- il y a 10 heures
Une manne financière, une aubaine pour le développement technologique et une position stratégique renforcée : pour les acteurs engagés, les opportunités du programme Artemis sont nombreuses.
Xavier Pasco, Jean-François Clervoy et Maxime Puteaux font le point sur l’intérêt éthique, économique et politique d’un nouveau voyage vers la Lune et de sa colonisation.
Xavier Pasco, Jean-François Clervoy et Maxime Puteaux font le point sur l’intérêt éthique, économique et politique d’un nouveau voyage vers la Lune et de sa colonisation.
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00:00C'est l'épopée du 21e siècle et on va tenter avec nos invités de comprendre les enjeux politiques, économiques
00:18et éthiques du programme Artemis, programme de retour des hommes et des femmes vers la Lune.
00:23Avec nous en plateau, Maxime Putot, conseiller industrie chez Nova Space. Bonjour. Bonjour. Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:28En face de vous, Xavier Pasco, directeur de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Bonjour. Bonjour. Bienvenue sur le plateau
00:35de Smart Space. Et puis avec nous à distance, Jean-François Clairvaux, astronaute européen de l'ESA et ambassadeur Venturi
00:41Space. Bonjour Jean-François. Bonjour à tous.
00:44Bienvenue sur ce talk. Alors, on parle du programme Artemis et du retour des hommes et des femmes vers la
00:51Lune. Retour un petit peu retardé pour l'instant. Le programme accumule un peu de retard.
00:57C'est parti en février, finalement, en tout cas pour la mission Artemis 2. Finalement, peut-être mars, peut-être
01:03avril, on n'est pas sûr.
01:04À date, il n'y aura pas de lancement avant le 1er avril. Ce n'est pas une bague de
01:08la NASA. Mais ça peut probablement encore glisser un peu plus. La NASA est aussi un peu contrainte par la
01:16fiabilité et la sécurité de son lanceur.
01:18Donc, ils prendront toutes les mesures qui s'imposent pour s'assurer que le lancement ait lieu. Le premier décollage
01:23du SLS avait connu quelques mois de retard, après des années aussi de développement.
01:28Rien d'anormal, finalement, dans ce retard-là. Jean-François, est-ce que ce programme Artemis, il est comparable à
01:35Apollo ? Parce qu'on fait beaucoup la comparaison.
01:37Évidemment, c'est normal. Est-ce que, déjà, dans sa mise en marche, il est comparable ?
01:43Il est comparable dans les grandes lignes. Mais en fait, dès qu'on entre un peu dans le détail, c
01:47'est très différent. On ne va pas au même endroit.
01:50Donc, on va vers le pôle sud. On n'y reste pas pour la même durée. C'est-à-dire
01:56qu'on y va sur des durées qui vont dépasser la nuit lunaire.
02:01Jusqu'à présent, l'émission Apollo, c'était sur la face visible et éclairée par le Soleil pendant trois jours
02:08au maximum.
02:08Alors que là, on va rester à la fin, on voudra rester plus que deux semaines. Donc, il faudra tenir
02:15pendant deux semaines dans la nuit.
02:17Les températures sont beaucoup plus extrêmes lorsque vous passez du jour à la nuit lunaire de moins de 140 degrés
02:23à plus de 140 degrés.
02:24Donc, ce n'est pas la même durée. Ce n'est pas le même lieu d'atterrissage. Ce n'est
02:28pas les mêmes extrêmes de température.
02:31Et le but, au départ, du programme Artemis, c'est apprendre avec la Lune, autour de la Lune et sur
02:37la Lune,
02:38ce qu'on a besoin d'acquérir en connaissances scientifiques, technologiques, opérationnelles, humaines,
02:44pour être prêts à faire la même chose un jour, autour de Mars et sur Mars.
02:48C'est la raison d'être du programme Artemis. Ce n'est pas juste s'arrêter à la Lune.
02:52C'est la Lune comme un lieu d'apprentissage. Et pour ça, on se donne des objectifs beaucoup plus extrêmes
02:57qu'à l'époque d'Apollo.
02:58Et en particulier, le pôle sud.
03:01Xavier Pasco, motivation totalement différente d'Apollo ?
03:04Oui, on est dans un contexte différent. Déjà, l'Apollo s'était très marqué par le contexte historique.
03:09On apprenait la guerre froide à l'époque. Et donc, il y avait cet affrontement avec l'Union soviétique.
03:14Alors aujourd'hui, on pourrait dire qu'il y a la Chine aussi qui est là et qui sert d
03:18'aiguillon pour les États-Unis, ce qui est vrai.
03:20Il y a une vraie pression qui est mise, puisque la Chine dispose de son propre programme.
03:24À son objectif, 2030.
03:25À son objectif, 2030. Peut-être 2029. Il pousse un petit peu les choses.
03:29Bon, les Américains qui s'étaient dit, je crois qu'au premier mandat Trump, il y avait l'idée d
03:33'atterrir sur la Lune en 2024.
03:35Bon, ça, ça a été...
03:35C'est ça, bien sûr.
03:36On n'y est pas, il faut être clair.
03:38On n'y était pas, en tout cas, en 2024.
03:39On n'y était pas en 2024. On n'y est pas encore aujourd'hui, en 2026.
03:43On verra comment tout ça se passe.
03:45Il y a plein de raisons pour lesquelles les États-Unis reviennent sur la Lune.
03:49Il y a des raisons que Jean-François Clairvoy vient d'expliquer, bien sûr.
03:53Et puis, il y a des raisons aussi politiques, industrielles.
03:55Enfin, voilà. Il y a un ensemble de raisons qui fait que les Américains ont besoin de retrouver cet objectif
04:00-là pour la NASA, pour l'exécutif politique.
04:03Mais économiquement, encore une fois, pour finir de cette comparaison avec Apollo, c'est pas la même chose.
04:08On n'engage pas les mêmes moyens aujourd'hui pour retourner sur la Lune par rapport au programme Apollo à
04:13l'époque.
04:13Ce qui est intéressant avec Artemis, c'est qu'en fait, les moyens précèdent la fin.
04:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la plupart des briques, des éléments qui sont utilisés pour Artemis,
04:21c'est des programmes qui ont été créés avant Artemis.
04:26En fait, Artemis, ça vient du constat de l'administration Trump 1,
04:28qu'il y a énormément de développements qui ont été engagés.
04:31Bush, fils, avaient initié le retour sur la Lune.
04:33Obama l'a annulé. C'est un peu la zone éternelle entre un républicain, Reagan l'avait fait,
04:40un républicain qui relance un programme spatial et le démocrate qui l'annule.
04:43Donc, Obama avait annulé l'objectif, mais n'a pas forcément annulé les moyens.
04:47Ce qui fait que le SLS, finalement, c'est l'héritier de ces programmes de développement.
04:51Et Trump, en 2018-19, il a un peu capitalisé là-dessus en disant
04:55« On va consolider tous ces éléments de développement et on va donner une finalité ».
04:59Et comme l'a expliqué Jean-François, à l'époque, la finalité n'était pas hyper claire.
05:02C'était l'orbite lunaire et la surface.
05:04Et ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est qu'on a à la fois du matériel qui vient d
05:07'un héritage presque ancien.
05:08Il y a des éléments de la navette.
05:09Il y a des moteurs réutilables de la navette qu'on va jeter à chaque lancement maintenant sur le SLS.
05:15Alors ça, c'est important de le dire. SLS, ce n'est pas un lanceur réutilisable et c'est un
05:19lanceur qui coûte très cher.
05:20On est à peu près sur 2 milliards de pièces, oui.
05:222 milliards de pièces.
05:22Donc, une mission Artemis, le SLS de 2 milliards, 2 milliards et demi.
05:26Une capsule Orion, dont une partie fabriquée par les Européens, plus l'aspect service opérationnel,
05:30c'est à peu près 4 milliards la mission.
05:33Le budget du CNES, c'est 3 milliards.
05:35Le budget spatial français, dont le CNES et le militaire, enfin.
05:38Donc, ça donne une idée de l'ordre de grandeur.
05:42Artemis, ça cumule à la fois un héritage technologique qui, objectivement, aujourd'hui, peut être un peu considéré comme obsolète,
05:47parce que consommable, et en même temps, on va peut-être en parler sur les alunisseurs,
05:51le choix de faire, le pari de faire appel au privé, avec des approches et des architectures radicalement différentes.
05:55Il n'y a qu'à voir la différence d'échelle entre cette petite capsule Orion,
05:58qui est un petit peu, elle est un Renault-espace,
06:02qui va amener les astronautes en orbite autour de la Lune,
06:04et le Starship lunaire, qui est plus gros qu'un 33 tonnes,
06:08qui va les déposer à la surface.
06:10Donc, on est vraiment sur la confrontation entre deux mondes, deux visions techniques,
06:13qui doivent cohabiter, c'est tout l'enjeu de la réorganisation du calendrier Artemis.
06:17Est-ce que, stratégiquement, il y a un intérêt à être sur la Lune, pour un pays, comme les États
06:24-Unis ?
06:25C'est d'abord, il y a un intérêt politique global à y être,
06:29comme il y avait un intérêt politique à y être dans la course avec l'Union soviétique.
06:34Comme l'a dit Maxime, Obama avait dit, non mais très peu pour moi,
06:38on a coché la case de la Lune, donc ce que George W. Bush a fait relancer avant moi,
06:43le programme Constellation, ça s'appelait comme ça à l'époque, le programme de retour vers la Lune,
06:46on ne va pas le faire, parce que nous, on y est déjà allé.
06:48Et puis, finalement, Trump, dans ce genre de jeu de ping-pong politique, a dit, non, non, on va y
06:52aller,
06:53et un peu sous-entendu, on va y aller avant les Chinois.
06:55Donc, politiquement, oui.
06:56Après, stratégiquement, alors, d'aucuns font valoir qu'il peut y avoir,
07:00dans les zones où ils vont atterrir, des ressources à exploiter,
07:04ça peut être de l'hydrogène, ça peut être d'autres choses, etc.
07:07On sent bien que c'est quand même un peu un discours qui habille l'ensemble de la décision,
07:12on va dire, d'y retourner.
07:13Après, il y a effectivement un intérêt, pour le coup, de développer des systèmes aussi,
07:18qui vont permettre d'aller sur la Lune.
07:20C'est-à-dire qu'il y a ce qu'on va faire à la surface,
07:22et puis il y a tout ce qu'on va faire entre la Terre et la Lune,
07:23où là, on va voir beaucoup de technologie au fil des missions,
07:27parce que là, on est dans les premières missions,
07:28mais tout ça, ça va se consolider,
07:30il va falloir faire beaucoup de manœuvres, de ravitaillements, des choses comme ça.
07:33Et là, on voit bien que les industriels, eux, ils voient tout à fait leur intérêt
07:35en termes de manes financières pour faire des développements technologiques majeurs.
07:39Et on voit bien que là, il y a un enjeu stratégique aussi d'occupation de l'espace, quelque part.
07:44Oui, c'est une aubaine pour les acteurs spatials, aujourd'hui, de tout continent, j'allais dire, finalement.
07:52Alors oui, d'abord américains, quand même, mais effectivement de tout continent,
07:55y compris pour les Européens.
07:57On développe, les Européens développent un module de service,
08:00qui permet de donner la vie à Orion, cette capsule qui va aller vers la Lune.
08:06Pour l'Europe, c'est important de faire ça, c'est une contribution importante.
08:09Mais c'est vrai que les industriels américains, et parmi les premiers SpaceX,
08:13donc la société d'Elon Musk, mais aussi Blue Origin, celle de Jeff Bezos,
08:17ils sont un peu en compétition, ils se mettent un peu,
08:19ils se mettent sous la fontaine budgétaire américaine,
08:22parce que là, il y a beaucoup d'argent d'investis dans ce domaine.
08:25Et donc, ils en profitent, avec eux-mêmes, leurs propres projets par ailleurs.
08:28Mais voilà.
08:29Mais il y a des retombées, même ici en Europe.
08:31Jean-François Clairvaux, on peut en dire un mot, peut-être,
08:33mais vous êtes ambassadeur, notamment, de Venturi Space,
08:35qui fait partie des entreprises, qui mettent au point des technologies nouvelles
08:38pour aller renvoyer des hommes sur la Lune,
08:42et puis pour exploiter les ressources sur la Lune.
08:47Quand vous cherchez à résoudre des problèmes très difficiles,
08:50comme le disait Kylédi, on ne fait pas parce que c'est facile,
08:52mais parce que c'est difficile,
08:54eh bien, vous poussez les scientifiques, les ingénieurs, les gestionnaires de projets.
08:59Je vous rappelle qu'à l'époque d'Apollo, il fallait gérer 30 000 sous-traitants.
09:01La NASA a dû inventer les techniques de gestion de grands projets complexes
09:07dont, aujourd'hui, on hérite dans les projets complexes du bâtiment,
09:13du pont Millau, et bien sûr, du Concorde, de Réane, etc.
09:17Et donc, le fait que ce soit très difficile,
09:21ça pousse, en fait, les économies, et puis les industriels,
09:26et puis les agences à pousser les limites du savoir,
09:29du savoir-faire, du savoir-faire-faire,
09:31c'est-à-dire savoir-faire, faire par l'industrie,
09:35ce que décident les agences spatiales avec l'argent du gouvernement.
09:39C'est très difficile.
09:41Et quand vous arrivez à démontrer que vous maîtrisez quelque chose de très difficile,
09:45vous êtes fiers, vous faites réveiller les jeunes générations.
09:47Je vous rappelle qu'en fait, il y a eu un pic de jeunes, de lycéens et d'étudiants
09:53qui ont poussé jusqu'au doctorat dans les sciences mathématiques,
09:56de l'ingénieur, des sciences physiques,
09:58parce qu'ils voulaient participer au programme Apollo de façon directe ou indirecte.
10:02Le programme Apollo a engendré en masse un nombre de scientifiques
10:09qui ont fait la puissance industrielle aérospatiale des États-Unis.
10:12Donc tout ça, c'est des retombées qui ne sont pas directement palpables,
10:17mais qui sont en fait, à long terme, très importantes pour une nation.
10:23Et ce qui est important aussi dans le cadre du programme Artemis,
10:25c'est l'aspect international qui n'existait pas à l'époque d'Apollo.
10:28Mais alors, est-ce que c'est nécessaire,
10:31et je vous pose la question à vous en premier, Jean-François,
10:33d'envoyer des hommes, des humains dans l'espace sur la Lune à ce moment-là ?
10:38Parce que vous parlez du développement technologique,
10:39on parle de la présence là-bas,
10:41mais est-ce que c'est nécessaire d'envoyer des humains ?
10:45Alors, le mot nécessaire, ce n'est pas un bon objectif pour moi.
10:49Parfois, quelque chose est nécessaire pour résoudre un problème.
10:52Dans le cadre de l'exploration, on n'a pas de problème à résoudre.
10:56Ce n'est pas comme la recherche en médecine contre le cancer ou le sida,
10:59où il y a un problème, on cherche les solutions.
11:02Comme le disait le capitaine Kurt,
11:03donc je suis un grand fan de ceux qui me connaissent comme Xavier,
11:07on y va parce qu'on peut y aller à un moment donné
11:10et on pense qu'il y a quelque chose à apprendre.
11:13Comme disait le capitaine Kurt,
11:15notre mission est d'explorer de nouveaux mondes étranges,
11:16rechercher de nouvelles formes de vie.
11:18Les missions martiennes aujourd'hui automatiques
11:20ont pour objectif scientifique numéro un,
11:22rechercher des traces de vie passées ou présentes.
11:24Mais à un moment donné, l'humain, il apporte,
11:30d'abord, c'est philosophique cette question que vous posez.
11:33Il apporte en fait cette responsabilité d'envoyer l'humanité,
11:38comme on le dit.
11:39Vous savez, la question qu'on pose le plus souvent aux astrologues,
11:42ça fait quoi d'être dans l'espace ?
11:43Les gens veulent savoir si j'étais à votre place,
11:45qu'est-ce que je ressens, qu'est-ce que je vois.
11:47Et vous ne verrez jamais un robot dire,
11:48oh, regarde, un autre robot.
11:50Et l'humain, quand il est là, en fait, il accélère d'abord
11:55le travail sur place par rapport à ce que fait un robot
11:57qui ne fait que ce pour quoi il est programmé.
12:00Et puis, il apporte une intuition, une connaissance,
12:04une capacité à décider dans l'immédiat qui est importante.
12:07Donc, l'exploration, elle est associée à la quête du savoir,
12:11qui est une quête très noble chez l'humain depuis toujours,
12:13l'infiniment petit, l'infiniment grand, l'univers,
12:17le fond des océans.
12:18Mais c'est profondément ancré dans l'être humain d'explorer.
12:23Et les machines ne sont que des prédécesseurs
12:26ou des accompagnateurs quand les tâches sont trop risquées,
12:29trop difficiles ou impossibles avec des humains.
12:33Mais donc, l'humain, il n'est là pas,
12:35parce que c'est la nature d'explorer,
12:37mais c'est une question philosophique.
12:38Donc, ce n'est pas une nécessité,
12:40mais c'est le destin, à un moment donné, d'être là,
12:43parce qu'on peut y aller, on a les moyens,
12:46on a l'argent, on a le temps, on a résolu les problèmes de sécurité.
12:50Et puis, à un moment donné, je vous donne juste un exemple,
12:53mais c'est un peu anecdotique.
12:55Les astronautes d'Apollo sur la Lune ont mis trois jours
12:57pour parcourir 30 kilomètres avec leur rover.
13:00Mais sur Mars, il a fallu dix ans à spirit et opportunités,
13:04dix ans pour parcourir la distance équivalente d'une trentaine de kilomètres.
13:07Donc, à un moment donné, les humains, ils sont très performants.
13:11Ils sont irremplaçables, c'est ça que vous dites.
13:13Les humains sont irremplaçables.
13:14Et vous êtes d'accord avec ça, Maxime, plutôt ?
13:16Je veux réagir.
13:17Oui, moi, ce qui me fait réagir par rapport à ce que Jean-François dit,
13:19c'est qu'Artemis, d'une certaine manière,
13:20essaye de corriger les défauts qu'on a pu trouver à Apollo.
13:24Il y a même un documentaire très intéressant
13:25qui s'appelle « Les orphelins d'Apollo »,
13:27des gens qui ont été déçus par les promesses de la NASA,
13:29qui pensaient qu'en l'an demi, on vivrait tous sur la Lune.
13:31Et du coup, ce qui m'intéresse à Artemis,
13:33c'est là où Apollo était une course, comme l'a dit Xavier,
13:36et donc, du coup, d'un planter de drapeau et ensuite un repas,
13:41Artemis entend être une présence permanente.
13:43Et donc, du coup, c'est pour ça, comme l'a dit Xavier,
13:44on a des industriels qui développent des technologies
13:48qui doivent permettre de rendre l'exploration lunaire plus durable.
13:52Ce qui est un petit peu contradictoire
13:53avec les objectifs très court terme d'Artemis,
13:55d'être le premier, donc on va faire très vite,
13:56et après, peut-être qu'on extraira des ressources, on s'appuiera.
13:59Et il y a un autre objet à défaut
14:00qu'Artemis cherche à corriger par rapport à Apollo,
14:03c'est de réconcilier la science et l'exploration avec le vol habité.
14:06Il a fallu attendre la dernière mission Apollo, Apollo 17,
14:09pour avoir un géologue à la surface de la Lune.
14:11Le reste des premiers astronautes étaient des militaires,
14:15des pilotes de formation, qui ont parfaitement réussi leur mission,
14:17mais la science était un petit peu délaissée.
14:18Là, avec Artemis, on nous promet le meilleur des deux mondes,
14:20on nous promet aussi parfois une présence augmentée
14:24des humains sur la surface à travers des robots
14:26pour non seulement accomplir cet objectif politique
14:29qui est le retour sur la Lune,
14:30mais aussi des objectifs scientifiques.
14:31Oui, mais alors, vous soulevez une question intéressante,
14:33et peut-être que vous pouvez réagir là-dessus, Xavier.
14:35À l'époque d'Apollo aussi, ça s'est arrêté,
14:37et qu'on a arrêté de le financer aussi.
14:38C'est parce qu'une fois qu'on était allé sur la Lune,
14:41l'intérêt pour le public n'était plus aussi conséquent.
14:44Pour les missions d'après, on ne s'en rappelle pas beaucoup.
14:46En tout cas, dans l'imaginaire collectif,
14:49des missions d'après-esco, on a le même risque ici,
14:51on y retourne, c'est super.
14:52Est-ce qu'on va vraiment s'y installer ?
14:53Alors, Apollo, l'intérêt du public, oui,
14:57et l'intérêt politique surtout.
14:59Pour Apollo, là, c'était vraiment...
15:00La NASA, c'était...
15:02Le président successif disait à l'époque,
15:04c'était une agence de mission.
15:05Et Lyndon Johnson, en 1966, dit à James Webb,
15:08qui était le directeur de la NASA à l'époque,
15:09donc en 1966, trois ans avant le premier pas d'Armstrong sur la Lune,
15:13en fait, je vais vous diminuer votre budget,
15:15parce que maintenant, je sais que vous allez pouvoir faire ça,
15:17et en fait, vous n'êtes plus l'agence fédérale numéro un.
15:20Vous avez rempli la mission, vous avez...
15:21Voilà, on va y arriver.
15:23Avant, les soviétiques, on savait qu'en plus,
15:24les soviétiques avaient du mal à se mettre dans la course à la Lune.
15:27Là, on est dans un contexte un peu différent.
15:29Et pour le coup, il y a un grand gap
15:33entre le dernier homme sur la Lune
15:36et le premier pas prochain.
15:39Et pour les États-Unis, ça, c'est compliqué à gérer quand même.
15:42C'est-à-dire qu'aux États-Unis, il y a une chose particulière
15:44qui est que le pays se vit, dans sa fondation même
15:49et dans son existence même, comme un pays de frontières
15:52et un pays qui a une destinée manifeste.
15:55D'ailleurs, ils utilisent cette expression pour dire
15:57on est les leaders, on est la pointe de la lance de l'humanité.
16:02Et aller sur la Lune, quelque part, ça fait partie de cet imaginaire-là.
16:05Et ça, c'est une identité qui parle aux Américains.
16:07Les petits Américains, à l'époque, connaissent très bien tous ces textes
16:10qui concernent la frontière, qui concernent la destinée manifeste.
16:12Donc, c'est aussi une image collective.
16:14Et pour le coup, l'espace coche vraiment très, très bien
16:17cette manière de se percevoir aux États-Unis.
16:19Donc, je dirais que le vol habité aux États-Unis,
16:21il a peut-être une valeur un petit peu différente,
16:24alors qui vient s'ajouter aux choses qui ont été dites auparavant,
16:27mais un petit peu différente, très symbolique,
16:30presque mythologique un peu pour les États-Unis.
16:32Ça, il faut le prendre en compte.
16:33Et pour le reste du monde, Jean-François Clavoie,
16:35parlait de cette collaboration internationale,
16:37de cette nouvelle dimension qu'on retrouve dans le programme Artemis.
16:41Est-ce qu'en Europe, par exemple, on a, d'une certaine façon,
16:44une obligation de participer pour faire régner cette espèce d'équilibre,
16:49en fait, des puissances, pour maintenir son avenir dans le secteur spatial ?
16:53Alors là encore, je dirais ce qu'un ancien directeur de la NASA disait.
16:57Un ancien directeur de la NASA disait, vous savez,
16:59le vol habité, pour un président, chef d'État, c'est le pire.
17:05C'est le pire, parce que vous pouvez prendre que des coups.
17:09Si ça ne marche pas, c'est dramatique.
17:10Ça coûte énormément, il faut tout quadrupler, redonder, etc.
17:14Et pour un directeur de la NASA, c'est la même chose.
17:16C'est le cauchemar d'un directeur de la NASA, c'est le vol habité.
17:19Et il disait, pourtant, on n'abandonnera pas le vol habité.
17:22Parce qu'on ne peut pas être celui qui prend la décision de dire,
17:25je ne participerai pas à l'écriture de ce chapitre de l'histoire de l'humanité, quelque part.
17:28Pour l'Europe, c'est un peu pareil.
17:30L'Europe, se retirer du vol habité, ça n'a jamais été une priorité, le vol habité, pour l'Europe.
17:34On n'a pas de système qui nous permet de manière autonome d'emmener des astronautes dans la station.
17:38On ne passe soit par le truchement des Américains, ou on faisait ça par le biais des Russes.
17:43Mais on a des astronautes, quand même.
17:45Parce qu'on a des représentants de l'Europe en orbite.
17:47Et ça fait partie de la collectivité humaine en orbite, si j'ose dire.
17:53Et donc, dans le cadre du programme Artemis,
17:55on retrouve un petit peu la même posture, j'allais dire,
17:59avec une Europe qui, globalement, va coopérer,
18:02qui se cherche encore pour savoir à quel niveau d'autonomie elle veut arriver.
18:06Est-ce que c'est la première pierre, ce programme Artemis,
18:09d'une nouvelle situation géopolitique sur un nouveau territoire,
18:13qui sera dans l'espace, c'est-à-dire la Lune, qui est un satellite de la Terre,
18:17mais enfin, les lignes sont redessinées, la question des frontières.
18:20Est-ce que cette question de collaboration internationale, aujourd'hui,
18:23elle ne va pas complètement différer, une fois qu'on aura des populations,
18:26et donc des nationalités représentées sur la Lune ?
18:29Ce qui est intéressant, c'est qu'on parle du programme Artemis,
18:32mais il y a aussi, en négatif, les accords Artemis.
18:35C'est un peu la contrepartie des Américains,
18:37c'est vous montez à bord de notre programme,
18:38et vous acceptez notre vision des règles sur la Lune.
18:41Et en face, il y a dans une logique qu'on pourrait assimiler à Dubloc,
18:45il y a la Chine et son programme ILRS,
18:47de Station Internationale de Recherche sur la Lune.
18:49Donc, pour répondre à la question, ça dépendra beaucoup de qui est le premier.
18:53Et ce qu'on constate, c'est que la notion d'urgence, de course,
18:56elle est beaucoup entretenue par les Américains,
18:58là où, honnêtement, la roadmap chinoise,
19:01elle est assez claire depuis au moins 20 ans.
19:05Et en plus, elle a tendance à s'accélérer, à se simplifier.
19:08Les Américains, avec Artemis, refont un genre d'Apollo,
19:12un peu plus compliqué, puisque la partie allunissage,
19:14c'est là où ça bloque, c'est d'où le remaniement du programme,
19:18c'est que pour poser un Starship lunaire à la surface de la Lune,
19:22on imagine jusqu'à une dizaine de ravitaillements de Starships en orbite.
19:25Donc, extrêmement compliqué, là où, jusqu'à présent, sur Apollo,
19:28tout était fait en un seul lancement.
19:30Et on voit que les Chinois avaient une architecture
19:32qui était similaire aux Américains, façon Apollo,
19:34et ils sont même en train d'aller encore plus vite
19:36en utilisant des fusées existantes
19:39pour faire de l'assemblage en orbite
19:41et finalement ne pas être dépendants du lanceur
19:43qui, pour l'instant, n'existe pas.
19:44Ce qui fait que la réponse dépendra beaucoup des gagnants
19:47et les Chinois sont en train de prendre une longueur d'avance.
19:49A noter qu'aussi, dans le temps politique,
19:50le 1er octobre 2029,
19:52c'est le 80e anniversaire de la République populaire de Chine.
19:55Un allunissage sur la Lune,
19:57ça pourrait être parfait pour compléter le tabac.
20:00Et là, les enjeux politiques vont revenir et se déplacer.
20:02Et là, les lignes pourraient bouger d'autant plus.
20:05Jean-François Clairvoye, il y a cette notion
20:07d'envoyer de l'humanité dans le traité de l'espace
20:11et qui dit du coup que, en tout cas pour les signataires
20:15de ce traité-là de l'espace en 67,
20:17que les États qui sont dans l'espace doivent porter secours
20:21à n'importe quel astronaute.
20:22Est-ce que demain, on est sur une Lune colonisée ?
20:24Avec ces enjeux politiques nouveaux,
20:26ça peut changer ce regard sur ces envoyés de l'humanité ?
20:31En tant qu'astronaute, bien sûr, j'espère que non.
20:33Mais à ce jour, les astronautes sont vus
20:36comme des navigateurs de l'océan du cosmos,
20:39à l'image des navigateurs dans les eaux internationales
20:44des océans de la planète Terre.
20:48Et tous les astronautes qui sont allés dans l'espace
20:50et qui ont regardé la Terre de loin,
20:52se sont tous sentis appartenant à l'humanité
20:56avant d'appartenir à leur agence, à leur pays, à leur continent.
21:00Et c'est très très fort, ce sentiment est très très fort
21:03quand vous le vivez avec vos propres sens,
21:05avec votre vue, avec vos collègues, vous en parlez.
21:10Et d'ailleurs, dans l'espace aujourd'hui, dans l'ISS,
21:13on a des Russes, des Américains, Européens, Canadiens, Japonais
21:16qui travaillent de concert ensemble,
21:18qui se portent services mutuellement, se courent si besoin.
21:24Et donc, on oublie les frontières.
21:26C'est assez classique.
21:27Tous les astronautes le disent, on ne les voit pas.
21:29C'était les mots de Sophie Anneau quand elle est arrivée dans l'ISS il y a quelques jours.
21:33On ne voit plus les frontières, on est juste citoyens de l'humanité.
21:37Mais demain, ça peut changer, ça ?
21:39Vous êtes optimiste, Jean-François Clareway.
21:41Vous dites, j'espère que non.
21:42Xavier Pascou, est-ce que ça peut redessiner aussi la vision de la collaboration là-bas ?
21:46Oui.
21:47Je ne pense pas que ça changera vite parce que c'est trop...
21:51Dans les décennies qui viennent, c'est une activité qui reste très risquée.
21:56Et les astronautes, ils ne pensent qu'à s'entraider.
22:00Donc, ça peut arriver.
22:01Je ne peux pas prédire l'avenir à long terme.
22:03Mais pas dans les premières missions.
22:06Oui, je pense que les astronautes, comme dit Jean-François, on est dans un milieu très hostile.
22:10Et donc, on est d'abord un être humain avant d'être un Français, un Américain, etc.
22:14Après, le regard politique sur ce qui va se faire peut, lui, évoluer.
22:18Ce qu'on voit avec la Lune, c'est qu'effectivement, si on va s'y installer,
22:23eh bien, on va s'approprier l'espace.
22:25S'approprier l'espace, ça veut dire coexister avec les autres qui seront là.
22:30Ça veut dire, ipso facto, créer des petites frontières, même des frontières non matérielles, virtuelles.
22:36Et on le voit dans les accords Artemis, qu'a cité d'ailleurs Maxime tout à l'heure.
22:40Ces accords qui sont un ensemble, c'est une sorte de règlement de copropriété, en quelque sorte,
22:44qui sont signés de manière bilatérale avec plus d'une soixantaine de pays aujourd'hui.
22:47Mais on n'a pas beaucoup de recul.
22:49Voilà, on n'a pas beaucoup de recul.
22:50Et puis, il y a des zones où chacun est chez soi un petit peu.
22:52Alors, on ne se l'approprie pas.
22:53On dit non, non, ça ne m'appartient pas.
22:54Mais si on veut faire un truc un peu pragmatique, et si on veut coexister,
22:58le mieux, c'est qu'on se signale un petit peu ce qu'on fait, etc.
23:00Et on voit bien qu'on emmène avec nous une manière un peu d'être sur Terre, finalement.
23:05Donc, c'est un regard peut-être qui peut changer.
23:07Un mot avant de conclure.
23:09Mais je peux s'y aller juste une chose ?
23:09Oui, allez-y Jean-François.
23:11Je peux rappeler qu'on a une association mondiale des astronautes qui ont réalisé au moins une orbite.
23:16Et dans cette association, il y a tous les astronautes, les Chinois, les Coréens, Russes.
23:21Et il y a une très très grande fraternité, un grand respect mutuel,
23:24une grande envie de continuer à explorer l'espace ensemble.
23:27Je voulais juste mentionner cette association des explorateurs de l'espace.
23:31C'est vrai qu'in fine, c'est vous, les astronautes, qui êtes dans l'espace et qui vous êtes
23:36en mission.
23:37Et vous avez, à la fin, le choix.
23:40On a toujours le choix, même quand on est en mission sur la Lune, peut-être.
23:43C'est une question éthique pour un autre jour.
23:46Avant de conclure, est-ce qu'on peut encore dépenser 2 milliards pour une fusée
23:50quand la nation entre en guerre avec un autre État ?
23:54Est-ce que le programme Artemis peut être ébranlé par la situation géopolitique ?
23:59Juste rapidement, enfin peut-être Maxime, un peu plus d'éléments chiffres rigoureux.
24:03Ok, 2 milliards.
24:05Le budget du Pentagone aujourd'hui par an, c'est entre 800 et 850 milliards.
24:09On va aller vers les 1000 milliards.
24:12Donald Trump avait annoncé même 1500 milliards, etc.
24:15Les budgets sont là, de toute façon.
24:17Ce qu'on a vu, c'est qu'aux États-Unis, il y a un soutien très fort du Congrès
24:20pour le programme spatial dans son ensemble, pour le programme spatial habité en particulier.
24:25Mais ils ont aussi ressoutenu la science, etc.,
24:27qui avait été retirée un petit peu du budget par les équipes de Donald Trump.
24:30Donc, ce ne sera pas un sujet.
24:32Le sujet, ce sera plutôt, est-ce qu'on utilise bien le dollar ?
24:35Est-ce qu'on l'utilise pour le mieux ?
24:37C'est-à-dire qu'on a toujours la présence un petit peu spectrale de Musk
24:40qui est derrière avec son propre vaisseau,
24:42alors qu'il connaît des problèmes aussi par ailleurs.
24:44Donc, ça a un petit peu limité.
24:45Mais on voit bien qu'il y avait une petite concurrence quand même
24:47ces dernières années entre la NASA,
24:49pour dire qu'il faut tirer le meilleur du dollar investi du contribuable américain.
24:53Bon, ça, ça reste un débat aux États-Unis qui ne s'arrête pas.
24:55Bien sûr.
24:56Et d'ailleurs, Bezos revient dans la course avec New Shepard aujourd'hui
24:59à cause des retards côté SpaceX.
25:02Et donc, ça rebât un petit peu les cartes.
25:03On voit que ce n'est pas fini, cette carte-là,
25:05il y a cette compétition avec ses propres prestataires, finalement.
25:09Maxime Putot ?
25:10Il y a une vraie émulation.
25:11La Cour des comptes américaine, le GAO, a sorti cette semaine un rapport
25:15sur le sujet des atterrisseurs,
25:16constatant que finalement la NASA avait fait des choix assez intelligents,
25:20judicieux, de travailler avec les industriels,
25:22notamment sur des contrats fixes,
25:23et non pas à Cosplus où les dépassements sont infinis et les marges garanties.
25:27Pour autant, le rapport constate aussi quand même des conflits culturels,
25:30différentes approches.
25:31Par exemple, SpaceX, et c'était vrai dans la capsule Dragon,
25:33au départ, ne voulait pas donner le contrôle aux astronautes,
25:35le contrôle manuel, alors que pour la NASA, c'était indispensable.
25:39Et donc, il y a encore quelques zones de friction
25:40qui doivent être résolues assez rapidement,
25:42puisque les échéances approchent.
25:44Mais pour autant, il y a sur l'optimisation,
25:46la bonne optimization du dollar du contribuable américain,
25:49c'est en bonne voie.
25:51Artemis, jusqu'à présent, c'est à peu près 95 milliards de dollars dépensés.
25:55Donc, il s'agit de montrer qu'en effet, on est efficace si on veut perdurer.
25:58Et l'enjeu, ça va être de démontrer que parfois,
26:01ces solutions de rupture, telles que le Starship lunaire,
26:03pourraient peut-être un jour remplacer des solutions comme le SLS,
26:06si leur jour, ils feront leur preuve.
26:09Une date, est-ce que vous avez une date ?
26:11Chacun, vous pouvez parier là-dessus,
26:13sur le premier pied de nouveau d'un Américain sur la Lune ?
26:18Ou d'une Américaine ?
26:19Ou d'une Américaine, oui, absolument.
26:22Non, ce serait vraiment ambitieux de donner une date.
26:25Juste un point, aujourd'hui, quand même,
26:28moi, ce qui me semble, c'est que dans le programme américain,
26:29il y a encore beaucoup de choses à régler, sans doute,
26:31notamment par rapport à Starship et à la mission Artemis IV, désormais.
26:35Bien sûr.
26:36On a le sentiment qu'il y a beaucoup d'angles morts, quand même.
26:39Après, on a été habitués à voir aussi SpaceX, faire des poesses.
26:43Moi, je pense quand même, 2030...
26:44Ce côté naviguer à vue, ce n'est pas forcément une réussite pour la NASA,
26:47contrairement à des acteurs...
26:48C'est peu compatible avec le vol habité.
26:49C'est très compliqué.
26:50Et ce qui m'interpelle, c'est que dans les...
26:52Donc, on a un nouvel administrateur à la tête de la NASA,
26:53Jared Isaacman, milliardaire, deux fois passager privé chez SpaceX.
26:58Et bon, s'il n'est pas encore en train de transformer l'eau en vin,
27:00il fait quand même largement consensus à la Maison Blanche, au Congrès.
27:04Et il a réorganisé le programme spatial.
27:06Et finalement, là où, dans la version précédente d'Artemis,
27:09on avait des objectifs extrêmement ambitieux à chaque mission,
27:12avec des sauts technologiques extrêmement importants,
27:13là, Isaacman a annoncé avec cette réorganisation
27:17une approche assez incrémentale, un peu comme sur Apollo,
27:21qui peut s'enchaîner très vite.
27:22Parce que ce qu'il dit, c'est que le SLS ne peut pas voler tous les trois ans et
27:24demi.
27:25Là, il nous promet un vol tous les ans, avec des développements rapides.
27:28Et l'idée de valider très rapidement la techno,
27:30d'abord d'entretenir la compétition entre les deux fournisseurs,
27:32pour être idéalement le premier.
27:34À voir. Prochain état par Temis 2,
27:36donc dans le cadre de ce programme Artemis,
27:38de retour des hommes et des femmes vers la lune.
27:40Merci à vous, Maxime Putot, Xavier Pasco et Jean-François Clairvois,
27:43d'avoir participé à ce talk.
27:45On enchaîne, quant à nous, avec notre dernière séquence sur Bsmart.
27:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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