- il y a 9 heures
Ce jeudi 19 février, les attentes des Français concernant les élections municipales, les sujets qui les intéressent, ainsi que la question de savoir s'il faut rétablir la taxe d'habitation et si le millefeuille territorial limite l'efficacité de la France, ont été abordées par Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'Institut Harris Interactive, Thomas Rougier, secrétaire général de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale (OFGL), Martin Vanier, professeur à l'École d'urbanisme de Paris, et Philippe Goetzmann, consultant commerce et consommation, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Jean-Daniel Lévy
00:04qui vient de nous rejoindre.
00:05Bonjour Jean-Daniel. Bonjour Raphaël.
00:06Directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.
00:09A côté de vous, Martin Vanier. Bonjour Martin.
00:11Bonjour.
00:11Première participation dans les experts.
00:13Bienvenue, professeur à l'école d'urbanisme de Paris.
00:17J'ai le plaisir d'accueillir Philippe Gutzmann. Bonjour Philippe.
00:20Bonjour.
00:20Consultant commerce et consommation et Thomas Rougier. Bonjour Thomas.
00:24Bonjour Raphaël.
00:24Secrétaire général de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale, l'OFGL.
00:32Jean-Daniel, je commence avec vous.
00:34On va commencer par poser un peu la cartographie politique des attentes des Français dans le cadre de ces municipales.
00:43D'abord, est-ce que c'est un sujet qui intéresse ?
00:45On a un peu l'impression que cette campagne patine un peu, ou tarde en tout cas à être lancée.
00:50Peut-être qu'on va donner l'impulsion avec les premiers débats dans les grandes villes, avec Marseille, et ce
00:55matin en en parlant à l'antenne.
00:58Est-ce que les Français connaissent simplement les dates des prochaines municipales ?
01:03Absolument, parce que je pense que si on sortait dans la rue et qu'on allait demander aux Français quand
01:08auront lieu les prochaines élections municipales,
01:10peu seraient capables de pouvoir nous dire que ça aura lieu les 15 et 22 mars prochains.
01:14Il y a à cela, pas uniquement en fait un aspect qui est lié à la campagne ou à l
01:18'absence de campagne, mais également à des dimensions qui sont extérieures.
01:22Ces dimensions, elles sont de plusieurs natures.
01:23La première nature, c'est que le premier sujet de conversation des Français au cours de l'année précédente, ça
01:28a été un sujet extérieur à la France.
01:30Et le nom de Donald Trump a été présent matin, midi et soir.
01:33Eh oui, c'est beaucoup l'international.
01:34La conversation des Français, et ça n'a pas été d'un point de vue positif, avec des craintes, des
01:40inquiétudes, des interrogations concernant non seulement aujourd'hui, mais également concernant demain.
01:44Et puis, il y a également une singularité, c'est qu'on a eu un débat national, notamment sur la
01:49question budgétaire.
01:50On en a parlé sur ce plateau, on en a parlé à peu près combien.
01:53Absolument, et qui fait que, pour faire vite, jusqu'à il y a encore quelques jours, la focalisation était très
01:59nette autour des grands enjeux nationaux, et pas forcément autour des enjeux locaux.
02:04Et puis, il y a également une troisième dimension, dont on ne parle pas beaucoup, déjà pour partie produit en
02:092020, ça se produit à nouveau en 2026,
02:11c'est que vous avez une dimension de politique nationale qui, à certains égards, peut être un peu moins présente.
02:18Alors, vous pouvez me dire que c'est paradoxal, mais nous n'avons pas de maire macroniste sortant, majeur, en
02:242026, comme nous n'en avions pas eu de manière majeure en 2020,
02:28et qu'on sait que ça avait pu avoir la présence de personnalités dans des municipalités qui se revendiquaient,
02:35ou qui, peu ou prou, étaient proches du gouvernement, qui avaient une incidence.
02:39Deux exemples.
02:39En 2008, peu après l'élection de Nicolas Sarkozy, il y avait eu un raz-de-marée de villes qui
02:46avaient basculé vers la gauche,
02:48notamment parce que des électeurs de droite étaient déstabilisés par le début du mandat de Nicolas Sarkozy,
02:53ils ne s'étaient pas déplacés pour aller voter, et le mouvement complètement inverse s'était produit en 2014,
02:59avec des villes qui avaient basculé de la gauche vers la droite,
03:02notamment parce que des électeurs, deux ans après l'arrivée de François Hollande à l'Elysée,
03:06se sentaient en difficulté de pouvoir, d'une manière ou d'une autre, apporter leur soutien indirect à l'égard
03:12de l'exécutif.
03:13Cette dimension, aujourd'hui, de structuration nationale est un peu moins présente au niveau local,
03:18et ça participe aujourd'hui d'une forme de distance ou d'absence de combat politique majeur
03:24qui est de nature à pouvoir structurer les représentations.
03:27Ça va probablement changer, mais en tout cas, à l'heure actuelle, ça n'est pas encore...
03:29Ça veut dire que l'élection est plus ouverte, là, cette année, que 5 ans ?
03:32Alors, en plus, il y a 5 ans, on était en plein Covid, souvenez-vous,
03:34on avait complètement décorrélé le premier tour au mois de mars du second tour,
03:38qui était arrivé au mois de juin.
03:39Absolument, même si la logique du deuxième tour découlait,
03:43pleinement de ce qu'on avait identifié dans le cadre du premier tour,
03:46et on se demandait s'il y aurait un sursaut de mobilisation,
03:48parce qu'à l'époque, d'ailleurs, on parlait plus de coronavirus, d'ailleurs, à cette époque-là,
03:53était un peu moins présente,
03:54mais la logique qui avait prévalu à l'issue du premier tour
03:57n'avait pas inversé la tendance qui était celle initiée dans le cadre du premier tour.
04:03Une dernière question, à quoi s'intéressent les Français ?
04:05Les principaux sujets de préoccupation dans le cadre de ces municipales.
04:09Les Français sont quand même assez attachés à ces élections,
04:12c'est l'élection de la proximité, on va en parler avec vous, Martin Vanné.
04:15Ils sont intéressés, on dit que le maire est souvent l'élu préféré de la part des Français,
04:22pour autant...
04:22On dit aussi que c'est l'élu à portée de baffes, régulièrement.
04:25Absolument, ou le plus accessible, celui qui est censé le plus connaître
04:28ce que peuvent être les aspirations, les préoccupations de la part de nos compatriotes.
04:31Rappelons quand même qu'on a une baisse tendancielle de la participation
04:34depuis le milieu des années 80, juste de repère.
04:36Au début des années 70, début des années 80,
04:39nous avions sensiblement 8 Français sur 10
04:41qui se déplaçaient aux élections municipales.
04:432014, on va dire que 2020 est une exception,
04:45mais 2014, c'est moins des deux tiers des Français
04:48qui se sont déplacés aux élections municipales,
04:50c'est-à-dire moins que dans le cadre d'une élection présidentielle
04:52ou sensiblement au même niveau qu'aux dernières élections législatives
04:55qui étaient présentées comme étant des élections législatives à enjeu,
04:58quand bien même il y avait des vacances scolaires
04:59au cours du deuxième tour des élections législatives.
05:02Les préoccupations, ce sont des préoccupations
05:04qui sont assez uniformes globalement sur le territoire.
05:07D'ailleurs, quelle que soit la taille de la commune,
05:09on va avoir des préoccupations en matière de sécurité,
05:11on va avoir des préoccupations en matière d'environnement
05:13qui sont toujours présentes,
05:14on a des préoccupations majeures en matière de santé
05:16et on peut penser qu'il s'agit d'ailleurs d'un impensé
05:19du débat à l'heure actuelle dans le cadre de ces élections municipales.
05:23C'est vrai qu'on en parle peu.
05:24Et puis des préoccupations qui sont fortes
05:25en matière de circulation, en matière de stationnement
05:28et en matière globalement,
05:30et je pense qu'on va être amené à en parler,
05:31système de finances publiques, en tout cas de pouvoir d'achat
05:34qui vont se relayer autour de la question,
05:37non pas forcément de la taxe d'habitation,
05:38mais de la taxe foncière,
05:39de la manière dont peut être considéré
05:41le prix des services publics
05:43et le prix de la vie au quotidien
05:44à travers notamment la question du logement.
05:46Oui, effectivement.
05:47La fiscalité locale, elle a pas mal bougé
05:49ces dernières années, Thomas Augier.
05:51Vous êtes un grand spécialiste de la fiscalité locale.
05:54Il y a un grand débat qui est en train de faire son retour
05:55avec deux échos totalement différents.
05:57C'est celui du rétablissement de la taxe d'habitation.
06:00La taxe d'habitation, je rappelle,
06:01elle a été complètement supprimée en 2023.
06:03Ça a pris quelques années.
06:04Et on a eu deux sondages là, coup sur coup, assez étonnants.
06:08L'un qui venait de la fondation Jean Jaurès,
06:11qui expliquait que les Français, finalement,
06:14une majorité, 40% des Français environ,
06:17étaient favorables à un rétablissement de la taxe d'habitation
06:20en échange de davantage de services publics locaux.
06:26Et puis, de l'autre côté,
06:28on a eu quelques jours plus tard,
06:29le baromètre de l'Institut Paul Delouvrier
06:31qui analyse, qui sonde les attentes des Français
06:34vis-à-vis de ces services publics
06:35et qui nous dit là que les Français sont prêts
06:37à avoir moins de services,
06:39mais surtout parce qu'ils veulent moins d'impôts.
06:43Bon, on en est où ?
06:44Quelques années après la suppression de la taxe d'habitation.
06:48Alors, précisons que c'est la suppression de la taxe d'habitation
06:51sur les résidences principales.
06:52Absolument.
06:53Il reste celle sur les résidences secondaires,
06:54sur les résidences secondaires.
06:55Ce qui crée déjà une première différence
06:57entre territoires, entre communes,
06:59avec l'existence ou non d'impôts
07:02de cette taxe d'habitation sur les résidences secondaires.
07:04Il vaut mieux être une commune balnéaire.
07:06Sur certains aspects.
07:07Et sur ce point-là.
07:08Financièrement, en tout cas.
07:09Voilà, sur ce point-là, oui.
07:10Après, vous êtes une commune balnéaire,
07:11vous avez des charges
07:12qui sont liées à l'accueil de publics saisonniers.
07:15Donc, vous avez des réseaux d'assainissement,
07:16vous avez des dimensionnements d'équipements
07:18qui sont calibrés sur une population beaucoup plus large.
07:20Donc, il y a d'autres contraintes.
07:22Donc, je ne les oppose pas.
07:23Mais cette suppression de la taxe d'habitation,
07:26elle s'est transformée en une spécialisation
07:28de la taxe foncière pour les communes
07:30et leurs intercommunalités.
07:31Mais c'est surtout les communes
07:32qui prévèvent la taxe foncière.
07:34Ça s'est traduit financièrement de cette façon-là.
07:37C'est un petit peu plus technique.
07:38Mais en tout cas, la part départementale
07:40de la taxe foncière, pour les propriétaires,
07:42qu'ils soient entreprises ou ménages.
07:44Donc, il y a une hyper-concentration
07:46et une hyper-dépendance
07:47pour tous nos élus qui se présentent
07:50à cette taxe foncière.
07:52Avec une crise de l'immobilier et de la construction.
07:56Avec une crise.
07:57On peut ajouter la ressource fiscale,
07:58ça devient compliqué.
07:59Mais des bases qui sont peu fluctuantes,
08:01enfin, elles fluctuent, on va en parler.
08:02Oui.
08:02Elles fluctuent, mais en tout cas,
08:04elles ne sont pas conditionnées au marché directement
08:06comme le sont les droits de mutation à titre onéreux.
08:08Voilà.
08:08Les fameux frais de notaire,
08:09comme on les appelle de manière courante.
08:11Ceux-là subissent les à-coups.
08:12Les départements ont payé le prix en 2023 et 2024.
08:15Ça va un peu mieux en 2025,
08:17mais la situation financière des départements
08:19s'est dégradée à cause de cette baisse
08:20des DMTO, des droits de mutation.
08:22Mais les communes font ces bâties.
08:25C'est plus de 42 milliards d'euros.
08:27Avec une dynamique assez nette sur les dernières années.
08:31Ça a été très décrié.
08:33Il y a, sur les six dernières années,
08:34à peu près 25% d'augmentation
08:36de la taxe foncière prise dans son ensemble.
08:39Qu'il faut corréler à la suppression
08:41de la taxe d'habitation ou pas ?
08:43Non, parce que la taxe d'habitation...
08:44C'était son craignère.
08:45Vous supprimez la taxe d'habitation,
08:46c'est la taxe foncière qui va flomber
08:48et c'est les propriétaires qui vont te inquiéter.
08:49Et les contribuables peuvent mélanger les effets
08:53parce qu'effectivement, ça correspond en date.
08:55Mais il se trouve que cette taxe foncière,
08:58la base, l'assiette sur laquelle les propriétaires payent,
09:01est indexée, en tout cas pour les ménages,
09:03sur l'inflation.
09:04Donc on vient de traverser un mandat
09:06on a dit que ça avait commencé par le Covid
09:07ça s'est prolongé par l'inflation
09:10l'inflation a eu un impact fort
09:11sur les budgets des collectivités
09:14avec un accroissement mécanique des bases.
09:17Donc sur l'augmentation totale du foncier bâti
09:19nous on estime, c'est un calcul assez grossier
09:21il mériterait d'être précisé
09:22mais que la trois quarts de l'augmentation
09:24c'est lié à l'effet des bases
09:26indexées, ou alors l'augmentation des bases naturelles
09:30et un quart lié à l'augmentation des taux
09:32sachant que beaucoup de communes
09:34n'ont pas du tout touché leurs taux
09:35pendant cette période-là.
09:37Les maires ont été finalement assez sobres ?
09:39Je crois que le calcul, c'était la direction
09:41de la Banque Postale qui l'avait fait
09:42il y avait 13 000 communes
09:43qui avaient augmenté leur taux
09:46du taux 2025
09:47par rapport au taux de 2020.
09:49Donc 13 000 communes
09:50c'est un peu plus de la moitié
09:51avec des grandes villes
09:53on en parle souvent
09:55qui occupent l'espace public
09:57avec une augmentation de taux
09:58mais beaucoup de communes
09:59qui n'ont pas.
10:00Du coup des intercommunalités
10:01il y a eu un petit peu plus
10:03sur le foncier bâti.
10:05Mais cette hyper dépendance
10:06sur le foncier bâti pose débat
10:07et c'est pour ça que le retour
10:09à une taxe d'habitation
10:10ou alors à une contribution
10:12fait débat
10:13parce qu'on a déconnecté
10:14une partie de la population
10:16de ce lien fiscal
10:17qu'elle avait avec le service public local.
10:19Tout l'enjeu il est là
10:21et c'est pour ça que le débat revient.
10:23Il revient souvent
10:25accompagné d'une phrase
10:26qui est qu'il ne s'agit pas
10:27d'imposer en plus
10:28il s'agit de substituer
10:29cet impôt
10:30qui serait recréé
10:32à un impôt existant.
10:34Il ne s'agit pas de
10:34les élus
10:35ne vont pas assumer
10:36le fait qu'on réaugmente
10:37les impôts
10:39sous prétexte.
10:40Ça aide rarement
10:40à se faire réélire.
10:42Mais avec un lien
10:43entre territoire
10:44toute cette question
10:45ça pose la relation
10:46et vos sondages
10:47que vous avez cités
10:48posent la question
10:49de cette relation
10:50qu'on a chacun
10:51avec la taxation
10:52et la taxation locale
10:54ce n'est pas l'achat
10:55d'un service
10:56à part quelques cas
10:57comme la taxe
10:57d'enlèvement
10:58des ordres ménagères
10:59mais en tout cas
11:00ce n'est pas l'achat
11:00d'un service pour soi
11:01c'est l'achat
11:02d'un service
11:03pour son territoire
11:03et ça fait une grosse différence
11:05à mon sens
11:06dans le financement
11:07des services publics.
11:08Je vous vois opiner
11:08du chef Martin Vanier
11:09je rappelle
11:10votre ouvrage
11:11Martin Vanier
11:12en finir avec des fausses idées
11:13sur l'aménagement
11:15du territoire
11:16que je conseille
11:16à tout le monde
11:17c'est absolument
11:18passionnant
11:19qu'est-ce que vous retirez
11:20de ce qui a été
11:21présenté là ?
11:22Je voudrais ajouter
11:23deux choses
11:24le problème
11:25de la taxe foncière
11:26c'est qu'elle est construite
11:27par nature
11:28sur une ressource
11:29dont on est tous invités
11:31à moins consommer
11:32et à moins étendre
11:33le développement
11:34c'est la politique
11:35de sobriété foncière
11:36plus connue
11:36par tous les français
11:37sous le nom de ZAN
11:37le fameux
11:38ZAN
11:39donc il y a une intention
11:40contradictoire
11:41à dire aux communes
11:42appuyez-vous
11:42sur cette ressource majeure
11:43et évidemment
11:44vous avez raison
11:44c'est le foncier
11:45le foncier bâti
11:47économique
11:48ou les ménages
11:48qui aujourd'hui
11:49fait la ressource principale
11:50des communes
11:51et de leur dire
11:51en même temps
11:52il va falloir en consommer
11:53un peu moins
11:53et cesser de vous étendre
11:55autrement dire
11:56étancher
11:59le rendu
11:59en question
12:00donc ça c'est la première chose
12:01et la deuxième chose
12:02c'est que moi je ne suis pas fiscaliste
12:03mais je sais quand même
12:05que dans beaucoup de pays d'Europe
12:07la fiscalité dite locale
12:08n'est rien d'autre
12:09que le partage
12:10de la fiscalité nationale
12:11autrement dit
12:11ce sont des parts
12:12de l'IRPP
12:14de l'impôt sur l'avenage
12:16des parts de la TVA
12:18ou des parts
12:18de l'impôt sur les carburants
12:20par exemple
12:21ce qui peut-être
12:22serait à explorer
12:24pour qu'on arrive à sortir
12:25de cette espèce d'héritage
12:26vous le savez mieux que moi
12:27ça s'appelle
12:28les quatre vieilles
12:28c'est pas paradoxe
12:29ça s'appelle les quatre vieilles
12:30c'est des impôts inventés
12:31au 19ème siècle
12:32sur des ressources fixes
12:34on s'épuise
12:36à les rejouer
12:36et les rejouer en permanence
12:37on les supprime
12:38on les rétablit
12:39etc.
12:40est-ce que les champs fiscaux
12:41de demain
12:41ne sont pas ailleurs ?
12:43En territorialisant alors
12:44c'est le gros problème
12:46de ces impôts nationaux
12:47qui sont redistribués
12:48aux collectivités
12:48c'est déjà le cas
12:49maintenant
12:49avec la suppression
12:50de la taxe d'habitation
12:52le département
12:52perdu le foncier bâti
12:54et ils ont récupéré
12:55de la TVA
12:55ils ont récupéré
12:56de la TVA
12:57à due concurrence
12:57de ce qu'ils percevaient avant
12:58comme les régions
12:59comme les régions
13:00qui avaient déjà récupéré
13:01de la TVA
13:02il y a plus de 50 milliards
13:03de TVA
13:04qui sont consacrés
13:04aux services publics locaux
13:06des régions
13:06jusqu'aux communes
13:08mais souvent
13:09avec une répartition
13:10qui n'est liée
13:10qu'au passé
13:11c'est-à-dire qu'à l'existence
13:13de recettes antérieures
13:14donc il faut impérativement
13:15corréler
13:16cette redistribution
13:17de fiscalité
13:18avec des éléments
13:20liés au local
13:20soit des charges
13:22soit une péréquation
13:24c'est-à-dire soutenir
13:25et c'est déjà le cas
13:26il y a des mécanismes
13:27de péréquation
13:27qui sont très puissants
13:29soutenir les territoires
13:30qui sont en déficit
13:31de ressources fiscales
13:32naturelles
13:33sur leurs assiettes
13:35et par ailleurs
13:36développer
13:39une équité
13:40tout en tenant compte
13:41des efforts
13:42que font les collectivités
13:43il y a l'enjeu industriel
13:44on parle du développement
13:45de l'industrie en France
13:46et au même moment
13:47on va glisser vers
13:48l'aménagement du territoire
13:49mais c'est évidemment
13:49à la base
13:50politique
13:51d'aménagement
13:51du territoire
13:52mais on désintéresse
13:53sur les dernières années
13:54les collectivités
13:55à l'installation
13:56des entreprises
13:57en tout cas
13:57on désintéresse
13:58fiscalement
13:59suppression de la CVE
14:00la contribution
14:00sur la valeur ajoutée
14:01et diminution
14:02qui était probablement
14:03une très bonne nouvelle
14:04pour les bases industrielles
14:05par deux en 2021
14:06et on désintéresse les collectivités
14:10et donc là c'est un enjeu
14:11d'aménagement
14:12donc effectivement
14:12ça rejoint les sujets
14:13d'aménagement du territoire
14:15qu'on peut signaler
14:16Philippe Goetzmann
14:16je vous vois prendre des notes
14:19je partage évidemment
14:21ce qui a été dit
14:22pour la partie que je connais
14:24je ne suis pas un spécialiste
14:24des finances du tout
14:25mais la question pour moi
14:28alors moi je travaille beaucoup
14:30sur les questions de consommation
14:31et de commerce
14:31une des questions
14:32qui me semble importante
14:33c'est
14:34je parle souvent
14:36la carte de France
14:36est en train de se tordre
14:37complètement
14:38et ça a des impacts
14:39évidemment
14:40sur
14:40j'imagine sur la fiscalité
14:42pour avoir vécu
14:43dans différents territoires
14:44je l'ai bien observé
14:45et des impacts
14:46sur la consommation
14:47c'est à dire que
14:49juste un chiffre
14:50qui moi me frappe
14:51parce que je l'utilise
14:51beaucoup dans mes travaux
14:52de consommation
14:53sur les 20 dernières années
14:55vous savez
14:56on l'a beaucoup dit
14:57récemment
14:57la démographie française
14:58est maintenant
14:59dans une phase
15:00plutôt de déclin
15:01hivernale
15:01mais sur les 20 dernières années
15:03la population française
15:04a fait une croissance
15:05de 12%
15:07dans les 20 prochaines
15:08ce sera plutôt
15:09zéro ou zéro moins
15:10enfin
15:11donc 12%
15:12je vais prendre deux villes
15:14deux préfectures
15:15une petite
15:16une grande
15:16Bar-le-Duc
15:17qui est une préfecture
15:18une petite préfecture
15:19a connu
15:20une décroissance démographique
15:21de 12%
15:22donc déjà
15:23en 20 ans
15:2424 points d'écart
15:25à la moyenne
15:25je cite Bar-le-Duc
15:26pourquoi
15:27parce que
15:28une petite ville
15:29que je connais
15:30mais il se trouve
15:31dans mon domaine
15:32que
15:32en l'occurrence
15:33Auchan
15:33au mois de mai
15:34a fermé purement
15:35et simplement
15:36un hypermarché
15:37que j'ai connu
15:37il y a 15-20 ans
15:38et qui était rentable
15:39fermé
15:40fermé
15:40il n'y a pas de repreneur
15:41il s'est fermé
15:41donc ça dit quelque chose
15:43de la décroissance
15:43d'un territoire
15:44à l'opposé
15:45Montpellier
15:47grande ville
15:48quand j'avais 15 ans
15:50ce n'était pas encore
15:50une très grande ville
15:51Montpellier
15:51Montpellier
15:52sur les 20 dernières années
15:53a connu une croissance
15:54de 38%
15:55assez attractive
15:56ça veut dire
15:56qu'entre deux préfectures
15:58vous avez en 20 ans
15:5850 points d'écart
16:00de croissance
16:00donc évidemment
16:02vous avez un territoire
16:03qui va mécaniquement
16:05amener un développement
16:06économique
16:06un développement
16:07commercial
16:08etc
16:09on pourra le détailler
16:11mais qui forcément
16:11va être également
16:12un développement
16:14de sa ressource fiscale
16:14de sa capacité
16:15à financer des équipements
16:17des routes
16:17des écoles
16:18des piscines
16:19que sais-je encore
16:20alors que de l'autre côté
16:21vous avez une ville
16:22qui est structurellement
16:23dans un schéma
16:23de décroissance
16:24et qui forcément
16:25va connaître
16:25de grosses difficultés
16:26à titre personnel
16:27j'ai vécu ça
16:28il y a plus de 20 ans
16:30où il se trouve
16:30que pendant un temps
16:31je dirigeais
16:32un hypermarché
16:33à Longoui
16:35et ça m'avait
16:36beaucoup marqué
16:37à Longoui
16:37parce que c'est une ville
16:38qui à cette époque-là
16:39faisait une agglomération
16:40qui faisait 30 000 habitants
16:41alors qu'à la fin
16:43des années 70
16:44à l'époque
16:44de la sidérurgie Lorraine
16:46il y avait 30 000 emplois
16:48donc vous voyez
16:50quand vous avez
16:50de la désindustrialisation
16:52il y a beaucoup
16:52de territoires en France
16:53qui connaissent ça
16:54et bien
16:55sur les 20 dernières années
16:56qui l'ont connu
16:56et on est en train
16:57de le subir
16:57vous avez des territoires
16:58en France
16:58qui vont connaître
17:00de fortes décroissances
17:02encore une fois
17:02quand on était
17:03à plus 12
17:04celui qui allait mal
17:05il était à zéro
17:06quand on est à zéro
17:07en moyenne
17:07devant nous
17:08on a des territoires
17:09qui vont connaître
17:10des décroissances
17:10très violentes
17:11et ça
17:12c'est un enjeu
17:13me semble-t-il
17:14à anticiper
17:15pour les municipales
17:16et d'un point de vue social
17:17qui sont absolument colossaux
17:18on va en parler
17:18en seconde partie
17:19de l'émission
17:20je voulais qu'on termine
17:21sur la fiscalité locale
17:23cette suppression
17:24de la taxe d'habitation
17:25Jean-Daniel Lévy
17:26est-ce qu'elle l'a imprimée
17:28dans l'opinion publique ?
17:29est-ce que l'opinion publique
17:31a été grée à Emmanuel Macron
17:33d'avoir supprimé
17:33la taxe d'habitation ?
17:34est-ce qu'elle a vraiment eu lieu ?
17:37parce qu'en fait
17:37en tout cas
17:37on peut vraiment s'interroger
17:38parce que d'un point de vue
17:39d'opinion
17:39c'est presque la disparition
17:40d'un point de vue d'opinion
17:41en fait
17:41c'est aujourd'hui
17:43absolument un non-sujet
17:44c'est-à-dire qu'en fait
17:45à aucun moment
17:46on nous dit
17:46au moins
17:47il y a eu cette suppression
17:48de la taxe d'habitation
17:50et donc l'effet
17:51Boucher-Avalet n'a plus de goût
17:53comme on dit souvent en politique
17:54c'est vrai
17:54l'effet est absolument nul
17:57ça renvoie quelque peu
17:58à ce qu'on avait pu voir
17:59après la suppression
18:00de la vignette automobile
18:02on s'en rappelle
18:02et qui avait été
18:04absolument
18:04sans aucun effet
18:05sur le comportement
18:06c'était sous Lionel Jospin
18:07à l'époque
18:07absolument
18:07et si je me souviens bien
18:08je crois qu'il n'a pas été qualifié
18:09pour le deuxième tour
18:10de l'élection présidentielle de 2002
18:11quand bien même
18:12c'était un vrai sujet
18:13c'était un sujet
18:14dont on parlait longtemps
18:15et qui a été un sujet
18:16de débat
18:16de confrontation
18:17et il y avait eu
18:18cette orientation
18:18qui avait été proposée
18:19notamment par Lionel Jospin
18:21peut-être qu'elle n'a pas eu lieu
18:22enfin je suis un peu caricatural
18:23mais en tout cas
18:24d'un point de vue d'opinion
18:24elle n'a pas eu lieu
18:25parce que
18:26quand on les interroge
18:26quand bien même
18:27il n'y a pas eu d'évolution
18:28de la fiscalité locale
18:30à proprement parler
18:30quand bien même
18:31il n'y a pas eu d'augmentation
18:32d'impôts
18:33même de taxes foncières
18:35quand vous interrogez
18:35les électeurs
18:36c'est ce qu'on fait
18:36de manière assez fréquente
18:37que ce soit en début de mandat
18:39en milieu de mandat
18:39ou en fin de mandat
18:40les électeurs nous disent
18:41bah si
18:42il y a eu augmentation des impôts
18:43alors pourquoi
18:44parce qu'ils mettent
18:44dans un grand ensemble
18:45tout ce que vont être
18:47leur contribution
18:47donc ils vont parler
18:48des transports
18:49ils vont parler
18:50du prix de la piscine
18:51du prix du logement
18:52potentiellement
18:53du prix de la taxe foncière
18:54lorsqu'on est soumis
18:55à la taxe foncière
18:56ils vont nous parler
18:57de l'accès
18:58à différents services publics
18:59ou services publics
19:00donc de tout ce qui
19:02relève peu ou prou
19:03d'une collectivité locale
19:04sans qu'on sache véritablement
19:06est-ce que cela relève
19:07de la commune
19:08de la structure intercommunale
19:09dont on parle pas beaucoup
19:10mais qui aujourd'hui
19:11a un rôle
19:11qui est un rôle en plus
19:12extrêmement pratique
19:13pour un certain nombre de maires
19:13qui vont dire
19:14c'est pas nous
19:14et oui
19:15ça permet d'accuser
19:17l'échelon au-dessus
19:17c'est un peu comme l'État
19:19par rapport à l'Europe
19:20en général
19:20quand il y a un problème
19:21c'est la structure intercommunale
19:22quand il y a un problème
19:23c'est l'Europe
19:23et quand ça va bien
19:24c'est la commune
19:25c'est la couverture à soi
19:26exactement le même type
19:27de registre qui existe
19:28donc en fait
19:28il y a une forme
19:29de mélange
19:30qui est effectué
19:31avec la perception
19:32que globalement
19:33d'une manière
19:34ou d'une autre
19:35on voit pas
19:36en tant que consommateur
19:37pas uniquement en tant que citoyen
19:38mais en tant que consommateur
19:39les effets
19:40à proprement parler
19:42ça rejoint également
19:44l'idée
19:44d'une suspicion
19:45au plus initiale
19:46c'est-à-dire que
19:47d'une manière globale
19:47lorsque l'État dit
19:48vous inquiétez pas
19:49on va supprimer
19:51un appôt local
19:52mais il va être remboursé
19:54à l'euro près
19:55personne n'y croit
19:57et que d'une manière globale
19:59les élus
19:59on se souvient
20:00des associations d'élus
20:01c'est-à-dire que c'est-à-dire
20:02c'est-à-dire que c'est-à-dire
20:03c'est-à-dire que c'est-à-dire
20:04vous nous faites l'histoire
20:05mais vous nous la faites
20:05de manière systématique
20:06et qui plus est
20:07sans parler de la question
20:08des dynamiques
20:09mais en parlant de l'existant
20:10un doute
20:11qui est un doute
20:11qui vient percoler
20:14les Français
20:15lorsqu'on est amené
20:16à les interroger
20:16alors que c'est vrai
20:18avec Thomas Rougier
20:19ça a été remboursé
20:20à l'euro près
20:21et ça progresse chaque année
20:21la compensation de l'État
20:22à l'instant T
20:23les compensations
20:24sont souvent assez proches
20:27assez proches
20:27assez proches
20:28et on est souvent
20:28à l'euro près quand même
20:29etc
20:29là dans ce cas-là
20:30la taxe est prête
20:31c'est l'histoire
20:33là on vit en ce moment
20:34une loi de finances
20:352026
20:35dans son sein
20:36pour les collectivités
20:37je ne vais pas faire technique
20:38mais elle prélève
20:39deux recettes
20:40qui sont liées
20:40à de la fiscalité professionnelle
20:42perçue par les collectivités locales
20:44une liée à la réforme
20:45la suppression de la taxe professionnelle
20:47à l'époque
20:47donc vous voyez
20:4715 ans après
20:4815 ans
20:49ça a commencé
20:50on est en train de rogner
20:52cette dotation
20:53de compensation
20:53sur la réforme de la taxe professionnelle
20:55qui était une partie
20:55de la compensation
20:56et il y a une autre mesure
20:57sur la diminution
20:59des bases industrielles
21:00qui avait été compensée
21:01plutôt assez bien
21:02par l'état
21:03qui date de 2021
21:04et qui est remis en cause
21:05on va aller prélever
21:0620% de cette compensation
21:08qui est versée aux collectivités
21:09donc dans l'esprit
21:10je ne sais pas
21:11si vous dites
21:12dans la population
21:12ça je ne sais pas
21:13mais en tout cas
21:14chez les élus locaux
21:15chez les élus locaux
21:16il y a cette suspicion
21:17qui est ancrée
21:18elle n'est pas liée
21:19à ce gouvernement
21:19elle est ancrée
21:20donc on finit
21:21par nous
21:22l'affaire à l'envers
21:23oui
21:24une persistance rétinienne
21:25donc l'affaire
21:26de la taxe d'habitation
21:27si les contribuables
21:29localement
21:30l'ont oublié
21:30chez les élus locaux
21:31on s'en souvient encore
21:32Martin Vanier
21:34pire que
21:35la perte de pouvoir fiscal
21:37je trouve que
21:38de l'entente des élus
21:39il y a l'incertitude
21:40sur l'exercice budgétaire
21:42à la limite
21:44on leur dirait
21:44d'une façon fiable
21:46sur plusieurs années
21:47sur le PPI
21:48les 6 ans d'un mandat
21:49le plan pluriannuel
21:51d'investissement
21:51oui
21:53bon effectivement
21:54vous n'avez plus
21:55le levier fiscal
21:56parce que vous n'avez plus
21:56les marges de manœuvre
21:57pour les raisons
21:58que vous avez dites
21:58c'est transformé en dotation
21:59mais on vous garantit
22:00sur l'exercice politique
22:02qui est le vôtre
22:03les ressources suivantes
22:05je pense qu'il ferait
22:07comme n'importe quel
22:08acteur responsable
22:10il prendrait acte
22:11de la contrainte
22:12et il jouerait dedans
22:13mais ça
22:14ça pèse à mon avis
22:15beaucoup plus lourd
22:16que le fait
22:17de ne pas pouvoir
22:17continuer
22:18à régler
22:19le robinet fiscal
22:20pour pouvoir
22:21ajuster des projets
22:23et j'ajoute
22:23que la deuxième chose
22:24qui permettrait
22:26de compenser
22:26cette perte
22:27de pouvoir fiscal
22:27c'est un gain
22:29de pouvoir réglementaire
22:30les élus se plaignent
22:31énormément
22:32et à juste raison
22:32d'être constamment
22:33rappelés à l'ordre
22:34de ne pas pouvoir faire
22:35ne pas faire comme ça
22:38et donc
22:39ils réclament
22:40une capacité
22:40de plus grande autonomie
22:42sur ce que sont
22:43les aspects normatifs
22:44de leur politique
22:45et de leur action
22:46et il me semble
22:47que là
22:47on a deux leviers
22:48qui permettraient
22:49de dire à tout le monde
22:50bon évidemment
22:50la question fiscale
22:51est très compliquée
22:52et d'une certaine façon
22:53on n'arrive pas
22:54à trouver la solution
22:55mais là
22:55on a deux facteurs
22:56de progrès
22:57qui permettraient
22:58de redonner
22:59de la capacité
23:00parler de la proximité
23:01la proximité
23:02sans capacité
23:03c'est le drame
23:04il ne reste plus que la baffe
23:05en effet
23:06Thomas Rougier
23:07le sujet de la lisibilité
23:09il est très très clair
23:10effectivement
23:10il y a un enjeu de lisibilité
23:11à tous les niveaux administratifs
23:13et moi j'entends ça aussi
23:14sur vos plateaux
23:15du côté du milieu
23:16des entreprises
23:17c'est la même chose
23:19alors il y a des événements
23:20qui bousculent
23:22comme l'État
23:23quand il essaye
23:24de donner une trajectoire
23:25etc
23:25qui sont
23:26d'inflation
23:28une crise
23:29une crise financière
23:30puis après
23:30une crise Covid
23:31etc
23:32donc il y a des perturbateurs
23:34mais hors
23:35ces perturbateurs essentiels
23:36il faudrait effectivement
23:37parvenir
23:37à un niveau
23:38de lisibilité fort
23:39alors si c'est un niveau
23:40de lisibilité fort
23:41pour dire
23:42vous allez perdre
23:4220% de vos moyens
23:43je ne pense pas
23:44que ça va
23:44ça va me permettre
23:45de faire
23:46au moins ça donne un cap
23:47mais en tout cas
23:48de la lisibilité
23:49sur plusieurs années
23:50où il y a
23:50on ne se dit pas 10 ans
23:51disons 5 ans
23:52ce qui est intéressant
23:53c'est qu'en fait
23:54on a au niveau national
23:55un débat
23:55qui n'existe quasiment pas
23:56au niveau local
23:57c'est à dire que
23:57quand vous regardez
23:58il y a un clivage gauche droite
23:59sur le budget de l'État
24:01où globalement
24:02il y a de la part
24:03de la gauche
24:04pour faire un peu caricatural
24:06l'inspiration
24:07à ce qu'il puisse y avoir
24:08une augmentation des impôts
24:09et notamment une augmentation
24:10des impôts pour les plus riches
24:11ce débat là
24:12n'existe quasiment pas
24:13au niveau local
24:14alors qu'il existait
24:15par le passé
24:15c'est à dire que
24:16vous prenez les campagnes
24:17de 2008 et d'avant
24:18il y avait ce débat là
24:19le moment en fait
24:20qui a été le moment de bascule
24:21n'a pas été uniquement
24:21le moment qui a été lié
24:22à l'inflation
24:23qui a été le moment
24:24en fait où il y a eu
24:24les empreintes toxiques
24:25qui ont été contractées
24:26par un système de commune
24:27et qui a vraiment
24:27eu une incidence
24:28même sur la part de la gauche
24:29et aujourd'hui
24:30quand vous faites
24:30l'analyse des programmes
24:32politiques de la plupart
24:33des candidats
24:34aux élections municipales
24:36très peu
24:37vont être de nature
24:38à pouvoir dire
24:39nous allons augmenter
24:40les impôts locaux
24:41ou nous allons augmenter
24:42les impôts sur...
24:44Mais Jean-Daniel
24:44est-ce que c'est pas
24:45le discours classique ça
24:46en même temps
24:46évidemment qu'on va pas dire
24:48ça lisez-moi
24:49je vais augmenter vos impôts
24:49Dans les années 70
24:51années 80
24:5290 et début
24:53des années 2000
24:54la gauche était plutôt
24:55sur la posture
24:56d'augmenter les impôts
24:57d'un point de vue global
24:58au nom justement
24:59de ce qu'était
25:00l'investissement
25:01les services publics
25:02etc.
25:02Je me permets de rappeler
25:03que Bertrand Lanoé
25:04en 2008
25:04avait indiqué
25:05dans le cadre
25:05de sa campagne électorale
25:06qu'il allait augmenter
25:07les impôts
25:07d'un peu moins de 10%
25:08donc tout le monde avait compris
25:09que ça serait 9,5%
25:10mais que ça n'a pas empêché
25:12d'être réélu
25:12d'être même réélu brillamment
25:14parce qu'on voyait
25:14l'articulation
25:15entre la dépense publique
25:16et les effets pour les citoyens
25:17aujourd'hui cet aspect-là
25:18est complètement
25:19en dehors du débat
25:21et c'est d'autant plus marquant
25:23qu'il y a pour le coup
25:24une décorrélation
25:24entre la posture
25:25qui peut être adoptée
25:26par la gauche
25:26au niveau national
25:27et celle qui peut être
25:28adoptée au niveau local
25:29Oui
25:30Philippe Gosselin
25:30je vais y réagir
25:31J'écoute ces éléments
25:33et moi je suis effaré
25:36du système
25:37qu'on a mis
25:38dans notre pays
25:38là
25:39par rapport
25:39à cette décentralisation
25:40que vous évoquez
25:41c'est vrai pareil
25:42de la même façon
25:43dans les entreprises
25:43c'est-à-dire que comme
25:44on a une carte de France
25:45qui est
25:46une France qui est
25:47de plus en plus fragmentée
25:48de plus en plus différenciée
25:50avec des enjeux
25:50de plus en plus
25:52spécifiques
25:53zone par zone
25:54je n'arrive pas
25:55à comprendre
25:55la centralisation
25:56qu'on a faite
25:57de la fiscalité
25:57avec des dotations
25:59alors que précisément
26:00on le voit dans les boîtes
26:00C'est historique ça Philippe
26:02Tout à fait
26:02mais c'est de pire
26:03On est un pays
26:03ultra centralisé en France
26:05Les entreprises en France
26:05dans mon métier
26:06Jacobin d'abord et avant tout
26:07Ce sont celles qui ont
26:08la subsidiarité
26:09et qui travaillent
26:11à partir du local
26:12et quand on fait l'inverse
26:13on se crache
26:14et je pense qu'il faudrait
26:16au contraire
26:17c'est un point de vue
26:17très personnel
26:18au contraire
26:18que les collectivités
26:20aient la liberté
26:22de leurs ressources fiscales
26:22et que le meilleur gagne
26:23et elles sauront l'adapter
26:24à leur environnement
26:25mais le système des dotations
26:26nous freine en fait
26:27l'adaptation nécessaire
26:28des collectivités
26:29à la réalité démographique
26:31économique
26:31doit être de plus en plus rapide
26:32ça ne peut pas se faire
26:33depuis Paris
26:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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