- il y a 5 jours
Ce vendredi 13 mars, l'attractivité économique des territoires a été abordée par Arnaud Aymé, DG France du cabinet de conseil Sia Partners, Yann Algan, directeur de HEC Institute et professeur d'économie, Tra Tran, professeure de stratégie à Audencia, et Michel Klopfer, consultant en finances locales, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10 heures passées de 29 minutes, vous
00:05êtes en direct sur BFM Business pour une spéciale municipale 2026 avec toujours Yann Algan, Arnaud Aimé, Tchatchan et Michel
00:15Klopfer pour discuter attractivité, économie de territoire.
00:20Vous pouvez réagir sur mon compte en direct sur x-legenra comme le fait Thierry Ruel par exemple qui nous
00:29écoute sûrement de la Belgique et qui nous propose de faire des regroupements de communes comme en Belgique plutôt que
00:36des intercommunalités en France.
00:40Alors je ne suis pas sûr de bien saisir la différence.
00:43Supprimer les communes je pense.
00:45Peut-être l'expliquer. Supprimer les communes Arnaud Aimé.
00:48Je pense que la question c'est diminuer le nombre de communes.
00:51Ah oui.
00:52Et alternance rebondit effectivement.
00:56Alors les communes, le nombre de communes correspond au nombre de paroisses qu'il y avait en 1788 dans le
01:04Royaume de France.
01:05Il y avait 41 000 paroisses.
01:07Bon, on a tous les régimes qu'ils soient royalistes, impériaux ou républicains ont essayé de réduire le nombre de
01:15communes.
01:15La dernière en date, c'était la loi Marcelin, du nom du ministre d'Intérieur de l'époque de Georges
01:22Pompidou, la loi du 16 juillet 1971, qui voulait réduire le nombre de communes, créer des communautés urbaines.
01:29Il y a eu plus de scissions que de fusions.
01:35Plus récemment...
01:36Ce qu'on appelle les guerres de chapelle.
01:38Plus récemment, vous avez eu la loi Pélissard-Leroux, qui représente un petit symbole, parce que Jacques Pélissard, ancien président
01:46de l'Association des maires de France, était le maire de Lonsonnier.
01:50Et Leroux est interdéputé socialiste de Seine-Saint-de-Bie.
01:54Jacques Pélissard, LR de l'EMP à l'époque.
01:57LR et EPS, voilà.
01:58Donc ils se sont mis ensemble, ils ont conçu une loi avec des primes financières.
02:03Bon, on est passé... Nous étions... Nous représentions en France 42% des communes de l'Union Européenne en 2014.
02:10On est encore à 40% aujourd'hui.
02:13La commune française moyenne, elle fait 1900 habitants.
02:16Bon, et c'est sûr que l'intercommunalité est nécessaire pour cela.
02:21Ceci étant, il y a eu deux formes d'intercommunalité.
02:24Il y a eu l'intercommunalité consensuelle de la loi Chauvènement de 1999.
02:29Oui.
02:30Et puis il y a eu l'intercommunalité coercitive, qui a eu comme résultat de faire deux fois basculer le
02:36Sénat.
02:37Puisqu'après la loi RCT de 2010, faite sous la présidence Sarkozy...
02:42RCT, rappelez-nous l'acronyme ?
02:45Réforme des collectivités locales.
02:46Tout simplement.
02:47Bon, des collectivités territoriales.
02:49Eh bien, ça a fait basculer le Sénat à gauche en septembre 2011.
02:53C'est-à-dire que vous avez des maires d'hiver droite qui ont voté pour le PS.
02:56Et la loi MAPTAM d'affirmation des métropoles de 2014 a fait rebasculer le Sénat à droite,
03:01puisque vous avez des maires d'hiver gauche qui ont voté pour des candidats de droite.
03:05Donc aujourd'hui, l'État marche sur des œufs, sur cette question, je dirais, institutionnelle.
03:10Parce qu'il y aurait des risques de bascule, effectivement, politique et des conséquences très politiques au Sénat,
03:16qui est l'un des grands enjeux politiques de ces municipales, évidemment, la composition future du Sénat,
03:21et notamment du côté du Rassemblement national, qui voudrait y mettre un pied.
03:25Les alternances réagissent sur X en nous disant 34 000 communes en France,
03:30et c'est même un peu plus, 12 000 communes en Allemagne, 8 000 en Italie.
03:34Ne devrait-on pas supprimer les communes trop petites pour simplifier ?
03:40C'est un peu votre proposition aussi ?
03:43Pas tout à fait.
03:44Alors, expliquez-nous.
03:47Au début, on a parlé sur le besoin de proximité pour le sentiment d'appartenance.
03:55On a aussi le changement climatique, le vieillissement de la population.
04:01Tout ça, l'échelle de proximité que nous avons en France, de mon point de vue,
04:06ça va permettre d'avoir des innovations sociales nécessaires pour faire face à ces enjeux.
04:13Après, quand on parle, on a parlé des états-communalités,
04:18c'est une échelle intéressante pour pouvoir avoir la taille critique,
04:22pour organiser des services publics.
04:24Et de mon point de vue, ce sera l'échelle qui devrait avoir des capacités stratégiques.
04:31Je m'explique à la fois capacité technique, pour gérer par exemple un service de l'eau,
04:36capacité d'ingénierie nécessaire, capacité administrative et financière,
04:41c'est-à-dire de pouvoir coordonner entre les instances en lien,
04:47le bassin de l'eau, les départements, les communes, etc.,
04:52pour pouvoir mener à bien leurs compétences.
04:54C'est plutôt doter cet échelon des capacités.
04:59Ce qu'on a vu après, c'est qu'on a créé des EPCI, des intercommunalités,
05:03et qu'on a souvent doublonné les échelons,
05:05et qu'en réalité, sans qu'il y ait une répartition claire des fonctions.
05:09Arnaud Aimé, puis Yann Algan.
05:11Oui, effectivement, et ça manque peut-être parfois de visibilité pour les citoyens aussi.
05:15Je reviens sur un exemple que je donnais tout à l'heure,
05:17qui était sur l'organisation des transports publics, des transports collectifs.
05:22Je disais que maintenant, avec la loi d'orientation des mobilités,
05:27l'homme, même dans les zones rurales,
05:29il y a toujours une collectivité qui est désignée comme responsable de l'organisation de la mobilité,
05:33notamment si on veut mettre en place, alors on ne va pas mettre en place un réseau de métro,
05:36ni même une ligne régulière de bus, parce que ce ne serait pas assez rempli,
05:40mais du transport à la demande, ou des aires de covoiturage,
05:43s'il y a besoin des choses plus légères.
05:46Jusqu'à présent, dans les ruralités, il n'y avait pas de collectivité vraiment désignée pour ça.
05:51Maintenant, avec cette loi, il y a forcément une collectivité.
05:54L'idée, c'est qu'il soit demandé, pour faire le lien avec le sujet,
05:58à la communauté de communes,
06:00qu'il soit proposé à la communauté de communes,
06:02qui choisit ou pas de prendre cette compétence mobilité,
06:06et si elle ne la prend pas cette compétence,
06:08par défaut et de manière automatique, c'est affecté à la région.
06:11C'est pour ça qu'il y a un enjeu, d'ailleurs, avec ces municipales.
06:14Est-ce que l'intercommunalité va prendre ce pouvoir ou pas ?
06:17Et si elle le prend, est-ce qu'elle va mettre de l'argent là-dedans ou pas ?
06:19Pardon pour les béossiens, qui sont parfois perdus dans le millefeuille territorial,
06:22la différence entre intercommunalité et communauté de communes ?
06:27La communauté de communes est une des formes d'intercommunalité.
06:31Vous en avez quatre.
06:33Vous avez des métropoles, il y a une quinzaine de métropoles,
06:38les communautés urbaines, vous avez des communautés d'agglomération,
06:42et vous avez des communautés de communes.
06:43C'est une question d'échelle.
06:45Ça dépend de la taille démographique et donc de la taille financière.
06:51d'habitat.
06:52Yann Algan, vous souhaitiez réagir tout à l'heure.
06:54Oui, en disant que le besoin de proximité est quand même réel.
07:01Et la commune peut être légitime pour cela.
07:05Maintenant, la question, pour moi, c'est moins, il me semble, une question de millefeuille.
07:10Bien sûr, il y a des questions d'efficacité.
07:12Il ne faut pas démultiplier les postes.
07:13Mais surtout, de visibilité.
07:16Vous avez, effectivement, premièrement, un petit décrochage entre
07:21quel est le représentant qui a été élu.
07:25On a un maire, on a une personne qui est élue.
07:28Et qu'on connaît.
07:28Mais pour l'intercommunalité, c'est plus compliqué pour un citoyen de s'y retrouver,
07:34de savoir qui est vraiment son représentant.
07:36Donc ça, ça crée une première distance.
07:38Mais ensuite, il faut aussi, à un moment donné, être capable de vraiment différencier
07:43quel est le bon échelon d'intervention publique.
07:47C'est-à-dire, si on parle, on va revenir un peu sur ces questions d'attractivité des territoires,
07:52à l'heure actuelle, c'est les régions qui font surtout le job.
07:55Et c'est plutôt bien, d'une certaine façon, si vous prenez la région de l'Île-de-France.
08:01C'est le bon niveau.
08:02Lorsque vous regardez tous les programmes qui ont été pris autour de Choose France,
08:06qu'on a peut-être critiqué un certain nombre,
08:08mais je signale juste que l'Allemagne fait exactement la même chose maintenant.
08:11C'est le choix de l'Allemagne.
08:13Il y a pris modèle sur la France.
08:14Ils ont pris un modèle, ça transite par la région.
08:16Et qu'après, ensuite, en revanche, on puisse partir d'initiatives locales.
08:20Parce que oui, c'est au niveau local qu'on sait s'il faut qu'une entreprise puisse se développer
08:25là,
08:25ou tel commerce avec la spécialité.
08:27Très bien.
08:27Mais la source de financement, c'est normal qu'il y ait un peu un appel d'air.
08:31De la même façon, sur certains services publics, par exemple, sur les maternités,
08:34je sais que c'est difficile de l'entendre,
08:36mais vous avez eu un certain nombre de rapports qui montrent que c'est même une question de santé pour
08:42les mamans,
08:44qu'on n'ait pas une maternité dans chaque commune.
08:46Parfois, il faut faire 30 kilomètres.
08:49Pourquoi ? Parce que vous avez des maternités jusqu'à maintenant
08:52qui faisaient, en fait, moins d'un accouchement par jour.
08:55Quand vous faites moins d'un accouchement par jour,
08:57en fait, vous perdez même le côté technique, le savoir-faire.
09:00Absolument.
09:01Donc, il faut trouver la bonne échelle et un peu de visibilité.
09:05Mais voilà, je ne pense pas que la solution soit juste de dire supprimons toutes les communes.
09:09Et l'axe de développement économique, Tchatchen, fonctionne bien entre les mairies et la région ?
09:14Peut-être que je me permets de revenir un petit peu sur ces échelles.
09:19On a la proximité, on a parlé.
09:21Et ensuite, on vit dans le bassin de vie, avec des services essentiels.
09:24Et on a le bassin d'emploi, qui est plus à l'échelle de la région.
09:29Avec des tailles croissantes à chaque fois, c'est ce que vous voulez dire.
09:31Parce qu'à partir de ma commune, je peux accéder à combien d'emplois dans un temps acceptable de 40
09:38-45 minutes ?
09:39Normalement, c'est la norme.
09:41Et donc, pour gérer, en fait, ces trois échelons, de mon point de vue,
09:46on n'a pas forcément besoin de changer d'institution.
09:49Mais on doit changer de culture, de coordination entre ces échelons qui existent déjà
09:54et un changement de méthode de travail.
09:57Et il y a quelque chose, il y a des solutions qui existent,
10:01qui dépassent les bornes politiques ou des idéologies politiques.
10:04C'est-à-dire ? Expliquez-nous.
10:05Vous avez mentionné tout à l'heure.
10:07Notamment, les tableaux de bord sur ces trois niveaux de services essentiels,
10:12à la fois proximité, bassin de vie et bassin d'emploi.
10:17Combien d'emplois j'ai arcsés ?
10:20Ça existe dans les pays nordiques, là où ce sont des pays démocratiques.
10:27Avec une culture du résultat.
10:28Mais qu'est-ce qu'on met dans ces tableaux de bord ?
10:30Ce sont des indicateurs, en fait, de performance,
10:33de qualité et de quantité de services que je réponds à mes citoyens.
10:39Ah donc, c'est les citoyens qui répondent.
10:41C'est-à-dire, vous avez comme un contrat de qualité.
10:45Et le citoyen explique, oui ou non, je suis satisfait de l'entretien des voiries,
10:51de l'accessibilité des transports, de ma crèche.
10:54Vous avez les trois échelles, vous avez des indicateurs à la fois sur la proximité,
10:58sur la qualité de mon bassin de vie, mais aussi sur ma qualité de mon bassin d'emploi.
11:03Parce que c'est ça ce qui prépare le futur.
11:05Et donc, un pays qui est assez exemplaire sur la question,
11:13c'est la Nouvelle-Zélande, qui rend ses indicateurs très publics,
11:17dont les citoyens au Marseille peuvent suivre tous ses indicateurs.
11:21Et c'est comme une gestion de la performance de l'action publique.
11:27Et ce système existe aussi dans les pays du Golfe ou les pays de l'Asie,
11:34là où on est plus sur la modernisation menée par l'État.
11:37Donc on peut dire si on est content ou pas des services publics.
11:39Voilà, et c'est un outil...
11:40On a une petite idée de ce que pourraient dire les Français, non ?
11:43Dépasser les idéologies politiques.
11:46Et même un exemple intéressant aussi, pour assurer la qualité et la quantité minimum,
11:51donc c'est l'exemple du Chili, qui a mis en place un système de qualité et quantité minimum de
11:57services publics.
11:58Ils en ont sept, avec 47 indicateurs importants à suivre.
12:03C'est-à-dire que dans n'importe quel endroit que je vis au Chili, j'aurai minimum...
12:09Oui, on peut dire que ce n'est pas très compliqué à mettre en place avec l'informatique aujourd'hui.
12:13Amélie de Montchalin, je crois me souvenir, avait essayé de mettre ça en place
12:16quand elle était ministre de la fonction publique.
12:19Est-ce que c'est des choses qui existent, Michel Klopfer ?
12:22En France, on a ce qu'on parlait tout à l'heure de l'Allemagne.
12:25La situation institutionnellement est très différente.
12:28En Allemagne, les régions, les lenders, ont une tutelle sur les communes,
12:33qui n'existe pas en France.
12:34Et il n'y a pas non plus de tutelle en France pour les investissements intercommunaux.
12:39C'est-à-dire que s'il y a véritablement un domaine dans lequel l'intercommunalité
12:42a beaucoup de mal à s'affirmer en matière de compétences,
12:45c'est sur l'investissement.
12:47La seule contrainte, elle est financière.
12:49Mais elle n'est pas sur un autre domaine.
12:51Vous avez aussi un autre débat à l'intérieur des intercommunalités,
12:55c'est entre les ruraux et les urbains.
13:00On n'a rien inventé.
13:01Dans sa fable de 1662, La Fontaine en parlait déjà,
13:05entre le rat des villes et le rat des champs.
13:06Vous avez en fait, l'association des maires de France
13:09ne prendra jamais position sur ce plan.
13:11Mais vous avez des associations, je dirais, plus thématiques.
13:14Vous avez l'association des maires ruraux de France et vous avez France urbaine.
13:18C'est les deux extrêmes, si vous voulez.
13:21Les uns disent, et le propos est tout à fait légitime mais partiel,
13:25un habitant avant un autre où qu'il réside,
13:27vous avez la même voie aux élections que vous habitiez dans une commune de 500 habitants
13:31ou dans une métropole.
13:32C'est tout à fait exact.
13:33Les défenseurs du monde urbain disent
13:35la fiscalité est en chapeau vietnamien,
13:38c'est-à-dire pointue, maximale au centre des villes,
13:40un peu moins élevée en première couronne,
13:42encore moins élevée en deuxième couronne,
13:43plus basse en espace rural.
13:44Pourquoi ?
13:45Parce que toutes les villes,
13:46et quand je dis des villes, ce n'est pas uniquement les grandes villes,
13:48c'est des bons centres,
13:50exercent des services,
13:53ont des équipements en matière sociale, scolaire, culturelle, sportive,
13:58dont profitent des gens qui habitent à 10 km de là
14:01et qui payent des impôts plus bas.
14:03Et vous avez d'ailleurs beaucoup de villes aujourd'hui
14:05qui perdent des dotations parce que leur population baisse
14:09et que leur population baisse parce que les gens vont s'installer justement
14:11là où la fiscalité est plus basse.
14:13Et ce point justifie aussi des écarts, si vous voulez, de ressources.
14:17Non mais c'est marrant, ça veut dire qu'on trouve au niveau local
14:19le ressentiment qu'on peut sentir au niveau national
14:22entre les contribuables des campagnes,
14:25et si je résume, qui payent leurs impôts
14:27mais qui n'ont plus accès aux services publics
14:29et ceux des villes qui ont les hôpitaux, etc.
14:33– Vous avez, et je ne porte pas de commentaire si vous voulez,
14:35mais vous avez beaucoup d'intercommunalités,
14:38que ce soit des communautés d'agglomération
14:39ou des communautés de communes,
14:41dont le président est le maire d'un village de moins de 500 habitants.
14:46Parce que ça représente un consensus peut-être plus
14:50que de faire en sorte que le maire de la ville-centre
14:54soit le président d'intercommunalités.
14:55– Je voulais qu'on parle un peu des partenariats publics-privés
14:59et des délégations de services publics
15:01et des régies publiques.
15:03Est-ce qu'on a un modèle qui fonctionne bien en France
15:06et est-ce qu'il y en a un qui est meilleur que l'autre, Arnaud Aimé ?
15:09– Meilleur que l'autre économiquement et en termes de performance
15:12ou meilleur que l'autre électoralement ?
15:15– Voilà, la question est posée.
15:19– On parle économie, même si cette émission est très politique,
15:23on parle d'abord efficacité économique.
15:25Et si on peut le relier aux questions politiques,
15:28ça serait encore mieux.
15:30– Alors déjà, comme le suggérait Tchatchan tout à l'heure,
15:36je pense que quand le public, quand l'administration s'inspire
15:39des pratiques d'entreprise sur la mesure de l'efficacité des politiques publiques,
15:44sur la mesure des résultats et des indicateurs
15:47et de partage de ça à ceux qui en bénéficient,
15:49les clients de ces services publics,
15:52je pense que c'est bien effectivement.
15:55Sur les partenariats publics privés ou les délégations de services publics,
15:59ce n'est pas exactement le même sujet,
16:01mais je pense que ça peut être souvent bénéficiaire,
16:03ça permet d'accélérer des choses
16:04et d'avoir une meilleure efficience des services publics.
16:08S'agissant des partenariats publics privés,
16:11eh bien c'est une manière de solliciter le capital privé des entreprises
16:16plutôt que l'argent public et possiblement la dette publique
16:20pour des investissements.
16:22Et ça permet d'aller plus vite pour mettre en œuvre ces investissements.
16:27Si on parle des délégations de services publics,
16:29là il s'agit de l'idée qu'un service public peut très bien être opéré
16:35autrement que par une association publique.
16:38– Tchatchan puis Michel Klopfer.
16:40– Oui, donc sur cette question-là, j'aime beaucoup votre question,
16:45on se recentre sur l'efficacité du service public
16:49et en vrai on a des très bons exemples,
16:53que ce soit, ça reste un outil en partenariat public-privé,
16:58et on a des très bons exemples de PPP,
17:01on a aussi des très bons exemples quand c'est assuré complètement par le partenariat public.
17:05– Mais on a pu dire à un moment, et je me rappelle le rapport à la Cour des comptes,
17:07me semble-t-il, disons que les partenariats publics-privés coûtaient parfois très cher aux entités publiques
17:13auxquelles on facturait très cher des changements d'ampoule pour caricaturer.
17:18– Alors, enfin, je pense que c'est quand même à nuancer,
17:23dans le sens que souvent dans les marchés publics traditionnels,
17:27on laisse de côté un peu les frais de maintenance,
17:31et ça c'est quelque chose qu'on observe alors que dans un PPP,
17:35ces coûts-là sont…
17:36– Partenariats publics-privés.
17:37– Et si on prend l'exemple dans le secteur de l'eau,
17:39on a des très bons exemples, régie, gérée en régie par la ville de Paris depuis 30 ans,
17:45qui est très bien, et à Lille, c'est un modèle de PPP avec Veolia de mémoire,
17:53ils ont fait une innovation en sobriété de ressources,
17:56c'est-à-dire en fait dans les deux modèles, vous avez des très bons exemples,
17:59et je retourne toujours sur la question de la capacité de la personne publique.
18:05– Oui.
18:05– Donc si vous décidez de le faire en régie,
18:07ça veut dire que vous devez avoir une très forte capacité technique pour gérer la question,
18:12et si vous décidez d'externaliser un acteur privé,
18:15ça veut dire que vous devez avoir la capacité d'administrative,
18:18de coordination et de financement pour pouvoir gérer le contrat
18:23qui est souvent une dizaine d'années, plusieurs dizaines d'années même.
18:29– Michel, peut-être ?
18:30– Oui, je vous rapporterai une nuance sur les partenariats publics-privés.
18:33Ça a été créé par une ordonnance de 2004,
18:36mais c'est la récurrence de quelque chose qui existe depuis des siècles.
18:40C'est comme ça que se sont créées les premières lignes de chemin de fer en 1830,
18:44parce que la France avait pris du retard après les guerres napoléoniennes
18:47sur l'Allemagne, sur l'Angleterre, sur la Suisse, etc.
18:51Donc ce sont des entreprises privées qui ont monté les premières lignes.
18:56En 2004, on a dit dans l'ordonnance,
18:59voilà, pour pouvoir monter un partenariat public-privé,
19:02il faut une évaluation préalable.
19:03– Oui.
19:04– C'est quoi une évaluation préalable ?
19:05C'est que vous prenez un trio d'experts, techniques,
19:09ça dépend évidemment du domaine dans lequel on est,
19:11voirie, bâtiment, sport, etc., juridique et financier.
19:16Et vous ne pouvez y aller que si vous justifiez que ça coûte moins cher
19:21que de le faire de manière en régie, si vous voulez.
19:28– Ce qu'on a pu constater, avec le recul du temps,
19:31c'est que vous avez des évaluations préalables
19:33qui se sont révélées purement mensongères.
19:35C'est-à-dire que deux années plus tard,
19:38ou trois années plus tard,
19:38quand le projet est arrivé sur les rails,
19:40on a faim d'oublier qu'on avait annoncé
19:43des prix qui étaient deux ou trois fois inférieurs.
19:46À tel point, si vous voulez,
19:48que vous aviez des marchés d'assistants à être d'ouvrage,
19:53pour lesquels la tranche ferme,
19:55c'était de faire l'évaluation.
19:57Et si le trio d'assistants-maîtres d'ouvrage
19:59avait le bonheur que son client appuie sur le bouton vert,
20:02il repartait pour trois ans de mission.
20:04À tel point que nous avons été auditionnés en 2012
20:06par l'Inspection générale des finances,
20:10et je leur ai dit,
20:11il faudrait interdire à des AMO,
20:14vous voyez, je plaidais contre ma profession,
20:18d'être titulaire d'un marché aval
20:22à partir du moment où ils font une évaluation préalable.
20:26Parce que vous êtes en conflit d'intérêts.
20:28Ça ne s'est jamais produit.
20:30Et donc on est toujours dans ce même système ?
20:31On est toujours dans le même système.
20:32Ce que vous nous dites, c'est que ça coûte extrêmement cher.
20:34Ceci étant, vous avez eu beaucoup de cas de figure
20:39de partenaires publics privés
20:40qui ont été effectivement ruineux,
20:42ce qui fait qu'aujourd'hui,
20:43la technique, on y recourt un peu moins
20:45qu'au moment, vers la fin des années 2000,
20:50et à tel point que la mission d'appui
20:52aux partenaires publics privés,
20:54qui faisaient véritablement du lobbying pro-PPP,
20:57a été dissoute et remplacée par une structure,
20:59je dirais, beaucoup plus objective.
21:01Yann Agan ?
21:02Moi j'ai essayé de trouver une parole consensuelle
21:04entre les deux,
21:05et de reprendre un peu ce que dit aussi
21:07la rapport de la Cour des comptes,
21:08c'est qu'il ne faut ni tomber dans le fétichisme,
21:11ni dans la démoninisation.
21:13Soyons pragmatiques.
21:14Voilà, soyons pragmatiques,
21:15parce que oui, effectivement,
21:16ça apporte du capital.
21:17Quand il y a des situations complexes,
21:19heureusement qu'il y a aussi un partage de risques,
21:23et il y a plein de contrats
21:25qui fonctionnent très bien,
21:26mais les bons exemples,
21:28en particulier dans les délégations
21:29des services publics,
21:30c'est quand même lorsqu'il y a aussi un contrôle,
21:32vous voyez,
21:32donc ça demande une capacité technique.
21:35Moi, il y a un exemple
21:36qui m'a beaucoup frappé,
21:37alors qui est différent
21:39de celui des problématiques des communes,
21:41mais je vais vous prendre sur la question,
21:42par exemple,
21:42du placement,
21:43de l'accompagnement au retour à l'emploi.
21:45On pensait que c'était
21:46d'une certaine façon
21:47de l'apanage uniquement
21:48de France Travail,
21:49en disant que c'est bien.
21:51Pourquoi ?
21:52Parce qu'autrement,
21:52si vous le faites par des compagnies privées,
21:55ces opérateurs privés
21:56vont avoir tendance
21:57à recaser
21:59dans des premiers emplois venus
22:00pour essayer,
22:02effectivement,
22:03de toucher à chaque fois,
22:04de montrer
22:04qu'ils ont rempli les objectifs.
22:07Mais rien ne vous empêche
22:08de dire,
22:08ah non,
22:08on peut ajouter une clause supplémentaire
22:11si c'est un opérateur privé
22:12en disant,
22:13non seulement
22:13on vous évalue
22:15sur votre capacité
22:16à retrouver un emploi
22:17pour ces personnes-là,
22:18mais on vous payera
22:20la partie complémentaire
22:21si un an après
22:23ou deux ans après,
22:23ils sont toujours en emploi.
22:24Encore une fois,
22:25les indicateurs de performance,
22:26ça peut être ça aussi.
22:27Et voilà,
22:28donc vous avez après
22:28des rétributions conditionnelles,
22:30mais ça demande
22:31un peu de contractualisation
22:32et de contrôle.
22:33Et puis on voit
22:34que les acteurs privés
22:35dans le retour à l'emploi
22:36aujourd'hui
22:36prennent un peu
22:37parfois le dessus
22:38sur l'innovation,
22:39on peut aider,
22:40sur France Travail.
22:42Oui,
22:43ça fait,
22:44c'est juste que
22:45je disais tout à l'heure,
22:46un service public
22:47peut être assuré
22:48autrement
22:48que par une expression publicaine.
22:50Si le fétichiste
22:51peut réagir sur ce que,
22:52le fétichiste
22:53l'appelle au privé,
22:54je précise,
22:55par rapport à ce que vous...
22:56Merci de préciser,
22:57Charles.
22:57On a eu un doute
22:58à un moment,
22:59j'ai eu peur.
23:00Par rapport à la comparaison
23:02d'Andiane tout à l'heure,
23:04et puis ce que dit
23:05les rapports des cours des comptes,
23:06alors moi,
23:06je ne les lis pas tous,
23:08hélas,
23:08mais il y avait celui
23:08sur les concessions
23:09auto-rettières,
23:10par exemple.
23:10Vous disiez les rapports
23:10de la cour des comptes ?
23:11Je sais,
23:12c'est une bonne résolution
23:13en 2027,
23:14on va dire.
23:15C'est que là
23:16où ça peut se passer
23:18au désavantage financier
23:20des collectivités
23:22et de l'État,
23:23c'est quand l'État
23:24n'a pas les capacités
23:25notamment,
23:25enfin,
23:25techniques,
23:26en particulier
23:26techniques financières,
23:27de faire de l'ingénierie
23:29financière,
23:29de faire du pilotage financier
23:30parce que de l'autre côté,
23:31les sociétés privées,
23:33les concessionnaires,
23:33elles ont une forte expertise dessus.
23:35Donc la cour des comptes,
23:36il me semble-t-il,
23:36ne dit pas
23:37il ne faut pas en faire,
23:38il dit,
23:39si on en fait,
23:40il faut que l'État
23:41se dote des moyens techniques
23:42en particulier
23:42à la compétence financière
23:44pour le mettre en œuvre.
23:45Et puis je voulais dire aussi
23:46qu'il y a quand même des biais
23:47parfois entre l'analyse publique
23:48versus privée.
23:49Quand c'est une administration publique,
23:51quand c'est une régie,
23:52il n'y a pas la même fiscalité
23:53qu'elle subit,
23:54elle ne donne pas le même argent
23:55dans les caisses de l'État.
23:57Et puis pour rebondir
23:57sur ce que disait
23:59Tchatran,
24:00ma camarade tout à l'heure,
24:02il y a ce qu'on appelle
24:03la dette grise.
24:03Elle disait
24:04quand c'est public,
24:05il n'y a pas toujours
24:06le bon investissement
24:07dans la maintenance.
24:08Ça, ça crée de la dette grise
24:09que le privé
24:10ne peut pas se permettre
24:11de rendre les assets en État.
24:14Qu'est-ce que vous appelez
24:15la dette grise exactement
24:16pour être tout à fait clair ?
24:17C'est non pas la dette financière,
24:19c'est un acteur public,
24:22je ne sais pas,
24:24traite à la responsabilité
24:26sur un réseau d'eau,
24:27sur un réseau de transport urbain,
24:29et en fait,
24:31certes de l'argent
24:32pour que ça tourne,
24:33par contre,
24:33ne met pas assez d'argent
24:34pour maintenir
24:36les actifs industriels
24:37en bon État.
24:38C'est-à-dire qu'à la fin
24:40de la période
24:43où c'est administré publiquement,
24:45on se retrouve
24:45avec des infrastructures
24:46qui sont pourries,
24:48qui sont très dégradées,
24:49et donc il faut remettre
24:50de l'argent
24:50pour la mettre en État.
24:51Michel Klopfer,
24:52je voulais qu'on parle
24:52un dernier mot,
24:54il ne nous reste que 3 minutes,
24:55il est 10h54
24:56sur BFM Business,
24:57sur le financement
24:58de la transition écologique
24:59qui est absolument majeur,
25:00dont on parle un peu moins,
25:02mais l'adaptation
25:03au changement climatique,
25:04sur l'érosion territoriale,
25:06les canicules,
25:06les inondations à succession
25:07qu'on a encore connues
25:09en début d'année,
25:10exigent des investissements
25:12absolument massifs
25:13que les communes
25:14ne peuvent pas réaliser
25:17seules,
25:17bien évidemment.
25:18le fonds vert
25:18est en baisse
25:20si je ne dis pas
25:21de bêtises,
25:22les coûts énergétiques
25:23eux pèsent lourd
25:24sur les budgets,
25:25comment on peut organiser
25:27tout cela aujourd'hui ?
25:29Aujourd'hui,
25:30vous avez des capacités
25:33d'investissement,
25:33des collectivités
25:34qui sont évidemment
25:35en recul,
25:37et je veux dire,
25:38elles le seront
25:38d'autant plus
25:39que même si aujourd'hui
25:42les élus locaux
25:43se plaignent
25:44des deux dernières
25:45lois de finances,
25:47ils ont quand même
25:48pour être tout à fait objectifs,
25:49ils ont quand même
25:50été épargnés.
25:50Oui,
25:51notamment grâce au Sénat
25:52qui a ramené le fort
25:53à 2 milliards
25:54quand on a des vites.
25:55Nous avons des élections
25:56sénatoriales dans 6 mois,
25:57donc le Sénat
25:59a joué les pompiers
26:00et il a fait en sorte
26:01de lever un peu
26:02l'épée de Damoclès
26:03qui s'apprêtait à tomber.
26:04Je pars du principe
26:06qu'après les présidentielles,
26:07quel que soit le gagnant,
26:09ça sera beaucoup plus dur
26:09pour les collectivités locales.
26:11Donc là-dessus,
26:12en tout cas,
26:13ça pèse sur les prospectives.
26:14Alors maintenant,
26:15pour en venir sur l'écologie,
26:17oui,
26:18il y a des investissements
26:18considérables.
26:21Il y a d'ailleurs
26:22des lois
26:23qui ont été
26:25votées
26:25pour pouvoir
26:26appliquer un petit peu
26:28le régime PPP
26:29de dévaluation préalable.
26:31Là où je dis
26:32à mes interlocuteurs,
26:33faites attention,
26:34c'est faites en sorte
26:35que les évaluations
26:38qui vous seront faites
26:39de ce qu'on appelle
26:40des taux de rentabilité interne,
26:43c'est-à-dire
26:44ce qu'on va obtenir
26:45comme économie
26:46de théorie,
26:49que ça ne se retourne pas
26:50contre vous
26:51à partir du moment
26:52où vous signerez.
26:53Voilà.
26:54C'est le même mécanisme
26:55que les PPP,
26:55donc ça peut très bien se passer.
26:57S'agissant de la maintenance
26:58dont on parlait tout à l'heure,
26:59je dirais qu'au contraire,
27:00les PPP
27:01ou la DSP
27:02ont un avantage,
27:03c'est qu'il y a des charges
27:04de maintenance
27:04et que les entreprises
27:08savent que c'est elles
27:09qui vont devoir faire
27:10les dépenses d'entretien
27:11et que par conséquent,
27:12elles vont en tenir compte.
27:13Oui, je disais ça
27:14pour les municipalités justement.
27:15Oui, là-dessus,
27:16je...
27:17Voilà, nous terminons
27:18sur une note de Concorde.
27:19Merci à tous lesquels
27:21pour cette émission passionnante.
27:23Yann Algan,
27:23Arnaud Aimé,
27:24Tcha-Tchan
27:25et Michel Klopfer.