00:00Tout pour investir, le placement à suivre.
00:04Et on est avec Arnaud Gillian de BlackRock, bonjour.
00:08Bonjour Antoine.
00:08Alors on le disait en sommaire, BlackRock, grand expert des taux, grand expert des fonds,
00:14donc là double expertise, on va parler des fonds obligataires.
00:16Oui, pourquoi ? Parce que ça fait plus de dix ans que ça faisait plus rien.
00:20Et que là, pentification de la courbe des taux, on vous en parle beaucoup,
00:24différence entre taux court et taux long,
00:26ça fait d'ailleurs la solidité du secteur financier, du secteur bancaire notamment,
00:31mais ça rend beaucoup plus intéressants les fonds obligataires en ce moment.
00:35Et donc, quand on cherche à diversifier, ça devient non seulement le fixed income, comme on dit,
00:41ça devient quelque chose qui assure un support, mais qui devient dynamique en ce moment.
00:46Et c'est peut-être le moment de revoir les choses sous l'œil de l'actualité.
00:52Tout à fait. En fait, on retrouve les caractéristiques du fixed income
00:56et on retrouve un peu l'âge d'or du fixed income.
00:59Ça fait, comme vous l'avez indiqué, dix ans, qu'on n'était pas dans un scénario
01:03dans lesquels on a ce qu'on appelle des taux réels,
01:08donc en fait, qui est une sorte de gain de pouvoir d'achat positif
01:12à des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis environ dix ans.
01:16On avait effectivement une petite parenthèse après le Covid.
01:20Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais en 2022, il y avait une correction
01:24avec des taux qui étaient assez attractifs sur la partie courte de la courbe
01:31et qui, en fait, étaient une parenthèse, entre guillemets,
01:33le temps de normaliser le niveau d'inflation.
01:36Mais on a de l'inflation qui est relativement maîtrisée, en tout cas pour l'instant.
01:41On a des taux qui, en fait, se sont quantifiés et qui sont plus intéressants.
01:45Et donc, la différence entre les deux est extrêmement attractive.
01:50On retrouve, en fait, cet âge d'or.
01:52En fait, je vais faire un tout petit peu de pédagogie
01:54parce que souvent, on oppose des actions et des obligations
01:58dans une construction de portefeuille.
01:59Et on dit les obligations, c'est moins risqué que les actions.
02:03Et 2022 nous donne tort sur cette théorie.
02:06Et je voulais juste réexpliquer, en fait,
02:08que c'est en fonction de la maturité de ces engagements.
02:13Si, par exemple, je vous prête de l'argent, Antoine, à 30 ans,
02:18le risque est à peu près similaire à ce qu'on co-investisse
02:21et que je prenne part à votre destin, entre guillemets.
02:25Oui, c'est à peu près ça.
02:25Si, par contre, je vous prête pour un mois,
02:27ça n'a plus du tout le même risque porté.
02:29La prime de risque n'est pas la même, bien sûr.
02:31Effectivement. Et donc, du coup, en fait, on a, sur cette partie très longue
02:37de la courbe, des engagements très longs, on a un risque qui est assez important.
02:41On a une volatilité qui est assez forte sur les taux depuis cet épisode de 2022.
02:46Et donc, on n'est pas en train de dire que cet âge d'or,
02:49il doit être positionné sur la partie la plus risquée.
02:52Par contre, quand on regarde le milieu de la courbe,
02:57quand on regarde des engagements plutôt à 5 ans,
03:00qui, en fait, représentent l'essentiel de ce marché obligataire,
03:04puisqu'en général, on emprunte sur des durées allant de 5 ans à 10 ans,
03:07on est à peu près dans ces eaux-là.
03:09On se retrouve, en fait, avec une volatilité qui est maîtrisée
03:13et des rendements qui sont très intéressants.
03:16Et donc, quand on fait le rapport entre le rendement et ce risque-là,
03:20on est sur quelque chose de très attractif par rapport à toutes les autres catégories
03:24et donc un attrait qui est très important en ce moment.
03:27Malgré tout, c'est vraiment, encore une fois, la maturité,
03:30la qualité de la dette qui va tout faire,
03:32dans le sens où on pourrait se dire,
03:34oui, les rendements deviennent attractifs,
03:36mais enfin, on a quand même une sacrée volatilité.
03:38Sur le 10 ans français, par exemple,
03:39on a eu 10 points de base de volatilité sur la séance d'hier.
03:43Ça s'agite, et c'est là aussi que revient au premier plan votre observation
03:49sur, oui, il ne faut pas opposer actions et obligations.
03:54Ça peut être un marché volatil,
03:55mais il faut être sélectif sur la maturité.
03:58Exactement.
03:59La maturité, en fait, va dicter le niveau de risque associé à l'investissement.
04:03Et donc, 10 ans, on est déjà sur un temps assez long en termes de risque.
04:09Donc, voilà, quand j'évoquais 5 ans,
04:11en fait, on appelle ça le belly of the curve.
04:13Oui, c'est ça.
04:14C'est vraiment le ventre mou, j'ai envie de dire.
04:17Et en fait, c'est assez intéressant, parce que vous parlez de la partie de l'OAT,
04:21du 10 ans français.
04:23Et en fait, quand on regarde le monde des entreprises,
04:26donc on appelle ça le corporate bond dans l'univers obligataire,
04:31et les emprunts d'État, on avait toujours en fait les emprunts d'État
04:34qui étaient plus ou moins la partie sans risque,
04:38parce qu'effectivement, avec capacité de remboursement plus attractive.
04:42Et en fait, aujourd'hui, on peut débattre de cette partie-là.
04:46On a des entreprises qui sont mieux notées que certains émetteurs d'État.
04:51Tout à fait.
04:52Et en fait, quand on regarde la partie entreprise,
04:55et notamment entreprise de bonne qualité,
04:57on a, depuis le Covid,
04:59et depuis la remontée des taux à court terme,
05:02des entreprises, marché des entreprises,
05:04qui est beaucoup plus saine que par le passé.
05:07Donc, le niveau de levier à l'intérieur de l'entreprise est beaucoup plus faible.
05:11Donc, on a des entreprises qui sont de meilleure qualité,
05:14qui ont un bilan beaucoup plus solide.
05:15Et donc, lorsqu'on va essayer d'extraire en portage du rendement,
05:23et donc dans lequel on a ajouté à la partie sans risque,
05:26un risque de crédit, mais qui est très maîtrisé,
05:29on arrive en fait à avoir du coup un investissement encore plus attractif.
05:35Donc, on va privilégier aujourd'hui plutôt ce gisement des entreprises,
05:41donc des émissions d'entreprises de bonne qualité,
05:44et même, dans une certaine mesure, à haut rendement,
05:47avec cette notion de je vais pouvoir avoir un rendement supérieur
05:51et un rendement relatif au risque-prix beaucoup plus intéressant.
05:55D'accord.
05:56Mais justement, ce que vous dites sur le haut rendement est intéressant,
05:59le high yield, comme on le dit,
06:01parce que là aussi, il y a des flux,
06:03c'est une classe d'actifs qu'on ne regarde plus
06:06comme un investissement qu'on fait vraiment sur le côté
06:10et sans s'y engager trop,
06:12parce que les courbes sont très fortes, mais très risquées.
06:16Non, le high yield, on l'arbitre au milieu d'autres actifs obligataires
06:21pour faire une moyenne de performance,
06:23et ça marche.
06:24Ça marche, ça marche.
06:26En fait, il y a deux phénomènes.
06:28Il y a le premier phénomène,
06:29donc j'ai expliqué, en fait,
06:30les entreprises ont déjà un niveau de levier qui est plus faible,
06:32et donc du coup, en termes de risque,
06:35elles sont beaucoup plus maîtrisées que par le passé.
06:39Et il y a un deuxième aspect,
06:40c'est que ce type d'entreprise
06:42emprunte sur des durées beaucoup plus courtes que les États,
06:45ou que les entreprises de très grande qualité
06:47et qui sont très grosses par nature,
06:49avec des cycles de vente beaucoup plus longs.
06:53Et donc, du coup, on a le risque de taux que j'évoquais en début,
06:57qui est assez maîtrisé,
06:58puisqu'on parle d'horizon de prêt,
07:00on parle de prêt d'environ 3 à 4 ans,
07:03en moyenne, sur ce haut rendement.
07:04Et en plus de ça, on a des entreprises qui se sont solidifiées.
07:09Et en fait, c'est assez intéressant,
07:10parce qu'on a, si vous voulez,
07:12quand on parle de fonds ou ETF,
07:14on va avoir la catégorie,
07:16notamment des ETF qui sont assez ciblés.
07:19Donc, on va pouvoir investir sur,
07:20j'évoquais, du 3 à 5 ans,
07:24en fonction de la maturité.
07:25On va pouvoir investir sur une certaine devise,
07:28on va pouvoir investir sur certaines typologies d'entreprises.
07:32Et on a aussi des ETF actifs, flexibles,
07:36qui ont beaucoup d'attraits,
07:38et dans lesquels, en fait, j'augmente,
07:41j'ouvre mes chakras, j'ai envie de dire,
07:42et j'augmente, en fait, la boîte à outils,
07:44dans lesquels on a un marché classique,
07:47plutôt emprunt d'État et emprunt d'entreprise.
07:49Et je vais pouvoir faire un peu de haut rendement.
07:51Je vais pouvoir faire aussi de la dette émergente,
07:53très, très bien fonctionnée l'année dernière,
07:55et qui en coupe le rendement risque
07:57et quelque chose d'additif.
07:59Ou alors des segments type sécurisé.
08:02Donc, on parle de CLO.
08:04C'est très technique.
08:06Donc, je ne dis pas, en fait,
08:07qu'il faut pouvoir arbitrer et aller de l'un à l'autre.
08:11Mais en fait, dans ces gestions actives très flexibles,
08:14on va pouvoir abaisser le niveau de risque
08:16en allant chercher de la diversification
08:19au sein de tout l'univers de ce marché-là
08:22et pouvoir viser un certain rendement
08:24qui, aujourd'hui, est très attractif
08:26par rapport au niveau de l'inflation
08:27et par rapport à la croissance attendue
08:31dans notre zone euro.
08:32Là aussi, la diversification, c'est le secret.
08:35Mais on n'en sort pas.
08:37Juste d'un mot,
08:39est-ce que vous sentez une forme de friction
08:41sur les marchés de taux en ce moment,
08:44issues d'éventuelles inquiétudes
08:45autour de ce phénomène de la dette privée aux États-Unis ?
08:50Ou est-ce que, pour l'instant,
08:52il n'y a pas de signe tangible
08:54du fait que le marché se crispe
08:56ou que la demande se crispe
08:57sur les produits obligataires ?
08:58Non, on a effectivement deux marchés
09:01qui sont très, très distincts.
09:02Le marché américain est quand même
09:03très différent du marché européen.
09:04On est bien d'accord.
09:05Et au-delà de ça, en fait,
09:07le phénomène qu'on a pu voir
09:08sur le marché du crédit américain,
09:10c'est effectivement amplifié
09:13en termes de demande de vente,
09:15mais pas forcément vraiment
09:17des crispements,
09:20comme on l'appelle,
09:22du marché professionnel.
09:23Donc, en fait, c'est plutôt,
09:25en fait, comme souvent,
09:27en fait, le marché des particuliers
09:29qui, du coup, au travers
09:31de certaines données
09:33et certaines news
09:34vont pouvoir réagir
09:35ou des fois sur-réagir.
09:37Mais tout est relativement
09:38sous contrôle,
09:39même aux États-Unis.
09:40Et en Europe,
09:41on n'a absolument pas du tout
09:42la même configuration.
09:43C'est l'inconvénient,
09:45mais aussi l'avantage
09:45des boîtes noires,
09:46c'est que ça reste dans la boîte.
09:47Voilà, c'est comme ça
09:48qu'on appelle un petit peu
09:50ce phénomène.
09:51Merci infiniment,
09:52Arnaud Géant de BlackRock.
09:53Un point très, très complet
09:55sur les fonds taux,
09:57les fonds obligataires
09:58à retrouver, évidemment,
09:59en replay et en podcast.
10:00C'est un outil essentiel
10:02de diversification en ce moment,
10:03lui-même diversifié
10:04à l'intérieur.
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