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Ce lundi 9 mars, Véronique Riches-Flores, économiste chez RichesFlores Research, et Pierre-Alexis Dumont, directeur des investissements chez Sycomore Asset Management, ont échangé leur point de vue sur les raisons pour lesquelles le pétrole a pu augmenter de 25% en l'espace d'une nuit, dépassant ainsi les 115 dollars, ainsi que sur la question de savoir s'il faut craindre un retour de l'inflation en Europe, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01À 9h40, c'est l'heure du face-à-face comme chaque jour à 7h dans Good Morning Market avec
00:05ce matin Véronique Riche-Flores qui est en plateau économique chez Riche-Flores Research.
00:10Bonjour Véronique.
00:11Bonjour.
00:11Merci d'être avec nous en plateau ce matin avec Pierre-Alexis Dumont qui est directeur des investissements chez Sycomore
00:16Asset Management.
00:17Bonjour Pierre-Alexis.
00:18Bonjour.
00:18Merci à tous les deux d'être là avec donc un CAC 40 qui revient sur les plus bas du
00:22mois de septembre.
00:23Les 40 valeurs du CAC 40 sont dans le rouge.
00:25Le pétrole a donc gagné quasiment 20% cette nuit.
00:28On a tutoyé les 115-120 dollars sur le Brent.
00:31Véronique Riche-Flores avec d'un seul coup le marché qui craint à nouveau, comme c'était le cas il
00:36y a 4 ans en 2022, un retour de l'inflation.
00:40Et oui forcément, de toute façon il y aura un impact sur les prix quasi immédiat.
00:46Il est déjà perceptible à la pompe.
00:49Après tout dépend du temps durant lequel les pressions haussières sur le pétrole restent en place, sachant que les niveaux
00:59actuels peuvent également continuer à être dépassés.
01:02Ça fait partie des interrogations.
01:06Et puis plus vous maintenez des cours sur ces niveaux-là, plus l'impact sur les prix sera important.
01:13C'est important, c'est crucial le pétrole bien évidemment, on n'arrête pas d'en parler et tout le
01:18monde le sait d'ailleurs.
01:19Ce qu'il va falloir commencer à regarder d'assez près, ce sont les autres matières premières et je pense
01:24notamment aux softs, les matières premières agricoles.
01:28Parce que finalement, au-delà du conflit immédiat, ça fait un moment qu'on voit des tensions d'abord sur
01:34les précieux, puis sur les métaux industriels dans leur globalité.
01:38Maintenant, vous avez ce choc pétrolier, traditionnellement, les distorsions entre les grands groupes de matières premières ne durent jamais très
01:45longtemps.
01:46On pouvait d'ailleurs, c'était notre opinion à nous, redouter des hausses de prix du pétrole dans la foulée
01:51de ce qu'on avait observé ces derniers mois sur les prix des autres matières premières.
01:56Aujourd'hui, une autre question, ce sont effectivement les matières premières agricoles.
02:00Donc, il y a potentiellement, effectivement, dans les tuyaux, des effets, des risques de chocs plus larges qui vont forcément
02:09se retrouver sur les prix.
02:10Est-ce que ça veut dire une inflation durable ?
02:14Tout va dépendre, effectivement, de la capacité des entreprises et des consommateurs à absorber ce choc.
02:20Donc, vous avez, et si vous regardez par le passé, les différents événements ou épisodes de tensions ponctuels sur les
02:29prix des matières premières,
02:30je pense à la première guerre du Golfe, à la seconde, finalement, vous pouvez avoir des réactions très différentes sur
02:36l'inflation,
02:37en fonction précisément de la capacité des ménages à aborder ce choc.
02:42Alors, ça, ça va dépendre de quoi ? La politique fiscale.
02:45Aux États-Unis, on a un vaste plan de soutien fiscal qui peut transformer, effectivement, ce choc de prix en
02:54inflation plus durable.
02:55En Europe, on n'est pas du tout dans cette configuration-là.
02:58Et par ailleurs, vous avez les pressions de l'IA sur les créations d'emplois qui pressurisent également les hausses
03:06de salaire,
03:06qui font qu'il n'y a pas beaucoup de place, potentiellement, pour que ce choc inflationniste se transforme en
03:13une inflation durable.
03:14Et c'est toute la question, notamment sur les marchés de taux d'intérêt et les anticipations des marchés sur
03:19l'inflation à plus long terme,
03:21qui, pour l'instant, ne bougent pas beaucoup et qui, normalement, auraient dû remonter beaucoup plus significativement
03:27au vu du choc de prix du pétrole qu'on a déjà observé.
03:31Vous voyez un petit peu la difficulté.
03:32Donc, effectivement, aujourd'hui, pour la plupart des observateurs et les marchés, nous sommes dans une guerre encore éclaire,
03:40même si on avait compris que ce n'est pas une question de trois jours, mais plutôt de quelques semaines.
03:44Et toute la question va être sur ce diagnostic-là.
03:47Si on passe à un scénario de guerre plus durable, alors, effectivement, on aura des prix durablement plus élevés sur
03:54les matières premières
03:55et sans doute un risque d'inflation beaucoup plus lent, plus persistante, avec des répercussions sur les taux d'intérêt
04:02plus massifs.
04:03Et cette crainte, elle se voit notamment sur les taux courts, mais également sur les taux longs,
04:06avec un 10 ans français qui revient ce matin à 3,6 %, quand le 10 ans américain est à
04:114,2 %.
04:13Pierre-Alexis Dumont, c'est quand même un gros virement par rapport au mois de février,
04:17où on avait une détente très nette des taux, avec le marché qui commençait à anticiper très largement des baisses
04:22de taux,
04:23notamment aux États-Unis.
04:24On peut dire que ça a pris les marchés à revers, puisqu'on avait en effet des détentes de taux,
04:30on avait plutôt des investisseurs qui souhaitaient diversifier leurs actifs hors des États-Unis,
04:37et là, on voit un retour massif vers la valeur refuge dollar, vers les actifs américains,
04:43qui sont quand même moins sensibles, globalement, au conflit.
04:47Et j'ai envie de dire que là, on a vécu une semaine en deux étapes.
04:51La première étape a été le conflit, avec finalement peu d'exposition directe des économies,
04:57et tant que le détroit d'Hormuz était jugé comme navigable,
05:03on considérait qu'il allait y avoir assez peu de disruptions sur l'économie mondiale,
05:08à part un choc inflationniste, mais qui devait rester conjoncturel,
05:12puisqu'on était parti sur une hypothèse de guerre éclair.
05:14Là, depuis que le détroit d'Hormuz est bloqué, on voit bien le deuxième étage de la fusée,
05:23où là, on a les impacts sur le prix du pétrole bien évidemment,
05:28sur les soft commodities, qui sont un point-clé,
05:32puisque là, on parle du blé, donc de la nourriture,
05:36puisque la zone est largement importateur de ces soft commodities,
05:42et on a aussi les prix de durée, donc un certain nombre de choses.
05:46Et donc, dans ce contexte-là, on rentre dans des marchés qui vont commencer à,
05:51un, monter la prime de risque,
05:53et deux, se poser la question du temps et de la durée d'impact sur le détroit d'Hormuz,
06:01ce qui est quand même, à mon avis, le point-clé aujourd'hui d'attention des marchés.
06:05Sachant qu'en dehors des craintes sur l'intelligence artificielle,
06:08le marché était un petit peu dans le meilleur des mondes.
06:10C'est vrai que le début d'année avait très bien commencé,
06:13avec des attentes qui étaient plutôt bonnes en ce qui concerne les résultats d'entreprise,
06:19une baisse de l'inflation, une baisse des taux,
06:22un pétrole qui n'était pas cher, on était à 60 dollars en début d'année.
06:25Là, il y a un gros virement de situation.
06:27Comment vous l'arbitrez dans vos portefeuilles chez Cipro ?
06:29Alors, c'est clairement un challenge assez fort pour les investisseurs.
06:34On en discutait d'ailleurs avant l'émission,
06:36puisqu'il est clair que la diversification ne fonctionne pas.
06:39Vous avez les taux qui montent,
06:41et les actifs risqués globalement, d'ailleurs, qui baissent.
06:47La recherche de valeurs refuge dans ce contexte-là est quand même relativement compliquée.
06:52Ça, c'est le premier point.
06:53Le deuxième point, c'est que ça peut s'arrêter à tout moment.
06:57On connaît maintenant M. Trump.
06:58Donc, si le jour où il dit « on arrête », on arrête,
07:01vous avez tout de suite des anticipations que le D3 d'Hormuz va se réouvrir.
07:05Et donc, tout de suite, vous avez évidemment l'effet inverse de ce qu'on connaît.
07:10Donc, on a des effets flash qui sont assez compliqués à arbitrer quand vous avez des visions moyen-long terme.
07:19Donc là, il est clair que c'est un challenge.
07:23Qu'est-ce que nous, on a fait ?
07:25On a déjà arbitré un certain nombre de conditions qui étaient des conditions fortes.
07:30On s'était positionné sur l'Asie, qu'on a eu tendance à réduire un peu,
07:33puisque c'est une zone qui est relativement sensible aux importations du prix de l'énergie.
07:41On a un peu arbitré aussi certaines positions en Europe.
07:45Et on a cherché certaines valeurs refuge sans beaucoup, beaucoup diminuer nos investissements sur les actifs risqués.
07:52Donc, à la marge, il n'y a pas eu de grand...
07:54Non, il n'y a pas eu de...
07:55Tout simplement, alors, pour plusieurs raisons.
07:58Un, la première raison importante, c'est que ça peut s'arrêter du jour au lendemain.
08:02Donc, vous avez là des effets, clairement, qui sont pas souhaitables.
08:09Si vous arbitrez massivement, hors du risque, et le lendemain, on dit, on arrête la guerre,
08:15vous vous retrouvez dans une situation relativement inconfortable.
08:20Deuxièmement, c'est qu'on a pris aussi...
08:23Alors, c'est peut-être la force de l'habitude, il faut s'en méfier,
08:26mais l'enseignement des certains chocs, des événements passés,
08:31où finalement, ces chocs ont été d'assez courte durée sur les marchés financiers,
08:34avec une capacité d'adaptation des économies qui a été assez forte.
08:38Donc là, clairement, pour l'instant, on a plutôt tendance à arbitrer,
08:43à se positionner sur des actifs refuge qui sont plus attractifs dans le contexte actuel,
08:47plutôt que d'arbitrer massivement nos expositions actives risquées pour le monde.
08:53Le galon aux États-Unis retrouve les 3 dollars.
08:56C'est une première depuis 2022.
08:57Véronique Richeloret, c'est pas neutre, quand même.
08:59On était légèrement en deçà des 2 dollars en début d'année.
09:02Donc, on a eu une hausse de plus de 60% des prix à la pompe aux États-Unis.
09:06Alors, pendant un moment, c'était un facteur qui rassurait.
09:09En disant, Donald Trump, il va revenir à la réalité, à l'approche des midterms, etc.
09:12Et là, cette nuit, il dit, non, mais c'est le prix à payer pour la paix.
09:15Oui. Pour le Nobel ? Non, pardon.
09:21Non, non, c'est naturellement pas neutre.
09:23On connaît la sensibilité de l'économie américaine et des consommateurs en particulier
09:30aux hausses de prix du pétrole,
09:33quand bien même leur consommation ou leur exposition directe a plutôt baissé
09:37ces dernières années, comme partout.
09:40Et donc, c'est un élément particulièrement important.
09:44Et d'ailleurs, au-delà des États-Unis, la question qui se pose,
09:46parce qu'on voit bien qu'il y a potentiellement beaucoup de volatilité,
09:50que les prix du pétrole pourraient retomber globalement assez rapidement,
09:53avec quand même une sorte de conviction, on va dire,
09:56que les prix du pétrole ne vont pas revenir à 60 dollars.
09:59Et que le point d'équilibre post- cette guerre en Iran,
10:03même s'il s'agit d'une guerre relativement courte,
10:06il n'est probablement plus à 60 dollars,
10:08il est probablement davantage au-dessus de 80 dollars.
10:11Et ça, ça change beaucoup.
10:1320 dollars, mais de rien, sur l'économie mondiale et l'économie américaine,
10:17ou d'autres en particulier,
10:19mais c'est loin d'être neutre,
10:22et notamment sur le point d'équilibre des taux d'intérêt.
10:24On revient à cette question des anticipations d'inflation.
10:28Donc, aux États-Unis, oui,
10:30c'est d'autant plus une situation difficile pour les ménages modestes,
10:35encore une fois, qui ne sont vraiment pas gâtés ces derniers temps,
10:39parce que ce sont beaucoup, eux,
10:43qui auront du mal à absorber ce choc,
10:46et ce sont probablement,
10:47même si on n'a pas de statistiques détaillées là-dessus,
10:49les plus exposés au choc de prix du pétrole,
10:52parce que ce ne sont pas eux qui ont acheté des Tesla électriques.
10:56Donc, voilà.
10:57Il y a des marges de manœuvre pour les États
10:58qui sont quand même plus limitées qu'en 2022.
11:00C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:02d'un point de vue budgétaire,
11:03ça va être très compliqué de refaire à nouveau des chèques énergie,
11:07de refaire des baisses de prix sur l'électricité,
11:11sur le gaz,
11:12sur les prix à la pompe.
11:13Alors, pour l'instant, c'est bien trop tôt.
11:15On ne connaît pas la durée du conflit.
11:16Si dans un mois, c'est fini,
11:17ce n'est pas la même chose que si on en parle encore dans six mois.
11:19Mais en tout cas, à chaud,
11:21quand vous regardez la situation budgétaire de la France
11:23ou même d'autres pays en Europe,
11:24ou même aux États-Unis,
11:25on n'est plus du tout dans la même situation.
11:27Plus du tout dans la même situation.
11:28Et je pense qu'on a tiré un certain nombre de leçons aussi,
11:30parce qu'on se souvient à quel point il a été difficile de sortir,
11:34de mettre fin à ces mécanismes de prévention
11:38ou de limitation du choc.
11:40Donc effectivement, je pense qu'aujourd'hui,
11:42c'est plus...
11:43En tout cas, c'est pas du tout à l'ordre du jour.
11:48On va plutôt réfléchir à débloquer des réserves stratégiques.
11:54Mais enfin, là, c'est pareil.
11:55Attention à l'effet psychologique.
11:57Parce que quand on annonce puiser dans des réserves stratégiques,
12:00en général, ça a un contre-coup sur la psychologie des agents économiques
12:05qui n'est pas forcément très bon
12:07au moment où tout le monde est quand même inquiet.
12:10Donc oui, je pense qu'on va...
12:12De toute façon, il faut se préparer à avoir des prix de l'énergie
12:15beaucoup plus élevés, au moins temporairement.
12:19Et sans qu'on ait beaucoup de solutions d'aide
12:22pour limiter ce choc.
12:25Actualité oblige, bien sûr, les marchés sont en focus sur ce sujet de l'Iran,
12:28sur ce sujet géopolitique.
12:30Mais il y a quand même d'autres sujets en dessous de la table.
12:33Il y a notamment, Pierre-Alexis Dumont,
12:35le sujet de l'intelligence artificielle.
12:37On aura des publications intéressantes cette semaine.
12:39Adobe Oracle.
12:40Et puis le sujet de la dette privée.
12:42C'est deux sujets qui sont bien sûr liés.
12:44Oui, alors c'est des sujets liés sur la partie de l'intelligence artificielle.
12:50Pour l'instant, force est de constater que les investissements continuent
12:53et ont même tendance à s'accélérer.
12:55Alors, il est clair que dans un contexte de dose de prime de risque
13:00et de prudence, on pourrait avoir des baisses.
13:04Mais là, j'ai l'impression que cette thématique-là,
13:07elle reste très forte.
13:09Et c'est un soutien assez fort aujourd'hui à l'économie mondiale,
13:12il faut le dire.
13:14Ça, c'est le premier point.
13:15Le deuxième point, par contre, le crédit privé,
13:19où vous avez évidemment eu une hausse assez forte de cette classe d'actifs.
13:25Maintenant, c'est, je crois, 1,8 trillion de dollars au niveau mondial,
13:31avec des concentrations sectorielles, notamment sur la partie software,
13:35qui peuvent poser le sujet,
13:37puisque l'IA, notamment via son intelligence de codage,
13:43va sans doute pouvoir disrupter un certain nombre de software
13:47sur lequel, évidemment, les agences étaient positionnées,
13:50puisque vous aviez une récurrence de revenus
13:54et de la visibilité qui était très attractif sur ces points-là.
13:59Donc, c'est clairement un point à surveiller.
14:04Pour nous, ça ne peut pas, disons,
14:09engendrer une crise si c'est nuit telle que les subprimes.
14:12Mais par contre, si vous accumulez les signaux faibles,
14:16on parle du pétrole à 100 dollars,
14:22d'emplois, de chiffres d'emplois aux Etats-Unis,
14:25qui ont tendance à être plus mauvais que prévu,
14:28plus le crédit.
14:30Clairement, vous avez un contexte financier
14:32qui, contrairement à ce que vous disiez en début d'année,
14:35est en train de changer,
14:36donc avec des niveaux de primes de risque qui vont être supérieurs,
14:39et donc un peu plus de prudence à court terme sur les marchés.
14:43BlackRock a perdu 7% Véronique Riche-Flores vendredi,
14:46car ils sont en train de restreindre les retraits
14:48sur l'un des fonds d'aide privée qu'ils commercialisent.
14:51Il y a une semaine, c'était Blackstone.
14:53Bref, c'est un petit peu tout le secteur
14:54qui serre un petit peu les fesses par rapport aux crédits privés,
14:57avec en plus la remontée du marché obligataire.
15:00Ce n'est pas le duo gagnant.
15:01La remontée des taux d'intérêt obligataire,
15:04vous voulez dire,
15:04mais non, non, c'est un contexte financier
15:09qui commence à se crisper.
15:12Et la partie du crédit privé,
15:14ça fait quand même un an et demi
15:15qu'on n'est pas très confortable avec cette partie du marché,
15:18même si on est tous à constater que ça tient.
15:20Ça tient un petit peu miraculeusement,
15:22mais l'accumulation des risques est là.
15:25Donc je pense qu'ici, il y a vraiment une partie
15:27qui est très exposée aux effets cumulatifs
15:30de ce qu'on vit par ailleurs en Iran,
15:32et qui va certainement d'ailleurs
15:36susciter l'extrême prudence,
15:38notamment des banquiers centraux.
15:40Donc c'est là, je pense qu'effectivement,
15:42ce conflit ouvre des brèches un petit peu partout,
15:44avec des banques centrales certainement très vigilantes
15:47par rapport au risque de crispation,
15:53voire davantage financier.
15:55Donc oui, aux États-Unis, comme en Europe d'ailleurs.
15:58Et vous dites quoi à vos clients dans ce contexte
15:59où le pétrole est au-delà des 100 dollars,
16:01où l'Europe a perdu 10 % en l'espace de 10 jours,
16:05où il y a des inquiétudes sur l'IA, sur le crédit privé ?
16:07D'abord, on a envie de dire de faire le gros dos.
16:10Faire le gros dos, parce que même si vous regardez
16:14le CAC 40, les indices ont pris quand même
16:17un gros coup derrière les oreilles.
16:19finalement, les tendances longues,
16:21enfin les tendances à un peu plus long terme,
16:23elles restent résolument bien orientées.
16:26Donc on n'a pas envie, et ça c'est ce qui vient d'être dit,
16:30d'être très agressif, parce qu'effectivement,
16:34ce conflit peut quand même se résoudre
16:36dans un temps relativement restreint,
16:40sans se résoudre complètement la situation en Iran,
16:42certainement, et dans beaucoup de pays du Golfe,
16:44risquent de rester tendus, compliqués, etc.,
16:47mais au moins avec moins de ramifications internationales.
16:50Et l'autre grande leçon par contre,
16:53où là on avise nos clients,
16:55c'est qu'on était, nous, de longue date,
16:57depuis le printemps de l'année dernière,
17:00très engagés sur les pays émergents,
17:02avec des histoires matière première très solides,
17:06prix de matière première,
17:07anticipation de baisse des taux,
17:09baisse du dollar, etc.,
17:11qui constitue un contexte éminemment porteur
17:14pour cet ensemble de classes d'actifs.
17:17Là, aujourd'hui, ça devient extrêmement compliqué,
17:21risqué, il ne faut pas oublier que le monde émergeant,
17:23ce n'est pas l'indice MSCI,
17:24c'est une multitude de cas,
17:26et dont beaucoup souffrent,
17:28et vont souffrir de ce qui se passe aujourd'hui.
17:30Et on aura l'occasion d'en parler avec vous, notamment.
17:32Merci beaucoup Véronique Riche-Flores
17:33de nous avoir accompagnés ce matin,
17:35économie chez Riche-Flores Research,
17:37et à Pierre-Alexis Dumont,
17:37qui est directeur des investissements
17:38chez Sycomore Asset Management.
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