00:04Une proposition de loi vise à instaurer une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'IA.
00:10Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Quelles en seraient les conséquences ?
00:13Est-ce que le rapport de force pourrait en être modifié entre les créateurs d'œuvres et les fournisseurs d
00:19'IA génératives ?
00:20On en parle avec le sénateur des Hauts-de-Seine, Pierre Ouzoulias, qui est aussi le co-auteur de la
00:26proposition de loi.
00:27Bonjour, monsieur le sénateur.
00:29Bonjour, merci d'être connecté avec nous.
00:32Alors c'est une initiative législative qui s'inscrit, j'imagine, dans la suite logique du rapport d'information, de
00:38votre rapport d'information, même pour être plus précise,
00:42Création et IA de la prédation au partage de la valeur.
00:45Quand vous êtes sorti de ce rapport, vous vous êtes dit qu'il faut absolument en passer par une loi
00:50pour changer le rapport de force entre les créateurs et les fournisseurs d'IA qui utilisent ces créations ?
00:57Il n'y a pas d'autre solution.
00:59Il n'y a pas d'autre solution parce qu'aujourd'hui, créateurs dont vous faites partie, bien évidemment, les
01:08journalistes sont aussi créateurs de contenus qui aujourd'hui sont très largement moissonnés.
01:14Donc il y a un rapport de force qui est tout à fait inégal entre les créateurs qui n'ont
01:19pas la possibilité de prouver que leurs œuvres ont été pillées,
01:24et par ailleurs les plateformes qui, elles nous le disent aujourd'hui, entraînent très largement leurs plateformes avec des données
01:33qui sont protégées par le droit d'auteur.
01:35On n'y arrive pas, il n'y a pas de négociation possible parce que les plateformes sont dans une
01:41situation extrêmement privilégiée.
01:44Donc l'objectif de cette PPL, qui touche vraiment à la procédure contentieuse et pas à la réglementation européenne,
01:52c'est de redonner un peu de pouvoir de négociation aux auteurs.
01:55Donc quand vous précisez ça sur cette proposition de loi, ça veut dire que ce serait uniquement en France,
02:04en fait l'application se ferait uniquement en France, sur les contentieux, entre des créateurs nationaux et des fournisseurs d
02:13'IA internationaux ?
02:15Exactement, c'est-à-dire qu'on ne touche pas aux textes européens,
02:18et comme les textes européens le permettent, la France peut déterminer quelles sont les procédures particulières de gestion des contentieux.
02:30Donc aujourd'hui, devant le juge, l'auteur n'a pas les moyens de montrer qu'il a été pillé.
02:38Ce qu'on essaye de faire avec nos propositions, c'est que demain, ça soit aux plateformes,
02:43d'apporter la preuve qu'elles ne l'ont pas pillée, une forme de renversement de la charge de la
02:48preuve.
02:49Oui, c'est ça qui est intéressant, parce qu'il y a effectivement le problème du rapport de force,
02:52on comprend bien sur les moyens, sur les volumes, mais il y a aussi l'opacité,
02:58et c'était, j'imagine, un casse-tête pour un créateur d'aller chercher la preuve que son œuvre a
03:05été utilisée.
03:06Donc là, c'est une charge inversée, donc ça c'est vraiment intéressant,
03:11vous créez un article du Code de la propriété intellectuelle pour ça,
03:14vous dites, sauf preuve contraire, un contenu protégé et présumé exploité par un système d'IA,
03:21mais c'est une preuve réfragable quand même,
03:24c'est-à-dire que le fournisseur d'IA peut, lui, prouver que ce n'est pas le cas.
03:30Exactement, c'est-à-dire qu'il y a la possibilité pour le plaignant, les artistes et pour la plateforme,
03:37d'apporter devant le juge un certain nombre de preuves,
03:41soit pour attester du pillage, soit au contraire pour montrer que la plateforme a respecté les droits d'auteur.
03:48Donc c'est une forme de rééquilibrage au profit des auteurs,
03:53parce que c'est quand même notre objectif politique.
03:55Et quelle est la suite ? Donc là, c'est une proposition de loi,
04:00est-ce que vous pensez qu'il y a une chance d'aboutir déjà ?
04:03Est-ce qu'il y a des soutiens marqués ?
04:05Parce que c'est une proposition qui a été présentée par un nombre conséquent quand même de sénateurs,
04:09mais est-ce que vous pensez qu'il y a une chance que ça aille au bout et quand ?
04:13Alors, c'est une proposition de loi qui est soutenue par la totalité absolue
04:19de tous les organismes qui gèrent aujourd'hui des droits d'auteur dont vous faites partie.
04:27Voilà, donc toute la profession est avec nous, premier point.
04:30Deuxième point, notre rapport a été voté à l'unanimité par la Commission de la Culture
04:35et sur le texte qu'on va bientôt lui présenter,
04:39je ne doute pas qu'il y aura une très large majorité des sénateurs qui la voteront.
04:46Ensuite, on ira à l'Assemblée nationale et puis on verra bien ce qu'il arrivera,
04:51mais il y a une prise de conscience des élus et notamment au Sénat
04:56sur le danger que fait peser l'intelligence artificielle sur la propriété intellectuelle,
05:03qui est quand même le fondement de l'exception culturelle française.
05:07Je vous rappelle, la défense de la propriété intellectuelle, c'est beau marcher au XVIIIe siècle.
05:12Et aujourd'hui, c'est ça qui est mis en danger par l'intelligence artificielle.
05:16Ce qu'on défend, c'est l'identité de la France, je le dis de façon un peu grandiloquente,
05:22mais c'est ça, parce qu'on a le sentiment que tout pourrait disparaître.
05:25Pierre Ouzoulias, ça ne règle pas le problème de la rémunération des auteurs
05:31qui sont pillés ou en tout cas qui inspirent ces IA génératives ?
05:37Ce qu'on espère, et il y a déjà plusieurs signes encourageants,
05:42c'est que les plateformes qui ont horreur de l'insécurité juridique
05:46trouvent aujourd'hui des moyens de concertation pour trouver des arrangements
05:51par le biais de conventions avec les auteurs, ce qu'elles refusent de faire aujourd'hui.
05:55Donc on espère bien que notre PPL ne soit jamais utilisée,
05:59notre proposition ne soit jamais utilisée, et qu'on évite les contentieux,
06:02et que tout le monde se remette autour de la table pour trouver des négociations
06:06qui permettent de rémunérer les artistes,
06:09compte tenu de ce que produit comme ressource l'intelligence artificielle.
06:14Vous savez, sur ce sujet, le problème n'est pas tellement technique que politique.
06:18Et le problème politique, c'est celui du partage de la valeur.
06:22Aujourd'hui, les auteurs produisent de la valeur,
06:24pour laquelle ils ne sont pas rémunérés, ça ne peut pas continuer.
06:27Oui, en fait, c'est repartir sur des négociations autour des droits voisins,
06:31mais on sait que ça prend énormément de temps et qu'il faut avancer, grouper.
06:35Il y a d'autres propositions qui sont faites dans ce domaine
06:38pour la question de la rémunération des ayants droit et des auteurs,
06:43et des créateurs plus largement.
06:45C'est d'instaurer une sorte de copie privée, finalement.
06:49Quelle est votre position sur ce sujet ?
06:50Une sorte de redevance qu'on ferait payer aux fournisseurs d'IA ?
06:55Alors, aujourd'hui, les différents domaines de la création
07:00ont des modes de rémunération des auteurs très particuliers.
07:03Ce qui se passe dans la musique n'est pas la même chose que dans la littérature
07:08ou dans le journalisme.
07:10Le législateur que nous sommes n'a pas voulu s'immiscer
07:13dans ces futures relations conventionnelles entre les plateformes et les auteurs.
07:17Et on laisse les auteurs de trouver, en fonction des spécificités de leur domaine,
07:22les moyens d'une juste rémunération de leurs ayants droit.
07:28Si, d'aventure, on voit que ça ne fonctionne pas,
07:32on remettra une proposition de loi pour faciliter les choses.
07:39Mais là, c'est vraiment aujourd'hui une première étape
07:43pour essayer de rééquilibrer les négociations qui ne le sont absolument pas.
07:48Merci beaucoup, Pierre Ouzoulias, d'avoir été avec nous,
07:50d'avoir expliqué quel était le motif de cette proposition de loi
07:55qui vise à instaurer une présomption d'exploitation des contenus culturels
07:59par les fournisseurs d'IA.
08:01On continue à parler d'intelligence artificielle.
08:03Cette fois, je reçois Jean-Gabriel Ganassia, le chercheur.
08:06Merci.
08:06Merci.
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