le faire marcher.
02:46Avec un niveau de performance.
02:48Donc ça veut dire que moi avec mon téléphone, je peux le faire marcher ?
02:51Avant que ça vienne jusqu'à vous, il faudra peut-être encore quelques, peut-être six mois on va dire,
02:55j'en sais rien.
02:55Parce qu'il faut encore que, c'est juste une expérimentation, un proof of concept, un test,
02:59pour montrer que ça marche, mais ça montre vers où on va.
03:02Des Américains qui essayent de nous mettre sous perfusion du cloud,
03:08parce que c'est comme ça que ça fonctionne.
03:09Google, c'est comme ça qu'il fonctionne.
03:10Gmail, c'est comme ça qu'il fonctionne.
03:12Et les Chinois qui disent, attendez, en fait, peut-être que la Gen AI n'est pas un business model
03:17du cloud.
03:17C'est peut-être un business model en local.
03:20Ce qui voudrait dire que ce n'est plus un Google avec ses data centers
03:23qui ferait des milliers et des milliers et des milliers et des milliards.
03:24Mais peut-être qu'un téléphone Apple aurait suffisamment de puissance,
03:30peut-être pour faire tourner quelque chose d'aussi puissant que ChatGPT online
03:33et sans connexion à Internet.
03:35C'est-à-dire qu'on ne peut même pas se dire que les Chinois vont nous espionner,
03:39puisque sur ce modèle-là, il est sur votre téléphone.
03:41Et vous pouvez même le mettre en mode avion.
03:43C'est-à-dire que personne ne communique pas.
03:45Ça marche quand même.
03:47Et en plus, c'est donc avec des moyens qui sont beaucoup moindres.
03:54C'est très grand public.
03:55Mais surtout, ça coûte beaucoup moins cher que tous les autres intelligences artificielles
04:00qui sont développées jusqu'à présent.
04:01Effectivement, jusqu'ici, la thèse était qu'on allait devoir brûler la planète
04:07dans les deux, trois prochaines années pour pouvoir alimenter,
04:10ça s'appelle inférer tous ces modèles d'intelligence artificielle
04:14que tout le monde utilise et va encore plus utiliser.
04:16Et en fait, ce qui semblerait être montré et prouvé par les Chinois,
04:20c'est de dire que, ben non, en fait, peut-être pour les créer,
04:23il faut beaucoup d'argent.
04:24Il faut des puces Nvidia très compliquées que, au passage,
04:27les Chinois ne sont pas censés avoir.
04:29Oui, je vais revenir là-dessus, parce que c'est un point important.
04:32Mais apparemment, ça marcherait sur quelque chose
04:34qui marche sur votre téléphone portable ou votre ordinateur.
04:36Vous disiez que là, c'est cette nuit que s'est passée,
04:39le fait qu'on puisse avoir ce quen sur un téléphone.
04:43C'est une expérience, pour l'instant.
04:45Quelle a été la réaction des Google et autres ?
04:48Pour l'instant, Google...
04:50Silence radio ?
04:50Non, non, non, historiquement, à chaque fois que les Chinois
04:52ont fait un pas en avant, la stratégie de Anthropik, par exemple,
04:56donc Claude, a été de dire que leur modèle avait été,
04:59à eux, avait été espionné par les Chinois
05:01pour entraîner les modèles chinois.
05:04Google avait une autre stratégie, je ne sais plus laquelle,
05:07mais ils ont une stratégie de communication qui est de dire
05:10que les Chinois ne sont pas fair-play dans leur mode d'entraînement
05:14de leur modèle.
05:16Je ne suis pas dans le secret des dieux.
05:18Ce que je vois, c'est que le modèle fonctionne
05:20et qu'apparemment, les Chinois ne sont pas censés avoir accès
05:24aux grosses puces, aux supercalculateurs de Nvidia américains.
05:27Oui, c'était la question que j'allais vous poser quand même,
05:29Erwann Karodi.
05:29C'est-à-dire que là, on a l'impression que c'est une avancée technologique majeure.
05:34Et pourtant, il y a un boycott.
05:36Enfin, ils n'ont pas accès aux Nvidia, aux puces Nvidia ou autres,
05:40normalement les Chinois.
05:42Donc, sur quoi joue-t-il ?
05:43Donc, deux hypothèses.
05:47Je n'ai pas la vérité.
05:48Je vous donne les deux hypothèses qu'on entend.
05:49La première, c'est les Chinois auraient réussi à sortir de l'embargo,
05:55subtiliser des supercalculateurs de Nvidia
05:58pour les mettre, j'ai lu en Mongolie ou je ne sais plus trop quoi,
06:00pour faire tourner leur modèle.
06:02Bon, soit ils y sont arrivés par eux-mêmes,
06:06notamment en utilisant des puces Huawei
06:08qui seraient montées en compétences.
06:10Je n'ai pas la vérité.
06:12Je ne sais pas.
06:12Je sais juste que ça fonctionne.
06:14Et bien entendu, les Américains qui disent
06:15vous nous avez volé des secrets de fabrique.
06:19J'ai un peu des doutes là-dessus.
06:22Est-ce que ça veut dire qu'on parle beaucoup de savoir
06:24s'il y a une bulle d'Internet ou pas ?
06:27Une bulle dans la tech et une bulle dans l'intelligence artificielle ?
06:30Est-ce que c'est ce mur des 3 000 milliards dont je parlais ?
06:33Est-ce que c'est quelque chose qui va tout d'un coup,
06:36qui va exploser, qui va fondre ?
06:38Est-ce que la bulle de l'IA, du coup,
06:40avec ce qui s'est passé notamment hier soir,
06:41est-ce que ça va éclater à votre avis ?
06:43C'est extrêmement intéressant parce que 3 000 milliards,
06:45il faut remettre dans le contexte,
06:46c'est le PIB de la France.
06:48C'est-à-dire 3 000 milliards, c'est ce qui est estimé
06:50pour l'introduction en bourse de SpaceX,
06:55qui a racheté Twitter, enfin XAI,
06:57qui a une boîte d'IA maintenant.
06:59SpaceX, je pourrais vous expliquer,
07:01c'est très intéressant pourquoi.
07:02Anthropik avec Claude,
07:04et également le troisième avec OpenAI.
07:063 000 milliards, c'est autant que plusieurs années
07:10d'introduction en bourse d'un coup.
07:12Pourquoi ? Parce qu'il fallait investir énormément
07:15dans des data centers,
07:16dans l'énergie pour construire tout ça,
07:20et entraîner tout ça.
07:21Et apparemment, les Chinois disent,
07:23non attendez, ce n'est pas si compliqué que ça,
07:26on peut le faire beaucoup plus simplement.
07:27Ça veut dire quoi ?
07:28Que vont devenir ces 1 000 milliards
07:29qui étaient prêts à mettre sur la table
07:32les grands fonds d'investissement à travers le monde,
07:34et sachant que pour mettre 3 000 milliards,
07:36ils auraient probablement dû vendre d'autres actifs
07:38qu'ils avaient en stock, en portefeuille,
07:41pour pouvoir financer ces IPOs.
07:42Là, si ça s'avère être vrai,
07:45si ça s'avère être que, en fait,
07:47la Gen.AI, la Generative AI
07:48n'est pas un business model de cloud,
07:50ça change complètement la donne
07:52du business model de ces sociétés-là.
07:54Oui, complètement.
07:55Donc là, on risque quand même d'avoir un gros crack, non ?
07:58Ça va être intéressant de voir.
07:59À voir justement si cette intelligence artificielle
08:01au niveau local arrive à fonctionner.
08:03Voilà, mais depuis...
08:04C'est ça un peu l'enjeu, quoi.
08:05Mais depuis 6 mois, 1 an,
08:07que je suis ça avec mes équipes,
08:08parce qu'on est à fond dans la cybersécurité,
08:09parce que nous, on analyse ça,
08:11comment les hackers utilisent ça pour faire du mal.
08:14Eh bien, on voit une vraie progression
08:16semaine après semaine,
08:17et je dirais même jour par jour.
08:18Je vous parlais d'un modèle qui est sorti,
08:20Quen, énorme, vendredi.
08:23Dans le week-end, plus petit pour un ordinateur,
08:26et cette nuit, sur un téléphone.
08:28On parle de 3 jours.
08:29Ça va de plus en plus vite.
08:30Donc si ça se prouve,
08:31il y aura quelque chose qui va changer.
08:32Mais toute cette avancée technologique
08:34marche pour les consommateurs,
08:36marche aussi pour les pirates informatiques.
08:37Mais puisque vous parliez de cybersécurité,
08:39c'est ce que vous faites, en fait,
08:40chez Siebel Langelle,
08:42est-ce que ces modèles-là,
08:44ces plus petits modèles,
08:45est-ce que finalement,
08:46ils sont beaucoup moins sécures,
08:48ils sont beaucoup moins safe,
08:50enfin, ils sont sécurisés,
08:52que des grands modèles,
08:54style
08:55tient GPT développés par OpenAI.
08:58Vous voyez ce que je veux dire ?
08:58Oui, tout à fait.
08:59Est-ce qu'il n'y a pas un risque sur toutes nos données ?
09:02On voit bien qu'il y a des attaques cyber de plus en plus.
09:05Est-ce qu'il n'y a pas un vrai risque ?
09:07Alors ?
09:07Avec ce type de nouveaux modèles ?
09:10Il y a deux fonctions de faire appel à des modèles.
09:13Soit vous passez par le cloud,
09:14et dans ce cas-là,
09:15il faut faire confiance à la personne qui détient le cloud.
09:17Si c'est un Américain, c'est un Américain.
09:19On a vu qu'Enthropique a eu des petits soucis
09:20avec les services de renseignement américains.
09:24Oui, on va en parler si vous avez deux.
09:26Si ça part,
09:27si vous faites votre appel au cloud chinois,
09:29on se doute à peu près qu'ils vont surveiller.
09:30Mais si c'est votre ordinateur,
09:32c'est quand même nettement plus sécurisé.
09:34Cependant,
09:35tous ces outils, ces agents,
09:36ne fonctionnent que parce qu'ils communiquent entre eux.
09:38Parce que votre agent,
09:40même s'il est sur votre téléphone,
09:41il va chercher des informations
09:43dans votre entreprise,
09:45à droite, à gauche.
09:46Et donc, c'est là où il y a des sources
09:48de fuites de données monstrueuses,
09:49et on va devoir vivre avec ça.
09:51C'est un nouvel...
09:52Cet usage de l'Internet, de l'IA,
09:55ouvre des nouveaux pans de fuites de sécurité,
09:57et c'est justement ce que fait Cybele Angel.
09:59On va surveiller toutes ces fuites de données
10:01pour ne pas empêcher les entreprises d'innover,
10:03mais pour dire,
10:03il y a ce nouveau risque qui apparaît
10:06avec l'utilisation de l'IA et de fuites de données.
10:08On est derrière,
10:09on récupère ces informations,
10:10en vous disant,
10:10attention, à tel endroit,
10:11vous faites fuiter une information,
10:13ce qu'on appelle un MCP,
10:14ou une base de données IA,
10:16qui ne devrait pas fuiter,
10:18qui n'existait pas il y a six mois,
10:19parce que c'est des nouveautés,
10:20et que les gens ne savent pas encore trop le configurer.
10:22Mais ce n'est pas grave.
10:23Voilà.
10:23Il y a tout un plan de la souveraineté de la sécurité.
10:25Mais on ne peut pas empêcher ces fuites de données.
10:28Eh bien, chez Cybele Angel,
10:30on surveille ces trucs-là,
10:31et depuis le temps que je bosse là-dedans,
10:32je peux vous dire que
10:33la sécurité absolue n'existe pas.
10:35C'est-à-dire que
10:36tout ce que vous avez sur votre téléphone,
10:38ce que vous avez dans vos réseaux sociaux,
10:39ou autre,
10:40il faut partir du principe,
10:41même pour une grande entreprise,
10:43il faut partir du principe qu'un jour,
10:44ça va sortir.
10:45Pour toutes les entreprises qu'on protège,
10:47les plus grandes entreprises du monde,
10:48vous avez beau être extrêmement gros,
10:50extrêmement sécurisé,
10:51ça va arriver,
10:52et on en trouve tous les jours pour les grands groupes.
10:54Mais ce n'est pas grave.
10:55Je veux juste un petit détour.
10:59Qu'est-ce que c'est ?
10:59Est-ce que vous pouvez les expliquer en deux minutes,
11:01Erwin Karody,
11:02puisque en plus vous habitez à New York,
11:03mais vous êtes à Washington souvent.
11:05Qu'est-ce qui s'est passé justement entre Claude
11:06et Donald Trump
11:08et les services américains ?
11:11Qu'est-ce qui s'est passé ?
11:12Je ne suis pas dans le secret des dieux,
11:13encore une fois,
11:13parce que là,
11:14c'est des sujets très bizarres.
11:16Alors expliquez-nous, oui.
11:17Vous êtes, Claude,
11:18vous êtes chat GPT.
11:19Oui.
11:20Vous avez la vie de tout le monde dedans.
11:23Aujourd'hui,
11:25votre historique chat GPT
11:26en dit beaucoup plus sur votre personnalité
11:28que n'importe quel outil que vous avez aujourd'hui.
11:31Donc les services de renseignement,
11:32ils ont envie d'avoir ça.
11:33D'un autre côté,
11:34les services de renseignement
11:35et l'armée américaine
11:35sont aussi un énorme budget client potentiel
11:39pour toutes ces grandes entreprises.
11:40Donc ces grandes entreprises,
11:41OpenAI ou Anthropic,
11:43ont envie de travailler avec l'armée américaine,
11:44mais peut-être que l'armée américaine,
11:47comme ça a été prouvé dans le passé,
11:49leur dise,
11:49OK, mais je veux ce qu'on appelle une backdoor,
11:51c'est que je vais pouvoir surveiller
11:52tout ce que tu as dans tes bases de données.
11:54Et ce qui semblerait se dire,
11:55c'est que Anthropic aurait dit non
11:58et OpenAI et Google auraient dit oui.
12:00Alors Google, ils ont l'habitude,
12:01mais OpenAI et Google auraient dit oui.
12:03et ce qui aurait mis,
12:07blacklisté,
12:07ce qui aurait bloqué complètement Anthropic
12:09avec Trump qui l'a même taxé
12:11d'ennemi à la nation.
12:13Un des trois fleurons de Generative AI
12:17américains.
12:18Le président et le président américains
12:20disent qu'ils sont ennemis de la nation.
12:22Donc, oui, d'accord.
12:24Donc on n'a pas...
12:26On n'a pas le résultat.
12:28On n'a pas le résultat.
12:28Mais on sait que ça va être quelque chose
12:30qui va être intéressant à évoluer,
12:32à regarder et ce qui veut aussi dire
12:33que ces sujets-là ne sont pas anodins
12:35en termes de souveraineté.
12:36On sait que les agents,
12:39les grandes entreprises de cloud
12:40qui ont ces outils d'EI,
12:42aussi bien en Chine qu'aux Etats-Unis,
12:43disposent d'un grand volume d'informations.
12:46La souveraineté cyber
12:49et la souveraineté AI
12:51passera aussi par ceux qui surveillent
12:52ces informations-là.
12:54Merci beaucoup, Erwan Karodi,
12:56d'avoir été avec nous.
12:57On reparlera de l'Europe.
12:58L'Europe là-dedans,
12:59mais pour l'instant,
12:59c'est vraiment la guerre
13:00entre la Chine et les Etats-Unis.
13:02Comme ça, ça fera le lien
13:03avec la guerre actuelle
13:03qu'on est en train de vivre.
13:05Merci beaucoup, Erwan Karodi.
13:07Revenez nous voir
13:07quand vous repassez par Paris.
13:08Merci, le patron fondateur
13:10de Sibel Angel.
13:11Tout de suite,
13:12on va parler de géopolitique,
13:13autre géopolitique évidemment
13:14avec tout ce qui se passe en Iran.
13:15A tout de suite.
13:17Le 18-19 d'Edwish Chevrillon
13:20sur BFM Business.
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