- il y a 5 mois
Les entreprises ont de plus en plus tendance à partager le pouvoir de décision, poussées en partie par la loi. Les invités de 4 GOOD expliquent qu’il y a une nécessité pour elle d’adopter une gouvernance partagée, mais elles ne le font souvent que jusqu’à un certain point. Le défi pour elles est de voir l’intérêt d’aller plus loin.
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00:01...
00:13Certaines entreprises, on l'a évoqué, commencent à ouvrir leur gouvernance.
00:16Chez Norsys, en siège au conseil d'administration, est attribué à la nature,
00:20représentée par France Go ici présent.
00:22Patagonia, de son côté par exemple, a transféré la propriété de l'entreprise
00:26à des structures chargées de protéger la planète.
00:31Nous tâcherons de savoir jusqu'où une entreprise peut-elle réellement ouvrir sa gouvernance.
00:36Mais avant toute chose, pour ou contre cette affirmation,
00:39les entreprises ne sont pas conçues pour partager le pouvoir.
00:45Caroline ?
00:45Contre ?
00:47France ?
00:48Pour et contre.
00:49Ah non, il faut se positionner.
00:51Au pif, pour.
00:53Très bien.
00:54Contre ?
00:55Je serais pour avec France, surtout, qui va avoir besoin d'aide,
00:58puisque visiblement il n'était pas sûr de lui.
01:00Caroline, est-ce que vous pouvez développer, argumenter ?
01:04Alors, les entreprises, de facto, si elles adoptent la réglementation du pays où elles sont,
01:11de toute façon, elles sont amenées en général à avoir une partie du pouvoir qui est déléguée.
01:18Et de plus en plus, on sent une tendance sociale et sociétale,
01:23même environnementale, qui fait qu'on ouvre de plus en plus le pouvoir.
01:26Donc, la tendance, c'est que c'est de plus en plus.
01:28Après, on pourra toujours trouver des entreprises qui vont contre la loi,
01:33qui n'ont pas envie d'adopter ce partage du pouvoir.
01:36Mais là, on tombe soit dans l'illégalité, soit dans le truc un peu tordu.
01:43France ?
01:44J'ai répondu pour et contre, parce que, historiquement,
01:48en 1867, est officiellement créé le statut de société anonyme en France.
01:53Mais la même année, est créé, quelques mois plus tard, le statut de société coopérative.
01:59Et on a, simultanément, deux modèles d'entreprise.
02:01Un modèle qui partage le pouvoir sous forme d'une coopérative
02:04et le modèle de société anonyme qui le partage beaucoup moins.
02:08Alors, il est vrai qu'une société anonyme, on pourrait se dire que le pouvoir...
02:12Alors, le partage beaucoup moins, ça veut dire le partage quand même ?
02:14Exactement, c'est ce que j'allais dire.
02:16Il est quand même partagé.
02:16Il faut en revenir aux fondamentaux juridiques.
02:19Il y a une assemblée générale des actionnaires qui délibèrent et qui valident ou invalident.
02:24Premier point.
02:24Et deuxième point, et pas des moindres,
02:26et je vous laisserai peut-être rebondir sur ce point,
02:29les syndicats.
02:30Dans le sang, les syndicats se sont battus à la fin du XIXe siècle
02:34pour obtenir un pouvoir de négociation vis-à-vis de la direction.
02:38Je dis dans le sens que je viens du nord de la France, pas très loin de Fourmis.
02:42Souvenez-vous, il y a eu la bataille de Fourmis pour que les syndicats puissent exister.
02:48Forcément, en fait, ces entreprises qui partagent le pouvoir, elles existent déjà.
02:51Et en fait, moi, ce qui m'intéresse, c'est de se dire, en fait,
02:54une entreprise en tant que telle, elle peut exister, elle existe déjà.
02:57On a parlé des modèles coopératifs où on partage le pouvoir entre différents salariés
03:02puisque les salariés peuvent être sociétaires de cette coopérative.
03:06Et une personne au capital égale une voix.
03:09Et donc, il va falloir se partager le pouvoir.
03:11Il va falloir apprendre à délibérer ensemble.
03:12Et c'est le cas des coopératives, mais c'est le cas aussi d'autres structures
03:15qui n'ont pas forcément le statut coopératif, mais qui fonctionnent déjà en gouvernance partagée,
03:21en sociocratie, en impliquant différentes parties prenantes,
03:24en appelant la nature à leur conseil d'administration.
03:27En fait, ce n'est pas un potentiel, c'est quelque chose qui existe déjà.
03:32La question, c'est comment on pense la structure, soit dès le départ,
03:36soit on la fait évoluer pour qu'on partage le pouvoir.
03:39Mais en fait, c'est aussi qui partage le pouvoir.
03:42Aujourd'hui, qui prend des décisions dans une organisation ?
03:45Tous les jours, au quotidien, de façon opérationnelle,
03:48il y a des tas de gens qui prennent déjà des décisions.
03:50On a parlé de l'Assemblée Générale des actionnaires,
03:53souvent prennent des décisions,
03:55mais elles peuvent prendre des décisions en consultant d'autres parties prenantes.
03:59Donc en fait, les entreprises, elles sont déjà faites pour partager le pouvoir.
04:03La question, c'est est-ce qu'on le met en place ou pas ?
04:05Est-ce que les dirigeants souhaitent le faire ou pas ?
04:07Est-ce que les actionnaires souhaitent le faire ou pas ?
04:09Donc c'est plus une affaire de culture d'entreprise ?
04:10Exactement, mais en fait, elles peuvent être faites pour partager le pouvoir.
04:14Il y a un proverbe en France qui est très fréquent,
04:16qui consiste à dire « l'entreprise n'est pas une démocratie ».
04:19Vous avez déjà dû l'entendre à droite ou à gauche,
04:21et en fait, c'est complètement faux.
04:23D'ailleurs, on est plusieurs à affirmer l'inverse en ce moment,
04:25de dire que l'entreprise peut être un vrai lieu de préservation de la démocratie,
04:30d'un dialogue de qualité, etc.
04:31Mais dans les faits, finalement, j'ai l'impression d'être le seul pour l'affirmation,
04:34c'est pas grave.
04:35C'est que je pense que dans le droit français, d'ailleurs,
04:37comme France l'a rappelé,
04:39la grande majorité des entreprises aujourd'hui sont conçues de telle sorte
04:41qu'elles créent de la richesse au bénéfice de leurs actionnaires.
04:44Donc déjà, on a une conception même qui fait que ce sont les actionnaires
04:47qui décident et qui bénéficient des fruits de l'activité commerciale,
04:50ce qui fixe une grosse limite au fait d'avoir des modalités de partage du pouvoir et de la valeur.
04:54Alors on peut les travailler différemment, certes,
04:56mais je pense que malheureusement aujourd'hui,
04:58la quasi-intégralité du monde économique est structurée selon ces préceptes-là,
05:02et si ce n'est pas que lié à des structures juridiques,
05:04c'est aussi à leur modalité de fonctionnement.
05:05Alors après, Thomas, tu as aussi la façon, qui sont les actionnaires ?
05:10Il y a aussi énormément d'entreprises qui donnent des actions à leurs collaborateurs,
05:14ce qui fait qu'ils sont aussi intégrés...
05:17Il y en a sans doute des centaines,
05:19et on le voit dans les communautés comme Bicorp,
05:21on le voit dans tout le milieu coopératif qui est très animé par cette idée du partage.
05:25Chez Norcisse, on a un exemple de ça aussi,
05:27on le fait par conviction,
05:29et parce qu'on voit même que ça nous rend aujourd'hui plus en capacité d'absorber des chocs
05:33et de décider ensemble de ce qui peut être le mieux pour toutes les parties prenantes.
05:36Mais je ne pense pas que ce soit la façon de fonctionner,
05:38le logiciel de la majorité des entreprises aujourd'hui.
05:40C'est bien tout le problème.
05:41Si ce n'était pas le cas, je pense que notre société et le monde économique
05:45répondraient mieux aux enjeux sociétaux.
05:46Et ce qui est intéressant, juste pour compléter là-dessus,
05:48et quand on parlait de culture d'entreprise,
05:50c'est même parfois de culture salariale.
05:52Pour avoir fondé un cabinet de conseil qui travaille sur les sujets de RSE,
05:56on a un projet de le transformer en coopérative.
05:58C'est aussi pour ça que je me suis impliquée
06:00sur la notion de partage de la valeur et de partage du pouvoir.
06:03Et en fait, quand on dit aujourd'hui aux salariés de Bayroué,
06:07qui aujourd'hui sont déjà en gouvernance partagée,
06:08donc ont déjà l'habitude de participer aux décisions,
06:11on leur dit, on va passer en coopérative,
06:13vous aurez une part égale une voix.
06:14Et la question c'est, mais à quoi ça sert d'avoir des parts
06:17si c'est pour ne pas avoir des dividendes ?
06:18Puisque dans le modèle coopératif,
06:20alors il y a une forme de rétribution de la coopération,
06:23mais il n'y aura pas de dividendes,
06:24il n'y a pas de plus-value à la sortie.
06:25Et donc, à quoi ça sert d'avoir des parts
06:27si c'est pour ne pas faire fructifier mon capital ?
06:30En fait, cette part, elle sert à avoir du pouvoir.
06:32Mais c'est intéressant, c'est que même dans des entreprises engagées,
06:35même dans des entreprises qui réfléchissent
06:36à des modèles économiques différents,
06:38ce sujet de part égale capital égale argent
06:42qui va sortir du capital,
06:44il est super ancré sociétalement dans tous les milieux.
06:48Je trouve que quand on pose la question
06:51est-ce que l'entreprise est un lieu de partage de pouvoir,
06:54au fond, la réponse est techniquement oui,
06:55mais c'est surtout, qu'est-ce qu'on attend ?
06:58Qu'est-ce que les uns et les autres attendent ?
07:00J'aurais pu répondre non,
07:02parce que d'un point de vue partage du pouvoir
07:04avec la nature, par exemple,
07:06l'entreprise n'est absolument pas un lieu de pouvoir.
07:09Donc en fait, ça dépend de qui on parle,
07:10de quelle partie prenante on veut impliquer
07:12dans le partage de pouvoir.
07:13Et puis bon, France évoquait le dialogue social,
07:15alors il se trouve qu'on partage les mêmes racines
07:16et qu'on a cet ancrage historique
07:19qui fait qu'on a quand même été dans un territoire
07:21qui a été de haute lutte,
07:22notamment pour les industries minières.
07:25Mais aujourd'hui, quand on voit la structure
07:26et la façon dont le dialogue social se déroule,
07:29bien souvent, on en entend beaucoup parler
07:30parce que souvent, ce sont des oppositions
07:32entre le patronat et le salariat.
07:35Alors dans le traitement médiatique,
07:36c'est très centré sur des fermetures d'usines,
07:38dans des logiques justement de pouvoir,
07:40mais conflictuelles.
07:41Heureusement, il existe bien d'autres modalités possibles
07:43pour construire un dialogue social
07:44qui soit contributeur d'une entreprise
07:46qui résiste mieux.
07:47Mais là encore, je doute que ce soit représentatif
07:49de la majorité des acteurs issus du monde économique.
07:52France, ce que vous faites chez Norcisse
07:54est absolument inédit.
07:57Certains diront que représenter la nature
07:59ou des générations futures
08:00dans un conseil d'administration,
08:01ça peut sembler utopique ou symbolique.
08:04En quoi ce modèle peut réellement influencer
08:06les décisions stratégiques ?
08:08Tout d'abord, souligner que ce n'est pas une utopie
08:11puisque ça existe chez Norcisse,
08:12mais on pourrait aussi parler de Veolia
08:14puisque Veolia dispose d'un conseil
08:16des générations futures
08:17qui intervient directement au niveau
08:19du comité exécutif.
08:21Veolia étant une société,
08:22je ne vous l'apprends pas, du CAC 40,
08:24donc c'est du sérieux.
08:26C'est pas Norcisse, c'est du sérieux,
08:28même si c'est pas dans le CAC 40.
08:30Petit missile.
08:32Donc en quoi ça peut changer les choses,
08:34si j'ai bien compris la question ?
08:36Eh bien, on revient à la question
08:38du partage de pouvoir.
08:39Au fond, le pouvoir souverain,
08:41le pouvoir suprême en entreprise
08:43se situe au niveau de l'actionnariat
08:46et des représentants de l'actionnaire
08:48que sont les administrateurs.
08:50Et donc, tout l'enjeu de l'initiative de Norcisse
08:52a été de dire qu'il faut bien entendu
08:54donner une voix à la nature
08:56dans le dialogue social,
08:57les syndicats ont un rôle à jouer,
08:59il faut donner une voix à la nature
09:00à droite et à gauche,
09:01mais c'est au conseil d'administration
09:03que se joue le dernier mot.
09:05Et donc, il est question d'une nature
09:07qui est non seulement administratrice,
09:09rôle que je joue,
09:11sauf que dans trois ans,
09:12on peut me dire merci France, au revoir.
09:14Et donc, pour se prémunir d'un tel scénario,
09:17ce qui a été décidé, c'est que la nature
09:19soit en outre actionnaire,
09:20parce qu'on ne peut pas virer un actionnaire.
09:23Et donc, même si je dois partir demain,
09:26une autre personne viendra jouer
09:27le rôle de représentant de la nature.
09:29Et qu'est-ce qui te rend légitime, alors,
09:30pour représenter la nature ?
09:33Absolument rien.
09:35Non, mais c'est vrai, j'allais poser cette question.
09:37Si ce n'est d'avoir été la première personne
09:39à publier un livre académique,
09:41je souligne, sur le sujet,
09:43mais trêve de plaisanterie.
09:46Effectivement, à la différence
09:47de représentant du personnel,
09:50la nature ne vote pas.
09:52La nature n'a pas choisi France Go
09:54pour être représentée.
09:56Et donc, il existe, heureusement,
09:58d'autres façons de traduire les intérêts,
10:00de traduire les intérêts des uns et des autres,
10:03et notamment de la nature,
10:04c'est la science.
10:05Donc, c'est par la science.
10:07Et donc, d'où le caractère académique.
10:09J'aimerais simplement souligner un point
10:11qui me semble très important,
10:13c'est que la légitimité, pour moi,
10:15vient du fait que ce sont
10:16des organisations d'intérêt général
10:20et scientifiques
10:20qui doivent porter la voix de la nature.
10:23Ce n'est pas des consultants,
10:25ce n'est pas ma grand-mère,
10:26ce n'est pas l'épicier du coin,
10:28ce n'est pas le milliardaire américain
10:30à qui on va confier ce job.
10:31Pour moi, ce sont des organisations
10:33d'intérêt général.
10:34Et donc, c'est un panel de scientifiques
10:35qui vous a désigné ?
10:36C'est un panel de scientifiques
10:38qui m'appuient,
10:39parce que Norcie,
10:40c'est une grande première,
10:41donc on a créé un premier dispositif.
10:44Mais à l'avenir,
10:45les choses, espérons-le,
10:46vont changer
10:46puisque, avec une coalition d'acteurs,
10:49nous avons déposé la semaine dernière
10:51une proposition de loi.
10:52Et dans cette proposition de loi,
10:54il est bien question
10:55que ce soit des établissements
10:57d'intérêt général et scientifique
10:58qui portent cette mission
11:00de représentation de la nature.
11:02Je vais, pour terminer,
11:03et puis parce que je ne suis pas
11:04totalement étranger au dispositif,
11:07ajouter deux choses
11:07qui sont liées à une volonté plus large
11:10qu'on a évoquée d'ailleurs précédemment,
11:11qui est la pluralité de la représentation.
11:14En fait, le rôle que joue France
11:16au Conseil d'administration,
11:17on a souhaité qu'il ne soit pas exclusif
11:18au Conseil d'administration,
11:19et donc, on a travaillé ensemble
11:21à désigner d'autres personnes
11:22qui vont représenter la nature
11:24dans d'autres instances de gouvernance,
11:25qui seront des instances
11:27plus opérationnelles,
11:28plus exécutives,
11:29pour que ce sujet ne soit pas
11:30exclusivement l'apanage
11:31d'une institution
11:32qui se réunit deux fois par an
11:33sur des sujets de très long terme.
11:34Et l'autre point important
11:35que je voulais évoquer,
11:36donc ça on appelle ça
11:37la nature partie prenante,
11:38c'est aussi que cette représentation
11:40n'est pas que liée à la nature,
11:41et donc de plus en plus
11:43dans nos instances de gouvernance,
11:44on veut avoir des représentations
11:46issues de la nouvelle génération,
11:48des gens plutôt jeunes,
11:48il n'y a pas de plafondage absolu,
11:50mais en tout cas,
11:51l'idée c'est d'une certaine jeunesse.
11:52Et là aussi représentée par qui ?
11:54Par des salariés,
11:55mais qui sont issus de nos rangs,
11:56qui ont une pertinence,
11:57mais qui se sont construits professionnellement
11:59sur des idées un peu différentes,
12:01et aussi du dialogue social,
12:02donc de plus en plus
12:03des représentants du CSE
12:04dans des instances de gouvernement
12:05de l'entreprise.
12:06Nous avons un conseil d'administration
12:07dans quelques semaines,
12:08il y aura deux membres du CSE
12:10qui seront présents
12:11pour pouvoir vivre ce conseil
12:12et faire des ponts
12:13entre une instance souveraine
12:15et une instance plutôt de contrôle
12:17et représentative du personnel
12:18qu'est le CSE.
12:19Et pour pousser un peu la réflexion,
12:21jusqu'où une entreprise
12:22peut-elle aller dans le partage
12:24de pouvoir
12:24sans se mettre en danger
12:27en termes de performance
12:28ou de cohérence stratégique ?
12:30Alors moi, il y a un exemple
12:30que je trouve très intéressant,
12:32c'est l'entreprise
12:32C'est qui le patron ?
12:34Vous savez, au départ c'était du lait,
12:38maintenant il y a du beurre,
12:39il y a des fravoises,
12:40voilà, c'est ça,
12:41Nicolas Chabanne.
12:42Je trouve ça très intéressant
12:44parce que là,
12:45ce sont les consommateurs
12:46qui sont dans la gouvernance.
12:48Donc un consommateur,
12:50une voix,
12:50c'est une coopérative également.
12:52Et pour leur raison d'être,
12:55ça fonctionne vraiment très bien
12:57et ça a énormément de sens.
13:00Et ce que ça a incité,
13:02c'est que les consommateurs
13:04ont dit,
13:04on est OK pour payer
13:05un petit peu plus cher
13:07nos produits,
13:08en revanche,
13:08les agriculteurs
13:09seront mieux rémunérés,
13:11voire même les agriculteurs
13:12pourront aussi mieux
13:13s'occuper de leur terrain.
13:15Oui, et puis il faut,
13:16en fait,
13:16je pense qu'il faut aussi
13:17battre en brèche
13:18une espèce de pensée générale
13:20qu'il n'y a que certaines personnes
13:21qui sont capables
13:22de comprendre
13:23comment fonctionne
13:24une entreprise
13:24et quelles sont les bonnes décisions
13:25à prendre
13:26pour qu'elles soient rentables,
13:28pour qu'elles sont actuelles,
13:29etc.
13:29Oui, bien d'accord.
13:30En fait,
13:30c'est le cas,
13:32on peut prendre le cas
13:33du monde de l'entreprise,
13:34mais on peut prendre le cas
13:35même de la vie locale
13:37et de ce qu'on appelle
13:38la participation citoyenne,
13:40les formes de démocratie différentes.
13:42C'est qu'en fait,
13:43aujourd'hui,
13:45quand on est plusieurs
13:46autour de la table
13:46à partager des points de vue
13:47et à prendre le temps
13:49de s'écouter,
13:50de débattre,
13:50de comprendre les contraintes
13:51de chacune et chacun,
13:53moi, je pense qu'on prend
13:53des meilleures décisions.
13:54Et donc,
13:55c'est le cas aussi
13:55dans une entreprise,
13:56c'est-à-dire que
13:56quand on met en place
13:58des discussions autour,
14:00même sans aller
14:01jusqu'au modèle coopératif
14:03de gouvernance,
14:04où on informe
14:05des niveaux de trésorerie,
14:06où on informe
14:07de l'impact financier
14:08de telle ou telle décision
14:09qui sont demandées
14:10par les salariés,
14:11etc.,
14:11tout le monde prend conscience
14:12de « ah bah oui, d'accord,
14:13quand on prend telle décision,
14:15ça impacte tel ou tel
14:17indicateur de l'entreprise
14:18et donc, peut-être
14:19qu'il y a des choses à ajuster.
14:20Et donc,
14:21c'est aussi quelque chose
14:22de se dire,
14:23en fait,
14:24si on prend le temps
14:25de le faire,
14:25si on prend le temps
14:26de s'écouter
14:26et de monter
14:27toutes et tous en compétences,
14:29on est tous et toutes
14:30capables de comprendre
14:31qu'une entreprise,
14:32on ne va pas l'amener
14:33à sa perte
14:34parce qu'on prend
14:35des décisions collectivement.
14:37Tu soulèves la question
14:38de la meilleure décision.
14:40C'est la meilleure décision
14:41pour qui ?
14:41Si je suis caricatural,
14:43trop de délibérations
14:44et trop de sociocratie,
14:45par exemple,
14:46n'amènent pas forcément
14:47à des bonnes décisions
14:48du point de vue
14:49de l'actionnaire américain,
14:50pour citer un exemple,
14:52qui serait plus gourmand
14:53qu'un autre.
14:54Et une autre preuve,
14:56c'est qu'en tant
14:57qu'administrateur
14:58représentant la nature,
14:59nous avons un siècle
15:01et demi
15:01d'organisations
15:03coopératives
15:04qui n'ont pas eu
15:04des prises
15:05des décisions positives
15:06du point de vue
15:07de la nature.
15:08Donc,
15:08en fait,
15:08la question,
15:08c'est vraiment
15:09qui on met autour
15:09de la table
15:10et pour qui ?
15:11La démocratie éclairée,
15:13c'est-à-dire,
15:13il faut permettre
15:15à celles et ceux
15:15qui veulent s'investir
15:16du projet,
15:17qui se sentent
15:17vraiment partie intégrante
15:18d'avoir voix au chapitre,
15:20de pouvoir potentiellement
15:21décider collégiellement.
15:23Mais il est évident
15:24que certains sujets
15:25ne sont pas
15:25à l'apanage
15:26de tout le monde
15:26et que des personnes
15:28même bien informées
15:28sur une dimension économique
15:30ne sauront pas forcément
15:31avoir toutes les clés
15:32de l'écran nécessaire,
15:33la compréhension
15:34d'un contexte
15:35qui peut être géopolitique,
15:36qui peut être sanitaire,
15:36qui peut être sectoriel
15:37pour prendre une décision
15:39la plus éclairée possible.
15:40Donc, nous, par exemple,
15:41ce qu'on essaie de faire,
15:42c'est de créer des mécaniques
15:42de concertation,
15:43de consultation
15:44et d'avoir à travers
15:45toutes nos instances
15:45de gouvernance
15:46tous les salariés pertinents
15:47et qui veulent participer
15:48qui peuvent avoir
15:49voix au chapitre
15:49de prise de décision.
15:51Et puis, l'exemple peut-être
15:52le plus marquant de cela,
15:53c'est que France,
15:53au sein de notre conseil d'administration,
15:54il a un droit de veto.
15:55C'est le seul à avoir aujourd'hui
15:57un droit de veto
15:57dans le conseil d'administration.
15:58Tu l'as utilisé ?
15:59Oui.
16:00Mais pourquoi on lui a donné ?
16:02Déjà parce que c'est un signal
16:03très fort qu'on envoie
16:03à tous les autres administrateurs
16:04et actionnaires,
16:06il n'est pas là
16:06pour faire de la figuration.
16:08Mais en revanche,
16:08entre nous,
16:09et je pense que c'est comme ça
16:10qu'on fonctionne,
16:10le droit de veto de France,
16:12c'est aussi un devoir de consensus
16:13parce qu'il peut en user
16:14comme un moyen de pression.
16:15Et en même temps,
16:16si on crée une forme
16:17de rupture dans le dialogue
16:18parce qu'il l'exerce trop,
16:19alors on ne progressera pas.
16:20Et donc, on a un devoir
16:21de consensus
16:22à travers ce droit de veto
16:23qui est très intéressant,
16:24ce qui peut rendre
16:24une décision qui paraît
16:25très radicale,
16:26finalement, hyper éclairée.
16:28Pour répondre à ta question...
16:29C'est une bonne question.
16:29Oui, on a envie de savoir.
16:32Non.
16:32Alors ?
16:33Non, parce que j'estime
16:34que le droit de veto,
16:35c'est un peu comme
16:36l'arme nucléaire
16:37en politique internationale.
16:38C'est quand on a épuisé
16:39toutes les solutions
16:40de négociation,
16:41de diplomatie et de compromis
16:43qu'on va envoyer
16:43la bombe atomique.
16:44Ça ne me semble pas
16:45une bonne solution.
16:46Après, moi,
16:46je voudrais revenir,
16:47c'est aussi sur la connaissance
16:49et la compétence
16:50des administrateurs
16:51parce que le rôle
16:52d'un conseil d'administration,
16:53c'est d'assurer
16:54la pérennité de l'entreprise.
16:56C'est son premier rôle.
16:58En ce sens,
16:59si la nature est endommagée,
17:01voire abîmée, etc.,
17:04l'entreprise ne pourra pas
17:05continuer dans bien des cas,
17:07pour ne pas dire
17:08100% des cas, d'ailleurs.
17:09Mais bon.
17:10Et ça, c'est plus
17:11une connaissance
17:11des administrateurs
17:12de comprendre ça.
17:14Et une entreprise
17:15qui tente d'ouvrir
17:16sa gouvernance,
17:17est-ce qu'elle se heurte
17:19à des résistances internes ?
17:22Ah non !
17:23Oui !
17:24Mais non, mais parce qu'à
17:25partir du moment
17:25où certaines personnes
17:27ont eu le pouvoir
17:27un certain temps,
17:29et qu'en fait,
17:29on va à un moment
17:30déléguer du pouvoir
17:31ou donner du pouvoir
17:32à d'autres,
17:32quels que soient les autres,
17:34forcément,
17:34ça heurte un peu.
17:36En tout cas,
17:36c'est des dynamiques
17:38qui sont différentes.
17:39Et puis,
17:40pour en revenir
17:41au sujet
17:42des actionnaires
17:43ou des administrateurs,
17:45même,
17:45aujourd'hui,
17:45on a quand même
17:46beaucoup eu l'habitude
17:47de piloter les entreprises
17:48d'un point de vue financier
17:49et exclusivement financier.
17:50le sujet de l'extra-financier
17:52et de comment on pilote
17:53sur d'autres typologies
17:54d'indicateurs
17:55environnementaux,
17:56sociaux,
17:56existe,
17:57et ça arrive,
17:59et c'est en cours
18:00depuis des années,
18:01je travaille là-dessus
18:01moi-même depuis des années,
18:02mais ce que je veux dire,
18:03c'est qu'on a quand même
18:04un peu la référence ultime
18:06étant la rentabilité financière,
18:08l'impact financier,
18:09la finance,
18:10la finance,
18:10la finance,
18:10etc.
18:11Et donc,
18:12il y a quand même
18:12en effet un sujet
18:13de formation
18:14des administrateurs,
18:15de formation
18:17des comités exécutifs,
18:18des comités de direction,
18:19à comprendre
18:20quels sont les autres indicateurs,
18:21à comprendre
18:22comment on fait l'équilibre,
18:24et comment on sort
18:26du tout financier,
18:28c'est aussi un sujet
18:29et à l'inverse,
18:30comment les personnes aussi
18:31qui portent des sujets
18:32plutôt environnementaux
18:33et sociaux,
18:34etc.,
18:34s'intéressent
18:35au sujet financier,
18:36tout ça étant pour que
18:37tout le monde parle
18:37la même langue
18:38aussi,
18:38globalement.
18:39Merci Fanny
18:40de soulever
18:42la question de la formation
18:43qui est extrêmement importante.
18:45En fait,
18:46le pilotage
18:47de l'économie
18:48des entreprises
18:48par de simples indicateurs
18:50économiques
18:50n'est pas un fait
18:52de droit,
18:52c'est un fait culturel,
18:54c'est une école de pensée
18:55qu'on appelle
18:55le néolibéralisme
18:56qui s'est imposé
18:58depuis une cinquantaine
18:58d'années,
18:59mais quand on regarde
19:00ce que nous dit le droit
19:01ou même les vademecum
19:02de bonnes pratiques
19:04énoncées par
19:05l'Institut français
19:05des administrateurs
19:06pour prendre un exemple,
19:07il n'est absolument
19:08pas question
19:09d'un pilotage
19:09uniquement économique.
19:10Et c'est là où la formation
19:11rentre en jeu.
19:12C'est super important.
19:14Et en tout cas,
19:14il me tient à cœur
19:15maintenant que le sujet
19:17d'administrateur nature
19:18se développe en France
19:19de former pour m'assurer
19:21qu'il soit à la hauteur
19:22du job.
19:23Et c'est ce qu'on fait
19:24nous avec l'opération
19:25milliard,
19:25de se dire qu'on essaie
19:26de faire changer
19:27le monde de la finance
19:28pour mieux financer
19:29la transition.
19:30Aujourd'hui,
19:31quand on parle
19:32transition juste
19:33au monde financier,
19:36ça commence à impacter
19:37un petit peu,
19:38mais concrètement,
19:38ce que ça veut dire,
19:39comment je mesure
19:40la notion de transition,
19:41comment je mesure
19:42la notion d'impact
19:44ou de valeur sociale
19:45créée
19:46et environnementale.
19:47En fait,
19:48c'est tout un monde
19:49qui s'ouvre
19:49avec toute une terminologie,
19:51etc.
19:51Et aujourd'hui,
19:53on travaille nous aussi
19:54avec l'opération milliard
19:55à former aussi
19:57les financeurs à ça,
19:58à leur faire comprendre,
19:59à remonter les besoins
20:00des organisations
20:00en disant,
20:01regardez,
20:01ces organisations fonctionnent,
20:03elles existent depuis
20:045, 10, 15, 20 ans.
20:05Donc ça veut dire que
20:06financillement,
20:07elles tiennent quand même
20:07la route.
20:08Mais donc,
20:08de se reposer la question
20:09du rendement,
20:10qu'est-ce que ça veut dire,
20:11quel est le juste besoin
20:11de rendement,
20:12tout ça,
20:12c'est des choses
20:13qu'il faut mettre
20:13sur la table
20:15parce que parfois,
20:16c'est perçu comme
20:16c'est un cadre,
20:17on n'a pas le choix,
20:19alors qu'en fait,
20:21de faire bouger ses seuils,
20:22mais ça demande
20:23à ce qu'on se mette
20:24tous autour de la table,
20:25à ce qu'on se forme différemment
20:26et qu'on s'informe différemment.
20:27Moi, je mets peut-être
20:28un bémol quand même
20:29sur la formation
20:30administrateur à la nature,
20:33dans le sens où...
20:33De la nature.
20:35Administrateur de la nature.
20:36Toutes mes excuses.
20:38Dans le sens où,
20:40alors moi qui suis
20:40chasseuse de tête
20:41sur ces sujets,
20:42j'ai rencontré énormément
20:43de spécialistes
20:44très bons
20:45sur les sujets
20:46environnementaux
20:47et sociétaux
20:47qui ont fait des formations
20:49devenir administrateurs
20:50et pas ta formation,
20:52c'est peut-être pour ça,
20:53mais qui arrivent
20:54dans le conseil
20:55en se disant,
20:55en ayant un prisme
20:58très spécialiste
20:59et donc qui arrivent
21:00en silo.
21:01Donc,
21:02ils ne sont pas compris
21:04par les autres administrateurs
21:05parce qu'ils n'utilisent pas
21:06le langage de la stratégie,
21:08de la finance
21:09et on dit beaucoup
21:10dans notre milieu,
21:11il faut former
21:11les administrateurs
21:12mais je pense que nous aussi,
21:13on doit se former
21:14pour parler le langage
21:15des administrateurs
21:16plus classiques.
21:17C'est pour ça que France
21:18m'appelle parfois
21:18Nelson Montfort
21:19parce que je traduis
21:21ces propos
21:21dans les conseils
21:22d'administration.
21:22C'est pour ça que nous,
21:24on a des masterclass
21:25d'explication de la finance
21:26pour les organisations
21:27de la transition juste
21:28parce que ce langage
21:29doit être dans les deux sens.
21:30Le fond du problème,
21:31je crois,
21:32tient au fait que
21:33c'est facile de piloter
21:34avec des chiffres,
21:35avec des nombres.
21:37C'est des choses
21:37qu'on a apprises
21:38dans notre voiture
21:39avec le compteur.
21:40Piloter avec des problématiques
21:43qui mettent en conflit
21:44les intérêts écologiques,
21:46les intérêts sociétaux,
21:47les intérêts économiques,
21:48là, ça demande
21:49une posture un peu
21:49de hauteur,
21:50ça demande
21:50une posture philosophique.
21:53Et il y a un autre problème,
21:54c'est que,
21:55désolé,
21:55vous allez me trouver
21:57rébarbatif,
21:57mais j'aimerais à nouveau
21:58parler de droit.
21:59Ce que dit notre droit,
22:00c'est qu'au fond,
22:01l'entreprise doit être gérée,
22:03certes,
22:03dans l'intérêt de sa pérennité,
22:05mais plus précisément
22:06dans l'intérêt social.
22:07En fait,
22:08en droit français,
22:09on ne sait pas
22:09ce que ça veut dire
22:10l'intérêt social.
22:11C'est un voile
22:12qui masque
22:13la diversité
22:14d'intérêts divergents,
22:15nous disent
22:16d'un certain nombre
22:17de juristes.
22:18Alors,
22:18comment on fait
22:19pour gérer l'entreprise
22:19dans ces circonstances-là ?
22:21Eh bien,
22:21on en revient
22:21aux compteurs
22:22et aux chiffres.
22:23Peut-être un dernier point,
22:24parce qu'en fait,
22:25cette question,
22:25c'est vrai qu'on l'a anglais
22:26sur l'entreprise,
22:26mais en réalité,
22:27c'est peut-être aussi
22:27toutes les normes autour
22:28qui posent une difficulté.
22:30Aujourd'hui,
22:30les normes comptables,
22:31notamment,
22:32qui ne valorisent
22:33absolument pas autre chose
22:34que des lignes financières
22:35très directement tangibles.
22:36On a déjà parlé ici,
22:37par exemple,
22:37des coûts évités.
22:38Quand on voit
22:39que l'État
22:40subventionne des business
22:40qui sont très destructeurs,
22:42qui polluent les eaux
22:42pour dépenser des milliards
22:43pour les dépolluer,
22:44ces eaux,
22:45c'est très inefficient,
22:46finalement,
22:46comme système.
22:47Et donc ça,
22:48ça nécessite bien évidemment
22:48bien plus de manœuvres
22:49que simplement
22:50des ajustements
22:50de prise de décision
22:51ou de partage de la valeur
22:53dans les entreprises.
22:53C'est beaucoup plus systémique.
22:55Et donc,
22:56pour clôturer cette séquence,
22:57je rebondis
22:58sur les dits d'autres Thomas.
22:59Ceux modèles,
23:00est-ce qu'ils sont réservés
23:01à des pionniers,
23:03pionniers,
23:03ou est-ce qu'ils peuvent
23:04devenir la norme ?
23:06Non,
23:06CAC 40,
23:07j'ai donné des exemples,
23:08c'est accessible
23:09à tout le monde.
23:10Et même sur des décisions
23:11qui peuvent paraître
23:11très particulières,
23:13très singulières,
23:14cette idée de la nature actionnaire,
23:15en réalité,
23:16ce qu'on est en train
23:16de mettre en place
23:17avec la nature partie prenante,
23:18n'importe quelle organisation
23:19et pas qu'entreprise
23:20peut le faire,
23:20de désigner une personnalité
23:22qualifiée ou pertinente
23:23pour avoir ce rôle-là.
23:25Il existe des fiches de mission
23:26qu'on a déjà d'ailleurs publiées
23:27pour jouer ce rôle
23:28n'importe où,
23:29n'importe quand,
23:29sans forcément revoir
23:31les pactes d'actionnaires.
23:31Et depuis quelques jours,
23:32on peut même donner facilement
23:341% de son capital
23:35à la nature,
23:37ça s'appelle V-Voice,
23:38les représentants de la nature.
23:39Et ce sont des scientifiques,
23:41évidemment.
23:41Après,
23:42je pense quand même
23:42que ces modèles,
23:44est-ce que c'est pionnier,
23:45est-ce que c'est pour le CAC 40,
23:46etc.,
23:47il faut quand même
23:47se reposer la question
23:48de la raison d'être
23:49et adapter sa gouvernance
23:51et la faire évoluer
23:53dans le temps.
23:54Il y a quand même
23:54un certain nombre d'entreprises,
23:56si on leur dit
23:57dès demain,
23:57vous avez un administrateur
23:59qui représente la nature,
24:01c'est peut-être
24:02un peu trop
24:02tôt.
24:03Il faut peut-être passer
24:03par quelqu'un
24:04qui va d'abord
24:05représenter
24:06la RSE.
24:07Non,
24:08mais je pense
24:08que la notion
24:10de conduite du changement
24:11elle est quand même
24:12clé et essentielle.
24:13Ne serait-ce que,
24:15et c'est tout à votre honneur
24:16avec Narcisse,
24:17mais vous êtes pionnier
24:17sur le sujet,
24:18vous allez revenir
24:19avec des feedbacks positifs
24:21et d'autres
24:21où il y aura eu
24:22des ajustements à faire.
24:23Et vaut mieux
24:24qu'il y ait quelques pionniers
24:24qui se cassent un peu les dents
24:26avant de déployer
24:27le système partout.
24:28Pour l'instant,
24:28ma dentition va bien,
24:29on peut inviter les autres
24:30à se lancer.
24:31Après,
24:31nous,
24:32on croit vraiment
24:32que c'est le modèle
24:33qui doit devenir la norme,
24:34c'est-à-dire que,
24:35face aux crises
24:36qu'on a aujourd'hui
24:37qui soient environnementales,
24:39qui soient sociales,
24:40qui soient même démocratiques,
24:41puisqu'on parle
24:42du partage du pouvoir,
24:44en fait,
24:45des organisations économiques
24:46qui prennent en compte
24:47leur impact environnemental
24:48et qui ont un impact positif,
24:51des organisations économiques,
24:53parce qu'on parle beaucoup
24:54des entreprises,
24:55mais on pourrait aussi parler
24:56des associations
24:56qui sont des organisations économiques,
24:58qui se posent
24:59d'autres questions financièrement,
25:01qui prennent en compte
25:02leur impact social
25:03et qui ont du partage
25:05du pouvoir en interne.
25:07Pour nous,
25:08ça doit être la norme
25:09parce que ça répond aujourd'hui
25:10aux crises
25:12auxquelles on fait face
25:13et qu'il n'y a pas
25:14d'autres solutions,
25:16entre guillemets,
25:17pour la pérennité
25:18des organisations économiques
25:19que de faire face
25:20aux sujets environnementaux,
25:22aux sujets sociaux
25:22et aux sujets démocratiques.
25:23Sinon,
25:23il y a un moment,
25:24elles seront plus pérennes,
25:25ce qu'on leur demande d'être,
25:27socialement ou pas,
25:28est le sujet.
25:28Et donc,
25:29en fait,
25:29il faut qu'elles deviennent
25:30la norme.
25:30Mais pour que ce soit le cas,
25:31la transition,
25:32elle est importante,
25:35majeure,
25:35sur les indicateurs,
25:36sur la formation,
25:37sur les dirigeants,
25:38etc.
25:38J'aimerais rappeler
25:39un dernier point,
25:41si vous me permettez,
25:42que quand même,
25:42depuis quelques années,
25:44il n'y a plus le choix
25:44quand on est chef d'entreprise
25:46ou administrateur.
25:47Pourquoi ?
25:47Parce que la loi Pacte
25:49nous dit que l'entreprise
25:50est gérée
25:51en tenant compte
25:52des impacts environnementaux,
25:53premier point,
25:54et que la loi Climat et Résilience
25:56dit que désormais,
25:57les représentants du personnel
25:58ont des prérogatives
25:59sur les questions environnementales.
26:01Donc,
26:02il y a bien
26:02deux parts d'un étau,
26:04en quelque sorte,
26:05qui,
26:05aujourd'hui,
26:06fait qu'une entreprise
26:06n'est pas censée
26:07se poser la question.
26:08Elle doit aborder ces questions.
26:10Gardez-en sous le pied,
26:11on passe à notre
26:13troisième séquence.
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26:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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