- il y a 21 heures
Ce mercredi 25 mars, le chiffre tiré de la note de conjoncture de l'Insee, selon lequel 68% des véhicules électriques produits en France sont exportés, ainsi que l'accord commercial signé entre l'Union européenne et l'Australie, ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h29, vous êtes toujours en direct
00:04sur BFM Business, c'est les experts et vous pouvez réagir sur mon compte Twitter, xxTwitter, n'hésitez pas, arrobas,
00:12le genre, comme Afouera, un camarade milléiste probablement, qui dit non, le genre, les Français ne se sentent pas du
00:20tout au pied du mur pour la présidentielle de 2027.
00:25Comment pourrait-il se croire au pied du mur quand on a un État qui dépense 20 milliards d'euros
00:30par an dans la culture subventionnée ?
00:3420 milliards, je pense qu'on ratisse un petit peu large, à la culture, bon, c'est important aussi, la
00:40culture.
00:42N'hésitez pas, si vous avez des questions, des réactions, on les diffusera à l'antenne, je voulais qu'on
00:47parle production de véhicules électriques.
00:49On reste sur la note de conjoncture de l'INSEE, avec ce chiffre qui, moi, m'a surpris, on va
00:53le décrypter ensemble.
00:5560% des véhicules électriques produits en France sont exportés.
01:00Est-ce que ça veut dire, Emmanuel Combe, que le Made in France, ça plaît à l'international ?
01:06Je ne sais pas comment il faut l'interpréter, ce chiffre.
01:08Alors d'abord, ce qui est impressionnant, moi, je ne suis pas spécialiste de ce secteur, c'est la chute,
01:11quand même, continue de la production,
01:15passer de 2,5 millions à un peu moins d'un million.
01:18Et là, on voit, en effet, un point d'inflexion.
01:20Il faut toujours se réjouir du fait que l'industrie automobile française reparte.
01:25Il y a quand même, je ne veux pas être oiseau de mauvaise augure, mais ce qu'on exporte, c
01:29'est quand même plutôt de l'entrée de gamme.
01:32Donc, ça veut dire que la France n'est plus spécialisée.
01:35L'a-t-elle été, d'ailleurs, depuis 20 ans, je me souviens, mes cours de commerce international,
01:40ce qu'on montrait, c'est qu'on importait du haut de gamme allemand et on exportait vers l'Allemagne,
01:44finalement, de l'entrée de gamme ou du milieu de gamme français.
01:46Mais en tout cas, il faut s'en réjouir.
01:47Ce qui est intéressant, c'est qu'on exporte au Royaume-Uni.
01:50Et là, à nouveau, je ne veux pas être oiseau de mauvaise augure, mais le Royaume-Uni a aussi, lui,
01:54connu une chute drastique de sa production automobile.
01:56Il est en train de faire la même chose que la France, d'électrifier à tout va.
01:59Simplement, c'est des Japonais, c'est Honda, Nissan, etc.
02:02Et je me pose la question, est-ce que cet effet de rebond des exportations françaises automobiles, notamment vers le
02:08Royaume-Uni,
02:09première destination de nos exportations, ne va pas être transitoire parce que les gigafactories électriques au Royaume-Uni sont en
02:16train de démarrer.
02:18Donc oui, c'est un effet d'abord changement de technologie.
02:21C'est bien l'électrique qui tire les exports, mais c'est quand même plutôt du moyen de gamme.
02:26On n'est pas sur des voitures très très haut de gamme, donc à très très forte valeur ajoutée.
02:30Et ça montre peut-être qu'il y a une spécialisation intra-Europe, entre des Allemands qui restent quand même
02:35positionnés sur le haut de gamme,
02:36des Italiens qui sont aussi positionnés sur le haut de gamme, et les Français qui ont pris plutôt l'entrée
02:41de gamme ou la gamme moyenne.
02:41Ce que nous dit l'INSEE quand même, Olivier Lensi, c'est qu'on n'est plus uniquement sur les
02:46petites citadines,
02:47mais qu'on se dirige de plus en plus vers des modèles familiaux quand même.
02:51Pas famille, mais pas haut de gamme.
02:52Oui, famille Lio, mais encore une fois, je corrobore ce qui a été dit.
02:55Je pense qu'on n'est pas positionnés sur le haut de gamme.
02:59Ce n'est pas forcément un problème, encore une fois.
03:01Il y a un marché pour le début de gamme et le moyen de gamme en Europe.
03:06Ça va avec toutes les questions de pouvoir d'achat qu'on a évoquées tout à l'heure.
03:11La question après, et c'est celle qui est posée, c'est est-ce qu'il faut ou pas se
03:16protéger de futures importations chinoises ou d'implantations japonaises sur le sujet ?
03:23Est-ce qu'il faut mettre 30% de barrière douanière pour être très clair, comme le préconisé le haut
03:27commissariat au plan il y a quelques semaines ?
03:29Alors ça, c'est un vrai débat qui est ouvert et le mérite de cette note et de cette prise
03:32d'opposition qui a fait réagir, c'est au moins d'ouvrir le débat.
03:37Je voudrais juste illustrer un élément pour montrer que ça peut marcher, après il faut voir l'entièreté des effets.
03:44C'est le bonus-malus sur les véhicules électriques qui a été mis en place en France, spécificité française, avec
03:50une conception en dentelle.
03:53On en fait de partout en Europe, non, du bonus-malus ?
03:55Ah non, là sur le cas, il n'y en a pas dans tous les pays européens, ça c'est
03:58certain.
03:59Et donc ça a été conçu en dentelle afin d'exclure de ce bonus-malus des véhicules chinois qui auraient
04:07été importés, et ça marche.
04:10C'est-à-dire qu'on sait, alors ça coûte cher, c'est là où je dis qu'il faut
04:13voir les avantages par rapport aux inconvénients,
04:16mais la part des véhicules chinois électriques importés a baissé, ce qui a laissé de la place, encore une fois
04:21en France,
04:22ce qui laisse de la place pour la R5 électrique fabriquée à Douai, etc.
04:26Il faut qu'on se pose la question dans la durée, qu'est-ce que ça donne, qu'est-ce
04:29que ça coûte, qu'est-ce que ça rapporte,
04:31mais on ne peut plus, je dirais, exclure par principe ce type de levier qu'il faut faire de la
04:38dentelle,
04:38c'est-à-dire qu'ils doivent être conçus extrêmement finement, catégorie de produit par catégorie de produit, c'est
04:42ma conviction,
04:43pas des taxes à 30% horizontales à la Trump, j'ai du mal à adhérer,
04:48mais le débat est ouvert et il faudra de toute façon qu'on rentre là-dedans,
04:52et notamment si on ne fait pas que de la grande valeur ajoutée, si on se positionne sur du moyen
04:56de gamme,
04:57on va être en confrontation directe avec des pays qui ont des bas coûts de production,
05:00et donc si on veut garder une industrie là-dessus, il faudra nécessairement avoir une forme de protection.
05:06Emmanuel Combe ?
05:07Non mais je ne suis pas spécialiste du sujet là où j'ai quand même deux doutes.
05:11Sur le protectionnisme, vous connaissez un petit peu quand même.
05:13J'ai deux doutes et ce n'est pas du tout une critique vis-à-vis de ce que vient
05:15de dire Olivier,
05:16j'ai quand même deux doutes et d'ailleurs Olivier vient de le dire, c'est premièrement combien ça coûte,
05:19or pour l'économiste la question n'est pas de savoir est-ce que je stoppe les importations chinoises,
05:24heureusement que des subventions stoppent les importations, c'est leur but.
05:27C'est comme quand Trump dit j'importe moins de Chine, bah oui quand il met le droit de boite
05:30t'importe moins.
05:31La question c'est à la fin des fins, quel est le gain, quel est le coût ?
05:35Moi j'aimerais savoir à la fin des fins, voilà quel est le coût par emploi sauvé, par véhicule acheté.
05:40Et on n'échappera pas à un moment au bilan, que tu l'as dit toi-même, coût-bénéfice.
05:44Et puis j'ai un second problème, c'est le jour où on n'a plus les moyens de faire
05:46cette subvention,
05:48qu'est-ce qui se passe ? Parce qu'il y a aussi un effet d'aubaine, un effet d
05:51'opportunisme.
05:51Je veux dire par là on ne va pas pouvoir faire ça pendant 50 ans.
05:54C'est pour ça que la subvention pour moi, elle n'a de sens que si derrière il y a
05:57une stratégie industrielle.
05:59Parce que sinon, pendant deux ans je prends la subvention,
06:02et puis le jour où il n'y a plus de sous dans la caisse, je ferme la subvention.
06:05Et là à nouveau, j'aurais eu un impact transitoire, c'est très bon électoralement.
06:09Mais vous voyez, pour moi ce n'est pas une stratégie en tant que telle,
06:12c'est un outil qui doit s'inscrire dans une stratégie où à la fin des fins,
06:16tu supprimes, vous supprimez le bonus et vous avez les effets pérennes.
06:21Mais le bonus en tant que tel ne change pas forcément les comportements à long terme.
06:25Non, c'est le temps d'impulser un début de fabrication, de lignes de production.
06:30Je peux vous rappeler, à la fois les chiffres m'ont surpris,
06:32quand on rentre en profondeur, alors je vais faire le parallèle avec le monde de l'automobile,
06:36il y a le coup de frein dont parlait Emmanuel,
06:38c'est-à-dire on est passé de 2 millions, 2 millions 5,
06:42là on flirte avec le million en fait, en termes de production.
06:45On était à 1 million 7, mais même à plus court terme,
06:471 million 7 avant le Covid, 1 million aujourd'hui.
06:49Ça veut dire quand même, et là je regarde l'élevé dans les yeux,
06:51ça veut dire que la désindustrialisation, elle est palpable.
06:53Après, il y a aussi, parce que l'INSEE ne le dit pas,
06:55c'est-à-dire qu'on parle de véhicules fabriqués en France,
06:57mais attendez, on ne parle pas forcément de marques françaises.
07:02Il faut changer aussi d'optique, c'est du Toyota,
07:06Stellantis, honnêtement, c'est autant français qu'un joueur de foot
07:10à des équipes du Ventus, quoi.
07:13Non, mais c'est une réalité, le monde a changé,
07:15et arrêtons de penser au Renault, au jeu Citroën,
07:17ce n'est pas comme ça que ça marche aujourd'hui,
07:19les Gigafactory, c'est des attelages avec des acteurs asiatiques et tout ça,
07:25donc voilà, on est sur quelque chose.
07:26Moi, ce qui me marque, c'est aujourd'hui,
07:28c'est-à-dire que la France se situe dans un ventre mou,
07:30c'est-à-dire que là, on voit que le marché agit en déversoir.
07:33En clair, on va dire que la demande en véhicules électriques en France
07:38est 50% supérieure à la production.
07:40Donc ça veut dire déjà que nous, en termes de production,
07:43on n'est pas capable de répondre à la demande intérieure, c'est dingue.
07:45Alors, on parlait de colonies numériques,
07:47on a une colonie automobile qui s'appelle le Royaume-Uni,
07:50la France, et en gros, c'est l'Allemagne
07:52et c'est les Pays-Bas, sur lesquels sont fléchées plutôt des compacts citadines,
07:57on va dire, qui ont été les premiers véhicules à s'électrifier
08:00parce que c'est des usages qui collent bien en termes d'autonomie,
08:02de bandes de recharge et tout ça.
08:04Et puis après, plus on va monter en gamme, plus on va avoir l'histoire.
08:06Le problème et la fragilité structurelle de la France,
08:09c'est que dans ce jeu de poupées russes,
08:10c'est-à-dire que, c'est exactement ce que disait Emmanuel,
08:12c'est que ce segment, comme on dit en automobile,
08:16est un segment sur lequel, c'est le prix,
08:18qui joue à la fin,
08:19et que si on n'a pas des actes de protection,
08:22quels qu'ils soient, la concurrence annonce rude.
08:24C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la France s'en sort
08:26parce qu'on a des marchés, on va dire,
08:28au Royaume-Uni, où ils ne savent plus faire de voiture en État,
08:30Pays-Bas, où ils n'ont plus de constructeurs quasiment en État,
08:33et l'Allemagne, parce qu'ils ne font que du haut de gamme.
08:36Donc, il y a un marché à dresser.
08:37Si demain, un BYD monte davantage en puissance,
08:40ouf, très compliqué.
08:42Ce n'est pas ce Royaume-Uni.
08:42Les gigafactories japonaises ont basculé en 2026 à l'électrique.
08:47C'est pour ça que j'ai peur que les faits soient, entre guillemets,
08:50transitoires des exports France vers le Royaume-Uni.
08:53Il n'est pas interdit d'améliorer la compétitivité française non plus,
08:57Olivier Luanty.
08:58C'était le sujet de l'étude Rex & Code publiée la semaine dernière.
09:01Vous allez me dire ce que vous en pensiez,
09:02qui explique que, grosso modo,
09:05on produit du moyen de gamme.
09:07Ce qu'on a dit depuis 15 ans, en réalité,
09:09c'est qu'on produit du niveau espagnol avec le prix allemand.
09:13Et ce qui est vrai que c'est code expliqué,
09:14c'est que quand même, on vendait des objets désirables.
09:16On le voit avec nos voitures.
09:18La Super 5 électrique, elle est sympa.
09:19Mais qu'on le vend trop cher.
09:24Que dire par rapport à ça ?
09:25C'est la France.
09:26Il y a des efforts qu'on peut faire sur la compétitivité.
09:29Je veux dire, ça, c'est certain.
09:30On a, par exemple, une fiscalité qui est décalée
09:34pour laisser la place à la consommation
09:36et qui pénalise la production.
09:37On en a parlé des dizaines de fois.
09:39On a un impôt caché qui est sur la complexité
09:41de nos réglementations, etc.
09:45Néanmoins, l'idée, je crois, qu'il faut casser,
09:46c'est que quand on a un modèle social, même optimisé,
09:50quand on a des ambitions environnementales
09:52comme celles de l'Europe,
09:53nous ne pourrons pas être purement compétitifs
09:56par rapport à des économies asiatiques ou américaines,
09:59par exemple, sur l'environnement,
10:01qui n'ont pas les mêmes contraintes.
10:02Et donc, nous serons obligés à un moment donné,
10:04ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire
10:06des efforts de compétitivité,
10:09fiscale, réglementaire et autres,
10:10mais nous serons obligés,
10:12si nous voulons garder un tissu productif en Europe,
10:14d'avoir également des mesures de protection.
10:17Et comme tu le disais,
10:19si on le fait uniquement sur des parties bonus,
10:22je pense que la caisse se videra trop vite
10:24et il faudra, à un moment donné,
10:26arriver à des mesures plus réglementaires.
10:28Emmanuel Comte dit non.
10:29Non, mais on pourrait passer trois heures.
10:31J'avais écrit une note, j'ai échoué.
10:33Non, mais il est intéressant ce débat.
10:332010, à la fond d'Apple,
10:35ça s'appelle la compétitivité par la qualité.
10:37Quand on veut être compétitif,
10:38c'est pas compliqué.
10:39Compétitivité, coût et hors-coup.
10:40C'est le prix divisé par la qualité.
10:42Alors, il y a deux leviers.
10:43Soit je baisse les prix,
10:44c'est un peu ce que dit Olivier.
10:46Et moi, je pense qu'en fait,
10:47il faut faire de la qualité,
10:48ce qu'ont fait les Allemands
10:49et ce qu'ont fait les Italiens dans l'industrie.
10:51Pourquoi ça ne marche pas ?
10:52Je laisse venir Emmanuel,
10:53mais je veux dire...
10:54Pourquoi ça ne marche pas ?
10:55La réponse, c'était l'objet de notre note
10:57à la fond d'Apple,
10:57c'est parce qu'on n'a pas invité dans l'éducation.
10:59La qualité, c'est quoi ?
11:01C'est pas la solidité,
11:03c'est les délais de livraison,
11:05c'est respecter le client,
11:06c'est le service après-vente.
11:07Et quand vous lisez l'étude Rex & Codes,
11:09je la lis à chaque fois,
11:10elle est géniale,
11:11il y a plein de critères.
11:11On vous dit quoi ?
11:12Ce qui sauve la France,
11:13c'est la notoriété des produits.
11:15En fait, les gens vous disent,
11:15on sait que ce n'est pas génial,
11:17c'est trop cher,
11:18les délais de livraison
11:19ne sont pas les bons.
11:20Le SAV, c'est ça la qualité.
11:23Un produit, ce n'est pas un bien,
11:24c'est un écosystème,
11:26c'est un entourage.
11:27On est d'accord.
11:27Et c'est ça.
11:28Pour moi, ce qu'on a perdu en France,
11:31c'est la bataille de l'éducation.
11:32Et si vous voulez de la qualité,
11:34il faut que tout le monde soit formé
11:36et pas une élite.
11:36Et ce débat-là,
11:37on l'a depuis 15 ans
11:38et on a échoué.
11:39Donc, si on a échoué,
11:40en effet, je rejoins par défaut
11:41Olivier en disant,
11:42il nous reste malheureusement
11:43plus que le prix.
11:45Olivier, vous semblez ne pas
11:46aimer de la monter en garde.
11:48Il est faux, mais quand même,
11:49il est par défaut.
11:49Alléluia.
11:50On a le débat
11:52sur quelles conséquences tirer
11:54de la note du Haut-Commissariat
11:55au plan et à la stratégie
11:57qui nous dit que globalement,
11:58sur tout l'outil productif,
12:00on a un différentiel de compétitivité
12:02entre la Chine et l'Europe
12:03de l'ordre de 30 à 40 points.
12:04Oui, ça, je pense que c'est maintenant
12:06un constat.
12:07À 30 ou 40 %,
12:08allez voir n'importe quel acheteur,
12:10allez voir n'importe quel vendeur.
12:12Vous pouvez mettre de la qualité,
12:14du service, de l'innovation, etc.
12:16Globalement, vous ne passez pas.
12:18D'autant plus que les Chinois
12:19ont désormais une génération,
12:21voire deux générations d'avance
12:23en termes de technologie
12:24et donc de qualité
12:25et de qualité produit.
12:27Donc, à partir de là,
12:28le constat est très dur.
12:30Il est très dur, je pense.
12:31Mais nous ne pourrons pas
12:33redresser un outil productif,
12:35même maintenir un outil productif
12:36en France et en Europe.
12:38La note de conjoncture de l'INSEE
12:40rappelle que l'Allemagne
12:41se désindustrialise depuis 2018.
12:43Ça a été un élément,
12:44je pensais que c'était
12:44plus tardifment que ça
12:46et que c'était lié à...
12:47Je n'ai plus les chiffres en tête,
12:48mais la destruction
12:48d'emplois industriels mensuels,
12:50ce chiffre en dizaines de milliers,
12:51c'est spectaculaire.
12:52Elle est considérable.
12:53Je pensais que c'était lié
12:53à la crise de l'Ukraine,
12:54au gaz russe.
12:55C'est antérieur, sans doute,
12:56à cause du deuxième facteur,
12:57c'est le marché chinois
12:59qui se ferme,
12:59qui était un énorme marché
13:00d'exportation pour l'Allemagne.
13:02Mais dans ce contexte-là,
13:04encore une fois,
13:05on ne pourra pas s'affranchir
13:07d'un moment donné,
13:08se dire, on réinvestissait
13:10des vieilles recettes
13:11d'industrialisation
13:12qui ont été pratiquées
13:13par les tigres asiatiques,
13:14notamment la Corée du Sud.
13:16On fait de la préférence européenne,
13:18on réinvestit lourdement
13:20dans notre outil productif
13:21et on fait de la protection
13:22le temps que notre outil productif
13:24remonte à un niveau qui...
13:26Mais ça a marché
13:27pour un certain nombre de pays !
13:29Ça a marché pour un certain nombre !
13:30Pour moi, il faut accentuer
13:32ses avantages
13:33et ne jamais rattraper ses retards.
13:35C'est quand même
13:35le B.A.B. de la science économique.
13:38Sauf que vous avez
13:3813 millions de salariés
13:39dans l'industrie
13:40automatique européenne.
13:42Quand tu dis
13:43qu'on n'a plus d'avantages
13:43comparatifs par la qualité,
13:45pardon, Airbus,
13:46pour l'instant...
13:46Mais c'est l'exception
13:47qui confirme la peine.
13:47Non, il n'y a pas
13:48que Airbus,
13:49l'industrie du luxe.
13:49Je vous rappelle quand même
13:50que l'industrie du luxe,
13:51c'est le second solde commercial
13:53de la France.
13:54Les deux filières en France
13:55qui exportent
13:56de manière significative,
13:57c'est l'aéronautique
13:58et le luxe.
13:59La chimie est en train
14:00de pouvoir le bouillon,
14:01la pharmaceutique aussi
14:02et tous les autres
14:03sont en égagés.
14:04Et l'agroalimentaire.
14:05Mais tu te rends compte...
14:05Et l'agroalimentaire plonge.
14:07Elle ne tenait que par
14:08la boisson et les alcools.
14:09Tu te rends compte
14:10la fragilité d'une économie
14:11qui tient sur deux filières.
14:14Tu as le titane
14:15qui n'arrive plus en Europe,
14:16on ne fabrique plus d'avions
14:17parce que le seul alternatif
14:18qui vient...
14:19Il y a soit du titane russe,
14:20soit du titane américain,
14:21il sera réservé pour Boeing.
14:23Et puis sur le luxe,
14:24si les Chinois continuent
14:25à faire ce qu'ils font
14:26et on le sait,
14:27ils sont en train
14:27de faire monter des gammes
14:29chez eux, nationales,
14:30le marché risque de se traindre.
14:32Enfin, je veux dire,
14:33voient la fragilité
14:34dans laquelle on est
14:35avec ces arguments-là.
14:36Je n'ai pas dit ça.
14:36Ce qui me fait très très peur,
14:37c'est cet argument
14:38notamment du commissariat au plan
14:39qui dit qu'il faut soutenir
14:40des secteurs entre guillemets
14:41en déclin.
14:42Bien sûr qu'il faut les accompagner
14:43dans le déclin.
14:44Je ne suis pas un neutralibéral.
14:45Mais entre soutenir
14:47des secteurs en déclin
14:48et dire c'est là-dessus
14:49qu'il faut miser,
14:50moi j'ai quand même un problème.
14:51Je pense que l'avenir,
14:52ça s'appelle les biotech,
14:53ça s'appelle en effet ASML,
14:55ça s'appelle Airbus,
14:56ça s'appelle l'industrie du luxe.
14:58Ça s'appelle le nucléaire.
14:59Si on prend l'exemple
15:00des voitures électriques,
15:01tu le connais mieux que moi.
15:02Moi j'ai quand même
15:02beaucoup de doutes
15:03sur l'idée qu'on puisse
15:04rattraper 20 ans de retard
15:05sur à peu près ce qu'on dit,
15:06une quinzaine d'années
15:07de retard sur la Chine.
15:08Et moi ce que je vois,
15:09j'ai quand même fait
15:09pas mal d'économies,
15:10c'est que les pays
15:18ont fait le Japon
15:19et la Corée du Sud,
15:19j'ai du mal au Japon.
15:21Ce qu'ils ont fait c'est,
15:21vous avez 10 ans,
15:2310 ans et pas une année de plus
15:24pour rattraper le retard.
15:25Ils ont fait ça dans l'automobile
15:26et ils ont fait ça
15:27dans l'électronique.
15:29Est-ce qu'en Europe
15:30on est capable de leur dire
15:30on vous donne 10 ans ?
15:32Le problème c'est qu'en général
15:33quand vous donnez 10 ans,
15:34au bout de 10 ans
15:34on vient vous voir en disant
15:35vous savez quoi ?
15:36Je suis encore en enfance.
15:38Je suis pas loin.
15:38Est-ce que la planification
15:39et la démocratie peuvent marcher ?
15:40Et l'industrie...
15:41Grand, grand départ.
15:42Et regarde, tu as raison,
15:43et la Chine, même chose.
15:44La Chine, on le sait,
15:46c'est de l'économie de marché
15:47avec un parti communiste
15:49qui vous dit
15:50vous avez 10 ans
15:50et à la fin
15:51que le meilleur gagne.
15:52Et redoutable à la fin.
15:53Et ça fonctionne plutôt bien.
15:54Quand on décide d'ouvrir
15:54à la concurrence,
15:55c'est...
15:56C'est pour ça.
15:57Est-ce qu'on en est capable
15:57en Europe ?
15:58Je rejoins Olivier sur l'idée
15:59qu'une bonne politique industrielle
16:01où on met des dates
16:02où on dit à la fin
16:03il y aura des...
16:04que le meilleur gagne.
16:05Je suis pas sûr
16:05qu'en Europe
16:06on soit prêt à faire ça.
16:07Enfin c'est pas notre ADN.
16:08C'est pas notre ADN.
16:13La subvention ne prendra jamais fin
16:15et puis voilà.
16:16Et puis à la fin
16:16on n'aura toujours pas
16:17comblé notre retard
16:17parce que pour combler un retard
16:18il faut que celui
16:19qui soit en tête
16:20n'avance pas.
16:21Non mais on est d'accord ?
16:23Non il faut avancer plus vite
16:24que celui qui est en tête.
16:25Ça s'appelle du transfert
16:26de technologies inversées
16:27et ça j'y crois beaucoup.
16:29Parce qu'on a un marché en Europe
16:30On arrive à les mettre d'accord
16:31au final.
16:32Non mais on est d'accord.
16:33C'est du débat.
16:34C'est pas une histoire
16:34d'être d'accord ou pas.
16:35Oui oui non mais si
16:36à la fin j'ai raison.
16:37On est d'accord.
16:38Ça veut dire qu'il faut
16:40Je voudrais finir
16:41sur une note positive
16:42sur son automobile
16:44par rapport au premier thème
16:45qui était le choc pétrolier
16:46c'est que foncièrement
16:48On peut les lier
16:49oui effectivement.
16:50C'est une très bonne nouvelle
16:50en revanche
16:51l'électrification du parc automobile
16:53voilà
16:53quel que soit son origine.
16:54Je voudrais juste rappeler
16:55quelques chiffres là-dessus.
16:56La France
16:57c'est un peu
16:57c'est dégrossé
16:58a besoin de 2500 TWh d'énergie
17:01au total
17:02pour fonctionner.
17:03D'accord ?
17:04Entre ce qu'on injecte
17:06par le contenu énergétique
17:07de nos importations
17:08celui de nos exportations
17:09et ce qu'on consomme.
17:11Aujourd'hui
17:11la production électrique
17:13c'est à peu près
17:14500 TWh
17:15donc quand on dit
17:17par exemple
17:17que l'électrification
17:18est une porte de sortie
17:20c'est vrai
17:21mais attention
17:22à la marche
17:23on a 80%
17:25de dépendance énergétique
17:2780%
17:28c'est le même taux
17:29que sur
17:30les antibiotiques
17:31c'est un peu inférieur
17:33à celui des puces électroniques
17:34c'est le même taux
17:35que sur les Tera
17:35donc on est en totale
17:36dépendance énergétique
17:37et notamment du fossile
17:39donc on peut se donner
17:40il y a 100 TWh
17:40qu'on pourrait aller chercher
17:42sur nos centrales nucléaires
17:43aujourd'hui
17:44tant mieux
17:45mais regardons la hauteur
17:47de la marche
17:47je suis à fond
17:48pour qu'on y aille
17:49mais la hauteur de la marche
17:50est des sacrés...
17:50Alors que le débat actuel
17:51c'est dire
17:52on consomme plus d'électricité
17:54la consommation
17:55n'augmente pas
17:57a-t-on besoin
17:57de nouvelles centrales ?
17:58Elle est plus chère au total
17:59en utilisation
18:00que les fossiles
18:00il ne faut pas s'étonner
18:01on est dans une économie de marché
18:02les acteurs ne basculeront
18:04que s'ils trouvent
18:05un modèle économique
18:06et aujourd'hui
18:07on fait de l'incantation
18:08sur l'électrification
18:09tant qu'on ne travaille pas
18:10sur le prix de l'électricité
18:11Allez il est 10h47
18:12il nous reste une petite dizaine
18:13de minutes ensemble
18:14pour évoquer un sujet brûlant
18:16un accord commercial
18:18un de plus
18:18à chaque fois
18:19dans l'opinion publique
18:20ça sonne de manière
18:22presque péjorative
18:23les accords commerciaux
18:24en France
18:25le Mercosur
18:26on en a fait des caisses
18:27là c'est avec l'Australie
18:298 ans après le lancement
18:30des négociations
18:31c'était en 2018
18:33et bien la commission européenne
18:35et l'Australie
18:36ont conclu hier mardi
18:3824 mars
18:39un accord de libre-échange
18:41à Canberra
18:42un accord qui supprime
18:43plus de 99%
18:46des droits de douane
18:48sur les produits européens
18:51plutôt une bonne nouvelle
18:52Emmanuel Combe ?
18:53Vous connaissez mon prisme
18:54pro libre-échange
18:55je pense qu'à l'heure
18:56où le marché américain
18:58se ferme
18:58à l'heure où la Chine
18:59riposte notamment
19:01au protectionnisme européen
19:02il est temps de chercher
19:03des pays tiers
19:04donc par définition
19:06diversifier ces sources
19:07d'exportation et d'importation
19:08est toujours une bonne chose
19:09plusieurs points importants
19:10premièrement
19:11ce n'est pas
19:11l'accord du siècle
19:13les échanges
19:14Australie-Europe
19:15c'est 90 milliards
19:16ce qui veut dire
19:17que l'impact
19:17sur le PIB européen
19:19sera relativement marginal
19:20second point
19:21encore une fois
19:22mais on ne l'entend pas
19:23ça dans le débat public
19:24encore une fois
19:25comme pour le Mercosur
19:26l'Europe qui je rappelle
19:27est excédentaire
19:28en termes de balance commerciale
19:30a un excédent
19:31criant
19:31avec l'Australie
19:32pour faire simple
19:33on leur exporte
19:34pour 70 milliards
19:35et on importe
19:36pour 20 milliards
19:37pardon
19:38moi je signe
19:39je veux dire
19:39quand je suis en position
19:40de force
19:40s'ouvrir
19:41quand moi-même
19:42je gagne déjà
19:43avant l'ouverture
19:44donc c'est un accord
19:45qui est bon pour l'Europe
19:46troisièmement
19:46on nous dit
19:47c'est un nouveau Mercosur
19:48mais oui
19:49c'est toujours
19:49la même crainte
19:50sur le boeuf
19:51notamment
19:52australien
19:52la consommation
19:53de boeuf
19:54en Europe
19:54c'est à peu près
19:557 millions
19:56de tonnes par an
19:57la consommation
19:58d'accord
19:59là on va ouvrir
20:00à 30 000 tonnes
20:0130 000 tonnes
20:02avec un premier contingent
20:04tarifaire
20:04de 10 000 tonnes
20:05non mais il faut être sérieux
20:06c'est 10 fois moins
20:08d'abord que le Mercosur
20:09qui lui-même
20:09aurait eu un impact
20:11selon les simulations
20:12d'économistes sérieux
20:13de l'ordre de 1 ou 2%
20:151,2%
20:16voilà
20:16du marché de consommation
20:17et un impact sur les prix
20:18de 2%
20:19c'est gérable
20:20donc il faut arrêter
20:20de raconter
20:21pardon
20:21n'importe quoi
20:23on a le droit
20:23d'être contre l'accord
20:24mais dire
20:25c'est un nouveau Mercosur
20:26c'est factuellement faux
20:28et puis dernier point
20:29ce qui me gêne
20:29toujours dans ce débat
20:30c'est qu'on oppose
20:31l'industrie
20:32à l'agriculture
20:33je suis désolé
20:34je n'ai rien
20:34contre les producteurs
20:35de boeuf
20:35je suis désolé
20:36l'agriculture ne se résume pas
20:37à la production d'auvin
20:39à la production de boeuf
20:40il y a aussi
20:40des agriculteurs
20:41qui font du fromage
20:43avec des labels
20:44et bien l'accord
20:45va reconnaître
20:45mieux reconnaître
20:46et protéger
20:48les indications géographiques
20:49on ne pourra pas
20:50plus je me sens
20:51du lait
20:51de la crème
20:51des fromages
20:52champagne
20:52d'Australie
20:53je crois que c'était déjà plus possible
20:54les vins espiritueux
20:55les vins espiritueux
20:56qui eux-mêmes
20:57vous le savez
20:58sont dans une situation
20:59très compliquée
21:00puisque le marché chinois
21:00avec le cognac
21:01est quand même un marché compliqué
21:02aujourd'hui
21:03les Etats-Unis également
21:04mais attention
21:06j'entends la politique
21:09j'ai fait 50 cabinets
21:10je sais ce que c'est
21:11que la politique
21:11mais au bout d'un moment
21:12il faut arrêter de raconter
21:13complètement n'importe quoi
21:14ça n'est pas un accord
21:16mauvais pour l'agriculture
21:17et ça se gère
21:18en effet
21:19s'ils sont inquiets
21:20ils ont raison d'être inquiets
21:20les producteurs de bœuf
21:21c'est gérable
21:22notamment par des contingents tarifaires
21:24et par des clauses de sauvegarde
21:26tout ça a été prévu
21:27mais on n'entend pas
21:28tous les gains
21:28les gains pour les exportations
21:30de matériel électrique
21:31les gains pour le matériel de transport
21:33les gains pour la chimie
21:34je le répète
21:35plus 70 milliards d'exports
21:37pour l'Europe
21:3820 milliards d'import
21:39c'est donc un bon accord
21:41donc arrêtons de dire
21:42l'Europe
21:42le naïf
21:43du libre-échange mondial
21:44on n'est pas les naïfs
21:45du libre-échange mondial
21:46les naïfs
21:47c'est ceux qui ont un déficit commercial
21:49on n'a pas de déficit commercial
21:50on a un excédent commercial
21:52pour une fois qu'on est gagnant
21:53Européen
21:53on a un sujet français
21:57on a un vrai sujet français
21:58on a une singularité française
21:59qui est liée notamment
22:00à notre désindustrialisation
22:02qui fait qu'on a un déficit commercial
22:04en biens qui est criant
22:05qui est structurel
22:06depuis 2005 à peu près
22:07qui se réduit
22:08tout de même
22:09ouais
22:10pas vraiment
22:10je pense qu'on a eu un effet
22:12de creux avec le Covid
22:14aujourd'hui on reste
22:15à 50 milliards
22:16après quand tu rajoutes
22:17les services etc
22:18oui il y a une réduction
22:19est-ce qu'un jour
22:21les services
22:22le tourisme
22:22va compenser
22:23la désindustrialisation
22:24peut-être que la question
22:25est rouverte
22:26mais en termes de biens
22:27et d'échanges
22:28on a quand même
22:29ce déficit structurel
22:30qui nous met dans une position
22:32d'économie nationale
22:33qui n'est pas alignée
22:34avec l'intérêt européen
22:36on l'a vu sur le Mercosur
22:37c'était absolument clair
22:38le deuxième élément
22:39encore une fois
22:40sans entrer dans la technique
22:41de cet accord
22:42mais qui à mon avis
22:44explique un petit peu
22:45la fébrilité
22:46qu'il peut y avoir
22:47voire les oppositions
22:47un peu systématiques
22:48ces accords ont mis
22:50quasiment 10 ans
22:51à être négociés
22:51il y a 10 ans
22:52nous n'étions pas
22:53dans le monde
22:54dans lequel on est
22:54aujourd'hui
22:55on n'était pas
22:56dans le monde de Trump
22:57on était déjà
22:58dans le monde de la Chine
22:59mais pas avec
23:00ce rouleau compresseur
23:02qui est le sien
23:02etc etc
23:04et donc
23:05le mandat
23:06de la commission européenne
23:07a été donné
23:07dans un contexte
23:08qui n'est plus
23:09le reflet du monde
23:10d'aujourd'hui
23:10ça c'est un véritable sujet
23:12d'inquiétude
23:14que l'on peut avoir
23:14est-ce que ça ne renforce
23:16pas le besoin
23:18de libre-échange
23:19en dehors de la Chine
23:20des deux empires
23:21la Chine et les Etats-Unis
23:22Ludovic de Sauté
23:23après
23:24ce que dit Emmanuel
23:24oui évidemment
23:25mais c'est rentré
23:27par le petit bout
23:27de la lorgnette
23:28dans les débats
23:29et je suis vraiment d'accord
23:29avec Emmanuel
23:30qui sont portés
23:30si on regarde ces accords-là
23:32au nom du Pro Seco
23:33de la Feta
23:34du Gruyère
23:34parce que c'est un peu ça
23:35ces débats
23:36franchement
23:37on n'est pas à la hauteur
23:37de l'enjeu
23:38parce que l'accord
23:39vu d'Europe
23:40c'est pas juste
23:40des questions de volume
23:41parle de manganèse
23:43de terre rare
23:44d'aluminium
23:44il y a des questions
23:45en filière stratégique
23:46il y a l'approvisionnement
23:47et c'est là
23:48où le débat européen
23:50on va parler juste
23:51de la France
23:51et pas à la hauteur
23:52parce qu'on peut défendre
23:54et je souhaite la défendre
23:55l'agriculture française
23:56quelle qu'il soit
23:57mais si à la fin
23:57on n'est plus capable
23:58de faire ni de tracteur
23:59parce qu'on n'a pas
24:00les outils
24:01des batteries
24:02et tout ça
24:02ça va être une autre question
24:03et oui
24:04il y a un autre enjeu derrière
24:06et il faut se le dire
24:07et le monde a changé
24:08que ce soit les accords
24:09qu'on a eu
24:10Mercosur
24:10puis l'Inde
24:11et tout ça
24:11c'est qu'on ne regarde pas
24:13juste les biens
24:15et les volumes
24:15et les dizaines de milliards
24:17d'échanges
24:17l'Europe est en train
24:19de tenter
24:20de sécuriser
24:21des accès
24:22à des matières premières
24:23sur lesquelles
24:24et là on parle
24:25on parle de la souveraineté
24:26écrite en capital
24:28vraiment en capital
24:29c'est à dire que
24:30il y a deux formes
24:31de désindustrialisation
24:32il y a la désindustrialisation
24:34économique
24:34il y a un manque
24:35de compétitivité
24:36mais il y a la désindustrialisation
24:38qu'on peut croiser
24:39c'est à dire
24:40ne plus avoir accès
24:40aux ressources
24:41et c'est plus la même
24:42c'est plus la même
24:43c'est important
24:43cette dimension sécurisation
24:45on est complètement
24:46dépendant de la Chine
24:47sur les terres rares
24:48on est complètement
24:49dépendant de la Chine
24:50pour le lithium
24:50le deuxième producteur mondial
24:52de lithium
24:52c'est l'Australie
24:53c'est quand même super
24:54on signe avec un partenaire
24:55qui a priori partage
24:57les mêmes valeurs démocratiques
24:58que nous
24:58donc il n'y a pas d'intérêt
24:59à nous restreindre
25:00les exportations
25:01parce que c'est une arme
25:02fatale pour la Chine
25:03le meilleur argument
25:04de la Chine face à Trump
25:05c'est pas de problème
25:06je vais contingenter
25:07les exportations de terres rares
25:08on est dépendant
25:09de l'Afrique
25:10notamment sur le cobalt
25:11on se dit
25:12mais c'est
25:13ça c'est la souveraineté
25:14pour moi la vraie souveraineté
25:15je suis d'accord avec toi
25:16c'est pas produire
25:16soi-même
25:17c'est diversifier
25:19ces approvisionnements
25:20en plus avec des pays
25:21entre guillemets
25:22dont on pense
25:22qu'ils partagent
25:23les mêmes valeurs que nous
25:25c'est à dire
25:26avec lesquels
25:26on ne va pas avoir
25:27de problème de coercition
25:28donc oui
25:29il faut signer
25:30à la fois
25:30pour les arguments économiques
25:31je suis un peu plus lancier
25:32que toi
25:32je pense que
25:33il faudrait les interroger
25:34les producteurs de vin
25:35de spiritueux
25:36qui traversent une phase
25:37quand même très difficile
25:37les producteurs de fromage
25:39ils sont bien contents
25:39d'avoir ça
25:40donc c'est pas complètement
25:41négligable
25:41ils n'osent pas le dire
25:42c'est le quatrième
25:43le quatrième solde
25:44commercial de la France
25:45ça s'appelle
25:46produit du terroir
25:47moi je trouve ça fascinant
25:48ça marche
25:49ça marche
25:49et en effet
25:50tu as raison
25:51les aspects
25:53sécurisation
25:54diversification
25:54de nos ressources
25:56stratégiques
25:56Olivier Onsi
25:57oui
25:57et je continue là-dessus
25:59ça s'appelle pas
26:00un accord de sécurisation
26:01d'un certain nombre
26:02d'échanges
26:03d'interdépendance
26:05réciproque
26:05etc
26:05ça s'appelle
26:06un accord de libre-échange
26:08fondé sur une doctrine
26:09qui a été lancée
26:10dans une période
26:11celle de la création
26:12de l'OMC
26:13qui n'est plus celle d'aujourd'hui
26:14et quand on explique ça
26:16encore une fois
26:16je rentre pas dans le détail
26:17avec de l'accord
26:19de l'Australie
26:20et si c'est pour sécuriser
26:21l'approvisionnement
26:22de matières premières
26:23je ne peux que applaudir
26:24mais on met ça
26:25dans le même sac
26:25que la négociation
26:26qu'on va faire avec l'Inde
26:28qui n'a pas le même modèle social
26:30qui n'a pas la même
26:32structure de coût
26:33et on va à la fin dire
26:34dans les marchés publics
26:35c'est le fameux
26:37made in Europe
26:37étendu à la totalité
26:38des pays
26:39avec lesquels
26:39on a des accords commerciaux
26:40qu'un produit
26:41fait en Inde
26:42a le tampon
26:43made in Europe
26:44comme un produit
26:44qui serait fait en France
26:45c'est grosso modo
26:47je dis encore une fois
26:48sans rentrer
26:49dans cet accord
26:50et ce détail australien
26:52il y a un problème
26:53de logiciel
26:54de paradigme
26:55qu'il faut réénoncer
26:57pour le coup
26:57je ne suis pas du tout
26:58d'accord avec Olivier
26:58pour moi
26:58il y a les différences
26:59de coûts
26:59qui sont illégitimes
27:01et donc déloyales
27:02typiquement un pays
27:02qui ne respecte pas
27:03les mêmes normes
27:04environnementales
27:04mais heureusement
27:06heureusement qu'on commerce
27:07avec des pays
27:07qui produisent moins cher
27:08que nous
27:08c'est la théorie même
27:09du commerce international
27:10la question
27:11ce n'est pas
27:11est-ce qu'ils se produisent
27:12moins cher
27:12c'est est-ce que
27:13les coûts de production
27:14qu'ils ont
27:15sont des coûts
27:15entre guillemets
27:16loyaux ou déloyaux
27:17heureusement qu'un pays
27:17pauvre a des coûts
27:18pendant un pays d'Afrique
27:19qu'il a toujours
27:20des coûts de production
27:20donc on va dire
27:21c'est déloyal
27:22de commercer avec la Chine
27:23avec un pays d'Afrique
27:24parce qu'il a des coûts
27:24de production plus faibles
27:25enfin c'est même
27:26pas un raisonnement
27:26mais ça veut dire
27:27qu'on met le commerce
27:28avant la production
27:29et on tombe
27:30sur une société
27:30de consommation
27:31je suis africain
27:32je reproche à la France
27:33je vais être un peu
27:33provoquant
27:33d'avoir des beaux paysages
27:34et de la mer
27:35ça s'appelle
27:35des avantages comparatifs
27:36c'est Ricardo
27:37il y en a qui produisent
27:38plus cher
27:38moins cher
27:39la question c'est
27:39à partir de quel moment
27:40je mets le curseur
27:41pour estimer
27:42que le coût de production
27:43est déloyal
27:43et pour moi c'est simple
27:44c'est ne pas respecter
27:45le droit du travail
27:46notamment le travail
27:47des enfants
27:48ne pas respecter
27:49un minimum
27:49de normes environnementales
27:51mais pour le reste
27:52si je suis
27:53si j'ai un avantage
27:54lié à la taille
27:54de mon pays
27:55au fait que j'ai
27:56une grande main d'oeuvre
27:56mais heureusement
27:57c'est la base
27:58de la théorie du commerce
27:59ça on se fait d'accord
28:00parce que s'il ne faut commercer
28:02qu'avec des pays identiques
28:03c'est la question
28:04si on met les barrières
28:05exactement
28:06c'est question du curseur
28:08et la logique
28:08jusqu'à présent
28:09a été de mettre
28:09les barrières
28:10les plus basses possibles
28:11on le sait
28:12pour bénéficier
28:13de la valeur ajoutée
28:14encore une fois
28:15Ricardo et Adam Smith
28:15n'avaient pas tort
28:16ça crée de la valeur ajoutée
28:18de faire ce commerce
28:19mais à quel coût aussi
28:21ça sera le sujet
28:22d'un prochain débat
28:23on aura l'occasion
28:24de discuter
28:24encore tous les trois
28:25c'est la fin de cette émission
28:26merci Olivier Luensi
28:27Emmanuel Combe
28:28et Ludovic de Sauté
28:29pour cette émission
28:30passionnante
28:31disponible en podcast
28:32et replay
28:33sur toutes les plateformes
28:34tout de suite
28:35c'est Antoine Larigauderie
28:36pour Tout pour investir
28:37quant à nous
28:37on se retrouve demain
28:38même heure
28:39même endroit
28:3910h
28:40en direct
28:40sur BFM Business
28:41très bonne journée à tous
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