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Ce lundi 16 mars, les enseignements à tirer des résultats du premier tour des élections municipales, qui n'ont jamais aussi peu attiré de monde, les cours du pétrole qui continuent de monter en raison de la guerre au Moyen-Orient, ainsi que la question de savoir s'il faut réformer le marché de l'énergie en Europe, ont été abordés par Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, Louis-Samuel Pilcer, haut-fonctionnaire, enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Olivier Proveau.
00:05Bonjour Olivier.
00:06Bonjour Raphaël.
00:06Directeur et associé de Rumeurs Publiques, à vos côtés François Eccal.
00:10Bonjour François.
00:11Bonjour.
00:12Fondateur de Fipeco.fr, la bible des finances publiques.
00:16Et face à vous, j'ai le plaisir d'accueillir Louis-Samuel Pilser.
00:20Bonjour Louis-Samuel, pardon.
00:22Bonjour Raphaël.
00:23Haut fonctionnaire, ancien dans la Sciences Po et enseignant à Sciences Po et Polytechnique.
00:29Allez, je pars pour le premier sujet, évidemment, les municipales.
00:33Le débrief du premier tour des municipales.
00:35On va faire un peu de politique, une fois n'est pas coutume, pour tirer les leçons de ce premier
00:43tour.
00:43Olivier Proveau, qu'est-ce que vous retenez de la soirée électorale d'hier ?
00:46Vous en avez suivi quelques-unes ?
00:47Oui, plusieurs.
00:48Alors d'abord, tout le monde dit plus fort taux d'abstention hors Covid sous la Ve République, ce qui
00:54est vrai.
00:54Et d'un autre côté, moi, j'aurais tendance à tempérer un peu l'analyse.
00:58Parce qu'en fait, on a eu des élections municipales qui sont une occasion ratée.
01:02C'est l'élection, normalement, la plus proche des Français.
01:04Absolument.
01:05Et donc, on se disait, c'est génial, alors que tout le monde a les yeux rivés sur 2027, on
01:09va avoir la vraie réalité du terrain.
01:12Et puis, patatra, guerre américano-israélienne contre l'Iran,
01:17qui a brutalement, avec un baril de pétrole dont on va reparler tout à l'heure,
01:21et un prix à la pompe qui explose.
01:22Et du coup, la fin du mois rattrapée par la fin du monde, et du coup, peut-être moins envie
01:27d'aller voter.
01:28Dans cette conjoncture-là, je trouve que les Français ont quand même été pas mal votés.
01:32Et je tempérerais le fait de cette abstention par le fait que dans les petites communes,
01:36honnêtement, la décision contestable de la fin du panachage, du fait qu'on ne pouvait plus...
01:42Mauvaise idée ?
01:43Très, très mauvaise idée.
01:44Ah, pourquoi ?
01:45Je peux vous dire, j'habite une partie du temps dans un petit village de l'Allier,
01:49je peux vous assurer qu'il y avait cette habitude ancrée de pouvoir, à un moment, mettre un nom,
01:56sanctionner un voisin qu'on n'aimait pas, on va dire c'est malsain.
01:58Non, c'est pas malsain, c'est la vraie vie, c'est la réalité du terrain.
02:01D'avoir supprimé cette idée, je pense, a beaucoup joué, beaucoup joué dans le taux d'abstention.
02:06Parce que vous regardez dans des villes moyennes ou grandes, regardez les taux d'abstention,
02:09ils sont pas si élevés que ça.
02:10Donc je pense qu'on a quand même une mobilisation des Français qui n'est pas si basse que cela.
02:17Les Français sont toujours intéressés par la politique.
02:21Effectivement, c'est vrai que dans les principales métropoles,
02:23on a des duels absolument passionnants à Paris, à Lyon, à Marseille,
02:27et on a vu des taux de progression de participation de 25 points.
02:31À Paris, c'est la plus forte participation depuis 2001.
02:35Effectivement, quand dans 60% des communes, vous aviez une liste unique.
02:39Alors c'est vrai que peut-être que ça ne mobilise pas, ça n'incite pas les gens à aller
02:44voter plus que ça.
02:46Louis-Samuel Pilser, qu'est-ce que vous tirez comme leçon de ces municipales ?
02:50C'est vrai que la participation était assez faible.
02:52C'est le deuxième plus faible taux de participation à des municipales.
02:55Si on met de côté, évidemment, l'année Covid.
02:57Le Covid qui était un peu particulier.
02:58Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est essentiellement la percée des deux extrêmes.
03:03On n'a jamais eu une progression aussi forte de la France insoumise
03:05et du Rassemblement national qui est en passe de gagner une ville comme Marseille.
03:09C'est à suivre dans la perspective des présidentielles.
03:12Ces élections, elles sont évidemment extrêmement importantes.
03:14C'est surtout un signal et le début d'une dynamique pour l'année prochaine.
03:18Je pense que c'est surtout à ce titre de précurseur de l'élection qui arrive
03:23et qu'il y a pour le coup des incidences encore beaucoup plus fortes sur la vie des Français.
03:27Il faut regarder les résultats de la semaine prochaine.
03:29Effectivement.
03:30Et l'intérêt de voir aussi toutes les alliances qui vont se nouer d'ici mardi fin d'après-midi.
03:36C'est la date limite pour déposer les listes du second tour.
03:40Donc, on va avoir toute la journée très probablement pas mal d'annonces
03:44qui vont arriver au niveau local et à surveiller pour voir les accords LFI,
03:48Parti Socialiste, évidemment.
03:50Olivier Faure a indiqué hier, pas d'accord.
03:53Mais au niveau national, évidemment qu'au niveau local, il y en aura beaucoup.
03:57Et puis, entre LR et le RN, est-ce que le cordon sanitaire risque de sauter ou pas ?
04:02Oui, Olivier ?
04:03Alors, bien sûr, Louis Samuel a parfaitement raison.
04:05Les municipales, ça ne se juge pas au premier tour.
04:08Ça se juge au second tour.
04:09C'est là qu'on voit à un moment et on va voir dans certaines grandes villes ce qui se
04:11passe.
04:12Il y a quand même un sujet de lisibilité politique.
04:14C'est-à-dire que moi, je suis électeur français.
04:16À un moment, j'entends des appareils nationaux qui donnent des consignes.
04:20Et derrière, je vois que localement, il se passe complètement autre chose.
04:23Je prends l'exemple à Lyon où on explique que la candidate LFI n'ayant pas été très agressive envers
04:29le maire sortant,
04:31du coup, il pourrait s'allier.
04:32Vous êtes électeur ailleurs.
04:33Vous n'avez pas vécu ce qui se passe à Lyon.
04:35Vous entendez qu'à un moment, le parti de gauche va s'allier avec LFI.
04:40Malgré les consignes données par Olivier Faure, honnêtement, la lisibilité, elle est loin d'être parfaite.
04:44Et ça, ça peut peser pour 2027.
04:46Oui, c'est intéressant.
04:47François Eccal, on n'a absolument pas parlé programme ville de demain, économie, dans le cadre de cette campagne,
04:55écrasée par la permacrise, on l'a dit, crise budgétaire, d'abord, en début d'année,
04:59et puis cette fin de campagne écrasée, évidemment, par les événements au Moyen-Orient.
05:04Est-ce que les communes ont encore des leviers économiques après la suppression de la taxe d'habitation ?
05:09Est-ce que ça a un impact économique sur le niveau local et national ?
05:15Encore aujourd'hui, la carte électorale des maires.
05:19Pour les communes, oui.
05:20Parce qu'en fait, la taxe d'habitation a été supprimée.
05:24Globalement, au niveau de l'ensemble des collectivités locales,
05:27elle a été remplacée par de la TVA, sur laquelle les élus locaux n'ont aucun pouvoir.
05:32Mais pour ce qui est des communes et des intercommunalités,
05:36en fait, elles ont eu en compensation essentiellement de la taxe foncière.
05:39Il y avait une partie de la taxe foncière qui était affectée aux départements.
05:43Et cette taxe foncière des départements a été transférée aux communes et aux intercommunalités.
05:48Donc, en réalité, et comme la taxe d'habitation, elle existe encore, d'ailleurs, sur les résidences secondaires, etc.
05:55En réalité, les communes et intercommunalités n'ont pas tellement perdu de pouvoir fiscal.
06:00Elles n'arrêtent pas de dire qu'elles n'ont plus aucune autonomie fiscale.
06:03Exactement, qui ont tout perdu dans cette histoire.
06:06Mais pas tellement les communes et intercommunalités, en réalité.
06:09Est-ce qu'on peut dire, autre question, que la taxe foncière a explosé
06:12depuis la suppression de la taxe d'habitation ?
06:15Est-ce qu'on craignait tous, évidemment, que les communes compensent ?
06:18Est-ce que ça a été le cas ?
06:18Non. D'ailleurs, il y a une note sur le site de Fipeco que j'ai faite à l'automne
06:23dernier là-dessus.
06:24Quand on fait la somme du produit de la taxe foncière et de la taxe d'habitation,
06:30on voit qu'il y a un net décroissage, que ce soit en euros, en pourcentage du PIB,
06:34ou en tout ce que vous voulez, il y a un net décroissage.
06:37Alors, c'est vrai que le taux de la taxe foncière a beaucoup augmenté.
06:40Oui, on a eu l'impression un peu. Après, elle a indexé sur l'inflation.
06:43Oui, mais il y a deux choses qu'il faut regarder qui sont différentes.
06:47Il y a d'une part le fait que la taxe foncière peut augmenter parce que l'assiette augmente
06:55et l'assiette de la taxe foncière, comme c'était le cas d'ailleurs pour la taxe d'habitation,
06:59est revalorisée chaque année, mais au niveau national.
07:02C'est d'ailleurs une absurdité qui fait que, parce que tous les ans,
07:07les taxes foncières sont revalorisées comme l'inflation, disons,
07:11alors qu'en réalité, les prix de l'immobilier d'une région à l'eau d'un endroit,
07:15même d'un quartier à l'autre dans une ville, n'évoluent pas du tout de la même façon.
07:20Donc le résultat aujourd'hui, c'est que vos impôts fonciers sont assis
07:24sur des valeurs administratives cadastrales qui n'ont aucun rapport avec la réalité.
07:28Donc il y a cette première hausse, oui, qui a été forte ces dernières années
07:30puisque l'inflation a été très forte.
07:32Donc effectivement, après, il y a un deuxième facteur de hausse
07:35qui est les taux qui sont votés par les collectivités locales.
07:39En effet, là, on aurait pu craindre qu'une très forte hausse des taux
07:43votés par les collectivités locales pour compenser la perte de la taxe d'habitation,
07:48mais elle n'a pas été si forte que ça.
07:49Ce que j'avais noté, c'est que finalement, elle n'avait pas été plus forte
07:52dans les années qui ont suivi la fin de la taxe d'habitation,
07:56ces dernières années, 2020-2024, que pendant la période électorale précédente.
08:05En fait, pas beaucoup plus.
08:06Donc il y a une petite compensation, mais pas tellement en réalité.
08:09Olivier Provopi, Louis Samuel.
08:11Je ne sais pas ce qu'en pense, François,
08:12mais je considère quand même que la suppression de la taxe d'habitation
08:15aura été une des pires mesures prises pendant ces deux quinquennats.
08:19Aucun bénéfice politique, un bénéfice économique extrêmement contestable,
08:24une usine à gaz pour la compenser,
08:27ça n'était pas un impôt qui était extrêmement impopulaire.
08:30Je pense que typiquement, c'est le type même de la fausse bonne idée
08:33prise pendant les...
08:35C'est peut-être ce qui lui a permis de gagner l'élection de 2017,
08:38en même temps, c'était un peu la mesure où...
08:41C'était, je pense que politiquement,
08:43ça a été fait pour compenser la suppression de l'USF,
08:48son remplacement par l'IFI, la flat tax, etc.
08:51Politiquement, voilà.
08:51Mais en effet, c'était une erreur,
08:53parce que la taxe d'habitation avait plein de défauts,
08:55en particulier celui que je viens de citer.
08:57C'est Pascal Astral, qui date des années 70.
08:59Mais les taxes foncières ont exactement le même défaut.
09:02Et on ne l'a jamais corrigé.
09:04À côté de ça, on a perdu une vingtaine de milliards d'euros,
09:07et on a supprimé un impôt qui faisait un lien
09:10entre les habitants de la commune et les services publics locaux.
09:15Et donc le développement territorial.
09:16Louis-Samuel Pilser.
09:18La taxe d'habitation, c'est le...
09:20La suppression de la taxe d'habitation,
09:21c'est le cadeau fiscal le plus cher des 30 dernières années,
09:24je pense.
09:24Enfin, 20 milliards d'euros, c'est...
09:25Je pense qu'on n'avait jamais fait une mesure fiscale aussi chère.
09:29Et en effet, ça vient dans le cadre d'un paquet de baisse d'impôts.
09:3460 milliards d'euros depuis 2017 par an.
09:36Quand on regarde l'explosion des déficits,
09:37ce n'est pas sans lien avec...
09:39Deux tiers pour les ménages,
09:41contrairement à ce qu'on a pu entendre des calots aux entreprises,
09:43nombreuses et variées,
09:44les deux tiers sont partis aux ménages,
09:45dont la taxe d'habitation et l'impôt sur le revenu
09:47qui touche absolument tout le monde.
09:49Oui, 20 milliards, c'est énorme.
09:50Ensuite, pour les communes,
09:51effectivement, la base, maintenant,
09:53elle est assise essentiellement sur les propriétaires.
09:55Mais les communes, elles conservent beaucoup de leviers,
09:57notamment pour investir.
09:59Parmi les strates de collectivité
10:00qui ont le plus de marge de manœuvre,
10:03ce qu'on appelle la capacité de désendettement,
10:05enfin, les ratios financiers sont plutôt bons.
10:07Par rapport notamment aux départements
10:08et aux autres collectivités
10:09qui, pour le coup, peuvent être dans le rouge,
10:11les communes, les intercôles,
10:12ce qu'on appelle le bloc communal,
10:13a quand même la capacité de porter des politiques.
10:16Et donc, notamment sur les investissements
10:17en matière de logement,
10:18en matière d'aménagement du territoire, etc.
10:19C'est quand même un échelon
10:20où on peut encore changer les choses.
10:23Ça représente toujours environ 60%
10:24d'investissement public, le bloc communal ?
10:27C'est le premier.
10:27J'avais des chiffres un peu plus élevés
10:29de l'ordre de 70,
10:30mais François Hécal pourra peut-être...
10:3160%, c'est pour l'ensemble
10:33des collectivités locales, en fait.
10:34Oui, c'est 60%.
10:35Les communes, c'est un peu plus
10:37de la moitié des collectivités locales.
10:39C'est les deux tiers des collectivités locales.
10:41Et donc, c'est le premier investisseur
10:42public local,
10:43les communes et les intercôles.
10:44Donc, le bloc communal,
10:46ce qui sera nommé,
10:47désigné à la suite de l'élection
10:50de la semaine prochaine,
10:51c'est quand même le premier facteur
10:54qui permet d'orienter
10:55l'investissement public local.
10:56Et donc, effectivement,
10:57c'est avoir un impact économique
10:58assez important sur la capacité
11:00à relancer des investissements
11:01et les orienter.
11:02Est-ce qu'on va investir
11:03dans le logement
11:04ou les priorités politiques
11:06des élus qui ressortiraient ?
11:09Le logement qui est sérieusement en crise,
11:10effectivement.
11:12On en aurait besoin.
11:13Bon, on passe au deuxième sujet.
11:15Il est 10h14.
11:16Vous êtes toujours en direct
11:17sur BFM Business Iran.
11:18Quelles conséquences d'un baril
11:20à 100 dollars ?
11:21En réalité,
11:22on est encore un peu plus.
11:24Ce matin,
11:25le baril est autour de 105 dollars
11:30après notamment
11:31de nouveaux bombardements
11:33ce week-end
11:34sur l'île de Ca
11:35où il y a beaucoup de raffinement,
11:38beaucoup de pétrole iranien part.
11:41Bon, ce baril à 105 dollars,
11:43ce n'est pas le niveau
11:43le plus élevé
11:44qu'on ait vu non plus,
11:46Olivier Provo.
11:46Est-ce qu'on peut vivre
11:48avec un baril durablement
11:50autour des 100 dollars ?
11:51Alors, ça dépend qui.
11:52Ça dépend qui.
11:53Et moi,
11:53ce qui m'étonne le plus
11:54dans cette aventure,
11:55c'est que quand vous regardez
11:57le programme de Trump
11:58pour sa réélection,
11:59son programme,
12:00il est clairement de jouer
12:02sur la baisse de l'inflation
12:03aux Etats-Unis.
12:04Oui.
12:04Or,
12:05qu'est-ce qu'il fait derrière ?
12:06Les droits de douane
12:07qui font,
12:08en qui il génère
12:09de l'inflation importée,
12:11et le seul,
12:12la seule marge de manœuvre
12:13qu'il ait,
12:13c'est les prix des carburants,
12:15c'est-à-dire les prix de l'énergie.
12:16Et qu'est-ce qu'il fait ?
12:17Le Venezuela,
12:18passons,
12:19et l'Iran.
12:20C'est-à-dire deux mesures
12:21qui vont faire augmenter
12:23les prix du pétrole.
12:24Il y a quelque chose
12:24d'incompréhensible,
12:26totalement incompréhensible,
12:27si on le met en rapport
12:28la politique intérieure américaine
12:30et notamment les mid-term
12:31qui vont arriver
12:32et ce qu'il fait
12:32au niveau international.
12:33Et oui,
12:34à l'approche des mid-terms
12:34notamment.
12:35Et on a tendance à dire,
12:36à un moment,
12:36il avait dit,
12:37ah oui,
12:37je me concentrais
12:38sur la vie intérieure américaine.
12:39Ça,
12:40c'est la vision politique des choses.
12:41Mais on est là
12:41pour faire de l'économie.
12:43Économiquement,
12:43ce qu'il fait
12:44est une hérésie.
12:44Il fait,
12:45à un moment,
12:45il provoque un conflit
12:46qui augmente mécaniquement
12:48les prix du pétrole.
12:50Il va se retrouver
12:51avec une inflation
12:51qui va revenir en Boumang.
12:53Alors,
12:53elle revient chez nous.
12:54Elle revient partout.
12:55Mais quand même,
12:57la première économie mondiale
12:58reste les États-Unis.
12:59Elle va impacter les États-Unis
13:00de manière profonde
13:01et durable.
13:03Alors que les États-Unis
13:04ont les moyens
13:04d'être,
13:05enfin,
13:05sont autonomes,
13:06d'ailleurs,
13:07complètement en termes de pétrole.
13:09sauf que le prix du pétrole,
13:10il est mondial.
13:11Et donc,
13:11à un moment,
13:12quand vous faites ça,
13:12le côté,
13:13ah ben moi,
13:13je vais maintenir des prix
13:14ou alors,
13:15on entre en économie administrée.
13:16J'avais pas l'impression
13:17que c'était le projet de Trump.
13:19Ça administre beaucoup plus
13:20qu'on ne le croit
13:23pour le cas.
13:24Louis-Samuel Pilser,
13:25vous êtes un grand spécialiste
13:26de la compétitivité.
13:27Quel impact
13:28ce baril à 100 dollars
13:29a sur notre économie européenne,
13:31française en particulier,
13:32européenne en général ?
13:33Alors,
13:33en effet,
13:33si le conflit se prolonge,
13:36certains estiment
13:37que le baril
13:37pourrait atteindre
13:38même les 200 dollars.
13:39Donc,
13:39c'est peut-être
13:39que le début des problèmes.
13:41C'est Blanchard du FMI
13:42qui estimait
13:42qu'on pourrait atteindre
13:43les 150 à 200 dollars
13:44si le conflit
13:45s'installe dans la durée.
13:46Et ce matin
13:47ou hier,
13:48Trump a annoncé
13:48qu'il s'apprêtait
13:49à restaurer la sécurité
13:51Détroit-Dormouse.
13:52On voit que le prix
13:53continuait à augmenter
13:54donc personne n'y croit.
13:55Non,
13:55parce qu'il ne peut pas
13:56le faire seul.
13:56Oui,
13:56c'est ça.
13:57Il dit en fait
13:57je veux le faire
13:58mais vous avez besoin d'aide.
14:01Personne n'a répondu.
14:02Le roi est nure.
14:03Le roi est nure.
14:04C'est incroyable.
14:06Ensuite,
14:06ce qui est le plus préoccupant
14:07sur la compétitivité
14:09française et européenne,
14:10c'est l'impact
14:11que peut avoir ce conflit
14:12sur le prix du gaz
14:12puisque le gaz
14:13est également impacté
14:14par le blocage du Détroit.
14:16Le gaz est ce qui indexe
14:17le prix du marché européen
14:19de l'électricité.
14:19On paye déjà en Europe
14:20une électricité
14:22deux à trois fois plus chère
14:23qu'aux Etats-Unis
14:24ou en Chine.
14:25C'est toujours le cas,
14:26malgré la baisse.
14:27On a eu une baisse
14:27quand même après la crise
14:28inflationniste de 2022-2023,
14:30absolument massive,
14:32très importante
14:32du prix de l'électricité.
14:33On est toujours
14:35deux à trois fois plus cher
14:36qu'aux Etats-Unis
14:37et en Chine.
14:37Oui,
14:38il y a une différence colossale
14:39qui est liée au fait
14:39qu'on a choisi
14:40d'avoir un mix énergétique
14:41globalement décarboné
14:42en France
14:43et plus globalement
14:44dans différents pays d'Europe
14:45et puis également
14:47à la structure
14:47du marché européen
14:48de l'électricité.
14:48En fait,
14:49on a une organisation
14:50de ce marché
14:51qui décorèle complètement
14:52le prix du coût
14:53de production réel
14:54de l'électricité
14:55qu'on produit à France.
14:56On peut rappeler peut-être
14:56comment fonctionne
14:57ce marché européen
14:58de l'électricité
14:59qui est basé sur le coût
15:01de la dernière unité produite.
15:03Quelle est la logique ?
15:04C'est ça.
15:05En fait,
15:06en France,
15:06on produit une électricité
15:07qui coûte 50 à 70 euros
15:10le mégawatt-heure.
15:11C'est l'unité de production
15:12d'électricité
15:14qui permet de donner
15:15une référence.
15:16Mais l'unité
15:18additionnelle,
15:18c'est-à-dire
15:19si on a besoin
15:19d'augmenter
15:20la consommation
15:21d'électricité,
15:22on va faire appel
15:23à du gaz.
15:24Si on a besoin
15:24d'augmenter la production,
15:26oui,
15:26parce que la consommation
15:27augmente.
15:27On va faire tourner
15:28des centrales au gaz
15:29et donc c'est sur la base
15:30des centrales au gaz
15:31qu'on calcule
15:31le coût de l'électricité
15:32sur le marché européen.
15:33Mais ça,
15:34ce n'est pas une fatalité,
15:35c'est-à-dire qu'on pourrait
15:35tout à fait réformer
15:37le fonctionnement
15:37de ce marché.
15:38Ça a été fait
15:39il y a quelques années
15:39mais ça n'a pas changé
15:40les règles en profondeur.
15:42Je pense qu'aujourd'hui,
15:43en tout cas,
15:43si une crise énergétique
15:44s'installe dans la durée
15:45et si on a durablement
15:46un gaz qui a un prix
15:47très élevé...
15:47Il a pris 50%
15:48le prix du gaz
15:49en quelques semaines.
15:50Il faudrait que les Allemands
15:51soient d'accord.
15:52Exactement,
15:52c'est les Allemands
15:53qui payent leur électricité
15:54au prix du gaz.
15:55En fait,
15:55l'Allemagne produit
15:56de l'électricité
15:57sur la base du gaz
15:57parce qu'ils sont sortis
15:58du nucléaire,
15:58il faut le rappeler.
15:59Ils sont en train de dire
16:00qu'ils le regrettent
16:01mais qu'ils ne changeront pas.
16:03Mais ça,
16:04c'est incroyable
16:05parce que l'électricité,
16:06c'est le Titanic.
16:07C'est-à-dire qu'en fait,
16:07quand vous prenez la décision,
16:09les conséquences sont
16:1110 ou 20 ans après.
16:12Et quand l'Allemagne
16:13arrête le nucléaire,
16:14ils peuvent nous dire
16:14aujourd'hui en 2026
16:15« Ah bah, c'est ballot,
16:17on n'aurait pas dû faire ça. »
16:18Oui, mais les gars,
16:19vous nous avez envoyés
16:19dans le mur.
16:20Et du coup,
16:20vous êtes devenus
16:21très dépendants du gaz
16:22et notamment du gaz russe
16:23et vous avez imposé,
16:24parce que vous êtes
16:25les plus puissants en Europe,
16:26notamment financièrement,
16:27une indexation
16:28du prix de l'énergie
16:29sur les prix du gaz.
16:30Ce qui, pour nous,
16:31qui sommes très nucléaires,
16:33est une hérésie totale.
16:34Oui.
16:35Donc, on est en train
16:35de payer, nous, Français,
16:36les errements de l'Allemagne,
16:38le mauvais modèle énergétique allemand.
16:41C'est ça qu'on a...
16:42C'est souvent le cas.
16:44On paye souvent
16:45les erreurs de l'Allemagne
16:45en matière industrielle,
16:47commerciale, énergétique.
16:48Enfin, sur l'accord
16:50qu'on a fait avec Trump
16:51l'an dernier,
16:52c'est un peu pareil.
16:53On paye le modèle allemand
16:54qui exporte...
16:55Enfin, les Allemands
16:55exportent des voitures
16:56aux États-Unis.
16:57C'est une grande partie
16:58de leur valeur ajoutée
16:58industrielle.
16:59Et donc, on paye
17:00en acceptant un accord
17:01très déséquilibré.
17:02Sur l'électricité,
17:02c'est un peu pareil.
17:03On paye leurs erreurs énergétiques.
17:05Nous, on a un mix énergétique
17:06extrêmement décarboné
17:07et compétitif.
17:09Pas non plus...
17:10Enfin, voilà.
17:10Ça reste 50 à 70 euros
17:12du mégawatt-heure.
17:12Mais on sort...
17:13Voilà, c'est ça.
17:13On sort à peu près
17:14au prix du marché.
17:15Donc, 50-70 euros
17:16le mégawatt-heure.
17:16Oui.
17:17Mais ce qu'on me dit,
17:18c'est que les Américains
17:19payent leur énergie
17:20à à peu près
17:21à 20 euros du mégawatt-heure
17:22pour vous donner une idée.
17:24Donc, il y a quand même
17:25un écart énorme
17:25en termes de compétitivité.
17:26Parce que la base,
17:27c'est plutôt à base de pétrole.
17:29C'est drill, drill, drill.
17:31On fait pétrole, schiste.
17:32Donc, on a une petite crise
17:34environnementale aussi
17:35qui nous prend au nez
17:36et qui est déjà là.
17:37Donc, il y a peut-être
17:38des choix à faire aussi.
17:39Et du côté chinois,
17:40c'est du charbon.
17:41Peut-être pour préciser.
17:42La question, quand même,
17:42indirecte, c'est
17:43pourquoi, finalement,
17:44on laisse l'Allemagne
17:45nous imposer ça ?
17:47Ce qui est la vraie question.
17:48Et la réponse,
17:48on l'a tous.
17:50Aussi longtemps
17:50qu'on a une économie
17:54française avec un déficit
17:55tel qu'il est,
17:56dépendant à un moment
17:57de taux d'intérêt
17:58et d'une monnaie
17:58qui sont driveées
17:59par l'Allemagne,
18:00qu'on le veuille ou non,
18:01on est dépendant d'eux.
18:02Et donc, à un moment,
18:03la sécurité financière
18:04qui nous procure,
18:05qui nous permet
18:05d'emprunter pas trop cher
18:07et d'avoir une monnaie
18:08qui ne se casse pas la gueule.
18:09Et d'être surendettée
18:10à ces niveaux stratosphériques.
18:13Et du coup,
18:14cette dépendance à l'Allemagne,
18:15on la paye cher.
18:16On la paye avec cette dépendance
18:17sur la structuration
18:19du marché de l'énergie.
18:20On la paye sur un accord
18:21comme le Mercosur
18:22dans l'intérêt
18:23d'exporter des voitures allemandes.
18:24On la paye sur plein de sujets.
18:26Et regardez ce qui se passait aussi
18:28sur des sujets de souveraineté
18:29sur le SCAF.
18:29Pourquoi il y a eu
18:30ce bras vert sur le SCAF ?
18:31C'est qu'à un moment,
18:32l'Allemagne a dit
18:33« Moi, je veux réussir
18:34à avoir des transferts
18:35de technologie
18:36parce que je ne sais pas
18:37faire d'avion de combat.
18:38Et donc, Dassault me transfère
18:39sa techno
18:40puisque vous dépendez
18:41de l'Allemagne
18:42pour votre sécurité,
18:43de votre dette
18:44et de votre monnaie. »
18:45Et heureusement,
18:46la France a tenu bon
18:47parce qu'on était
18:47sur un sujet de souveraineté.
18:49Mais sur l'énergie,
18:49on avait lâché.
18:50Mais pardon,
18:51les amis,
18:52on est quand même tous
18:52embarqués dans le même bateau
18:53question énergie.
18:54On est un continent européen.
18:55On est censé construire
18:57une souveraineté énergétique européenne.
18:59Moi, je me souviens
19:00qu'en fin 2022,
19:02si nous n'avions pas eu
19:03ce système européen
19:04de l'électricité,
19:05certes, il coûte cher.
19:06Mais la France,
19:07c'était trois semaines
19:08de blackout
19:08quand on avait la moitié
19:09de nos réacteurs
19:11qui étaient sous révision.
19:14Donc, est-ce qu'on a...
19:16Est-ce qu'il est possible
19:17d'avoir un système
19:17plus efficace
19:18et moins cher
19:19qui garde cette sécurité
19:21d'approvisionnement aussi ?
19:22Louis-Samuel Pilser.
19:24C'est vrai, en fait,
19:25en 2022,
19:25ce qui s'était passé,
19:26c'était que
19:27le mix énergétique français,
19:29il dépend beaucoup
19:30du nucléaire.
19:30On dit 80%
19:31de notre production
19:32d'électricité.
19:32Donc, aujourd'hui, ça va.
19:33Mais il y a trois ans,
19:34c'était la cata.
19:35C'est ça.
19:35En fait, on l'avait mal
19:36entretenu pendant le Covid.
19:37Et quand on entretient mal
19:38le parc nucléaire,
19:40le pays s'écroule.
19:41Et donc, c'est un problème
19:43de résilience aussi
19:43de notre mode énergétique.
19:44Je pense, à titre personnel,
19:45il faudrait déployer
19:46plus d'énergie renouvelable
19:47pour un peu équilibrer
19:48ce mix énergétique
19:49et être plus résilient
19:49face à des crises
19:51de ce type.
19:52C'est vrai que le système européen...
19:53C'est le sujet de la PPE 3,
19:54la programmation pluriannuelle
19:56de l'énergie,
19:57troisième version,
19:58qui va à contresens
19:59de la précédente, d'ailleurs,
20:00qui reculait beaucoup
20:01sur le nucléaire.
20:03Mais donc, elle va dans le bon sens,
20:04cette PPE 3, selon vous ?
20:06Je pense qu'elle va dans le bon sens.
20:07D'abord, parce qu'on confirme
20:08notre soutien au développement
20:10de l'énergie nucléaire
20:11avec 8 plus 6 nouveaux EPR.
20:14Donc, c'est les réacteurs nucléaires
20:15de nouvelle génération.
20:16Après avoir fermé Fessenheim.
20:18Oui.
20:20Et Superphénix,
20:21dit 30 ans avant,
20:22qui était une des conneries majeures
20:23de notre politique énergétique.
20:25C'est vrai qu'en fait,
20:26en matière énergétique,
20:28il faut de la stabilité,
20:29du long terme.
20:29Et les alternances,
20:30à ce titre,
20:31je pense qu'il faut
20:32un modèle de fonctionnement
20:34beaucoup plus constructif
20:35et qu'on arrive à construire
20:35des consensus transpartisans
20:37et qu'on n'ait pas
20:37des alternances droite-gauche
20:38qui accélèrent le nucléaire,
20:40arrêtent le nucléaire, etc.
20:41Je pense qu'il faut qu'on arrive
20:42à se mettre d'accord
20:42sur un mix énergétique,
20:44une trajectoire de développement
20:45qu'on garde sur 50 ans
20:46parce que c'est quand même
20:47un sujet d'intérêt national.
20:49Il n'y a rien de pire
20:50dans ce domaine
20:50que de faire des allers-retours.
20:52Pour être bien sûr de comprendre,
20:53je veux votre avis
20:54aux uns et aux autres,
20:55pour ou contre,
20:56le marché européen
20:57de l'énergie,
20:57Olivier Provo.
20:57Oui, mais allons plus loin,
20:59organisons-le.
21:00On prend un exemple,
21:00on a des pays du Sud
21:01qui ont beaucoup de soleil.
21:03Il faudrait qu'ils se spécialisent
21:04dans un moment
21:05des panneaux solaires,
21:06il faudrait couvrir
21:07le Sud de l'Espagne
21:08et le Sud du Portugal.
21:08Ce n'est pas le cas ?
21:09De panneaux solaires,
21:10pas encore,
21:10pas assez en tout cas,
21:11mais surtout que ça fonctionne
21:12au niveau européen.
21:13La France,
21:14c'est les centrales nucléaires,
21:15on le sait,
21:16et tant mieux,
21:16il y en a en France,
21:17il n'y en a pas beaucoup ailleurs.
21:20Regardons les atouts
21:21des uns et des autres.
21:21Les Allemands ont certains atouts,
21:23notamment dans les réseaux,
21:24dans les smart grids,
21:25dans les réseaux de distribution.
21:26Si on veut aller,
21:26dans votre sens Raphaël,
21:27un vrai marché européen,
21:29spécialisons-le
21:30et organisons-le.
21:31Mais pour l'instant,
21:32on ne va pas assez loin.
21:33Donc c'est changer les spécialités
21:34parce qu'on avait des spécialités,
21:35c'était le gaz en Allemagne,
21:36sauf que cette spécialité...
21:38Le gaz en Allemagne ne me dérange pas
21:39à condition que ce ne soit pas du gaz russe.
21:41Ce qui était le cas.
21:43Louis-Samuel Pilser.
21:44Pour contre le marché européen,
21:46l'énergie,
21:46est-ce qu'il faut nationaliser,
21:47revenir à juste nous,
21:49franco-français,
21:50ou est-ce qu'on reste au niveau européen ?
21:51Alors contre,
21:52ensuite,
21:52pas contre les interconnexions,
21:54c'est important d'avoir
21:55du commerce d'électricité
21:56entre la France et l'Allemagne.
21:58Enfin, je veux dire,
21:58ce serait débile de couper les...
22:00On est un peu interdépendants
22:01les uns des autres.
22:02On est interdépendants.
22:02Ensuite,
22:03le fait de baser ce système
22:04sur un marché
22:05avec un système de fonctionnement
22:07qui fixe les prix
22:08sur la dernière unité produite,
22:09etc.,
22:10ce n'est pas une fatalité.
22:10On pourrait le faire fonctionner différemment.
22:12En fait,
22:12il n'y a absolument pas
22:13de lien
22:16entre le fait d'avoir
22:17un prix basé
22:18sur un fonctionnement de marché
22:20on pourrait tout à fait faire du commerce
22:21tout en ayant des prix régulés
22:23sur le marché intérieur.
22:23Ce qu'on appelle
22:24les tarifs réglementés
22:25de vente de l'électricité,
22:27donc les tarifs
22:27auxquels on vend l'électricité
22:29aux ménages
22:30et aux petites entreprises,
22:33on pourrait les étendre
22:34à l'ensemble de l'économie.
22:35En fait,
22:35on pourrait réglementer les prix
22:36sur le marché intérieur
22:37tout en continuant
22:38à faire du commerce
22:38pour éviter les potentiels
22:39blagues à haute.
22:40Est-ce que ce n'est pas la garantie
22:41d'avoir des pénuries
22:42à un moment ou à un autre
22:43quand l'État organise,
22:45impose des prix,
22:46bloque, contrôle, limite ?
22:48Est-ce que ça permet
22:49d'avoir une production suffisante ?
22:51Je ne pense pas
22:52parce que le système français
22:53il est de toute façon
22:54monopolistique.
22:54On a EDF,
22:55enfin je veux dire
22:56il y a quelques petits producteurs
22:57mais ça reste résiduel.
22:59Et donc en fait
22:59à partir du moment
23:00où on a EDF,
23:01le système il est globalement
23:02depuis 45 nationales
23:04et donc on peut organiser
23:07la production
23:07pour répondre aux besoins
23:09et si on a des problèmes,
23:12des risques de pénurie,
23:13on achète de l'électricité importée
23:15et tout ça peut passer par EDF
23:17et être organisé
23:18de manière intelligente.
23:19Je ne pense pas que ça...
23:20François Eccal pour revenir
23:21au prix du baril
23:22et au prix de la pompe à l'essence
23:24qui a flambé ces derniers jours,
23:25c'est un sujet éminemment politique.
23:27Comment peut-on le réguler ?
23:28Il y a eu différentes réponses européennes.
23:30Est-ce que la modulation
23:31de la fiscalité
23:32est une réponse efficace ?
23:36Non, je pense que...
23:38D'abord...
23:40On a déjà fait la TIP
23:40des flottants paris
23:41il y a quelques années.
23:42On entend dire
23:43chez certains politiques
23:45que lorsque le prix du baril augmente,
23:47l'État s'enrichit.
23:48Est-ce que c'est vrai ?
23:48Il faut bien comprendre
23:49que dans le prix à la pompe,
23:51il y a beaucoup de taxes en effet,
23:53à moitié de taxes.
23:54La principale de ces taxes
23:56qu'on appelle aujourd'hui
23:57les assises,
23:57qu'on appelait autrefois
23:59la taxe intérieure
24:00de consommation
24:00des produits pétroliers,
24:02c'est une taxe fixe
24:03en euros par litre.
24:04Donc celle-là,
24:05elle ne bouge pas.
24:06Sur cette assise,
24:07il y a de la TVA,
24:08à 20%.
24:09Elle ne bouge pas non plus
24:10puisqu'elle est en pourcentage...
24:12Elles ont payé de la TVA
24:13sur l'impôt en France.
24:14Oui, on paye beaucoup
24:15d'impôts sur les impôts.
24:16Mais voilà.
24:17Mais c'est fixe,
24:17ça ne bouge pas ça.
24:18La seule chose qui bouge,
24:20c'est la TVA
24:22sur le prix hors-tout de taxes.
24:24Donc celui-là,
24:25en effet,
24:26il bouge,
24:26il augmente
24:27et dans un premier temps,
24:28c'est vrai que
24:29si le prix du baril augmente,
24:31on va gagner
24:32quelques centaines de millions
24:33supplémentaires
24:34au titre de cette taxe.
24:35Mais d'un autre côté,
24:36lorsque le prix du baril augmente,
24:38le coût de nos importations
24:40augmente,
24:41etc.,
24:41ça a toujours...
24:42Les chocs pétroliers
24:43ont toujours eu
24:44des effets négatifs
24:45sur l'activité.
24:46Donc, grosso modo,
24:48pour une hausse
24:49de 10 dollars
24:50le baril,
24:52etc.,
24:52on a un effet négatif
24:54plus ou moins vide
24:55de 0,2
24:56ou 0,3
24:57points de PIB.
24:58Et ça,
24:59ça se traduit...
24:59Vous êtes au-dessus
24:59de ce qu'on évoquait,
25:02l'INSEE évoquait.
25:02Je crois que c'est une étude
25:03de 2009,
25:04ça n'est pas un peu,
25:04mais 0,1.
25:0510 dollars,
25:060,1 points de PIB.
25:06Vous dites 0,2 à 0,3 ?
25:08Non, je pense que c'est un peu plus,
25:09en fait,
25:10mais 0,1,
25:11c'est peut-être...
25:11En revanche,
25:12l'impact sur les finances publiques,
25:13oui,
25:14c'est à peu près la moitié de ça,
25:15donc c'est de l'ordre de 0,1.
25:17Donc 0,1 points de PIB,
25:18c'est en disant entre 1 et 2 milliards.
25:19Ah oui.
25:20Voilà,
25:20donc en effet,
25:21ça c'est l'impact
25:22sur le déficit public,
25:230,1.
25:24Et donc ça fait plus
25:26que compenser
25:27le supplément de recettes
25:29qu'on a sur la TVA.
25:31Donc en réalité,
25:32l'État ne s'enrichit pas,
25:34et l'État au contraire
25:35s'appauvrit quand il est pétrolier.
25:37Et on a aujourd'hui,
25:38alors bien sûr,
25:39on n'a pas de problème,
25:40pour des tas de raisons,
25:41aujourd'hui,
25:42on emprunte sans aucun problème,
25:43donc on pourrait emprunter
25:45pour réduire les taxes,
25:47la TVA,
25:47cette TVA par exemple.
25:49Mais ça ne ferait qu'aggraver
25:51nos problèmes de finances publiques
25:52à moyen et long terme,
25:53et un jour,
25:53on va avoir un problème.
25:55Voilà,
25:55donc il ne faut pas le faire.
25:58Il ne faut pas le faire,
25:59il faut essayer de résister,
26:00il faut essayer quand même
26:01de résister,
26:01parce que la pression politique
26:02va être très forte,
26:03si en effet ça continue,
26:05parce que c'est mauvais
26:06pour les finances publiques,
26:07c'est mauvais d'un point de vue
26:09environnemental,
26:09puisque ça conduit
26:10à consommer quand même
26:11plus d'hydrocarbures,
26:12c'est mauvais pour notre souveraineté,
26:15puisque si à chaque fois
26:16que le prix du pétrole augmente,
26:18vous baissez les taxes,
26:21vous favorisez
26:21les producteurs de pétrole.
26:23Et nos fournisseurs,
26:25ils ne sont pas toujours
26:26très recommandables.
26:27Donc il ne faut pas faire ça.
26:28Contrôle des marges,
26:29contrôle des prix,
26:30bonne idée.
26:31Olivier Provo.
26:31Par rapport à ce que dit François,
26:32je trouve qu'il y a quelque chose
26:33de très intéressant en termes,
26:34puisque c'est un peu
26:35ma spécialité de communication.
26:37L'État communique hyper mal,
26:39à partir du moment où
26:40il n'empoche pas plus
26:42d'argent quand les prix
26:43du pétrole augmentent.
26:44Pourquoi il ne dit pas ?
26:45Moi, c'est facile,
26:47sur le pétrole chaque année,
26:49j'engrange 20 milliards.
26:51Eh bien, ces 20 milliards,
26:52ils sont sanctuarisés,
26:53ils ne bougeront pas
26:55au fur et à mesure que le pétrole...
26:56Ce qui est la vérité.
26:57Il ne le dit pas.
26:58Il ne le dit pas.
26:58Du coup, évidemment,
26:59il se laisse attaquer
27:00sur le fait que vous êtes
27:01le premier profiteur de guerre.
27:03Quand on dit qu'il faut lutter
27:04contre les profiteurs de guerre,
27:05le premier regard se tourne
27:06vers celui qui engrange
27:07plus de 50% du prix
27:08sur l'essence,
27:09c'est-à-dire l'État.
27:10Et l'État ne se défend pas
27:11et ne dit pas
27:12« Attendez, moi,
27:12je touche 20 milliards par an,
27:14pas plus, pas moins. »
27:15Et ce chiffre-là ne bouge pas
27:16même quand les prix
27:17du pétrole augmentent.
27:18Il ne le dit pas.
27:19Je ne comprends pas.
27:20En termes de communication,
27:21je ne comprends pas.
27:21Ça alimente tous les fantasmes
27:23du fait que l'État
27:24continue à engranger.
27:25Et François a mille fois raison.
27:26Ce qui l'engrange en plus,
27:28la seule partie variable,
27:29c'est la TVA
27:30sur la partie hors-taxe.
27:32Or, cette TVA,
27:33elle est malheureusement
27:34pour l'État
27:34compensée par la perte
27:36de fiscalité
27:37sur l'activité
27:38par la hausse
27:39des prix du pétrole.
27:40Même ça,
27:41il ne l'explique pas.
27:42Bon, Maude Bréjean
27:42est certainement
27:43en train de nous écouter,
27:44Aléminis,
27:45à la fois porte-parole
27:46en charge de la communication
27:47et de l'énergie.
27:48Le message est passé.
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