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Ce vendredi 6 mars, le net décrochage de la productivité et le retard structurel de la France en R&D ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Jean-Victor Semeraro, journaliste à La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour sur le plateau des experts avec nous ce matin, Gilles Berset, Denis Paire et Jean-Victor Semeraro.
00:05On va quitter un peu le Moyen-Orient, évidemment, qui absorbe énormément d'actualités géopolitiques, mais aussi économiques.
00:11Et on va poser nos valises en France, où l'Observatoire du long terme a publié une étude sur la
00:17productivité française.
00:20Étude intitulée « Le grand décrochage », donc tout est dit, quasiment dans le titre.
00:26Est-ce que la productivité est le grand problème ? Il y en a d'autres, mais un des grands
00:32problèmes de la France aujourd'hui.
00:33Denis, je vous vois dire évidemment, mais vous n'êtes pas surpris par ce constat ?
00:39Non, non, pas du tout. Moi-même, je dénonce cette situation.
00:41Alors, pas sous le thème de la productivité, mais tout est lié.
00:44Enfin, la faiblesse de la R&D, la faiblesse du travail, le travail des jeunes, le travail des plus âgés.
00:52Je crois que c'est le ministre Éric Lombard, quand il était ministre, qui disait que si on avait le
00:57taux d'emploi de l'Allemagne,
00:58on n'aurait plus de problèmes de dépenses publiques.
01:00Enfin, on voit bien que ça pèse, je ne sais pas si c'est tout à fait exact, mais on
01:03voit bien que ça pèse extrêmement lourd.
01:04C'est le résultat de 40 à 50 ans de laxisme dans la gestion des finances publiques du pays.
01:13Laxisme, pas que d'ailleurs dans ce domaine-là, mais en particulier dans ce domaine-là, qui a détruit l
01:17'industrie.
01:18Parce que si la R&D, par exemple, est aussi faible chez nous, c'est parce que l'activité industrielle
01:22est extrêmement faible aussi.
01:23Enfin, la France a une industrie qui ne pèse que 11% de son PIB.
01:2710, même ça baisse.
01:28On a du mal à attendre les 10.
01:3010, voilà.
01:31Ça baisse chaque année, d'ailleurs, presque.
01:34Quand l'Allemagne est encore à 20, la Suisse, n'en parlons pas.
01:37Et même des voisins immédiats, comme l'Italie ou l'Espagne, sont bien meilleurs que nous.
01:42L'Italie est à 15% de PIB.
01:43L'Italie a encore une balance commerciale excédentaire, même très excédentaire dans ce domaine-là.
01:49Et même l'Espagne, qui n'a pas de tradition industrielle.
01:51L'Espagne est passée à côté de la plupart des révolutions industrielles,
01:53où quasiment il n'y a que Barcelone qui avait une petite activité industrielle, un peu le Pays Basque aussi,
01:57mais est passée largement à côté pour un certain nombre de raisons historiques.
02:00Eh bien, l'Espagne, aujourd'hui, pèse beaucoup plus que nous, est à 14 points de PIB d'activité industrielle.
02:05On a sabordé notre industrie, et donc on s'étonne maintenant de ne plus avoir beaucoup de R&D,
02:12de ne plus avoir beaucoup d'emplois industriels, de ne plus avoir beaucoup d'emplois industriels,
02:16et donc, de fait, un taux de chômage élevé, et donc une force de travail qui est peu occupée,
02:21des régions dévastées, etc.
02:23On le doit à 40 à 50 ans de folie.
02:27De folie.
02:28De folie.
02:29De folie fiscale, de la retraite à 60 ans, les 35 heures, le laxisme dans la dépense publique.
02:35Et on voit bien que c'est très compliqué de revenir dessus.
02:37Enfin, le sujet des retraites, je ne suis pas du tout un spécialiste, Gilbert, il est beaucoup plus que moi,
02:40mais on voit bien.
02:41Enfin, revenir à 62 ans, ça a été extrêmement pénible.
02:43Essayer de revenir à 64, on n'y est pas arrivé.
02:46Voilà.
02:46Et donc, tout ça pèse extrêmement lourd.
02:48Tous ces coûts, tout ce laxisme, on le retrouve évidemment dans le coût du travail,
02:52et qui fait que nos entreprises industrielles sont plus compétitives.
02:56Le patron de Michelin, les quelques grands succès industriels français,
03:00d'abord, sont très présents, heureusement, à l'international pour eux.
03:03Ce sont les multinationales.
03:04Ce sont les multinationales, et le patron de Michelin disait il n'y a pas longtemps
03:08qu'il a dû s'adresser à ses actionnaires qui sont à 70% des actionnaires étrangers
03:12pour leur dire, je n'arrive plus à justifier d'investir en France
03:15et de maintenir un outil industriel en France.
03:18Enfin, on en est là.
03:20Donc oui, ce n'est pas surprenant.
03:22C'est le résultat de 40 à 50 ans d'idéologie, de facilité, de démagogie, de laxisme,
03:31tout ce qu'on voudra, de déconnexion complète d'une grande partie de la classe politique
03:36par rapport à l'activité économique, tout simplement, qui a conduit à ça.
03:41Et donc, bien entendu, et qui continue.
03:45Quand vous voyez Stéphane séjourner mercredi, présenter le plan,
03:49on va le qualifier de « made in Europe », pour faire simple,
03:52pour tenter de sauver, de relancer l'industrie européenne,
03:57vous dites, il y a le début d'une compréhension, ou on est encore dans les chimères ?
04:00Il y a deux sujets.
04:03Nous, on subit la double peine.
04:06C'est-à-dire que nous, on subit une très mauvaise gestion de notre pays
04:10et de nos finances publiques.
04:11Pour faire la même chose que nos voisins, on doit prélever 5 points de PIB de plus.
04:15Et donc, on a une compétitivité qui est fortement dégradée
04:19et qui pèse très lourd, effectivement, sur l'emploi industriel.
04:22Et puis, on subit aussi ce que j'ai appelé dans mon livre « Le contrat mondial »,
04:26que j'ai publié en 2021, le libre-échange déséquilibré et sans éthique,
04:30l'ouverture des frontières à des pays qui n'avaient pas du tout
04:32les mêmes normes sociales et environnementales que nous.
04:35Nous, on est, nous, l'Occident, on est au capitalisme 3.0
04:39avec des normes sociales et environnementales de très haut niveau
04:42quand nos concurrents, en particulier les Chinois, sont au capitalisme 1.0.
04:46C'est-à-dire l'Europe de Dickens et de Zola,
04:49avec des normes sociales au rabais et avec très peu de normes environnementales.
04:53Et donc, vous mettez en compétition des environnements
04:55qui n'ont pas les mêmes règles, il y a une concurrence fortement déloyale
04:59et donc vous avez un déséquilibre.
05:00Et donc, vous perdez de fait aussi des parts de marché et des emplois industriels.
05:03Et puis, en plus, la Chine a ajouté à ça ce que j'appelais le triple dumping.
05:08Vous avez le dumping social, le dumping oriental et le dumping classique.
05:11Ajoutez à ça des aides publiques massives dans tous les domaines,
05:16subventionner massivement tout un tas d'industries considérées comme stratégiques
05:18pendant des années.
05:18Le fait, d'ailleurs, continue de le faire, le fait actuellement dans le médicament.
05:21Je ne sais pas si vous avez suivi, mais maintenant,
05:22ils ont l'objectif de s'emparer de l'industrie du médicament
05:24et donc ils subventionnent massivement le médicament.
05:26Pendant longtemps, ça a été des industries plus traditionnelles, automobiles
05:30et puis toutes les industries liées à la transition énergétique, etc.,
05:33dont ils se sont emparés, les panneaux photovoltaïques, les éoliennes, les batteries, etc.
05:38Et donc, la réaction de l'Europe, elle est intéressante quand même.
05:41C'est le début d'une prise de conscience
05:43et qui est en train d'essayer de faire ce que nous ont fait les Chinois, en fait,
05:47pendant des années, c'est-à-dire obliger...
05:49Alors, ça reste plus timide.
05:51Avec beaucoup de trous dans la passoire.
05:51Ça reste plus timide, avec pas la passoire, mais c'est un peu l'idée de dire
05:55« Eh bien, il doit y avoir des JV. »
05:58Un pays qui a plus de 40% de part de marché sur un segment donné,
06:02s'il veut investir chez nous, il est minoritaire, il doit embaucher localement, etc.
06:07Essayer d'obliger, rapatrier effectivement un certain nombre de savoir-faire
06:11dans les industries critiques, en particulier, bien sûr,
06:13toutes celles liées à la transition énergétique, mais pas que.
06:16Et donc, c'est un début de réaction qui est pertinent.
06:19C'est probablement pas encore au niveau, mais c'est bien.
06:22Ça va dans le bon sens par rapport, en tout cas, à ce deuxième problème.
06:24Mais par rapport au premier problème, qui est la gestion de la France,
06:29là, ils n'y peuvent rien.
06:30C'est-à-dire, Denis est parti.
06:31À part protester, rouspéter et dire qu'on est en déficit excessif
06:36et qu'ils ne peuvent pas faire grand-chose de plus.
06:38Ou à part un jour débarquer avec la Troïka,
06:40ce qui, effectivement, est probablement, malheureusement,
06:42peut-être ce qui risque de nous arriver, qui est le plus probable,
06:45donc la BCE, le FMI et l'Union européenne,
06:48qui exigera un certain nombre de réformes drastiques, immédiates, brutales,
06:54avec augmentation de l'âge d'épargne, le scénario grec, en gros,
06:58départ à la retraite à, je ne sais pas, 68 ans,
07:01baisse des pensions de 10%, baisse des salaires des fonctionnaires
07:03de 15 ou 20%, etc.
07:04Ce qui, moi, me fait dire qu'on a quand même sacrément intérêt
07:07aujourd'hui entre Français, raisonnable,
07:10à s'asseoir autour d'une table et à se mettre d'accord,
07:12quitte à faire des concessions et dire,
07:14une partie des économies, initier une véritable réforme de l'État,
07:16et une partie des économies, par exemple,
07:18peut être reversée aux classes populaires les plus modestes,
07:21qui sont aujourd'hui les plus impactées,
07:23parce que tous les Français voient leur pouvoir d'achat
07:25assommé par cette situation, les plus modestes en premier.
07:29Et donc, ce sera assez logique qu'on aide en priorité les plus modestes,
07:32avec une partie des économies qui pourraient être générées,
07:33qu'on diminue le nombre de fonctionnaires sans se lancer
07:37dans une coupe drastique,
07:40comme elle pourrait avoir lieu si la Troïka débarquait,
07:42mais en s'appuyant simplement sur les départs à la retraite.
07:45Ça suffirait.
07:45Il y a quand même 145 000 fonctionnaires
07:47qui partent à la retraite chaque année,
07:48qu'on renouvelle systématiquement,
07:51systématiquement.
07:52Donc, on pourrait ne pas en renouveler une bonne partie.
07:55Avec une partie des économies,
07:56on pourrait augmenter le salaire des fonctionnaires,
07:58qui sont bicardisés pour beaucoup d'entre eux.
08:00Les fonctionnaires, aujourd'hui,
08:01c'est les premières victimes de cette situation, au passage.
08:04Leurs salaires sont ridicules,
08:07la bureaucratie les assomme au quotidien.
08:09Je veux dire, vous allez dans un hôpital,
08:10vous demandez, j'ai rencontré l'ancien ministre
08:12de la fonction publique, il y a quelques jours,
08:14Guillaume Casbarian, qui me disait
08:15que quand j'allais dans les hôpitaux,
08:16je demandais comment je pouvais aider les personnels,
08:20et on me répondait, les infirmières et infirmières me répondaient
08:21toujours systématiquement, diminuer la bureaucratie.
08:24Diminuer la bureaucratie.
08:26Le poids de la bureaucratie est le problème numéro un des fonctionnaires aujourd'hui.
08:29Je veux rentrer dans Gilbert et Jean-Victor sur cette question.
08:31Non, Denis, et c'est merci de le faire,
08:33parce que c'est important aussi votre réaction.
08:35Sur cette question de la productivité, Gilbert,
08:38c'est un mal français ?
08:40Parce que ça regroupe beaucoup de choses.
08:42Déjà, ce rapport de l'Observatoire du long terme
08:44est une très très bonne synthèse
08:47de tout un tas de travaux.
08:48D'ailleurs, on en a beaucoup parlé
08:50sur l'année écoulée avec Vincent.
08:53Je suis très content qu'il utilise
08:55les séries que j'ai pu construire
08:57avec quelques co-auteurs et qui sont en accès libre,
09:00non payant, sur une base
09:03auxquelles tout le monde a accès,
09:03qui s'appelle Long Term Productivity Database.
09:06– Marc-Rinçon Chantin, qui était un des auteurs de l'étude.
09:07– Et qui permet à chacun de se faire une idée
09:11des évolutions de la productivité sur deux siècles.
09:13Sur deux siècles.
09:14Dans une bonne vingtaine de pays avancés.
09:20Alors, comme ça a été très bien dit par Denis,
09:22il y a un double problème.
09:23Il y a un problème européen
09:24qui a bien été caractérisé par le rapport Draghi
09:28et le rapport l'État,
09:29dont on a beaucoup parlé d'ailleurs sur ce plateau.
09:33– Qu'on recite et qu'on va réinterroger régulièrement.
09:36– Voilà, un vrai problème européen,
09:38un signal d'alerte qui a été émis par Draghi
09:44pour nous dire, attendez,
09:45on est en train de décrocher en Europe,
09:46par rapport aux États-Unis,
09:48en termes de prétention,
09:50de niveau de vie relative,
09:52de développement, etc.
09:53Et ça, ça pourrait limiter toutes nos ambitions.
09:56Pourquoi ?
09:56Parce que si on a un niveau de productivité
09:58très inférieur à celui des États-Unis,
10:00ça veut dire…
10:00– 30% à peu près, aujourd'hui, décrochage.
10:02– Ça veut dire qu'avec…
10:03Mais on partait d'un petit peu plus haut.
10:07Mais néanmoins, un fort décrochage,
10:09si ça se prolonge,
10:10ça veut dire qu'avec un même taux d'emploi,
10:12on aura un produit intérieur brut par habitant
10:14beaucoup plus bas.
10:15et ça signifie qu'on sera un pays,
10:18je dirais, beaucoup moins avancé,
10:19un pays relativement sous-développé
10:21par rapport aux États-Unis,
10:22en termes de niveau de vie moyen.
10:24Est-ce que c'est ce qu'on souhaite ?
10:25Non, bien sûr.
10:26Il n'y a aucune raison que toutes les…
10:28enfin, les grandes entreprises,
10:29la tech, ne soient pas européennes,
10:32mais soient essentiellement américaines
10:34et chinoises,
10:36et que l'Europe soit complètement absente.
10:38C'est un exemple,
10:39qui est loin d'être anecdotique,
10:40c'est un exemple de la chose.
10:41Et puis, par rapport à ça,
10:43il y a un décrochage français
10:45qui ajoute beaucoup de choses.
10:48D'abord, une situation des finances publiques
10:50et des choix de finances publiques
10:51qui sont, je dirais, déficients
10:55depuis des décennies,
10:56que ce soit…
10:57Vous avez hésité ce mot.
10:58Oui, que ce soit par des gouvernements
11:00de gauche ou de droite,
11:01d'ailleurs c'est transpartisan,
11:03cette lacune,
11:04ce n'est pas du tout partisan.
11:06Et puis, une situation
11:07de taux d'emploi
11:09dans laquelle on s'installe
11:10qui est très basse.
11:11Très basse.
11:12Pour donner un chiffre,
11:13le taux d'emploi de la population
11:15de 15 à 64 ans,
11:17qui est au cœur, évidemment,
11:18de la population qui peut travailler,
11:21est de 69% en France
11:23quand elle est de 77% en Allemagne,
11:2582% aux Pays-Bas.
11:27C'est une différence fondamentale.
11:29Et quand j'avais publié,
11:31il y a deux ans,
11:32des petits calculs de règles de Troyes
11:34disant,
11:35si on avait le taux d'emploi
11:36des Pays-Bas,
11:37on aurait un PIB
11:39très largement supérieur
11:41et des rentrées fiscales
11:42sans changer du tout
11:43les taux de prélèvement,
11:45mais des rentrées fiscales spontanées
11:46qui nous permettraient
11:47d'avoir une situation
11:48de finance publique,
11:50je veux dire,
11:51heureuse,
11:52équivalente à celle de ces pays,
11:54Pays-Bas, Allemagne et autres,
11:56ça surprenait,
11:57mais c'est le cas.
11:58Nous sommes,
11:58dans le club des pays riches,
12:01nous sommes un pays pauvre.
12:04Pour vous donner encore un chiffre,
12:06le produit intérieur brut
12:07par habitant des Pays-Bas
12:08est supérieur à celui de la France
12:10de 30%.
12:1130% !
12:13Celui de l'Allemagne,
12:14de près de 20%.
12:16Et d'où vient la différence ?
12:18Essentiellement,
12:19d'un écart de taux d'emploi.
12:20Et ce taux d'emploi,
12:21c'est les jeunes,
12:23on va en parler,
12:23l'apprentissage,
12:25les personnes peu qualifiées,
12:26bon,
12:26il y a des réformes en cours,
12:28il reste ça et autres,
12:28avec les difficultés
12:31qu'on connaît,
12:32les difficultés politiques
12:33qu'on connaît,
12:34et puis les seniors,
12:35surtout,
12:36avec d'autres difficultés
12:37qu'on connaît
12:38pour augmenter
12:39le taux d'emploi
12:40des seniors.
12:41Mais néanmoins,
12:42c'est une récite,
12:43quand on voyait l'évolution
12:44du taux d'emploi des seniors
12:46sur les 15 dernières années,
12:48l'empilement des réformes
12:50qu'on a faites,
12:51réforme Wörth en 2010
12:53et la réforme Borne en 2023,
12:56ont eu un effet visible
12:58sur le taux d'emploi
12:59des seniors
13:00dont il faut se féliciter,
13:01mais on est au tout début
13:02de la route.
13:03On est au tout début
13:04de la route.
13:04Du coup,
13:05ça veut dire que
13:05suspendre la réforme
13:08des retraites
13:08de cet automne
13:09était aussi une erreur
13:11majeure
13:11dans la conduite
13:13des produits.
13:14Si on considère
13:15que le taux d'emploi
13:16des seniors
13:16doit augmenter,
13:19il est clair
13:20que cette suspension
13:22nous coûtera
13:23de l'argent
13:23et retarde l'ajustement
13:25qui est indispensable
13:26à faire en France.
13:27Bon,
13:27néanmoins,
13:30ayant dit cela,
13:32je veux dire,
13:32en tant qu'économiste,
13:33j'engage que l'économiste
13:35que je suis
13:35et professeur
13:36à Néoma
13:36que je suis,
13:38en disant cela,
13:39il y a une difficulté
13:40maintenant en France,
13:41il ne faut pas être autiste,
13:44augmenter,
13:44parler d'âge
13:45et d'augmentation
13:46de l'âge obligatoire
13:47de départ à la retraite
13:48et quelque chose
13:49est un débat maintenant
13:50qui est très très difficile
13:52en France,
13:53est-ce qu'on ne peut pas
13:54viser des augmentations
13:56du taux d'emploi
13:57des seniors
13:58par d'autres leviers ?
14:00Par exemple,
14:00par des incitations.
14:01par des incitations.
14:03Je préconise,
14:05moi personnellement,
14:06d'introduire
14:07dans le calcul
14:08des cotes
14:10une réelle
14:10neutralité actuarielle.
14:12Neutralité actuarielle
14:13calculée
14:14sur les effets
14:16que peuvent avoir
14:16des départs anticipés
14:18sur l'ensemble
14:18des finances publiques.
14:20Sur l'ensemble
14:21des finances publiques.
14:22Et quelques calculs
14:23que j'ai pu faire
14:24pour l'instant
14:24sur cette question
14:26à titre personnel
14:27avec des personnes
14:29comme Didier Blanchet
14:29et autres
14:30montrent que
14:31cette neutralité actuarielle
14:32serait de l'ordre
14:34de 10%
14:35par année
14:36de départ
14:38anticipé.
14:39Vous voyez,
14:3910%.
14:40Donc si on fait
14:41des réelles,
14:42si on met sur la table
14:43des réelles incitations
14:45légitimées
14:46par une recherche
14:48de neutralité actuarielle
14:49élargie
14:50sur l'ensemble
14:50des finances publiques,
14:52eh bien,
14:52je pense que
14:54les gens seraient
14:55sans doute amenés
14:56à prolonger
14:57leur activité
14:59spontanément
15:00en gardant
15:01la liberté
15:02de partir
15:03éventuellement
15:04de façon préconce
15:05mais ça leur coûterait
15:06très cher
15:07de façon
15:08encore une fois
15:08légitime
15:09parce que
15:10des gens
15:10qui partent
15:11plus tôt
15:12non seulement
15:13c'est un coût
15:14pour le financement
15:15des retraites
15:16mais plus globalement
15:17ça a un coût
15:18pour les finances publiques
15:18parce que
15:19ça fait moins d'activités
15:20moins de produits
15:21intérieurs bruts
15:22et le moins de produits
15:23intérieurs bruts
15:23fait moins de recettes
15:24de TVA
15:25moins de recettes
15:26d'IR
15:26d'IS
15:27qui financent
15:28l'école
15:28qui financent
15:30la santé
15:30qui financent
15:31la défense
15:32bien au-delà
15:33du simple
15:36périmètre
15:37des retraites
15:38et c'est ça
15:38qu'il faut mettre
15:39sur la table
15:40quand on veut
15:42parler d'incitation
15:43et d'incitation
15:44à allonger
15:45la période d'activité
15:46ce rapport
15:47de l'observatoire
15:48de long terme
15:48donc évidemment
15:49pointe du doigt
15:50on va dire
15:50le niveau d'emploi
15:52des jeunes
15:52des seigneurs
15:52comme vous venez de dire
15:53Gilbert
15:53Denis
15:54il y a d'autres paramètres
15:55sur lesquels
15:55il y a l'innovation
15:56évidemment
15:57qui est lourdement
15:58pointée du doigt
15:59dans un rapport
15:59et là aussi
16:00il y a un décrochage
16:01de la France
16:02puis il y a aussi
16:04un problème
16:05de management
16:06pointe
16:06non mais je veux
16:07vous entendre
16:08Denis
16:08là c'est le patron
16:09qui parle
16:10c'est à dire
16:10en gros
16:11un management
16:12à la française
16:13qui ne serait pas adapté
16:14au monde
16:14dans lequel on est
16:15aujourd'hui
16:17c'est quelque chose
16:18que vous étonne
16:19ou pas ?
16:20ouais moi c'est mon seul
16:21point de désaccord
16:22quand j'ai vu ça
16:22j'ai failli tomber
16:23de ma chaise
16:24les chaînes
16:25d'entreprises françaises
16:25sont des lions
16:26aujourd'hui
16:28il y a eu un livre
16:29qui est élu il y a quelques années
16:30je n'irai pas jusqu'à dire ça
16:31des lions dirigés
16:31par des ZAD
16:32mais pour réussir
16:35en France encore
16:35aujourd'hui
16:36dans le contexte
16:37avec le carcan
16:39administratif
16:39les impôts qu'on paye
16:41pour être un manager
16:42qui performe en France
16:44dans ce contexte là
16:45il faut être très très fort
16:46donc je ne suis pas sûr
16:47que tirer à vue
16:48sur le management
16:49qui ne serait pas adapté
16:50qui serait je ne sais pas quoi
16:51traditionnel
16:52pas assez responsabilisant
16:53pas assez responsabilisant
16:54alors bien sûr
16:55les français historiquement
16:56ont des méthodes de management
16:57souvent très hiérarchisées
16:59très top down
17:00très centralisées
17:01ça c'est vrai quand même
17:02pour l'administration
17:03le management public
17:04oui le management public
17:05est à repenser
17:06complètement
17:07complètement
17:07avec très peu
17:09de responsabilisation
17:10des acteurs
17:10et quand c'est fait
17:11ça marche
17:12comme à l'hôpital public
17:12de Valenciennes
17:13par exemple
17:13qui est un modèle
17:14qui n'a pas été répliqué
17:15jamais répliqué
17:16mais qui repose
17:17sur un principe
17:17de décentralisation
17:18de responsabilisation
17:20qui fonctionne extrêmement bien
17:22le management public
17:22est à repenser intégralement
17:23le management des entreprises privées
17:25attention
17:25je pense que
17:26non je ne crois pas
17:27je pense que c'est la seule erreur
17:29Jean-Victor
17:29honnêtement je ne sais pas
17:30sur le management
17:31après
17:32ce qui est un peu
17:34amusant ou tragique
17:35dans la situation
17:35c'est que tout le monde
17:36se dit
17:37oui on a une faiblesse
17:38de l'investissement
17:39etc
17:39mais en fait
17:40qu'est-ce qu'on fait au parlement
17:41on remet une surtaxe
17:42sur les grandes entreprises
17:43deux années de suite
17:45et cette année
17:46on l'a remis
17:47avec un rendement
17:47le plus haut possible
17:48il fallait qu'elle soit très haut
17:50donc
17:50et c'est
17:52en concentrant en plus
17:53sur 300 grandes entreprises
17:55qui sont des entreprises
17:56quand même
17:56qui irriguent
17:57tout le tissu
17:57des PME
17:58etc
17:58donc on pénalise
18:00avec une vision
18:01comme ça a été dit
18:02très court-termiste
18:03de la gestion
18:03des finances publiques
18:04qu'on pénalise
18:05notre économie
18:06je trouve que
18:07la situation
18:08en tant que telle
18:09conduit peut-être à
18:11on parle souvent
18:12du grand reset
18:12notamment de tout remettre
18:13à plat
18:14les aides
18:15etc
18:15je pense que c'est
18:16un peu le moment
18:17et c'est avec
18:18la campagne de 2027
18:20qui arrive
18:20c'est un peu le moment
18:21justement de tout
18:22retravailler
18:23par exemple
18:24on parle du crédit
18:25impôt recherche
18:26le crédit impôt recherche
18:27visiblement
18:28ça coûte 7 milliards
18:29d'euros par an
18:29ça fait pas
18:31vraiment
18:31ça a pas des effets
18:33significatifs
18:34sur la productivité
18:35sur l'investissement
18:36etc
18:36toute la littérature
18:38économique le dit
18:39bon bah peut-être
18:39qu'il faut trouver
18:40une autre solution
18:44remettre les aides
18:45supprimer les aides
18:46et baisser la fiscalité
18:46comme ce qui peut être dit
18:48sur le grand effacement
18:50parallèle
18:50c'est notamment porté
18:51par certains lobbies
18:52etc
18:52dans l'idée de
18:54notamment baisser
18:55le coût du travail
18:55c'est aussi
18:55une des méthodes
18:56qui peut permettre
18:57de relancer la productivité
18:59on sait qu'on a
18:59un coût du travail
19:00qui est élevé
19:00voilà je pense que
19:01c'est un peu le moment
19:02de tout remettre à plat
19:03on va voir ça
19:04Gilbert vous voulez réagir
19:05sur le management
19:06j'aurais un point
19:08de désaccord
19:09assez fort
19:10avec Denis
19:11Gilbert regarde Denis
19:13qui est chef d'entreprise
19:15bon je n'ai pas
19:17je n'ai pas cette fonction
19:18je ne suis pas chef d'entreprise
19:19mais je dirais que
19:20sur cette question là
19:21on dispose
19:22d'éléments comparatifs
19:24avec beaucoup
19:24d'autres pays
19:26on dispose par exemple
19:27des travaux
19:27de John Wanderlinen
19:28de Nick Bloom
19:29là-dessus
19:31qui font les mêmes enquêtes
19:33dans tous les pays du monde
19:34c'est un exemple
19:35parce qu'on a d'autres
19:37sources d'informations
19:38et on voit que les méthodes
19:39de management
19:39françaises
19:41sont effectivement
19:42assez
19:43je dirais
19:44assez inertes
19:45ne se sont pas adaptées
19:47aux transformations
19:49technologiques
19:50qui permettent
19:51la responsabilité
19:52plus forte
19:53des micro-équipes
19:56locales
19:57vous voyez
19:58c'est quelque chose
19:58d'assez
19:59d'assez fort
20:01et ça va d'ailleurs
20:01avec un niveau
20:03de trust
20:03un niveau de confiance
20:05assez bas en France
20:06quand on se compare
20:07à d'autres pays
20:09l'un va avec
20:11l'un va avec l'autre
20:13beaucoup de conséquences
20:13il y a une littérature
20:14académique
20:15phénoménale là-dessus
20:16mais je pense
20:17qu'en tout cas
20:17qu'on ne peut pas ignorer
20:18le résultat de ces enquêtes
20:20qui montrent ça
20:22alors maintenant
20:22quand on voit ça
20:24on est amené à se dire
20:25pourquoi ?
20:26le manager français
20:28il n'y a pas de raison
20:29génétique
20:30pour lesquelles
20:31le manager français
20:32serait amené à ça
20:34si vous m'autorisez
20:35un petit coup de pub
20:36quelque chose
20:37qu'on analyse
20:37sur le fond
20:38avec deux co-auteurs
20:40on vient de sortir
20:41un ouvrage
20:42qui s'appelle
20:43sauver
20:44la démocratie sociale
20:46aux éditions
20:47Calman-Névy
20:48à 19,80 euros
20:49centimes
20:51à 19,80 euros
20:53et dans ce livre
20:55on montre
20:56que ce comportement
20:58ou cette façon
20:59de faire
21:00des managers
21:04du patronat
21:05va de pair
21:06avec une situation
21:08de la démocratie sociale
21:10et du dialogue social
21:11très dégradée
21:12en France
21:13qui aboutit
21:14à une confiance
21:15elle-même
21:15très très dégradée
21:18c'est-à-dire la possibilité
21:19hélas
21:20je déplore
21:21mais
21:22la mobilisation
21:23des acteurs
21:24des partenaires sociaux
21:25pour créer
21:27pour construire
21:28des compromis
21:29gagnants
21:31localement
21:32localement
21:33dans les branches
21:34et dans les entreprises
21:35et bien ça
21:36c'est beaucoup moins dynamique
21:37dans un pays
21:38comme la France
21:39que
21:39dans d'autres pays
21:41alors pourquoi ?
21:41il y a un tas de raisons
21:42du côté patronal
21:43et du côté syndical
21:44du côté syndical
21:45l'émiettement syndical
21:46et la faible
21:47syndicalisation
21:48aboutissent à
21:49un positionnement
21:50qui est souvent
21:51très contestataire
21:52très dans l'opposition
21:54et pas dans la
21:54dans la construction
21:56on peut en donner
21:57des
21:58un tas de
21:59d'illustrations
22:01anecdotiques
22:02anecdotiques
22:03je vais vous en donner
22:04un tout petit exemple
22:05mais c'est anecdotique
22:06c'est pas quelque chose
22:08sur le fond
22:08mais
22:09quand un premier ministre
22:11François Béroux
22:12propose au mois d'août dernier
22:13de donner aux salariés
22:15la possibilité
22:16de monnayer
22:16leur cinquième semaine
22:17de congé payé
22:19il y a des salariés
22:20qui sont contraints
22:20financièrement
22:23qui peuvent vouloir ça
22:25il y a des entreprises
22:26qui à des moments
22:27ou d'autres
22:27peuvent avoir
22:28des besoins
22:29de main d'oeuvre
22:31et surtout de la main d'oeuvre
22:31d'ailleurs
22:32qu'ils connaissent bien
22:33qui sont déjà
22:34dans l'entreprise
22:36je m'attendais
22:38et mes co-auteurs aussi
22:39Benoît Hattement
22:40à ce que
22:41les syndicats disent
22:42à condition que ce soit
22:43encadré par un accord
22:44collectif
22:44d'entreprise
22:46ou de branche
22:47pour ne pas laisser
22:47le salarié
22:48en tête à tête
22:49dans cette négociation
22:50avec son chef d'entreprise
22:52qui va lui dire
22:52Jean-Luc, Stéphane
22:54bien sûr
22:54ta cinquième semaine
22:55de congé payé
22:56c'est dans telle condition
22:57que tu vas la monnaie
22:58non
22:59qu'il y a un accord
23:00de branche
23:00d'entreprise
23:00qui encadre
23:01non
23:02la réaction
23:03a été
23:04un refus
23:05un refus
23:06et je pourrais donner
23:07comme ça
23:09un nombre d'exemples
23:11inimaginables
23:12de déficience
23:13de la démocratie sociale
23:15qui aboutisse
23:16à ces pratiques
23:17manageriales
23:18qui encore une fois
23:19factuellement
23:20ne peut pas nier
23:21ce travail
23:22de Von Rinnen
23:22et de Bloom
23:24sur cette question là
23:25on a des éléments
23:26statistiques
23:26nous montrent
23:27qu'on est très en retard
23:29très très en retard
23:30on a des vieilles
23:30pratiques manageriales
23:32comparées aux pays nordiques
23:34scandinaves
23:34à l'Allemagne
23:35aux Pays-Bas
23:35on y reviendra un jour
23:36dans les experts
23:37parce que c'est un vrai dossier
23:38il en reste à peine 3 minutes
23:39je voudrais quand même
23:40qu'on balaye rapidement
23:42cette question
23:42de l'apprentissage
23:43du rapport
23:44qui a été présenté
23:45cette semaine
23:45donc une facture
23:47cette année
23:47qui devrait être
23:48de 21 milliards
23:49est-ce que
23:50je regarde Denis
23:51parce que Denis
23:52il y a cette double lecture
23:53à la fois
23:54j'ai un pied
23:54dans l'entreprise
23:55et puis un observateur
23:57très aiguisé
23:58sur son économie
23:59est-ce qu'il faut
24:00il y a un début de réforme
24:01qui a été lancé
24:02par le gouvernement actuel
24:04est-ce que
24:05c'est l'apprentissage
24:07et son coût
24:0721 milliards
24:08ça illustre un petit peu
24:09tous ces dérapages
24:10dont vous parliez tout à l'heure
24:11oui c'est un bon exemple
24:13moi j'ai milité
24:15il y a quelques années
24:15avec nos citoyens
24:16j'avais milité
24:17pour la relance
24:17de l'apprentissage
24:18j'étais enchanté
24:19de voir que
24:19Emmanuel Macron
24:20lançait effectivement
24:21ce programme
24:21mais moi je pensais
24:23à l'apprentissage
24:24le véritable apprentissage
24:25c'est-à-dire
24:26les ouvriers
24:28les artisans
24:29surtout
24:29qui avaient beaucoup de mal
24:30à attirer
24:31des jeunes apprentis
24:32et j'ai été frappé
24:34il y a quelques années
24:34de croiser
24:35dans une entreprise
24:35de conseil environnemental
24:37un ingénieur des mines
24:37qui était en apprentissage
24:39il y a un problème
24:40de ciblage
24:41et de pilotage
24:42et de pilotage
24:43évident
24:43c'est-à-dire qu'il y a un problème
24:44d'efficacité derrière
24:45c'est-à-dire que l'idée
24:45à la base est bonne
24:46l'objectif est bon
24:47mais l'exécution est catastrophique
24:49et donc de fait
24:50il y a des dérapages
24:51des surcoûts
24:51des coûts exorbitants
24:53parce que ça n'a pas été
24:54ciblé convenablement
24:55oui bien sûr
24:56Victor Gilbert
24:56sur cet apprentissage
24:57en deux minutes
24:58je suis désolé
24:58c'est vrai que
24:59l'étude dont on parle
25:01a montré
25:02qu'il y avait
25:02à peu près 220 000
25:04contrats
25:04qui étaient un peu
25:05des contrats d'aubaine
25:06par rapport aux millions
25:06de contrats
25:07qui sont signés
25:08et en même temps
25:09c'est un peu
25:11l'une des grandes réussites
25:12d'Emmanuel Macron
25:13le fait d'avoir
25:14remonté le taux d'emploi
25:15par l'apprentissage
25:16mais du coup
25:17c'est aussi un peu
25:19un peu factice
25:20entre guillemets
25:21le fait de l'avoir fait
25:22comme ça
25:23bien sûr
25:24en termes de finances publiques
25:24ça a un coût
25:27considérable
25:28depuis de 20 milliards
25:29aujourd'hui
25:29oui bien sûr
25:30et je suis totalement d'accord
25:31avec ce que vient de dire Denis
25:32c'est-à-dire qu'il y a un problème
25:32de ciblage
25:33de pilotage
25:34bien sûr
25:34Gilbert
25:35je suis complètement d'accord
25:36ça a été dit d'ailleurs
25:38et répété par
25:38pas mal d'économies
25:40je pense à Pierre Cahuc
25:40qui l'a souvent écrit
25:43subventionner
25:43de la même façon
25:44l'apprentissage
25:46de quelqu'un qui est HEC
25:47ou l'ingénieur de mine
25:48qui a été évoqué précédemment
25:50on en a tous crois
25:51honnêtement
25:51voilà
25:52ça peut
25:53évidemment
25:54évidemment
25:55surprendre
25:56après quand on réduit
25:57la voilure
25:57il faut faire un tout petit peu
25:59attention aussi
25:59parce que ça peut amener
26:01des gens à faire des choix
26:02d'études
26:03moins ambitieuses
26:04en se disant
26:05ce choix d'études
26:06moins ambitieux
26:07sera rendu plus facile
26:09bon
26:09donc il faut
26:10il faut être très prudent
26:12quand on
26:13quand on change
26:14en quelque sorte
26:14ce genre de choses
26:15il faut donner une lisibilité
26:18complète
26:18totale à la chose
26:19mais
26:19sur les jeunes
26:21il ne faut pas
26:22en rester à l'apprentissage
26:23il y a un coût énorme
26:24il faut redimensionner
26:25il faut changer la voilure
26:26etc
26:27il y a en France
26:28un nombre de nets
26:30absolument
26:31incroyable
26:32incroyable
26:33chaque année
26:34près de 150 000
26:36c'est quand même
26:38des chiffres
26:39des chiffres
26:39qui font
26:40qui font mal
26:41et puis
26:41par ailleurs
26:42quand on se compare
26:43à d'autres pays
26:43dans lesquels
26:44les choses semblent bien marcher
26:45les Pays-Bas
26:45l'Allemagne
26:46etc
26:47on voit que les jeunes
26:48en même temps
26:49qu'ils font des études
26:49travaillent
26:50quelques heures
26:51par semaine
26:52et ça leur met un pied
26:53déjà
26:54dans l'activité économique
26:55qui les aide
26:56dans l'investissement
26:57qu'ils font dans leurs études
27:00merci Gilbert
27:01merci Denis
27:02merci Jean-Victor
27:03merci
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