- il y a 21 heures
Ce mardi 3 mars, Vincent Lequertier, responsable de l'allocation d'actifs chez WeSave, et Kevin Thozet, membre du comité d'investissement de Carmignac, ont débattu sur la réaction des marchés face au conflit en Iran, sur les hausses des taux d'emprunts aux États-Unis, ainsi que sur la flambée du cours du pétrole, dans l'émission Good Morning Market sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Deux acteurs de marché comme chaque matin à 7 heures, avec en plateau Vincent Lequertier,
00:06responsable de l'allocation d'actifs chez WeSave. Bonjour Vincent, merci d'être avec nous ce
00:10matin en compagnie de Kevin Tozet qui est membre du comité d'investissement de Carmignac. Bonjour
00:14Kevin. Bonjour Vincent. Merci à tous les d'être là ce matin dans un contexte assez chahuté. Le
00:19CAC 40 qui a perdu 2% hier soir à la clôture perd 1,9%, 8228 points, moins 2,4
00:26% pour l'Eurostoxx 50. Si
00:28on regarde la performance depuis le début de l'année, du stock 50 ou encore du CAC 40, on
00:32revient quasiment à la case départ, Kevin Tozet, à peine 1% de gains en l'espace de deux séances.
00:37Tout
00:37est parti avec des inquiétudes sur le Moyen-Orient, un marché qui repasse en risk off. Ce qui est assez
00:43frappant là depuis hier, c'est à nouveau des investisseurs qui cherchent des actifs libérants
00:48en dollars, c'est notamment vu sur la parité euro-dollar et aussi sur la très bonne tenue
00:52hier soir de Wall Street puisque les trois indices américains hier soir n'ont pas bronché. Alors pas
00:57bronché. On était à 0, 0,3% de gains à la clôture. Ils ont ouvert en baisse et puis
01:02ça
01:02s'est finalement pas si mal terminé. Je crois ce qui se joue là, c'est-à-dire que ce
01:08qui a
01:08surpris le marché, c'est quand même qu'il y a une forme de régionalisation du conflit,
01:12ce qui n'était pas forcément anticipé. Ce qui était anticipé, c'était quelque chose
01:16de très local. Ce que tout le monde regarde, c'est la réaction de la Chine. Pourquoi ça a été
01:22un petit peu mentionné tout à l'heure ? C'est-à-dire qu'il y a quand même entre
01:2510 et 15%
01:26des importations chinoises qui viennent d'Iran. Il y a un pétrole iranien qui coûte quand même
01:33moins cher, on va dire 3-4 dollars de moins que ce que le commun des mortels peut lui acheter.
01:40Et puis il y en a un autre qui est toute cette... Enfin l'Iran, c'est quand même une
01:43zone de passage
01:44de la route de la soie. Donc tout le monde regarde ça. Et c'est vrai que la réaction des
01:47autorités
01:49chinoises dans la nuit ce matin qui appellent à libérer le détroit d'Ormous vont plutôt dans
01:56le bon sens. Par contre, ce qui se joue, je crois, c'est qu'on a quand même la perspective
02:01de voir ces prix des matières premières largement plus élevés et donc des banques centrales
02:05qui pourront peut-être un petit peu moins baisser les taux et donc un durcissement
02:09des conditions financières. Et ce qu'on voit, c'est que dans cette séquence-là,
02:15elle arrive à un moment où les marchés d'action étaient un peu fatigués. Ce que je veux dire
02:18par là, c'est que pour revenir sur ce que vous disiez Etienne, le marché qui a le mieux marché,
02:23qui a le mieux fonctionné hier à Wall Street, c'est le Nasdaq, celui qui était sans doute
02:26le plus contre-performant dans la séquence de ce début d'année.
02:31Avec notamment le retour en grâce des NVIDIA et Concert, toutes les valeurs qui étaient liées
02:34à l'intelligence artificielle. Alors habituellement, quand le marché obligataire monte,
02:38les valeurs de croissance sous performe. Là, Vincent Lecartier, on a repris 20 points
02:43sur le 10 ans américain, sur le 10 ans français, mais aussi sur beaucoup de références.
02:46Et ça n'a pas empêché hier les valeurs de croissance de grimper.
02:50Alors là, quand on regarde les futurs américains, ce matin, on repère 1%.
02:53C'est vrai que c'est compliqué de suivre un petit peu parce qu'on a des marchés
02:57qui sont très volatiles. Est-ce qu'aujourd'hui, la remontée des matières premières,
03:02le pétrole à 80 dollars pour le Brent, ce matin, on a des cours du gaz qui reprennent
03:06plus de 20%, 55 euros pour le mégawatt-heure sur le TTF, remettent un petit peu en cause
03:11des baisses de taux et donc cette tendance où l'inflation allait stabiliser,
03:16voire se modérer ici ?
03:17Je pense qu'il y a beaucoup d'arbitrages qui se produisent sur les marchés à l'heure actuelle.
03:23La plupart de mes confrères s'étaient repositionnés sur l'Europe et sur l'Asie
03:29ou les émergents. Et dès les sels, les États-Unis avaient réduit de façon assez
03:35systématique cette position en se disant qu'il y a beaucoup d'incertitudes autour de l'IA,
03:40à la fois l'ampleur des coûts dépensés et les victimes potentielles de l'IA.
03:47C'était les deux thématiques qui faisaient qu'on baissait structurellement l'exposition
03:51aux États-Unis. En plus, l'agitation provoquée par Trump posait un certain nombre de doutes
03:58sur la gouvernance du pays. Donc il y avait une tentation à se redisperser vers d'autres
04:04zones. Le problème, il est qu'avec le conflit dans le Golfe, on est sur une Asie qui est
04:10extrêmement dépendante du pétrole qui provient du Moyen-Orient et une Europe, elle aussi,
04:17qui est assez dépendante. Les États-Unis sont premiers producteurs au monde, exportateurs,
04:25n'ont aucune contrainte particulière de ce point de vue. Ils ont le dollar pour eux.
04:32Donc on est dans une situation où beaucoup de positions sont prises à revers à l'heure actuelle
04:37et un certain nombre de hedge funds qui avaient joué des longs shorts, des positions plutôt
04:43vendeuses sur les États-Unis et plutôt acheteuses sur les émergents et l'Europe, sont prises
04:47à revers et sont obligées de déboucler ces positions et d'acheter les États-Unis et pour
04:52ça d'acheter du dollar et réciproquement de vendre des devises étrangères. Donc je pense
04:58qu'on a déjà cette première situation. Pour répondre à votre question sur l'inflation
05:04et la hausse des prix du pétrole, je pense qu'il faut se rappeler une chose, c'est que
05:08la plupart des pays ont des réserves stratégiques, ce qui veut dire que la problématique c'est
05:13beaucoup moins une question de disposer réellement de pétrole ou de gaz, mais c'est surtout une
05:21question de hausse des prix. Donc c'est de l'inflation, de l'inflation qui peut évidemment
05:26poser problème aux banques centrales. Se rappeler aussi qu'une des raisons pour lesquelles
05:30les taux obligataires hier se sont peut-être mal comportés, c'est peut-être aussi parce
05:35que la guerre a un coût, que ce coût il va falloir le financer, il va falloir pour les
05:40États probablement de nouveau accroître encore plus les émissions obligataires. Donc ça
05:45peut peser sur le marché obligataire de façon un peu paradoxale par rapport au réflexe
05:50habituel qu'on peut avoir d'actifs refuges que ça représente.
05:53Juste sur le sujet matière première, vous dites que les États-Unis produisent du pétrole.
05:57Oui, mais quand vous regardez les prix à la pompe aux États-Unis, aujourd'hui on est
06:00à 2,40$ le gallon, c'est un plus haut depuis juillet 2024. C'est-à-dire que Donald
06:04Trump
06:04ne peut pas faire comme si aujourd'hui la montée des cours du pétrole ne le concernait pas.
06:09C'est quand même un sujet important pour les midterms.
06:12C'est pour ça qu'en timing, il fallait le faire, quitte à attaquer, il fallait le faire
06:16très tôt dans l'année pour être le plus éloigné possible de la période des élections
06:23de midterms et pour laisser du temps au pétrole se renormaliser derrière pour que ça ne soit
06:32plus un argument à son encontre.
06:34En espérant que la situation s'éternise pas.
06:36Kevin Tausé.
06:38Oui, c'est-à-dire que, si on prend un peu de jargon d'économie, c'est-à-dire que
06:41ce
06:42qui se joue, pourquoi est-ce qu'on a des taux d'intérêt qui remontent, en tout cas
06:44des rendements obligataires qui remontent plus tôt, c'est que ce qui se joue là, c'est
06:48plutôt un choc d'offres, plus qu'un choc de demandes.
06:51On a quand même une économie globale qui tient bien, plutôt des perspectives de réaccélération
06:55de l'économie américaine, européenne, japonaise, et je pourrais faire une liste
06:59comme ça assez exhaustive, et donc ce que dit le marché, c'est que, pour l'instant,
07:06ça ne va pas peser sur la demande, parce que la croissance devrait rester relativement
07:10soutenue, donc ça c'est un facteur.
07:12Et le deuxième facteur, je crois, c'est que cette fameuse fonction de réaction de
07:16l'administration américaine, elle tente à indiquer que le conflit pourrait durer
07:23relativement courte.
07:24Encore une fois, je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, c'est sur quoi les
07:26marchés
07:27tables notamment, c'est pour ça que la réaction de marché, elle est sans doute
07:29assez mesurée aussi.
07:31Pourquoi ? Parce qu'en effet, il y a ces élections d'une mandat qui arrivent, il
07:34y a le fameux seuil des 3 dollars du gallon de pétrole aux Etats-Unis, qui est un seuil
07:38psychologique important pour les électeurs américains, et là aussi, je veux dire, la
07:44hausse des prix du pétrole, elle se voit aussi dans les prix à la pompe, je veux dire,
07:47allez, cote mal taillée, un dollar plus haut sur le baril de pétrole, ça veut dire
07:52un centime de plus sur le prix à la pompe pour nous Français et nous Européens.
07:57Et donc, c'est bien cette séquence-là, c'est que face à un choc d'offres, une banque
08:01centrale, elle ne peut pas venir baisser les taux d'intérêt comme ce qui était escompté
08:04par les marchés, et ça, ça vient peut-être peser sur des multiples de valorisation,
08:10voire les coûts d'endettement.
08:12Dans un instant, on parlera d'allocation, mais l'autre sujet du moment, en dehors bien
08:15sûr du sujet géopolitique, Vincent Le Quartier, c'est le sujet de la dette privée,
08:18qui a été mis un petit peu au second plan, forcément.
08:22Néanmoins, vendredi soir, les acteurs de la dette privée ont encore connu une séance
08:25difficile, vous avez un acteur britannique qui commence à faire défaut, il s'agit
08:30de MFS, avec notamment des implications avec certaines banques bien connues.
08:35C'est vrai qu'aujourd'hui, toute cette partie non liquide du marché commence un petit
08:39peu à inquiéter, notamment sur les niveaux de valorisation.
08:42On sait, on l'a vu un tout petit peu auparavant avec Bluehall, qu'il y a des questions qui
08:48se posent sur les leviers d'endettement d'un certain nombre d'établissements, avec
08:54peut-être des concentrations sectorielles qui ne sont pas forcément les plus pertinentes
09:00dans la perspective d'une IA qui pourrait venir déstabiliser certains modèles économiques,
09:05et donc modifier les perspectives de retour sur investissement, de génération de cash
09:14flow d'un certain nombre de valeurs ou de secteurs.
09:16Donc il y a probablement des investissements qui faisaient sens à une époque et qui aujourd'hui
09:22en font moins.
09:22Le problème, il est que les fonds de crédit privé, la plupart du temps, ou de private
09:29equity, cherchent à recaser leur participation sur les marchés.
09:33Les marchés ne sont généralement pas prêts à leur accorder le bénéfice du doute
09:41au prix auquel elles aimeraient remettre sur le marché leur participation.
09:49Les ratios de valorisation dans le private equity sont beaucoup plus élevés que sur
09:54les marchés financiers.
09:55Donc il est très difficile de replacer ces actions sur le marché financier.
10:02Mais même un auditeur, un téléspectateur qui n'a pas aujourd'hui de dette privée,
10:05qui n'est pas exposé à cette classe d'actifs, ne peuvent pas faire comme si ça n'existait
10:08pas.
10:09C'est-à-dire qu'on est sur des implications entre banques, entre acteurs financiers qui
10:14sont quand même présents.
10:16Oui.
10:17Présentes.
10:17Et le gros problème, c'est qu'on ne sait pas qui détient quoi, comment, pourquoi.
10:22On en revient un petit peu à la problématique de la crise des subprimes où il y a une
10:26opacité derrière la détention de ces actifs, derrière la valorisation de ces actifs.
10:32On a bien vu pour l'histoire de Blue Hall, le fonds de private equity, de dette privée,
10:41pardon.
10:42On a bien vu qu'ils ont reclassé facilement leur participation, leur dette, parce qu'ils
10:48faisaient face à des rachats importants.
10:51Assez probablement, il s'agit d'un soutien de place qui s'est organisé.
10:55Autrement dit, je pense que si le papier s'est recasé aussi facilement, c'est que les
11:00établissements extérieurs ne voulaient surtout pas que les choses dérapent.
11:04Donc, vous les montrez, envoyez un signal comme quoi les échanges restaient fluides,
11:09qu'il n'y avait pas de problème et que le niveau de valorisation restait très confortable.
11:13Quand on commence à avoir une multiplication d'événements comme ça, c'est là qu'il
11:17faudra voir si le reclassement des participations se fait une fois encore dans des niveaux aussi
11:23confortables qu'auparavant.
11:25Ces phénomènes de destruction créatrice, c'est vrai, forcément, ils vont faire des
11:29perdants, Kevin Tosey.
11:31Oui, alors si j'écoute ou si je lis Schumpeter, ça va aussi faire des gagnants, clairement.
11:37C'est tout le problème actuel sur ces marchés d'adaptes privés, c'est que c'est des marchés
11:41qui sont privés et donc on voit les choses plutôt après qu'avant.
11:46Donc ça, c'est, on va dire, un souci.
11:48C'est pour ça que c'est de nature à surprendre et potentiellement surprendre négativement
11:52les marchés.
11:52C'est un point.
11:53Le second, c'est que c'est des marchés qui ont cru très, très largement, là
11:56où les marchés de crédit d'entreprises publiques sont restés à peu près stables
12:01sur les 5, 8 dernières années en termes de taille.
12:04On a des marchés de dettes privées qui, eux, ont été multipliés par 2, 3, 4, 5, 6.
12:09Donc ça, c'est un autre phénomène.
12:11Il y en a un troisième, c'est qu'on parlait des conditions financières.
12:14Et là aussi, le coût financier, le coût du capital, il n'a plus tendance à monter
12:19pour ces acteurs-là.
12:20Si je regarde, par exemple, des acteurs dans le secteur technologique aux États-Unis,
12:25ils empruntent aujourd'hui à un taux qui est supérieur au reste du marché, ce qui
12:29n'était pas le cas il y a de ça 5, 6 mois.
12:30Donc ça aussi, c'est de nature à venir nourrir des craintes et des inquiétudes.
12:37Et puis, il y a un quatrième phénomène, c'est que ça ne va pas s'arrêter tout de
12:39suite.
12:40Là aussi, si on regarde les intentions de dépense des grands fabricants de centres de données,
12:47ce qui se joue, c'est 5 à 7 000 milliards de dollars qui devraient être émis, levés
12:52sur les marchés obligataires et une grande partie de ça sur les marchés de la dette
12:56privée pour aller financer ces fameuses dépenses d'investissement liées à l'intelligence
13:01artificielle.
13:02À titre de comparaison, le marché du crédit européen de qualité d'investissement, il
13:07est à peu près entre 4 et 5 000 milliards de dollars.
13:11Donc voilà, ça montre bien toute la problématique qui se joue actuellement.
13:15Et ce n'est pas un sujet à prendre à la légère.
13:17Dans ce contexte, aujourd'hui, vous faites quoi chez Carmignac, Kevin Tauzé ? Ces
13:20derniers temps, notamment en avril dernier, lors du Liberation Day, on ne parlait pas
13:24d'une guerre à l'époque, c'était une guerre commerciale, c'était « buy the
13:27deep ». Le marché achetait à chaque fois les points bas.
13:30Là, on perd 2%, 2% hier, moins 4% en deux jours.
13:34Visiblement, le marché est prudent.
13:36Même là, les futurs américains baissent entre 1,6% et 2%.
13:39Oui, parce qu'encore une fois, la séquence à venir, en tout cas, l'univers des
13:43possibles est quand même particulièrement large.
13:47Le conflit en Iran a redébuté il y a seulement 3 jours de cela.
13:53Ce qu'on fait dans les portefeuilles, c'est qu'on va plutôt mettre en place un peu des
13:56stratégies, on va dire, de valeurs relatives.
13:58C'est-à-dire que quels seront les pays, les entreprises, les marchés les plus susceptibles
14:04de souffrir du contexte actuel, qui dit hausse des matières premières, dit quand même
14:08problématique pour certains pays, certains pays asiatiques notamment, qui sont importateurs
14:12importants de matières premières énergétiques.
14:15On pense au Japon, les actions japonaises qui avaient fortement rallié.
14:17Je parlais un petit peu de la fatigue qu'ils pouvaient avoir sur certains marchés.
14:20Là, c'est plutôt des marchés qu'on a envie de vendre.
14:22On peut penser à des marchés comme la Thaïlande aussi, qu'on peut avoir plutôt envie
14:25de vendre.
14:26Pour acheter quoi à la place, du coup ?
14:28Ce qu'on fait pour acheter, qu'est-ce qu'on achète à la place ?
14:30Si on continue d'acheter des obligations indexées à l'inflation, par exemple, on
14:33est tout à fait convaincu que c'est une thématique qui devrait continuer à être
14:38porteuse.
14:39On voit d'ailleurs que ça fonctionne très bien dans ces phases de marché-là.
14:42Sur une journée comme hier, ces chocs d'offres, ils sont plutôt de nature à venir nourrir
14:45les anticipations d'inflation.
14:47Ils nourrissent plus les anticipations d'inflation que la crainte sur le volet taux réel.
14:52C'est un endroit où on déploie des investissements aujourd'hui.
14:58Et je crois que, voilà, là aussi, acheter une forme de protection, d'assurance dans
15:02un portefeuille, ça peut être quelque chose qui peut faire du sens aussi.
15:07On pense notamment aux options sur les marchés d'action cotés.
15:12Côté, peut-être plus positif, ceux qui pourront en bénéficier, c'est-à-dire que
15:15si tant est que la poussière venait à retomber, ou en tout cas que le conflit ne venait
15:19pas à s'éterniser, certains producteurs de matières premières pourront en bénéficier.
15:23Si on regarde sur les marchés d'action émergents, par exemple, je pense notamment
15:26beaucoup de pays en Amérique latine, notamment, qui, elles, pourront être le plus susceptibles
15:30de redémarrer fortement, une fois qu'on aura un peu plus de visibilité sur la situation
15:34actuelle.
15:34– Kevin Théozé s'allège sur la partie Japon.
15:37Vous lui rachetez aujourd'hui, Vincent Lequartier ?
15:39– Nous, on l'a fait, on l'a fait.
15:41Alors, mais c'est une position structurelle, en fait, qu'on a en place et qu'on a renforcée,
15:47avec l'idée que la politique budgétaire est libérée par les élections, que globalement
15:54les valorisations restent raisonnables, qu'en termes de gouvernance, le pays a beaucoup
15:59progressé pour ce qui est des entreprises, elles opèrent désormais beaucoup de rachats
16:05d'actions, versements de dividendes, les holdings sont démantelés progressivement.
16:10Donc, pour nous, le Japon offre beaucoup de perspectives devant lui et avec probablement,
16:18en effet, bonus, le Yen qui devrait se réapprécier probablement sur les prochaines années.
16:26– Et en dehors du Japon, quelles sont les zones géographiques qui vous intéressent
16:28aujourd'hui ?
16:29– On continue d'être très majoritairement exposés sur les États-Unis.
16:32On vient de faire un arbitrage la semaine dernière un peu chanceux sur le fait de retransférer
16:40une partie de nos expositions du S&P traditionnel et du Nasdaq vers du S&P équipondéré,
16:47autrement dit, on voulait neutraliser une partie du risque de surpondération des sept magnifiques.
16:54Et le deuxième avantage de cet arbitrage était que l'ETF en question était sur du dollar,
17:01donc avec les événements récents, une séance comme hier, vous avez une progression
17:06de cet EDF de presque 1%. Donc, vous avez de temps en temps un peu de chance dans les arbitrages.
17:13On continue de rester assez confortable sur l'Europe, globalement, parce que la dynamique
17:20budgétaire et tout l'esprit draghi qui s'installe au fur et à mesure, donc l'envie
17:29de recomposer une Europe un peu plus forte, ça nous semble être une vraie perspective
17:34de moyen long terme. Et en plus, il y a une bonne complémentarité en termes de style
17:40de gestion entre le côté croissance des Etats-Unis et le côté plus value de l'Europe.
17:45– Moins 2,3% pour le CAC 40, 8195 points, séance bien sûr que vous pouvez suivre
17:50dans Tout pour investir avec Antoine Larigauderie et l'ouverture de Wall Street
17:53avec Guillaume Sommerer à 15h30, avec pour l'instant des futurs américains
17:57qui lâchent plus de 1,5%, 2% même pour le Nasdaq 100, pour le futur.
18:03Merci à tous les deux de nous avoir accompagnés, Kevin Tozet de Carmignac
18:06et Vincent Lequartier de WeSave.
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