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Ce vendredi 13 mars, les fractures sociales au niveau des territoires, la question de l'efficacité des politiques publiques, et les finances locales placées sous haute tension, ont été abordés par Arnaud Aymé, DG France du cabinet de conseil Sia Partners, Yann Algan, directeur de HEC Institute et professeur d'économie, Tra Tran, professeure de stratégie à Audencia, et Michel Klopfer, consultant en finances locales, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour évoquer ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir pour la première fois sur ce plateau,
00:06Tcha-Tchan, bonjour Tcha-Tchan, professeur de stratégie à Odontia.
00:12A vos côtés, Michel Klopfer, consultant en finances publiques, bonjour Michel.
00:16Face à vous, Yann Algan, bonjour Yann.
00:19Bonjour.
00:19Directeur de l'HEC Institute et professeur d'économie.
00:23Et Arnaud Aimé, bonjour Arnaud.
00:25Bonjour Raphaël.
00:26Bien connu des plateaux de BFM Business, directeur général.
00:30SIA France du cabinet de conseil, SIA Partners.
00:33Merci à tous les quatre pour cette émission spéciale sur les municipales.
00:38Je vais commencer avec vous, Yann Algan.
00:40Vous êtes un grand spécialiste de l'économie, mais aussi de la confiance et du bien-être dans les organisations,
00:48dans les sociétés.
00:50Et vous avez écrit l'économie, tout comme la démocratie, est d'abord vécue localement.
00:57Et c'est à ce niveau que se forge l'adhésion ou le rejet des politiques publiques.
01:01Alors ces politiques publiques, on va en parler pendant une heure, tout au long de cette émission.
01:07Mais depuis les dernières élections municipales de 2020, je voulais qu'on pose un peu le cadre politique et quasi
01:17sociologique.
01:17Où en est-on de cette adhésion aux politiques locales ?
01:23On sortait de la crise des Gilets jaunes à l'époque que vous avez beaucoup étudié.
01:27L'adhésion à ces politiques s'est-elle améliorée ou est-ce qu'on est toujours dans une forme de
01:32rejet ?
01:33L'adhésion aux politiques locales, elle est très forte.
01:37Il y a un paradoxe bien connu en France et qu'on avait montré il y a maintenant presque 20
01:43ans dans un livre sur la société de défiance.
01:45Avec une défiance très forte des Français vis-à-vis des institutions nationales, du gouvernement, des ministres, du Parlement.
01:54En revanche, une confiance très très forte au niveau local.
01:58Lors des derniers sondages, en particulier du Sevipov, vous trouvez toujours que 70% des Français font confiance à leur
02:07maire.
02:07Alors qu'on est à uniquement 25-30% de confiance dans les députés, par exemple dans le Parlement.
02:14Et ce paradoxe, il s'explique assez bien aussi sur la façon dont se construit la confiance démocratique.
02:20On a besoin de proximité, on a besoin d'incarnation.
02:25Lorsqu'on essaie de réfléchir sur les grands déterminants de la confiance dans les responsables,
02:29il y a trois dimensions.
02:31Il y a la dimension bienveillance, proximité, et ça le maire peut l'incarner.
02:36Il y a la dimension efficacité, compétence.
02:40Vous voyez, par exemple, un pilote d'avion, vous lui faites confiance pour sa compétence,
02:43pas nécessairement pour sa bienveillance.
02:45Mais cette efficacité, vous pouvez la juger à une aune peut-être un peu plus simple quand elle est au
02:49niveau local.
02:50Et puis il y a la question de l'exemplarité aussi, qui est très forte.
02:53Et là, c'est pareil, c'est peut-être un peu plus simple de regarder ce...
02:56Alors, elle est toujours forte, cette confiance dans les maires.
02:59Et moi, il me semble que ces enjeux de municipal prennent quand même aussi une acuité particulière.
03:05Parce qu'effectivement, comme vous le dites, on est dans un exercice maintenant un peu post-gilet jaune,
03:10avec une question des territoires, de solitude sur les territoires, qui est très importante.
03:15Des fractures qui existent toujours.
03:16Ce sont ces fractures que vous analysez très régulièrement au travers de vos travaux.
03:22Je voulais qu'on parle d'ailleurs, on fait un tout petit pas de côté,
03:25mais de l'étude passionnante que vous venez de publier, avec Antonin Bergeau,
03:30qui vient régulièrement sur ce plateau des experts aussi, et Camille Froid,
03:34sur la politique au travail.
03:37Juste simplement, est-ce qu'en trois mots, vous pouvez nous donner le résultat de ces travaux ?
03:42Oui, alors en trois mots.
03:44Premier mot, c'est que finalement, on s'aperçoit que la droite radicale est largement majoritaire maintenant,
03:52et dans toutes les couches, dans toutes les occupations.
03:56Bien sûr, elle est surreprésentée chez les ouvriers ou chez les employés,
03:59mais elle est aussi très présente au niveau des cadres, avec à peu près 20%.
04:03Ce qui est nouveau.
04:03Ce qui montre aussi que finalement, on ne peut pas expliquer ce vote
04:11uniquement par des variables de revenus, des variables d'occupation ou d'éducation.
04:17Et ce que l'on montre justement dans cette note, c'est que la relation au travail,
04:21et en particulier votre isolement potentiel, est très important.
04:25Et on revient un peu sur ce point aussi des territoires,
04:29c'est que l'un des facteurs les plus importants, en fait, de la montée du vote radical,
04:34c'est la hausse de la solitude des citoyens,
04:37la hausse des solitudes dans les territoires, on va dire un mot,
04:39mais la hausse de la solitude aussi dans l'entreprise.
04:42On est loin de l'industrie, chez Stellantis ou chez Michelin,
04:47où on était encastré dans des relations sociales.
04:49Et cette solitude, elle est vécue très fortement par les électeurs,
04:53les salariés sympathisants au Rassemblement National.
04:56On voit que ces résultats entrent en résonance l'un avec l'autre,
04:58et effectivement, c'est la question de la proximité, en effet,
05:02et qu'est-ce qu'il y a de plus proche que la commune, la municipalité ?
05:06Ça rentre en résonance avec la disparition des services publics,
05:10qui est un sujet extrêmement marqué aussi dans toutes les enquêtes d'opinion.
05:16Arnaud Aimé, où est-ce qu'on en est dans ce sentiment
05:18de disparition des services publics dans les campagnes ?
05:20Il y a beaucoup de choses qui ont été faites quand même,
05:22beaucoup d'initiatives ont été menées ces dernières années.
05:26Oui, on peut imaginer qu'il y ait un contraste vécu par les habitants en zone rurale
05:35par rapport à ce qu'ils perçoivent des services en ville,
05:38dans les villes moyennes et dans les grandes villes.
05:40Et effectivement, on sait qu'un service public, c'est plus facile à mettre en œuvre,
05:44ça coûte moins cher, ramener à l'habitant,
05:47quand c'est dans des zones denses, que quand c'est des zones à denses.
05:51Pour faire le lien avec votre accroche en début d'émission,
05:57Raphaël Legendre, vous parliez de certains sujets locaux
06:01qui sont escamotés par la permacrise et la crise actuelle qui est la guerre en Iran.
06:06Il y a quand même un impact très concret pour nous, pour les gens.
06:09Oui, quel prix à la pompe là !
06:10Voilà, c'est le prix à la pompe.
06:12Et quand le prix à la pompe, il augmente,
06:14alors dans des proportions moindres en France que dans d'autres pays,
06:17puisqu'il y a une fiscalité qui fait que ça amortit tout ça.
06:22Donc les prix à la pompe, ils sont élevés quand il n'y a pas de crise
06:25et ils sont encore plus élevés quand c'est la crise.
06:28Donc bon, ça amortit quand même.
06:29Bon, évidemment, c'est un impact sur les transports du quotidien
06:33parce que pour aller au travail, on a besoin de sa voiture.
06:36Pour avoir accès aux services, y compris les services publics,
06:39on a besoin de sa voiture quand on est en zone rurale.
06:42Donc ça pose particulièrement la question de l'organisation
06:45des transports collectifs dans le territoire.
06:50Dans les villes moyennes, on peut mettre en place
06:54ou intensifier un réseau de bus.
06:56Quand c'est des grandes villes, il y a d'autres moyens de transport
06:58plus massifs qui existent.
07:00Quand on est en zone rurale, il n'y a pas grand-chose.
07:02On sait qu'il y a une forte dépendance à la voiture.
07:04C'est problématique quand les prix à la pompe, ils augmentent.
07:08Évidemment.
07:09Il n'y a pas d'autre possibilité pour accéder au travail,
07:11pour accéder aux services.
07:11C'est un peu le droit des droits aussi.
07:13C'est un point d'attention majeur aujourd'hui pour les collectivités
07:15qui doivent proposer des choses, y compris en zone rurale.
07:18C'est une question d'attractivité économique aussi,
07:20sur lesquelles on va revenir tout à l'heure en seconde partie d'émission.
07:23Tcha-Tchan, vous analysez les stratégies de politique publique locale
07:29pour optimiser en quelque sorte les services publics aux citoyens.
07:35Vous faites des comparatifs internationaux aussi.
07:37Est-ce que ce sentiment de dépossession des services publics locaux qu'on ressent très fortement en France,
07:43vous le voyez, ailleurs dans les autres pays que vous étudiez ?
07:48Oui, tout à fait.
07:50Cette dichotomie entre les zones rurales et les zones urbaines,
07:54c'est assez classique dans tous les pays.
07:58On peut confirmer ce sentiment.
08:02De ce que je vois, par contre, c'est que dans des expériences internationales,
08:07on essaye de créer une taille critique pour pouvoir répondre à ces besoins de services publics.
08:14Là où, en France, c'est vrai que nous avons 35 000 communes.
08:18Ben oui.
08:18Voilà, donc avec 84%...
08:19Dont les deux tiers à peu près ont moins de 2 000 habitants, non ?
08:22C'est ça.
08:23Exactement.
08:24Et donc, sur cette question-là, il est très intéressant, en fait,
08:27le modèle français sur les intercommunalités,
08:30qui est une innovation assez unique parmi les pays de l'OCDE.
08:34Ce sont des structures à fiscalité propre,
08:37qui ont le rôle pour mener à bien les compétences qu'on vient de parler.
08:44Par contre, aujourd'hui, si on revient à votre première question sur la confiance des citoyens,
08:51il manque de lisibilité.
08:53Donc, qui est en charge de quels services exactement ?
08:57Oui, autant le maire, il est très incarné.
08:58On le voit au niveau de la commune, autant un président d'intercommunalité.
09:02On se sent un peu loin, effectivement, Yann Algan.
09:05On a 1 250 interco, je ne veux pas dire de bêtises,
09:08mais je crois qu'on a 1 250 intercommunalités en France,
09:11contre 35 000 communes.
09:13Donc, on a encore un peu de travail pour rationaliser, si je puis dire.
09:18Yann Algan.
09:19Non, mais juste un point en complément,
09:20et on reviendra, effectivement, sur quel est le bon maillage territorial
09:24en termes de services publics.
09:25Mais j'aimerais, tout d'abord, un, avoir un message un peu de nuance
09:28entre la réalité et la perception.
09:31Dans la réalité, objectivement, l'État, ces dernières années,
09:34a aussi énormément investi dans les services publics,
09:37dans la création dans les territoires.
09:38Je pense que c'est bon.
09:39Je voulais qu'on revienne sur ces opérations,
09:41effectivement, notamment l'opération Cœur de Ville.
09:44Voilà, Cœur de Ville.
09:45Vous avez eu une création de 2 800, quand même,
09:51maisons France Service,
09:52qui proposent un premier accès.
09:55D'une certaine façon, c'est une première ligne de front
09:57pour pouvoir avoir accès.
09:58On rappelle ce que sont les maisons France Service,
10:00peut-être, tout le monde ne s'en souvient pas.
10:02Non, mais alors, les maisons France Service ont été créées,
10:05justement, au lendemain du mouvement des Gilets jaunes.
10:08Jacquesine Moureau, je crois, qui porte ça.
10:10Pour essayer de répondre, et en lien aussi avec la Banque des Territoires.
10:13Donc, c'est en lien aussi avec l'ensemble de ces programmes,
10:16Action Cœur de Ville, qui ont essayé de trouver un peu des nouvelles stratégies
10:23multi-acteurs entre des entreprises, entre des initiatives locales
10:27pour pouvoir redévelopper des commerces, des activités,
10:31mais aussi l'accès à un peu un guichet unique pour les services,
10:36pour que vous puissiez remplir vos impôts,
10:38vous puissiez remplir directement des demandes d'aide et autres.
10:43Et donc, ça, ça a été un point quand même assez important.
10:452800, ce n'est pas rien.
10:46Mais en revanche, ce qui est très frappant, c'est le contraste
10:49avec une perception, effectivement, de très grand isolement
10:53au niveau territorial.
10:55Et ce qui nous a beaucoup frappés dans l'ensemble des études,
10:58et en particulier lorsqu'on a essayé de comprendre
11:00l'origine du mouvement des Gilets jaunes,
11:02c'est qu'il suffit...
11:03Ce n'est pas juste la disparition d'un bureau de poste qui compte,
11:07c'est la disparition d'un lieu de socialisation.
11:11Et certainement, le facteur qui est le plus expliqué
11:15le mouvement des Gilets jaunes,
11:16ou qui explique le plus le mécontentement actuel
11:18au niveau des petites communes,
11:20c'est en fait, par exemple, la disparition des cafés.
11:23On avait montré ça dans une étude du Conseil des économistes.
11:26Absolument.
11:26Vous avez une étude récente d'un collègue, Hugo Subtil,
11:30qui montre que vous avez 18 000 bars de tabac
11:32qui ont été supprimés au cours de ces 20 dernières années.
11:36et c'est extrêmement associé à la montée du vote
11:43pour la droite radicale, parce que...
11:45Encore une fois, la proximité et le lieu de sociabilité.
11:48Exactement.
11:48Donc voilà, l'accès aux services publics,
11:51bien sûr, c'est important,
11:53mais c'est comment est-ce qu'on les occupe au quotidien.
11:56Et d'ailleurs, les Gilets jaunes avaient organisé les ronds-points
12:00au nouveau lieu de socialisation.
12:01Exactement, avec barbecue.
12:03Et parfois, les tentes pour y dormir.
12:06Le groupe SOS avait lancé une opération 1000 cafés, d'ailleurs,
12:11dans les villages de moins de 3500 habitants,
12:14justement pour créer, recréer ce lien social.
12:18Ça a fonctionné ou pas, cette opération ?
12:20On a un bilan ?
12:21Alors, pour le moment, le bilan est plus interne.
12:24Ils n'ont pas communiqué sur l'évaluation,
12:28mais ils sont quand même intervenus dans 300 communes.
12:31Donc voilà, ça, c'est vraiment louable.
12:34Mais on voit bien que c'est une intervention
12:36qui permet de couturer d'une certaine façon.
12:41mais ça ne peut pas être une action.
12:43Vous voyez, sur 300 communes parmi plus de 30 000 communes,
12:46on est loin d'une politique un peu plus de masse.
12:50Mais voilà, ça fait partie véritablement des nouveaux plans d'action.
12:55Ça permet juste de changer, moi, il me semble aussi un peu l'état d'esprit,
12:58de dire, écoutez, ce qui compte,
13:00ce n'est pas juste d'acheter, d'implanter des grands carrefours
13:04à proximité de votre commune
13:06pour que vous ayez une vie un peu chère.
13:09Ce qui compte, c'est aussi la qualité du lien social,
13:11c'est la qualité de la vie,
13:13c'est la qualité des commerces au sein de votre commune.
13:17Et donc, voilà, ça a permis un tout petit peu
13:18de changer l'état d'esprit
13:20dans la façon dont on envisage les politiques.
13:22Bon, et malheureusement, 60% des communes françaises
13:25n'ont toujours pas de café.
13:27C'est un appel, si vous voulez vous y installer.
13:29Arnaud, vous voulez dire un mot ?
13:31Oui, pour Yann parler de couturer,
13:33donc je vais aussi couturer les différents sujets.
13:35Vous parliez de bureaux de poste,
13:37vous parliez de café et de lieu de socialisation.
13:41On peut aussi parfois mutualiser les choses
13:44pour faire d'une pierre deux coups
13:46et puis pour financer plus facilement ça.
13:48Les bureaux de poste, il y en a de moins en moins
13:53parce qu'il y a de moins en moins d'utilisation du courrier.
13:55Pour autant, on cherche à faire de la présence.
13:58Voilà, justement, c'est de ça que je voulais parler.
14:00C'est-à-dire que quand il n'y a plus la masse critique
14:02de fréquentation pour obtenir un bureau de poste,
14:04on essaie de maintenir une présence postale
14:06d'une autre manière,
14:08soit avec ce qu'on appelle des agences postales communales
14:11ou communales postales, je ne sais plus.
14:13C'est-à-dire qu'il y a un service postal
14:14à l'intérieur de la mairie,
14:16donc ça coûte moins cher premièrement
14:17et puis la poste peut mettre un petit peu d'argent
14:20pour utiliser ce local.
14:24Et l'autre possibilité, vous y faites allusion, Raphaël,
14:27c'est le relais postal commerçant,
14:30c'est-à-dire que c'est le bureau de tabac, disons, local
14:34ou le café qui assure un minimum de services postaux.
14:37La poste qui rémunère le commerçant pour ça,
14:41ça peut être à la fois un moyen de maintenir des services postaux,
14:44maintenir un café parce qu'il y a un petit peu plus de financement.
14:48Donc c'est ça aussi qui se met en œuvre au niveau local.
14:50Bon, pour tout ça, il faut des moyens aussi.
14:53Il faut de l'argent, Michel Klopfer,
14:56et les questions d'argent, c'est vous,
14:58le consultant en finances locales,
14:59qui êtes le grand spécialiste.
15:01Comment se portent nos communes ?
15:02Alors, c'est une question très généraliste,
15:03évidemment, avec 35 000 communes.
15:05On imagine bien que les situations sont très différentes
15:10selon que vous soyez une ville riche en bord de mer
15:13ou une petite commune dans la diagonale du vide
15:17où les entreprises disparaissent les unes après les autres.
15:21Mais globalement, où en sont la solvabilité de nos communes ?
15:27Avant de répondre à votre question,
15:29peut-être juste un complément d'information
15:31par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure,
15:35la défiance à l'égard des élus nationaux
15:39et au contraire, une plus forte confiance
15:41s'agissant des élus locaux.
15:43Ce que les citoyens comprennent,
15:47c'est qu'il y a aujourd'hui 80% des délibérations
15:50des conseils municipaux qui sont votées à l'unanimité.
15:53Et que ce consensus,
15:55ou disons ce plus petit délégateur commun,
15:57n'existe pas sur le plan national.
15:59On a aujourd'hui...
16:00Comme ça, on l'a vu à l'Assemblée.
16:01On a aujourd'hui une Assemblée nationale,
16:03pardonnez-moi l'expression,
16:04mais qui ressemble un peu à la Convention républicaine de 1793
16:07avec juste la guillotine en moins.
16:09Et ça, ça n'existe pas dans le monde local.
16:12Une assemblée, par exemple...
16:14Il y a beaucoup plus de consensus...
16:15Un conseil communautaire,
16:17c'est une assemblée de cohabitation.
16:19Parce que si vous prenez un ensemble de communes,
16:22vous avez du bleu clair, du bleu foncé,
16:25du rose, du rouge, du vert.
16:27Et tous ces gens-là font une cohabitation permanente.
16:30C'est-à-dire que ce n'est pas comme une cohabitation
16:33Chirac-Mitterrand ou Chirac-Jospin,
16:37parce que la cohabitation est permanente.
16:39Aux élections suivantes,
16:40les gens se présentent les uns à côté des autres
16:42et pas les uns contre les autres.
16:44Bon, maintenant, je réponds à votre question
16:46sur l'aspect financier.
16:49Globalement, il y a une très grande différence.
16:51Parce qu'on ne peut pas comparer
16:53les comptes d'une commune
16:54aux comptes d'une entreprise.
16:55Ce n'est pas les mêmes finalités.
16:56On est bien d'accord.
16:57Une commune qui aurait remboursé
17:01l'intégralité de ses dettes,
17:02ça veut dire qu'elle a demandé trop d'impôts
17:04par rapport aux services ou aux équipements
17:06qu'elle apporte à sa population.
17:07Donc, il est tout à fait légitime
17:08qu'il y ait de la dette.
17:09En revanche, on peut comparer
17:11la situation financière des communes
17:13à celle de l'État.
17:14Et là, je veux dire,
17:16il y a deux mondes différents.
17:19si on voulait que l'État respecte
17:21les règles qu'il impose
17:23à l'ensemble des communes.
17:24Et ces règles, elles existent
17:25depuis l'époque du général de Gaulle.
17:27Il faut les rappeler
17:27qu'effectivement, ce ne sont pas
17:28les mêmes règles entre l'État
17:30et les communes.
17:31Qu'est-ce qui différencie les deux ?
17:34D'une part, vous ne pouvez utiliser
17:36l'emprunt que pour financer
17:37des investissements.
17:38La fameuse règle d'or.
17:40Oui.
17:40Et d'autre part, vous ne pouvez pas
17:41rembourser le capital de la dette
17:44avec autre chose que des recettes définitives.
17:46Vous ne pouvez pas faire de la cavalerie,
17:47rembourser de l'emprunt avec de l'emprunt.
17:49Ça, ce n'est pas possible.
17:50Si on voulait que l'État, en 2026,
17:53respecte les règles qu'il impose
17:56aux collectivités locales,
17:57et qu'il impose d'ailleurs depuis...
17:58Ce n'est pas le gouvernement actuel.
18:00Ce sont des règles qui remontent
18:01au général de Gaulle.
18:02C'est l'est bon.
18:04Il faudrait mettre, il aurait fallu mettre
18:06soit 275 milliards
18:09d'euros d'impôts supplémentaires,
18:12soit 275 milliards d'euros
18:13d'économies supplémentaires.
18:16D'économies, de dépenses en moins.
18:18Oui.
18:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:20il y a deux indicateurs financiers principaux
18:22pour examiner les comptes
18:24d'une collectivité.
18:25Ce ne sont pas les seuls,
18:26mais je veux dire que c'est les principaux.
18:28C'est le taux d'épargne brute.
18:30C'est-à-dire quelle part
18:34des dépenses, des recettes de fonctionnement
18:36sont transférées en investissement,
18:38donc excèdent les dépenses de fonctionnement.
18:40Je rappelle que les dépenses de fonctionnement,
18:43c'est le personnel,
18:44les achats et les frais généraux,
18:46les transferts vers les tiers,
18:48c'est-à-dire les subventions de l'association,
18:49et les frais financiers.
18:50Voilà.
18:50J'ai hanté.
18:53Donc, c'est le taux d'épargne brute.
18:55La moyenne aujourd'hui des communes
18:57est à 15%.
18:59L'État est à moins 41%.
19:02C'est-à-dire que l'État finance par l'emprunt
19:06un peu plus de la moitié de ses dépenses de personnel.
19:08Vous allez me dire, au moment du Covid,
19:10c'était plutôt les trois quarts des dépenses de personnel.
19:12Oui, on avait qu'une période un petit peu particulière.
19:14Au moment du Covid, on l'a socialisé
19:15à peu près toute l'économie française.
19:17Aujourd'hui, c'est encore 60%.
19:18Voilà.
19:19Et le deuxième indicateur,
19:21c'est la capacité des endettements.
19:22Ce que vous nous dites,
19:22c'est donc que les communes sont bien gérées.
19:25Je ne dis pas qu'elles sont toutes bien gérées.
19:27Dans l'ensemble,
19:27puisqu'il y a un cadre beaucoup plus contraignant.
19:29Il y a eu une époque,
19:30les plus anciens d'entre nous,
19:32si on se souvienne,
19:33c'est les années 90,
19:35quand il y avait des cadres sur endettement.
19:37Et la presse en faisait des gorges chaudes.
19:38Oui.
19:39Il y avait,
19:40alors je ne dis pas qu'il n'y avait que dans le midi,
19:42mais voyons les choses du bon côté.
19:46Un certain nombre de communes du midi
19:49ont été mises sous tutelle par les banques.
19:51C'est-à-dire,
19:52mises sous tutelle,
19:52ça veut dire,
19:53on est dans les années 90,
19:55ça veut dire que les maires devaient signer,
19:57et ils ne signaient pas comme ça sur un point de table,
19:59ça va passer en conseil municipal,
20:00un protocole avec les trois principales banques de l'époque,
20:03Dexia,
20:04la Caisse d'épargne
20:05et le Crédit Récolte.
20:06Ils devaient les signer,
20:08et puis on se revoyait chaque année au mois de mars,
20:12compte de l'année précédente connue,
20:13mais pas encore votée,
20:15et chacun comprenait au vu du plan
20:17que si les engagements n'étaient pas tenus,
20:20le robiniat du Crédit se fermait.
20:21Vous ne pouviez même pas réparer les nids de poules
20:24qu'il y avait sur vos routes.
20:26Dans le midi,
20:28qui n'a pas été confronté à ça ?
20:31Montpellier,
20:32Aix-en-Provence
20:32et les villes côtières qui ont un casino.
20:34Sous-entendu,
20:35toutes les autres y sont passées dans les années 90.
20:37Cette situation est terminée.
20:38C'est-à-dire que vous avez encore aujourd'hui
20:40des cas de surendettement,
20:41un peu répartis partout,
20:43mais ils sont marginaux.
20:45La situation financière est correcte.
20:46Ceci étant,
20:47les élus s'inquiètent,
20:49parce que l'État,
20:50évidemment, accentue la pression.
20:52Et moi, j'ai...
20:54Il y a un sujet d'autonomie fiscale,
20:55si je puis dire,
20:57effectivement,
20:57parce que la demande des citoyens
20:59est de plus en plus forte
21:00sur les services locaux,
21:01mais l'autonomie fiscale,
21:03elle,
21:04a pris un sacré coup,
21:05notamment quand on a supprimé
21:06la taxe d'habitation,
21:07il y en a avant.
21:07Oui, je voulais juste compléter
21:09par un chiffre,
21:10parce que vous avez eu
21:12un rapport sénatorial
21:13sur un peu la décomposition
21:14de la dette.
21:15En fait,
21:16la dette des communes
21:18représente uniquement
21:188% de la dette publique.
21:20Donc, on est très, très loin
21:22des problématiques.
21:23Et en même temps,
21:25on attend énormément
21:26en termes d'investissement.
21:27Ça représente pratiquement
21:29la moitié
21:30de l'investissement public total.
21:32On est autour de...
21:3358%.
21:34Voilà, 58%.
21:35Donc, c'est énorme.
21:37Et oui,
21:37parce qu'il y a des attentes
21:38légitimes, très fortes
21:40en termes de voirie,
21:41en termes d'eau,
21:42en termes de transition
21:45climatique,
21:46de logement.
21:47Et en même temps,
21:48avec une autonomie fiscale
21:50qui reste juridiquement
21:51toujours présente,
21:52mais politiquement
21:53qui n'est plus là
21:54depuis la disparition
21:55de la taxe d'habitation.
21:57Donc, il y a un effet
21:58de ciseau extrêmement fort
22:00et qui peut créer,
22:01après, effectivement,
22:02une vraie colère
22:03au niveau de l'opin.
22:04Arnaud Aimé.
22:06Je voudrais dire un mot
22:07sur les autres possibilités
22:10pour trouver de l'argent
22:11et financer
22:12des services publics locaux.
22:14Il y a parfois
22:15une tentation,
22:16y compris avec
22:17le sujet de la dette,
22:18avec la disparition
22:19de la taxe d'habitation,
22:21par exemple.
22:21Il y a parfois
22:22une tentation
22:22des politiciens
22:24au niveau local
22:26comme au niveau national
22:28de dire
22:29que c'est aux entreprises
22:30publiques de payer.
22:33Et les entreprises publiques,
22:34elles peuvent se faire
22:35tordre le bras.
22:36Parce que...
22:36Il y a même parfois
22:37la tentation au niveau national
22:38de demander aux entreprises
22:39privées de payer.
22:41Tout à fait.
22:41Pour conférer la surtaxe
22:42d'impôts sur les sociétés.
22:43Tout à fait.
22:44Je referme la parenthèse.
22:45Non, mais avec grand plaisir
22:46pour en parler effectivement.
22:48Les entreprises privées,
22:49elles ont quand même
22:50un avantage, je pense,
22:51par rapport aux entreprises
22:52publiques.
22:52C'est qu'elles ont
22:53un actionnariat
22:54qui est économiquement
22:56rationnel
22:57et qui cherche
22:58à faire en sorte
22:59que l'entreprise vive,
23:01pas seulement survive,
23:01mais vive et prospère.
23:03Ce qui n'est pas forcément
23:04le cas des entreprises publiques.
23:05Elles ont un actionnaire
23:06qui est l'État
23:07qui n'est pas forcément
23:08très rationnel économiquement.
23:10Et si on demande
23:11à des entreprises
23:12qui contribuent
23:13à des services publics
23:14et qui sont à capitaux publics,
23:15donc qui peuvent se faire
23:16tordre le bras
23:16par leur actionnaire,
23:18comme La Poste,
23:19j'en parlais tout à l'heure.
23:20Alors, c'est la Caisse-Dépôt,
23:21ce n'est pas à l'État,
23:21mais bon.
23:25Comme la SNCF,
23:27de dire
23:28vous êtes une entreprise publique,
23:30donc on va vous obliger
23:32à assurer des services déficitaires.
23:35Ça ne va pas le faire.
23:36Je pense que ça pourrait marcher
23:37si ces entreprises-là
23:38opéraient encore
23:39en secteur monopolistique.
23:41Le problème,
23:42c'est que ce n'est plus le cas.
23:43La Poste,
23:44elle est dans le secteur concurrentiel,
23:46quand elle est sur la logistique,
23:47les colis,
23:49la banque,
23:50la SNCF,
23:51dans la concurrence,
23:53déjà par rapport
23:53à la voiture
23:54et l'avion,
23:55puis même les opérateurs
23:56qui apparaissent
23:57face à ça.
23:58Donc, on peut très bien
23:59vouloir que ces entreprises-là
24:01assurent
24:01des services publics.
24:02Par contre,
24:03il faut elles-mêmes
24:04les financer pour ça,
24:05donc mettre en place
24:06des délégations
24:07de services publics,
24:08par exemple,
24:09quand le marché
24:11ne suffit pas,
24:11quand il n'y a pas assez
24:12de clients
24:12pour financer ça.
24:14Oui,
24:14on va y venir
24:14à ces questions
24:15de délégation
24:16de services publics,
24:17d'efficacité économique
24:19et d'organisation
24:20de l'attractivité économique
24:22des territoires.
24:23Ce sera juste après
24:24une très courte pause publicitaire.
24:26Ne quittez pas,
24:27on se retrouve tout de suite.
24:28de la suite.
24:29Sous-titrage Société Radio-Canada
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