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Ce vendredi 6 mars, Ludovic Desautez a reçu Denis Payre, président de Nature & People First, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Victor Semeraro, journaliste à La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les experts
00:10Ludovic de Sauté
00:11Bonjour, vendredi 6 mars, bienvenue dans les experts
00:15là où l'économie se décode et se raconte sans détour
00:18Direction l'Asie, où la guerre au Moyen-Orient
00:20pourrait bien se transformer en crise régionale
00:23et même provoquer un choc inflationniste
00:25comme l'a connu l'Europe en 2022 avec l'Ukraine
00:28la guerre en Iran et ses conséquences sur les flux logistiques énergétiques
00:31perturbent déjà fortement la Chine
00:33qui a suspendu temporairement ses exportations de carburants raffinés
00:37pour sécuriser ses propres approvisionnements
00:39la Corée du Sud qui a été contrainte d'intervenir sur ses marchés
00:43pour enrayer la chute des indices
00:44indique de ce comté que derrière ces turbulences
00:47c'est toute la production de semi-conducteurs qui pourrait être affectée
00:51Retour en France où la productivité est en chute libre
00:53c'est l'alerte lancée par l'Observatoire du long terme
00:56la productivité ralentit nettement plus en France que chez nos voisins
01:00un décrochage qui impacte directement toute l'économie hexagonale
01:04dans un pays qui continue de s'endetter
01:06résultat, notre richesse par habitant s'installe sous la moyenne européenne
01:11enfin, focus sur l'apprentissage
01:14un dispositif en plein essor ces dernières années
01:16mais très coûteux pour l'Etat
01:17après avoir dépassé le million de contrats en cours
01:20le coût public pourrait atteindre cette année
01:2321 milliards indique une étude présentée au Sénat
01:26les aides ont augmenté après la réforme de 2018 et la pandémie
01:29mais les experts dénoncent des effets d'aubaine
01:32l'apprentissage crée parfois des contrats aidés
01:34là où il aurait suffi d'embauches classiques
01:37Les experts, c'est parti, vendredi 6 mars
01:43Les experts, débats et controverses sur BFM Business
01:49Bonjour chers experts, merci d'être avec nous ce matin
01:51On a le plaisir d'accueillir Gilbert Seth
01:54Bonjour Gilbert, merci d'être avec nous
01:55Vous êtes professeur d'économie à Neoma Business School
01:58et auteur, on en parlera j'imagine avec l'apprentissage
02:01de travailleurs mais, entre parenthèses, pauvres
02:04Bienvenue et merci d'être avec nous ce matin Gilbert
02:07En face de vous, Denis Paire, bonjour Denis
02:09Bonjour Ludovic
02:10Vous êtes président de Nature People First
02:12et à vos côtés, Jean-Victor Semerao, journaliste à la Tribune
02:15Bonjour Jean-Victor, bienvenue avec nous
02:18Alors je vais vous poser la même question
02:19Honnêtement, on la pose en fil rouge depuis le début de la semaine
02:21avec nos invités parce que l'actualité qui s'impose
02:24évidemment c'est le Moyen-Orient
02:27Demain on sera au septième jour
02:29une semaine de cette guerre
02:31où chaque jour qui passe
02:33nourrit un peu plus d'inquiétudes au plan économique
02:35on n'est pas dans une analyse géopolitique
02:37Est-ce qu'aujourd'hui, objectivement
02:40vous êtes inquiet par rapport à cette situation
02:42dans une lecture économique ?
02:43Denis ?
02:45Moi je suis inquiet si le conflit dure
02:48C'est vraiment la chronologie qui...
02:51C'est la seule chose qui compte, je pense, enfin c'est la seule question valable
02:53après, est-ce que le conflit va durer ?
02:56C'est vrai que le régime iranien a été décapité
02:59enfin plus de 40 dirigeants ont disparu instantanément ou presque
03:04le pays continue quand même de se battre, semble-t-il
03:07alors avec une précision très moyenne
03:10mais avec une intensité quand même relativement forte encore
03:13donc la vraie question c'est ça
03:14parce que si le conflit dure, effectivement
03:16on va se retrouver avec un scénario de stagflation
03:17enfin un peu comme on l'a eu...
03:18C'est le grand retour du mot stagflation
03:20C'est le grand retour de la stagflation
03:21donc effectivement de l'inflation et pas de croissance
03:23et donc ça c'est effectivement très embêtant
03:25et puis peut-être même des pénuries de pétrole
03:28enfin on commence à voir effectivement des scénarios de ce type-là
03:30la zone la plus impactée c'est l'Asie bien entendu
03:33d'ailleurs ce qui moi me fait penser
03:36que la motivation de Trump dans tout ça
03:39était probablement d'affaiblir la Chine au final
03:42parce que finalement la décision de Trump
03:44c'est un pari gigantesque
03:46alors que les États-Unis n'étaient pas agressés directement par l'Iran
03:49ce que lui répète d'ailleurs quotidiennement
03:52son opposition démocrate actuellement
03:55et c'est un pari bien sûr au plan du conflit en tant que tel
03:58et de ses conséquences sur l'économie mondiale
04:01avec l'embrasement de cette région
04:03le détroit d'Hormuz
04:04le blocage effectivement des livraisons de pétrole
04:08c'est un pari aussi politique énorme pour lui
04:11parce que sa base Maga
04:13est fondamentalement hostile à ce type d'opération
04:16il s'est fait élire deux fois
04:18en grande partie pas que
04:19mais en grande partie sur un discours
04:21on arrête avec ces guerres qui ne nous concernent pas
04:23et même sur son discours
04:25c'était la guerre c'est un échec de la négociation
04:28c'est qu'on n'avait pas de bons négociateurs
04:30et donc on partait au combat
04:32et donc là il sort complètement de cette logique
04:35à quelques mois des midterms
04:36à quelques mois des midterms
04:37qui ont lieu en novembre
04:39où il est déjà pas très bien positionné
04:41parce que les droits de douane
04:42ont créé quand même de l'inflation
04:44même s'il y a quand même une dynamique considérable
04:46grâce à la révolution de l'IA
04:47grâce à toutes sortes de facteurs fondamentalement forts
04:52il est quand même pas très bien positionné
04:54par rapport aux midterms
04:54et là il rajoute une couche
04:57en fragilisant sa base Maga
04:58qui tout d'un coup n'y croit plus
05:01on a élu quelqu'un qui nous a dit
05:03qu'il ne partirait pas en guerre comme ça
05:04à la première occasion
05:05et c'est ce qu'il fait
05:06donc prise de risque énorme
05:08avec peut-être comme seul bénéfice pour lui à court terme
05:11qui est quand même une des stratégies
05:13enfin un des objectifs fondamentaux de l'administration Trump
05:15mais qui d'ailleurs fait consensus maintenant
05:18aussi au sein des démocrates
05:19c'est fragiliser la Chine
05:21qu'on trouve dans le dossier du Venezuela d'ailleurs
05:23exactement
05:25parce que l'Iran c'est le seul partenaire
05:27de la Chine au Moyen-Orient
05:29si l'Iran devient demain un allié des Etats-Unis
05:32c'est un vrai problème pour la Chine quand même
05:34en termes d'approvisionnement pétrolier
05:36donc c'est peut-être la seule raison
05:39pour laquelle il y est allé
05:40il a fait ce pari incroyable
05:42qu'il n'a pas encore gagné
05:43mais qu'il gagnera peut-être
05:44quand même le mot pari n'est pas anodin
05:45vu ce qui se passe depuis 7 jours
05:47Gilbert sur le degré d'inquiétude
05:50on va dire au 6ème jour
05:51non je partage complètement l'analyse
05:53qui vient d'être faite
05:56ce qui est étonnant
05:57c'est que les marchés boursiers européens
06:01finalement ont décroché là
06:05aujourd'hui au bout d'une semaine
06:06de 2% à peu près
06:08c'est-à-dire pas grand chose
06:12ce qui signifie qu'implicitement
06:14les acteurs de marché font le pari
06:17d'un conflit qui ne va pas durer longtemps
06:20d'un conflit qui ne va pas durer longtemps
06:22et d'un écroulement du régime iranien
06:26c'est un pari
06:27et je suis totalement incompétent
06:30pour savoir quelle est la solidité
06:33des forces armées
06:35ou s'il va y avoir une espèce de dissolution
06:37une dispersion
06:38et ou un embrasement aussi
06:40et puis la question de l'embrasement
06:42mais est-ce qu'ils ont les moyens de l'embrasement
06:43on n'en sait rien non plus
06:45combien de missiles encore
06:46l'Iran est capable de tirer sur ses partenaires
06:50quelle est la réalité de la menace
06:53sur le détroit d'Hormuz
06:55donc tous ces éléments-là
06:57on a assez peu de possibilités
07:02d'apprécier la profondeur du risque
07:04et puis vous voyez dans des situations comme celle-là
07:06ou bien ça peut durer
07:08si les gens sont galvanisés
07:10convaincus
07:12acquis à un régime qui existe
07:13depuis plus de 45 ans maintenant
07:15ou bien ça peut se liquéfier complètement
07:18avec des gens qui localement se disent
07:21j'ai une conjointe
07:22j'ai une femme, des enfants, etc
07:24je suis commandant d'une unité
07:25mais je vais être le premier à être liquidé
07:27si jamais il y a un renversement
07:29peut-être qu'il faut que je pense à l'avenir
07:30il peut y avoir
07:32tout peut se produire
07:33tout peut se produire
07:34donc pour l'instant
07:35et je suis incompétent
07:36pour probabiliser ces différents scénarios
07:38néanmoins manifestement
07:40les marchés font le pari
07:42de quelque chose qui ne va pas durer
07:44et les prix du pétrole
07:46ont pris 10 à 15 dollars
07:49c'est pas énorme
07:52un peu plus sur le gaz quand même
07:53un peu plus sur le gaz
07:54un peu plus sur le gaz
07:55un peu plus sur le gaz
07:56mais sur le pétrole
07:57c'est pas énorme
07:58on partait d'un niveau
08:00qui n'était pas très élevé
08:02donc c'est quelque chose
08:03qui peut s'encaisser
08:05évidemment
08:05si on arrivait à des niveaux plus élevés
08:08il y aurait des inquiétudes
08:09surtout si ça durait
08:10et ces inquiétudes
08:11c'est que
08:12après
08:12s'il y a des tensions inflationnistes
08:14qu'elles se transmettent
08:15au reste de l'économie
08:17à la formation des salaires
08:18aux anticipations des agents
08:21des entreprises et des ménages
08:22et là il y a un danger
08:24et une réflexion
08:25que les banques centrales
08:25ne manqueront pas d'avoir
08:27mais vous voyez
08:27il y aurait dans ce cas-là
08:29deux conséquences opposées
08:32qui font la stagflation
08:34à la fois des tensions inflationnistes
08:36et à la fois des facteurs
08:37de ralentissement économique
08:39de façon simultanée
08:40mais tout tient à la durée
08:44de cette situation
08:45et de cet engagement
08:47sachant que
08:48le problème de durée
08:49n'est pas simplement
08:50du côté iranien
08:51il est du côté également
08:52américain et israélien
08:54c'est-à-dire
08:55tout le monde fait part
08:56du fait que
08:56le rythme des bombardements
08:58est tel
08:58que même
09:00un pays comme les Etats-Unis
09:01ne peut pas assumer
09:02un tel rythme
09:03pendant 4 semaines
09:04les 4 semaines qui viennent
09:06donc il va se passer
09:08quelque chose
09:08il va se passer quelque chose
09:09c'est une guerre de stock
09:10c'est une guerre de stock
09:12d'armement
09:13même pour un pays
09:14comme les Etats-Unis
09:15qui évidemment
09:16en ont beaucoup
09:17sous le pied
09:18Jean-Victor
09:19même question
09:19sur cette inquiétude
09:21et les ingrédients
09:21ou pas
09:22d'une crise à venir
09:23ou pas
09:23j'ai l'impression
09:24qu'à ce stade
09:25avec nos lunettes d'européens
09:27on est encore serein
09:28enfin on est assez serein
09:29nous
09:29avec nos lunettes d'européens
09:31ce qui est peut-être
09:31moins le vrai
09:33du côté de l'Asie
09:35on voit quand même
09:35que les chinois
09:36sont assez nerveux
09:37que les marchés asiatiques
09:38de manière générale
09:39on parlait de la Corée
09:40on fait quand même
09:40beaucoup de yo-yo
09:41des chutes
09:43assez impressionnantes
09:44moins 20%
09:45ça remonte de 10%
09:46etc
09:47on sait que
09:48pour la Chine
09:50c'est quand même
09:50un moment
09:51ça arrive à un moment
09:52difficile
09:52la croissance
09:53donc la croissance
09:54est autour de 5%
09:55il y a une
09:57comment dire
09:57une crise immobilière
09:58importante
09:59un vieillissement
09:59de la population
10:0015% des
10:01des chinois
10:02ont plus de
10:0365 ans
10:04il y a tout un élément
10:06qui fait que ça arrive
10:06à un moment
10:07assez difficile
10:08pour eux
10:09donc je pense
10:10qu'ils sont
10:10beaucoup plus
10:11beaucoup plus nerveux
10:13et puis on parlait
10:13effectivement du
10:14du Golfe Persique
10:14tout dépend aussi
10:15des infrastructures
10:17sur place
10:17par rapport à la crise
10:19et à la chronologie
10:20à savoir si ça va durer
10:21si ça va être
10:21plus ou moins difficile
10:23notamment
10:23est-ce que les raffineries
10:25vont être plus ou moins
10:26détruites
10:26est-ce que le détroit
10:27d'Ormousse
10:28va rester bloqué
10:30très longtemps
10:30on sait que
10:31certains analystes
10:32ont dit que
10:33sur le Golfe Persique
10:34il y avait à peu près
10:3425 jours
10:35de capacité de stockage
10:36entre les capacités
10:37sur place
10:38plus les navires
10:39qui sont autour
10:40mais forcément
10:41si le détroit
10:42reste bloqué
10:43on sait que
10:43les prix du pétrole
10:44vont augmenter
10:46donc voilà
10:47mais j'ai l'impression
10:47que du côté asiatique
10:48ils sont beaucoup plus
10:50tendus que nous
10:51en tant qu'Européens
10:51nous effectivement
10:52le gazole a pris
10:53un peu de centimes
10:54à la pompe
10:55mais on reste encore
10:56très mesuré
10:57en se disant
10:58que ça ne va pas durer
10:59Denis
11:00je voulais revenir
11:00sur votre remarque
11:01que vous avez fait
11:01spontanément
11:02est-ce que l'Asie
11:04ne serait pas
11:04finalement
11:06la zone
11:06et la Chine
11:07surtout en ligne de mire
11:08au-delà de l'aspect
11:11géopolitique
11:11c'est quoi
11:12les risques
11:13pour la Chine
11:14de cette séquence
11:14c'est juste déjà
11:15l'accès à l'énergie
11:17l'accès à des matières premières
11:18ou ça arrive
11:19à un moment
11:20un peu particulier
11:21pour l'économie chinoise
11:22alors oui
11:23ça arrive à un moment
11:23particulier
11:23pour l'économie chinoise
11:24mon voisin l'a rappelé
11:26une économie
11:26qui est un peu fragilisée
11:27actuellement
11:28qui ne fait pas
11:28la croissance
11:29qu'elle faisait
11:29c'est terminé
11:30c'est terminé
11:32la fermeture relative
11:34du marché américain
11:36à la Chine
11:37qui pèse évidemment
11:38fortement
11:39un vieillissement
11:39de la population
11:40effectivement
11:41donc tout ça pèse
11:42et une dépendance
11:43qui reste forte
11:44par rapport au
11:46pétrole et au gaz
11:46même si la Chine
11:47a beaucoup investi
11:48ces dernières années
11:49dans d'autres sources
11:50d'énergie
11:50d'ailleurs cette histoire
11:52est un formidable
11:52plaidoyer
11:53pour la transition énergétique
11:54qui n'est pas qu'un enjeu
11:56d'émission de CO2
11:57mais qui est aussi
11:57un enjeu géopolitique
11:58absolument majeur
11:58là on se rend compte
11:59à quel point
12:00effectivement
12:00on se rappelle
12:01et de souveraineté
12:02exactement
12:03et si la Chine
12:04effectivement
12:04s'est lancée
12:05à fond
12:06à corps perdu
12:06dans le photovoltaïque
12:09l'éolien
12:09bien sûr le nucléaire aussi
12:10c'est avant tout
12:12pour des raisons
12:12de souveraineté
12:12les Chinois
12:13ne sont pas forcément
12:14des grands écologistes
12:15on le sait très bien
12:17des passionnés
12:17les dirigeants chinois
12:18en tout cas
12:18des passionnés
12:19de la protection
12:19de l'environnement
12:20c'est avant tout
12:21pour des raisons
12:21de souveraineté
12:23et donc cette dépendance
12:24considérable
12:25je crois que la Chine
12:25importe 57%
12:26de son pétrole
12:27du Moyen-Orient
12:27donc c'est une dépendance
12:29qui reste absolument
12:30considérable
12:30et ça reste évidemment
12:32une source d'énergie majeure
12:33pour l'économie chinoise
12:34donc oui
12:36c'est certainement
12:38une source
12:38de fragilisation
12:39de la Chine
12:40et c'est certainement
12:42dans la tête
12:42des dirigeants américains
12:44et une des motivations
12:45de cette intervention
12:46comme ça l'était
12:47effectivement au Bédéjar
12:47vous pensez vraiment
12:48que c'est un calcul
12:48de la part des États-Unis
12:49de l'administration américaine ?
12:50je pense que c'est
12:51un des calculs
12:52ils ne peuvent pas
12:52l'assumer publiquement
12:53de toute évidence
12:54parce que c'est une véritable
12:55déclaration de guerre
12:56mais il continue
12:58cette offensive
13:01qui a commencé
13:02d'ailleurs Trump
13:02a été le premier
13:03dirigeant politique américain
13:04à dénoncer
13:04effectivement
13:05la dépendance à la Chine
13:06il a même été élu
13:07sur ce discours-là
13:08je vous rappelle
13:10il s'est fait élire
13:11par la population
13:13de la Roosevelt
13:15qui était historiquement
13:17démocrate
13:18et qui a voté
13:20républicain
13:20lors de sa première élection
13:21en 2016
13:22ça a été même analysé
13:23par un économiste du MIT
13:24qui s'appelle David Autor
13:24qui a montré
13:25que les circonscriptions
13:27qui votaient historiquement démocrate
13:28avaient basculé
13:29vers un vote républicain
13:30et qu'il y avait une corrélation
13:31avec les délocalisations
13:33d'emplois industriels en Chine
13:34il a été élu
13:35par les perdants
13:36de la mondialisation
13:36et en particulier
13:38les perdants de la mondialisation
13:38vis-à-vis de la Chine
13:41donc ça a été
13:42dès le départ
13:44un objectif
13:45un objectif qu'il a eu
13:45d'essayer de rééquilibrer
13:46la relation
13:47de faire revenir
13:49nos emplois industriels
13:51et de fragiliser la Chine
13:53simplement
13:53par rapport
13:53à une rivalité
13:56de la Chine
13:57sur tout un tas de sujets
13:58aujourd'hui
13:58sur l'IA
13:59bien entendu
14:00qui est un enjeu
14:01absolument majeur
14:01ils sont convaincus
14:03probablement
14:03à juste titre
14:04que le pays
14:05qui dominera
14:06le premier
14:06l'AGI
14:07la superintelligence artificielle
14:10dominera le monde
14:11probablement
14:11ce qui n'est pas faux
14:12en tout cas
14:12il y a un véritable risque
14:13compte tenu des applications
14:14militaires de l'IA
14:15qui sont évidemment
14:17considérables
14:17donc cette rivalité
14:19elle est prise
14:19très très au sérieux
14:21par l'administration américaine
14:22et alors moi
14:23je suis un petit peu
14:24un tout petit joueur
14:24dans ce
14:25tout petit joueur
14:27j'essaie de les aider
14:28à déployer
14:29plus de moyens
14:30de stockage d'énergie
14:31pour contrebalancer
14:33l'intermittence
14:34des renouvelables
14:34en particulier
14:34du photovoltaïque
14:35dans l'Arizona
14:36mais on voit bien
14:37j'y vais souvent
14:38et on voit bien
14:39que cette préoccupation
14:40est majeure chez eux
14:42l'administration américaine
14:42nous soutient
14:43parce que voilà
14:43on est un des petits acteurs
14:45qui peut aider
14:45à acquérir
14:47cette souveraineté énergétique
14:48qui devient essentielle
14:50et dans cette course
14:51à l'énergie
14:51et cette course à l'IA
14:52tout ça est complètement lié
14:53on voit bien
14:54que c'est des enjeux
14:55complètement stratégiques
14:56pour eux
14:57et donc je pense
14:58effectivement
14:58que ça n'est pas
14:59c'est quelque chose
15:00qui n'est pas absent
15:01de leur raisonnement
15:03ce serait assez logique
15:04en tout cas
15:04ce serait assez logique
15:06après il y a
15:06d'autres considérations
15:07il y a bien sûr
15:08le partenaire israélien
15:09qui les a beaucoup poussés
15:11qui est le grand gagnant
15:12même s'il souffre aussi
15:13bien entendu
15:13dans ces circonstances
15:14mais qui est le grand gagnant
15:15qui est en train
15:16de mener aussi
15:17une offensive
15:17contre le Hezbollah
15:18au Liban
15:19qu'ils avaient déjà
15:20assez largement décapité
15:21mais qu'ils sont en train
15:22de finir
15:24d'anéantir
15:25très brutalement
15:26mais je pense
15:27qu'à un moment donné
15:28ils n'avaient pas tellement
15:29le choix non plus
15:29et donc ils ont beaucoup
15:32été poussés
15:32par le partenaire israélien
15:33mais je pense
15:34qu'ils étaient quand même
15:35volontaires pour y aller
15:35ils avaient quand même
15:36envoyé des porte-avions
15:37dans la région
15:37enfin c'était
15:37c'était assumé
15:39et effectivement
15:40je pense que la Chine
15:41est en ligne de mire
15:42incontestablement
15:43et qu'ils vont avoir
15:43un levier supplémentaire
15:44sur eux
15:45le jour où l'Iran
15:46devient encore une fois
15:47un allié des Etats-Unis
15:49c'est l'ensemble
15:50du Moyen-Orient
15:51qui est plutôt pro-américain
15:52et qui contrôle
15:53une source d'approvisionnement
15:54d'énergie majeure
15:55pour la Chine
15:55donc oui
15:56je pense que c'est un enjeu
15:57Gilbert
15:57sur ce calcul asiatique
15:59on va l'appeler comme ça
16:00en tout cas c'est pareil asiatique
16:01c'est un scénario
16:02en tout cas
16:02c'est la zone aujourd'hui
16:04qui semble la plus impactée
16:05la plus vulnérable
16:07dans les premiers jours
16:08en tout cas
16:08je ne me risquerai pas
16:11à essayer de lire
16:12l'intérieur
16:14des pensées
16:15d'un Donald Trump
16:16qui est si changeant
16:19je ne vois pas pourquoi
16:19d'un jour à l'autre
16:23pour revenir
16:25au monde
16:26et à l'Europe
16:27je dirais que
16:28on était déjà
16:29dans une situation
16:30où les facteurs d'incertitude
16:31étaient nombreux
16:33pour les ménages
16:35pour les entreprises
16:36et pour les entreprises
16:37qui veulent développer
16:38des projets
16:39qui veulent investir
16:40qui veulent s'engager
16:41pour l'avenir
16:41il y a déjà
16:42de nombreux facteurs
16:44d'incertitude
16:44en Europe
16:46et en France
16:47plus particulièrement
16:48compte tenu
16:49des difficultés
16:51budgétaires
16:52de la France
16:52personne ne sait
16:53quelles vont être
16:54les discussions budgétaires
16:57pour 2027
16:59les originalités
17:00l'inventivité
17:01en termes de taxation
17:03dont feront part
17:04nos députés
17:06comme ils ont fait part
17:07de cette inventivité
17:08pour le budget 2026
17:10et là il y a un nouveau
17:11facteur d'incertitude
17:12qui s'ajoute
17:13vous voyez
17:14il y a un nouveau facteur
17:15d'incertitude
17:15mais ce que vous dites
17:16c'est qu'il y a un facteur
17:17d'incertitude
17:17qui s'ajoute
17:18à un moment
17:18où finalement
17:19l'Europe
17:20et notamment la France
17:21a des marges
17:21de manœuvre
17:22quasiment nulles
17:23quasiment nulles
17:25quasiment nulles
17:25où dans tous les pays
17:26il y a cette situation
17:28d'incertitude
17:28dont les entreprises
17:31qui
17:33comment dirais-je
17:34qui sont dans
17:35la meilleure situation
17:36sont des entreprises
17:37dans le domaine
17:39dans le domaine
17:39de la défense
17:40dans les domaines
17:40très très spécifiques
17:41mais sinon
17:42pour tout investisseur
17:46que va être
17:47l'avenir
17:48mondial
17:49européen
17:50et français
17:51et en particulier
17:53en France
17:53fiscale
17:54vous voyez
17:55donc là
17:56on ajoute encore
17:57un élément
17:58d'incertitude
17:59ça ne veut pas dire
18:00que je porte un jugement
18:01sur le fait que ce conflit
18:02est légitime
18:03pas légitime
18:03etc
18:03bon il est clair
18:04que l'Iran
18:05était un danger
18:06non seulement pour la zone
18:07mais pour le monde
18:08et que ce danger
18:09était croissant
18:11maintenant
18:12voilà
18:12cette intervention
18:14ce conflit
18:16se produit
18:17à un moment
18:18qui n'était pas
18:19un long fleuve tranquille
18:20donc ça s'ajoute
18:22à beaucoup de difficultés
18:22plus particulièrement
18:24en France
18:24que dans tous les autres
18:25pays européens
18:26en même temps
18:27on peut dire
18:27que si on voit
18:28le verre à moitié
18:28plein
18:29que la France
18:30a été très résiliente
18:31l'année dernière
18:32qu'on a quand même
18:32réussi à faire 1%
18:33de croissance
18:34bon après
18:35c'est peut-être
18:35une croissance aussi
18:36un peu en trompe-l'oeil
18:36avec des grandes masses
18:38sur des
18:40comme vous disiez
18:40des secteurs très stratégiques
18:42l'aéronautique
18:43etc
18:43mais on résiste
18:44quand même
18:44dans toute cette incertitude
18:46malgré tout
18:46on ne résiste pas si mal
18:47et jusqu'à présent
18:48les prévisions de croissance
18:49pour l'année qui vient
18:51étaient plutôt
18:52favorables
18:53enfin meilleures encore
18:53que l'année dernière
18:55sur la croissance
18:56je suis un peu moins
18:58positif que vous
19:00évidemment
19:00je constate
19:02le chiffre de croissance
19:03et on peut s'en féliciter
19:05et qui nous a un peu surpris
19:06quand même
19:06de l'an dernier
19:07mais c'est le reflet aussi
19:10du fait qu'on fuit
19:12les réalités
19:13les ajustements
19:13qui sont à faire
19:14on finance par des hausses
19:16d'impôts
19:16voilà
19:17donc comme on le fait
19:19depuis des décennies
19:20c'est pas
19:20c'est pas un choix
19:22récent
19:22mais on recule
19:25des difficultés
19:26on se ment un peu
19:26à nous-mêmes
19:27sur
19:27voilà
19:28qu'on devra affronter
19:29parce que quand certains
19:30parlaient d'un
19:32d'un PLF
19:33très dur
19:34d'un PLF
19:35d'un projet de loi de finances
19:38vraiment
19:39de rigueur
19:40etc
19:40il y avait une augmentation
19:42déjà
19:43en valeur
19:44et en volume
19:45des dépenses publiques
19:46et là
19:47on a
19:48on a rajouté une couche
19:49dans ce qui a été décidé
19:50et voté
19:52donc bien sûr
19:53on souffre pas trop
19:54en termes de croissance
19:55mais on souffre pas trop
19:56à un prix
19:57qui est celui
19:58de la non-consolidation
20:00fiscale
20:02qu'on aurait dû faire
20:04non-consolidation
20:05fiscale
20:06qui nous amène
20:07à reculer
20:07cette consolidation
20:08qui un jour
20:09devra se faire
20:10et de façon douloureuse
20:11de façon douloureuse
20:12c'est jamais
20:13évidemment
20:14un long fleuve tranquille
20:15que de faire
20:16une consolidation fiscale
20:17on devra la faire
20:18à un niveau de dégradation
20:19de nos finances publiques
20:20et d'une situation
20:21de la dette
20:22qui aura encore empiré
20:23par rapport à la situation
20:25présente
20:25si on en croit
20:26d'ailleurs
20:27les travaux
20:28de la Cour des comptes
20:29mais de multiples institutions
20:31qui font des prévisions
20:33de ce point de vue là
20:33donc à quel prix
20:35la croissance
20:37et la résilience
20:38de la croissance
20:38donc même si
20:40on constate aujourd'hui
20:41il y en a au sixième jour
20:42une fois de plus
20:43on va dire
20:43l'Asie est la première victime
20:45de l'onde de choc
20:45d'abord l'Europe
20:46n'en est pas protégée
20:47justement
20:48alors Europe
20:49plus France
20:49j'allais dire
20:50dans quel état
20:51aujourd'hui
20:53si on se rappelle
20:53de l'Ukraine en 2022
20:54une des mesures
20:55ça avait été
20:56le bouclier tarifaire
20:57sur l'énergie
20:59aujourd'hui
20:59la France
21:00a-t-elle encore
21:01des capacités
21:02si dans quelques semaines
21:03on se retrouve
21:04avec le pétrole
21:05à 100 dollars
21:07est-ce qu'on est
21:08dans une nasse
21:09aujourd'hui ?
21:10Juste Ludovic
21:10vous parlez de l'Ukraine
21:11peut-être un des grands
21:12gagnants de toute
21:13cette situation
21:14ça va être la Russie
21:15parce qu'on a vu
21:16que les Etats-Unis
21:17avaient autorisé
21:19l'Inde
21:19à se fournir
21:20officiellement
21:20pendant un mois
21:21en pétrole
21:23on sait que
21:24malgré tout ce qu'il y a eu
21:25sur le blocus
21:26avec la guerre en Ukraine
21:27ils ont quand même
21:28continué avec la flotte
21:28fantôme etc
21:29à dégager des ressources
21:30et là
21:31c'est peut-être encore
21:32ce qui va se passer
21:32c'est-à-dire que
21:33la Chine va s'improvisionner
21:34chez eux etc
21:35donc c'est juste un point
21:36sur
21:37dans le jeu géopédique
21:38mais après
21:39sur les recettes
21:41est-ce qu'on peut mettre
21:42encore
21:42combien on a mis ?
21:43150 milliards ?
21:45des sommes astronomiques
21:46mais
21:48Ex-Post
21:48c'est marrant
21:49j'étais beaucoup plus pessimiste
21:50à l'époque
21:51Ex-Post
21:52il y a une conséquence positive
21:54bien sûr
21:54il y a une conséquence
21:55très négative
21:56c'est
21:57une situation
21:58de nos finances publiques
21:58qui a été
22:00aggravée
22:00mais il y a une conséquence
22:01très positive
22:02pour l'économie française
22:03c'est qu'on a fait
22:04du bouclier tarifaire
22:05on n'a pas fait
22:06des chèques énergie
22:06à haute dose
22:07comme on en fait
22:08d'autres pays
22:09et ça a une conséquence
22:10heureuse
22:10c'est que le bouclier tarifaire
22:12se reporte immédiatement
22:13sur l'inflation
22:14et on est
22:15maintenant
22:16depuis
22:17depuis
22:17plus d'une année
22:18un pays qui bénéficie
22:20d'une inflation très faible
22:21dans la zone euro
22:23il n'y a que Chypre
22:24qui a une inflation
22:25plus basse
22:26que nous
22:27parmi les 21 pays
22:28les 20 autres pays
22:30de la zone euro
22:30on est 21
22:32c'est un avantage
22:34considérable
22:34Rex et Cod
22:35avaient calculé
22:37qu'on avait
22:38gagné
22:38depuis
22:39la fin 2019
22:41environ 10 points
22:42de coût salarial
22:44unitaire
22:44par rapport
22:45à l'Allemagne
22:46donc la France
22:46était en défaut
22:47de compétitivité
22:48coût
22:49également
22:51c'est pas le seul défaut
22:52de compétitivité
22:53mais en tout cas
22:53on était en défaut
22:54de compétitivité
22:55coût
22:55et on l'a
22:56en partie
22:57épongé
22:5810 points
22:58c'est colossal
22:59et c'est pas fini
22:59et c'est pas fini
23:01est-ce que c'est un bon argument
23:02justement ce point là
23:03parce que finalement
23:04on gagne de la compétitivité
23:05par le bas
23:06parce que nos salaires
23:07progressent moins vite
23:08que les salaires allemands
23:09pas le salaire réel
23:10pas le salaire réel
23:11là je parle du nominal
23:13nominal
23:13donc il y a moins
23:15d'inflation
23:15il y a moins
23:16de salaire nominal
23:17ce qui veut pas dire
23:18qu'en termes de pouvoir d'achat
23:19on fait moins
23:21et donc
23:22c'est toujours bon
23:23c'est une amélioration
23:25un peu en trompe l'oeil aussi
23:27alimenté par l'inflation
23:28c'est pas un pays
23:29qui a fait l'effort
23:29honnêtement
23:31inflation basse
23:31on est d'accord
23:33néanmoins
23:34c'est très passif
23:35néanmoins il y avait
23:35le choix entre deux stratégies
23:37vous voyez
23:37deux grosses stratégies
23:38à l'époque
23:39au moment de la résurgence
23:41de l'inflation
23:41en 2022-2023
23:43des chèques énergie
23:45ciblés
23:46sur les ménages
23:47les plus nécessiteux
23:48ou bien un bouclier tarifaire
23:50indistinct
23:51et donc il profite
23:52tant aux riches
23:53qu'aux pauvres
23:54ce qui a été critiqué
23:56à l'époque
23:56en disant
23:56mais bouclier tarifaire
23:58en profite également
23:59des personnes
24:00qui ont des hauts revenus
24:00il vaudrait mieux
24:01faire des chèques énergie
24:02comme on fonde
24:03autre pays
24:04in fine
24:05avec le recul
24:06on peut se dire
24:07que dans un pays
24:08qui a une tradition
24:09inflationniste
24:10comme la France
24:11ben
24:12pas mal
24:13quand on est
24:14à plus d'un point
24:16en dessous de l'Allemagne
24:16en termes d'inflation
24:18c'est pas mal
24:19pas mal
24:20ma question de départ
24:21était
24:21est-ce que la France
24:22pourrait se repermettre
24:23un bouclier tarifaire
24:24en 2022 ?
24:25ça il est clair que non
24:26parce que c'est surtout ça
24:27finalement
24:28il est clair
24:29que budgétairement
24:30on en est
24:31incapable
24:33incapable
24:34c'est quelque chose
24:35de totalement impossible
24:36pour ça qu'il faut vraiment
24:37souhaiter
24:38aussi pour cette raison là
24:39parmi d'autres raisons
24:40que le conflit soit très bref
24:41si le baril dans quelques semaines
24:43dépasse
24:43on va dire
24:43la zone d'attention
24:45c'est le 100 dollars
24:45honnêtement
24:46en gros
24:47si on rentre dans cette zone là
24:48aujourd'hui
24:48les marges de manœuvre
24:49de la France
24:50sont quasi nulles
24:51les marges de manœuvre
24:52budgétaires de la France
24:53sont quasi nulles
24:54et les propositions
24:55qui sont faites
24:56par certains partis
24:57qu'on ne nommera pas
24:58de baisser la TVA
25:00sur l'énergie
25:01sont des propositions
25:03enfin
25:04criminelles
25:05sur les finances publiques
25:06sont des propositions
25:08à 15 milliards
25:09ou 20 milliards d'euros
25:10c'est des choses
25:12hallucinantes
25:13sur les finances publiques
25:15on ne peut pas
25:15se permettre ça
25:17sachant que
25:17vous savez
25:18quand on avait eu l'idée
25:19c'était à l'époque de Jospin
25:20d'avoir une TVA
25:21qui stabilise
25:22qui fluctue
25:23et qui stabilise
25:24les prix du pétrole
25:26sur le marché
25:27domestique
25:28on voit qu'on ne peut pas tenir
25:30d'une part
25:31c'est très cher
25:31d'autre part
25:32on ne peut pas tenir
25:33parce que quand les fluctuations
25:34sont très fortes
25:35on est à court
25:36de baisse de TVA
25:37d'une certaine façon
25:38et donc à l'époque
25:39on avait dû en revenir
25:40on a aussi cette expérience
25:41qui nous montre
25:42que c'est
25:42c'est pas tenable
25:44dans certaines situations
25:46et vu les incertitudes
25:46sur la situation
25:48ça peut
25:49devenir intenable
25:49en tout cas
25:50on n'en a pas
25:50les moyens budgétaires
25:51ça c'est clair
25:52Denis
25:52il y a un point
25:53sur lequel
25:53puisque vous avez
25:55une attention
25:55très particulière
25:56sur les Etats-Unis
25:57et globalement
25:58sur la nouvelle économie
26:00l'économie numérique
26:01c'est la petite alerte
26:02hier quand même
26:03issue de la Corée du Sud
26:04qui n'est pas neutre
26:05en disant
26:05au rythme
26:06où vont les choses
26:06on va avoir un problème
26:07de production
26:08sur les semi-conducteurs
26:11ça ça vous alerte
26:12parce que
26:13le nombre de fois
26:14où sur ce plateau
26:15collectivement
26:16on a commenté
26:17la bulle
26:17il n'y a pas
26:18il n'y a pas
26:18et tout ça
26:19en disant
26:19où est la mèche
26:20qui fera exposer
26:21la bulle
26:21ça pourrait être
26:22un château de cartes
26:23oui bien entendu
26:24il y a des
26:25Corée du Sud
26:26qui est un acteur majeur
26:26et c'est pas le seul
26:27enfin Taïwan
26:28c'est pas le seul
26:28et qui est dans la même zone
26:30aussi
26:31et qui est touché
26:32par définition aussi
26:32effectivement une grande partie
26:33des pays d'Asie
26:34sont les fournisseurs
26:35aujourd'hui
26:35des semi-conducteurs américains
26:36et internationaux
26:37européens aussi
26:37et même si les Etats-Unis
26:39là aussi
26:40essaient de se dévulnérabiliser
26:41massivement
26:42moi je vais beaucoup
26:43à Phoenix
26:43c'est la zone
26:44où je suis très présent
26:45et Phoenix
26:45a des chantiers considérables
26:47des chantiers de TSMC
26:48ils sortent de terre
26:49ils sortent de terre
26:49à une vitesse incroyable
26:50avec un investissement
26:51de 165 milliards de dollars
26:54dans 6 usines
26:55de semi-conducteurs
26:55actuellement à Phoenix
26:57donc il y a un basculement
26:58il y a un rapatriement
26:59effectivement de ces savoir-faire
27:00mais les usines
27:01sont en construction
27:01elles ne sont pas encore là
27:02donc effectivement
27:03s'il devait y avoir
27:05des pénuries
27:06ou des difficultés
27:07de production
27:07ça impacterait
27:08bien entendu
27:09l'économie américaine
27:10l'économie européenne
27:11la croissance de l'IA
27:12le développement de l'IA
27:13tout ça est complètement lié
27:14bien entendu
27:15mais encore une fois
27:16la probabilité
27:17que le conflit dure
27:18n'est pas du tout certaine
27:19fort heureusement
27:20et je rejoins
27:22ce que disait Gilbert tout à l'heure
27:23je pense qu'on voit mal
27:25effectivement
27:25ce conflit
27:26durer éternellement
27:27compte tenu
27:27de la fragilité
27:29quand même
27:29du régime iranien
27:30qui a pris un choc
27:32absolument considérable
27:34Jean-Luc
27:35en plus on voit quand même
27:37que les Etats-Unis
27:37sont eux aussi nerveux
27:38parce qu'ils commencent
27:39à réfléchir
27:39à peut-être piocher
27:40dans leurs réserves stratégiques
27:42etc
27:42on voit qu'ils ne sont pas
27:44non plus sereins
27:44et on sait aussi
27:45que le coût de la guerre
27:46est très élevé
27:47donc qu'ils vont forcément
27:49devoir
27:50peut-être calmer le jeu
27:52rapidement
27:52qui est un sujet pour eux aussi
27:53le déficit public américain
27:55est à
27:56je crois
27:567 points de libre
27:58il pourrait passer à 10
27:59effectivement
28:00enfin je veux dire
28:00nous qui sommes déjà
28:01d'assez mauvais élèves
28:03ils arrivent à faire
28:04pire que nous
28:05alors avec effectivement
28:06la robustesse historique
28:07des Etats-Unis
28:07et de la force du dollar
28:08mais qui est de plus en plus
28:10challengée
28:11et avec la nécessité
28:12de convaincre aussi
28:13les investisseurs internationaux
28:14de continuer à les suivre
28:15dans cette aventure
28:16donc il y a ce sujet aussi
28:17de la capacité à financer
28:18effectivement un effort
28:19de guerre prolongée
28:20alors que leurs finances publiques
28:21sont déjà très très dégradées
28:22donc c'est un vrai sujet
28:23donc c'est une guerre de flux
28:25c'est une guerre de stock
28:27mais c'est aussi
28:28une guerre de dette
28:28en fait
28:29c'est une réalité
28:31sachant que pour les finances
28:32publiques américaines
28:34il y a en plus
28:35la question
28:36qui a été révélée
28:37il y a 10-15 jours
28:38d'un éventuel remboursement
28:40oui
28:40des droits de par ailleurs
28:41et des 140 milliards
28:43et on est quand même
28:43dans des sommes
28:44astronomiques
28:45qui ne sont pas négligeables
28:47150 milliards
28:47oui
28:48de cet ordre là
28:49donc 150 milliards
28:51comme première estimation
28:52et les premiers
28:53sont en train d'arriver
28:54au tribunal
28:55le commerce
28:55exactement
28:55donc ça aggrave
28:57les choses
28:58on marque une pause
28:59et on va braquer davantage
29:01sur la France
29:02nos regards
29:03et évidemment
29:03vos analyses
29:04en parlant productivité
29:05et apprentissage
29:06à tout de suite
29:14BFM Business
29:15et la tribune
29:16présente
29:16les experts
29:18Ludovic de Sauté
29:20de retour sur le plateau
29:21des experts
29:22avec nous ce matin
29:23Gilles Berset
29:24Denis Père
29:25et Jean-Victor
29:25Semer
29:26on va quitter
29:26on va quitter un peu
29:27le Moyen-Orient
29:28évidemment
29:28qui absorbe énormément
29:29de l'actualité géopolitique
29:30mais aussi économique
29:32et on va poser nos valises
29:34en France
29:34où il y a
29:35l'observatoire du long terme
29:37a publié une étude
29:38sur la productivité française
29:40étude intitulée
29:42le grand décrochage
29:43donc tout est dit
29:45quasiment dans le titre
29:47est-ce que c'est
29:48la productivité
29:50est le grand problème
29:52il y en a d'autres
29:52mais un des grands problèmes
29:53de la France
29:54aujourd'hui
29:54Denis
29:55je vous vois dire
29:56évidemment
29:58mais vous n'êtes pas surpris
29:59par ce constat
30:00non non pas du tout
30:00moi-même je dénonce
30:02cette situation
30:02alors pas sous le thème
30:03de la productivité
30:04mais tout est lié
30:07la faiblesse de la R&D
30:08la faiblesse du travail
30:11le travail des jeunes
30:12le travail des plus âgés
30:14je crois que c'est
30:14le ministre Éric Lombard
30:16quand il était ministre
30:17qui disait que
30:17si on avait le taux d'emploi
30:19de l'Allemagne
30:19on n'aurait plus de problèmes
30:20de dépenses publiques
30:21on voit bien que ça pèse
30:22je ne sais pas si c'est
30:23tout à fait exact
30:23mais on voit bien
30:24que ça pèse extrêmement lourd
30:25c'est le résultat
30:27de 40 à 50 ans
30:31de laxisme
30:32dans la gestion
30:32des finances publiques
30:33du pays
30:34laxisme pas que
30:35d'ailleurs dans ce domaine-là
30:36mais en particulier
30:36dans ce domaine-là
30:37qui a détruit l'industrie
30:39parce que si la R&D
30:40par exemple
30:40est aussi faible chez nous
30:41c'est parce que
30:42l'activité industrielle
30:43est extrêmement faible aussi
30:44enfin la France
30:45a une industrie
30:45qui ne pèse que
30:4611% de son PIB
30:4810% même ça baisse
30:49on a du mal
30:50à attendre les 10%
30:51aujourd'hui
30:51ça baisse chaque année
30:53d'ailleurs ou presque
30:55quand l'Allemagne
30:56est encore à 20%
30:57la Suisse
30:57n'en parlons pas
30:58et même des voisins immédiats
31:00comme l'Italie
31:01ou l'Espagne
31:02sont bien meilleurs que nous
31:03l'Italie est à 15% de PIB
31:04l'Italie a encore
31:05une balance commerciale
31:06excédentaire
31:07même très excédentaire
31:09dans ce domaine-là
31:09et même l'Espagne
31:11qui n'a pas de tradition industrielle
31:12l'Espagne est passée à côté
31:13de la plupart des révolutions industrielles
31:14ou quasiment
31:15il n'y a que Barcelone
31:16qui avait une petite activité industrielle
31:17un peu le Pays Basque aussi
31:18mais est passée largement à côté
31:19pour un certain nombre
31:20de raisons historiques
31:21et bien l'Espagne
31:22aujourd'hui pèse
31:23beaucoup plus que nous
31:24est à 4,14 points de PIB
31:25d'activité industrielle
31:27on a
31:27on a
31:27on a
31:28on a s'abordé
31:29notre industrie
31:30et donc
31:31on s'étonne maintenant
31:32de plus avoir
31:32beaucoup de R&D
31:33de plus avoir
31:34beaucoup d'emplois industriels
31:35de plus avoir
31:36beaucoup d'emplois industriels
31:37et donc
31:38de fait
31:39un taux de chômage élevé
31:42des régions dévastées etc
31:44on le doit
31:45à 40 à 50 ans
31:47de folie
31:48de folie
31:49de folie
31:50de folie
31:50de folie
31:50de la retraite à 60 ans
31:53les 35 heures
31:54le laxisme
31:54dans la
31:55dans la dépense publique
31:56et on voit bien
31:56que c'est très compliqué
31:57de revenir dessus
31:58enfin le sujet des retraites
31:59je ne suis pas du tout un spécialiste
32:00Gilbert il est beaucoup plus que moi
32:01mais on voit bien
32:02enfin revenir à 62 ans
32:03ça a été extrêmement pénible
32:04essayer de revenir à 64
32:05on n'y est pas arrivé
32:06voilà
32:07et donc tout ça
32:08pèse extrêmement lourd
32:09tous ces coûts
32:10tout ce laxisme
32:11on le retrouve évidemment
32:13dans le coup du travail
32:13et qui fait que
32:14nos entreprises industrielles
32:15sont plus compétitives
32:17le patron de Michelin
32:18les quelques grands
32:19succès industriels français
32:21d'abord sont très présents
32:22heureusement
32:23à l'international pour eux
32:24ce sont les multinationales
32:25ce sont les multinationales
32:26et le patron de Michelin
32:28disait il n'y a pas longtemps
32:29qu'il a dû s'adresser
32:30à ses actionnaires
32:31qui sont à 70%
32:32des actionnaires étrangers
32:33pour leur dire
32:33je n'arrive plus
32:34à justifier
32:35d'investir en France
32:36et de maintenir
32:37un outil industriel en France
32:39enfin on en est là
32:39quoi
32:41donc oui
32:42ce n'est pas surprenant
32:43enfin c'est le résultat
32:45de 40 à 50 ans
32:47d'idéologie
32:47de facilité
32:49de démagogie
32:51de laxisme
32:52tout ce qu'on voudra
32:53de déconnexion complète
32:55d'une grande partie
32:56de la classe politique
32:57par rapport à
32:58à l'activité économique
32:59tout simplement
33:00qui a conduit à ça
33:01et donc bien entendu
33:03et qui continue
33:05et qui continue
33:06parce que
33:06quand vous voyez
33:07Stéphane séjourner
33:08mercredi
33:09présenter le plan
33:10on va le qualifier
33:11de made in Europe
33:11ok pour faire simple
33:13pour tenter
33:14de sauver
33:15de relancer
33:16l'industrie européenne
33:18vous dites
33:18il y a le début
33:19d'une compréhension
33:20ou on est encore
33:21dans les chimères
33:21il y a deux sujets
33:23il y a deux sujets
33:24nous on est
33:25nous on est
33:25on subit la double peine
33:27c'est-à-dire que nous
33:27on subit
33:29une très mauvaise gestion
33:30de notre pays
33:31et de nos finances publiques
33:32pour faire la même chose
33:33que nos voisins
33:34on doit prélever
33:355 points de PIB de plus
33:36et donc on a
33:37une compétitivité
33:38qui est fortement dégradée
33:40et qui pèse très lourd
33:41effectivement
33:42sur l'emploi industriel
33:43et puis on subit aussi
33:44ce que j'ai appelé
33:45dans mon livre
33:45le contrat mondial
33:47que j'ai publié en 2021
33:49le libre-échange
33:50déséquilibré
33:50et sans éthique
33:51l'ouverture des frontières
33:52à des pays
33:53qui n'avaient pas du tout
33:53les mêmes normes sociales
33:55et environnementales
33:55que nous
33:56nous on est
33:56nous l'Occident
33:58on est au capitalisme
33:593.0
34:00avec des normes sociales
34:01et environnementales
34:02de très haut niveau
34:03quand nos concurrents
34:04en particulier les chinois
34:05sont au capitalisme
34:061.0
34:07c'est-à-dire
34:08l'Europe de Dickens
34:09et de Zola
34:10avec des normes sociales
34:11au rabais
34:12et avec très peu
34:13de normes environnementales
34:14et donc vous mettez
34:15en compétition
34:15des environnements
34:16qui n'ont pas
34:17les mêmes règles
34:17il y a une concurrence
34:19fortement déloyale
34:20et donc vous avez
34:20un déséquilibre
34:21et donc vous perdez
34:22de fait aussi
34:22des parts de marché
34:23et des emplois industriels
34:23et puis en plus
34:25la Chine a ajouté à ça
34:27ce que j'appelais
34:28le triple dumping
34:29vous avez le dumping social
34:30le dumping environnemental
34:31et le dumping classique
34:32ajouté à ça
34:33des aides publiques
34:35massives
34:35dans tous les domaines
34:37subventionné massivement
34:37tout un tas d'industries
34:38considérées comme stratégiques
34:39pendant des années
34:39le fait d'ailleurs
34:40continuer de le faire
34:41le fait actuellement
34:41dans le médicament
34:42je ne sais pas si vous avez suivi
34:43mais maintenant ils ont l'objectif
34:44de s'emparer de l'industrie
34:45du médicament
34:45et donc ils subventionnent
34:46massivement le médicament
34:48pendant longtemps
34:48ça a été des industries
34:49plus traditionnelles
34:51automobiles
34:51et puis toutes les industries
34:52liées à la transition énergétique
34:54etc.
34:54dont ils se sont emparés
34:55les panneaux photovoltaïques
34:56les éoliennes
34:56les batteries
34:58etc.
34:59et donc la réaction
35:00de l'Europe
35:01elle est intéressante
35:02quand même
35:02c'est le début
35:03d'une prise de conscience
35:05et qui est en train
35:06d'essayer de faire
35:07ce que nous ont fait
35:07les Chinois
35:08pendant des années
35:09c'est-à-dire obligés
35:10alors ça reste plus timide
35:12avec beaucoup de trous
35:12dans la passoire
35:13ça reste plus timide
35:13avec pas la passoire
35:14mais c'est un peu l'idée
35:15de dire
35:17il doit y avoir des JV
35:19un pays
35:20qui a plus de 40%
35:21de part de marché
35:22sur un segment donné
35:23s'il veut investir
35:24chez nous
35:25il est minoritaire
35:26il doit embaucher localement
35:28etc.
35:28essayer d'obliger
35:30à rapatrier
35:31effectivement
35:31un certain nombre
35:32de savoir-faire
35:33dans les industries critiques
35:34en particulier
35:34bien sûr
35:34toutes celles liées
35:35à la transition énergétique
35:36mais pas que
35:37et donc c'est un début
35:39de réaction
35:39qui est pertinent
35:40c'est probablement
35:41pas encore au niveau
35:42mais c'est bien
35:43ça va dans le bon sens
35:44par rapport en tout cas
35:44à ce deuxième problème
35:45mais par rapport
35:46au premier problème
35:47qui est la gestion
35:48de la France
35:50là ils n'y peuvent rien
35:52à part protester
35:54et rouspéter
35:54et dire que
35:55voilà
35:55on est en déficit excessif
35:57et qu'ils ne peuvent pas
35:58faire grand chose de plus
35:59ou à part un jour
36:00débarquer avec la Troïka
36:01ce qui effectivement
36:02est probablement
36:03malheureusement
36:03peut-être ce qui risque
36:04de nous arriver
36:05qui est le plus probable
36:05donc la BCE
36:07le FMI
36:08et l'Union Européenne
36:09qui exigera
36:10un certain nombre
36:11de réformes drastiques
36:12immédiates
36:13brutales
36:15avec augmentation
36:16de l'âge
36:16le scénario grec
36:17en gros
36:18départ à la retraite
36:19à 68 ans
36:22baisse des pensions
36:22de 10%
36:23baisse des salaires
36:24des fonctionnaires
36:24de 15 ou 20%
36:25ce qui moi
36:26me fait dire
36:27qu'on a quand même
36:27sacrément intérêt
36:28aujourd'hui
36:28entre Français
36:30raisonnables
36:31à s'asseoir
36:31autour d'une table
36:32et à se mettre d'accord
36:33quitte à faire des concessions
36:34et dire
36:35une partie des économies
36:36initier une véritable réforme
36:37de l'État
36:37et une partie des économies
36:39par exemple
36:39peut être versée
36:41aux classes populaires
36:42les plus modestes
36:42qui sont aujourd'hui
36:43les plus impactées
36:44parce que tous les Français
36:46voient leur pouvoir d'achat
36:46assommé par cette situation
36:48les plus modestes en premier
36:49et donc ce sera assez logique
36:51qu'on aide en priorité
36:52les plus modestes
36:53avec une partie des économies
36:54qui pourraient être générées
36:55qu'on diminue
36:56le nombre de fonctionnaires
36:56sans se lancer
36:58dans une coupe drastique
37:01comme elle pourrait avoir lieu
37:02si la Troïka débarquait
37:03mais en s'appuyant simplement
37:04sur les départs à la retraite
37:06ça suffirait
37:06il y a quand même
37:07145 000 fonctionnaires
37:08qui partent à la retraite
37:09chaque année
37:09qu'on renouvelle systématiquement
37:12systématiquement
37:12donc on pourrait
37:14ne pas en renouveler
37:14une bonne partie
37:16avec une partie des économies
37:17on pourrait augmenter
37:18le salaire des fonctionnaires
37:19qui sont bicardisés
37:20pour beaucoup d'entre eux
37:21les fonctionnaires aujourd'hui
37:22c'est les premières victimes
37:23de cette situation au passage
37:25leurs salaires sont ridicules
37:27la bureaucratie
37:29les assomme au quotidien
37:30je veux dire
37:31vous allez dans un hôpital
37:31vous demandez
37:32j'ai rencontré l'ancien ministre
37:33de la fonction publique
37:34il y a quelques jours
37:35Guillaume Casbarian
37:35qui me disait
37:36quand j'allais dans les hôpitaux
37:38je demandais comment je pouvais aider
37:40les personnels
37:41et on me répondait
37:41les infirmières et infirmières
37:42me répondaient toujours
37:43systématiquement
37:44diminuer la bureaucratie
37:45diminuer la bureaucratie
37:47le poids de la bureaucratie
37:48et le problème numéro un
37:49des fonctionnaires aujourd'hui
37:50je veux m'entendre Gilbert
37:51et Jean-Victor
37:51sur cette question
37:52sur la
37:52non Denis
37:53et c'est merci de le faire
37:54parce que c'est important aussi
37:56votre réaction
37:56sur cette question
37:57de la productivité
37:58Gilbert
37:58c'est un mal français
38:01parce que ça regroupe
38:03beaucoup de choses
38:03déjà ce rapport
38:04de l'observatoire du long terme
38:05est une très très bonne synthèse
38:08de tout un tas de travaux
38:10et d'ailleurs
38:10on en a beaucoup parlé
38:11sur l'année écoulée
38:13avec Vincent
38:14je suis très content
38:15qu'il utilise
38:16les séries
38:17que j'ai pu construire
38:18avec quelques co-auteurs
38:19et qui sont en accès libre
38:21non payant
38:22sur une base
38:24auquel tout le monde a accès
38:25qui s'appelle
38:25Long Term Productivity Database
38:30qui permet à chacun
38:31de se faire une idée
38:32des évolutions de la productivité
38:33sur deux siècles
38:34sur deux siècles
38:35dans une bonne vingtaine
38:37de pays
38:39avancés
38:39alors
38:41comme ça a été très bien dit
38:42par Denis
38:43il y a un double problème
38:44il y a un problème européen
38:45qui a bien été caractérisé
38:47par le rapport Draghi
38:49et le rapport l'État
38:50dont on a beaucoup parlé
38:51d'ailleurs
38:52sur ce plateau
38:54qu'on recite
38:55et qu'on va réinterroger régulièrement
38:57un vrai
38:57un vrai problème européen
38:59signal d'alerte
39:00qui a été
39:01qui a été
39:03émis par
39:04par Draghi
39:05pour nous dire
39:05attendez
39:06on est en train
39:06de décrocher
39:07en Europe
39:07par rapport aux États-Unis
39:09en termes
39:10de prétention
39:12de niveau de vie relatif
39:13de développement
39:14etc.
39:15et ça
39:15ça pourrait limiter
39:16toutes nos ambitions
39:17pourquoi ?
39:17parce que si on a
39:18un niveau de productivité
39:19très inférieur
39:20à celui des États-Unis
39:21ça veut dire
39:2130% à peu près
39:22aujourd'hui
39:22décrochage
39:23ça veut dire
39:24qu'avec
39:24mais
39:25on partait d'un petit peu plus haut
39:26donc
39:28mais néanmoins
39:28un fort
39:29un fort décrochage
39:30si ça se prolonge
39:32ça veut dire
39:32qu'avec un même taux d'emploi
39:33on aura un produit
39:34intérieur brut par habitant
39:35beaucoup plus bas
39:36et ça signifie
39:37qu'on sera un pays
39:39je dirais
39:39beaucoup moins avancé
39:40un pays relativement
39:41sous-développé
39:42par rapport aux États-Unis
39:43en termes de niveau
39:44de vie moyen
39:44est-ce que c'est ce qu'on souhaite ?
39:46non
39:47bien sûr
39:47il n'y a aucune raison
39:48que toutes les
39:49enfin les grandes entreprises
39:50de la tech
39:51ne soient pas européennes
39:53mais soient essentiellement
39:55américaines
39:55et chinoises
39:57et que l'Europe
39:58soit complètement absente
39:59c'est un exemple
40:00qui est loin d'être anecdotique
40:01c'est un exemple de la chose
40:03et puis
40:03par rapport à ça
40:04il y a un décrochage
40:05français
40:06qui ajoute
40:08beaucoup de choses
40:09d'abord
40:09une situation
40:10des finances publiques
40:11et des choix de finances publiques
40:12qui sont
40:14je dirais
40:15déficients
40:16depuis des décennies
40:17que ce soit
40:18la visite est son mot
40:19oui
40:20que ce soit
40:21par des gouvernements
40:21de gauche ou de droite
40:22d'ailleurs c'est transpartisan
40:24cette lacune
40:25c'est pas du tout partisan
40:27et puis
40:27une situation
40:29de taux d'emploi
40:30dans laquelle on s'installe
40:31qui est très basse
40:32très basse
40:33pour donner un chiffre
40:34le taux d'emploi
40:35de la population
40:36de 15 à 64 ans
40:38qui est au coeur
40:39évidemment
40:39de la population
40:41qui peut travailler
40:41est de 69%
40:43en France
40:44quand elle est de 77%
40:46en Allemagne
40:4682% aux Pays-Bas
40:48c'est une différence
40:50fondamentale
40:50et quand j'avais publié
40:52il y a deux ans
40:52des petits calculs
40:54de règles de 3
40:55disant
40:55si on avait
40:56le taux d'emploi
40:57des Pays-Bas
40:58on aurait un PIB
41:00très largement supérieur
41:02et des rentrées fiscales
41:03sans changer du tout
41:04les taux de prélèvement
41:06mais des rentrées fiscales
41:07spontanées
41:08qui nous permettraient
41:09d'avoir une situation
41:09de finances publiques
41:11je veux dire
41:11heureuses
41:13équivalentes
41:14à celles de ces pays
41:15Pays-Bas
41:16Allemagne et autres
41:17ça surprenait
41:18mais c'est le cas
41:19nous sommes
41:19dans le club
41:21des pays riches
41:21nous sommes
41:23un pays pauvre
41:25pour vous donner
41:26encore un chiffre
41:26le produit intérieur brut
41:28par habitant
41:28des Pays-Bas
41:30est supérieur
41:30à celui de la France
41:31de 30%
41:3230%
41:34celui de l'Allemagne
41:35de près de 20%
41:37et d'où vient la différence ?
41:39essentiellement
41:40d'un écart
41:40de taux d'emploi
41:41et ce taux d'emploi
41:42c'est
41:43les jeunes
41:44on va en parler
41:44l'apprentissage
41:46les personnes peu qualifiées
41:47bon il y a des réformes
41:48en cours
41:48il reste ça et autres
41:50avec les difficultés
41:52qu'on connaît
41:53difficultés politiques
41:54qu'on connaît
41:55et puis les seniors
41:56surtout
41:57avec d'autres difficultés
41:58qu'on connaît
42:00pour augmenter
42:01le taux d'emploi
42:02des seniors
42:02mais néanmoins
42:03c'est une récite
42:04qu'on voyait l'évolution
42:05du taux d'emploi
42:06des seniors
42:07sur les 15 dernières années
42:08l'empilement
42:10des réformes
42:11qu'on a faites
42:12réforme WERD
42:13en 2010
42:14et la réforme BORN
42:15en 2023
42:16ont eu un effet
42:18visible
42:19sur le taux d'emploi
42:20des seniors
42:21dont il faut se féliciter
42:22mais on est au tout début
42:24de la route
42:24on est au tout début
42:25de la route
42:25du coup ça veut dire
42:26que supprimer
42:27comment dire
42:28suspendre la réforme
42:29des retraites
42:29de cet automne
42:30était aussi une erreur
42:32majeure
42:33dans la conduite
42:34des plus fluides
42:35si on considère
42:36que le taux d'emploi
42:37des seniors
42:37doit augmenter
42:40il est clair
42:41que cette
42:42suspension
42:43nous coûtera
42:44de l'argent
42:44et retarde
42:45l'ajustement
42:46qui est indispensable
42:47à faire en France
42:48bon
42:49néanmoins
42:51ayant dit cela
42:52je veux dire
42:53en tant qu'économiste
42:54j'engage que l'économiste
42:56que je suis
42:56et professeur
42:57à Néoma
42:57que je suis
42:59en disant cela
43:00il y a une difficulté
43:01maintenant en France
43:02il ne faut pas être autiste
43:05augmenter
43:05parler d'âge
43:06et d'augmentation
43:07de l'âge obligatoire
43:08de départ à la retraite
43:09et quelque chose
43:10est un débat
43:11maintenant
43:11qui est très très difficile
43:13en France
43:14est-ce qu'on ne peut pas
43:15viser
43:16des augmentations
43:17du taux d'emploi
43:18des seniors
43:19par d'autres leviers
43:21par exemple
43:21par des incitations
43:22pense à quoi ?
43:23par des incitations
43:24je préconise
43:26moi personnellement
43:27d'introduire
43:28dans le calcul
43:29des cotes
43:31une réelle
43:31neutralité actuarielle
43:33neutralité actuarielle
43:35calculée
43:35sur les effets
43:37que peuvent avoir
43:38des départs anticipés
43:39sur l'ensemble
43:39des finances publiques
43:41sur l'ensemble
43:42des finances publiques
43:43et quelques calculs
43:44que j'ai pu faire
43:45pour l'instant
43:45sur cette question
43:47à titre personnel
43:48avec des personnes
43:50comme Didier Blanchet
43:51et autres
43:52montrent que cette
43:53neutralité actuarielle
43:54serait de l'ordre
43:55de 10%
43:56par année
43:57de départ
43:59anticipé
44:00vous voyez
44:0010%
44:01donc si on fait
44:03des réelles
44:03si on met sur la table
44:05des réelles incitations
44:07légitimées
44:07par une réelle
44:09une recherche
44:09de neutralité actuarielle
44:10élargie
44:11sur l'ensemble
44:11des finances publiques
44:12et bien
44:13je pense que
44:15les gens
44:16seraient sans doute
44:17amenés
44:17à prolonger
44:19leur activité
44:21spontanément
44:22en gardant
44:22la liberté
44:23de partir
44:24éventuellement
44:25de façon préquence
44:26mais ça leur coûterait
44:27très cher
44:28de façon encore une fois
44:29légitime
44:30parce que
44:31des gens qui partent
44:32plus tôt
44:33non seulement
44:34c'est un coût
44:35pour le financement
44:36des retraites
44:37mais plus globalement
44:38c'est un coût
44:39pour les finances publiques
44:39parce que ça fait
44:40moins d'activité
44:41moins de produits
44:42intérieurs bruts
44:43et le moins de produits
44:44intérieurs bruts
44:45fait moins de recettes
44:45de TVA
44:46moins de recettes
44:47d'IR
44:47d'IS
44:48qui financent
44:49l'école
44:50qui financent
44:51la santé
44:51qui financent
44:52la défense
44:53bien au-delà
44:54du simple
44:57périmètre
44:58des retraites
44:59et c'est ça
44:59qu'il faut mettre
45:00sur la table
45:01quand on veut
45:03parler d'incitation
45:04et d'incitation
45:05à allonger
45:06la période d'activité
45:07ce rapport
45:09de l'observatoire
45:09de long terme
45:10donc évidemment
45:10pointe du doigt
45:11on va dire
45:12le niveau d'emploi
45:13des jeunes
45:13des seniors
45:14comme vous venez de dire
45:14Gilbert
45:14Denis
45:15il y a d'autres paramètres
45:16sur lesquels
45:16il y a l'innovation
45:17évidemment
45:18qui est lourdement
45:19pointée du doigt
45:20dans un rapport
45:20et là aussi
45:21il y a un décrochage
45:22de la France
45:23puis il y a aussi
45:25un problème
45:26de management
45:27pointe
45:28non mais je voudrais
45:29vous entendre
45:29Denis
45:29là c'est le patron
45:30qui parle
45:31c'est à dire
45:31en gros
45:32un management
45:33à la française
45:34qui ne serait pas adapté
45:35au monde
45:35dans lequel on est
45:36aujourd'hui
45:37qui
45:38c'est quelque chose
45:39qui vous étonne
45:41ou pas ?
45:41Ouais moi
45:41c'est mon seul point
45:42de désaccord
45:43quand j'ai vu ça
45:43j'ai failli tomber
45:44de ma chaise
45:45les chaînes
45:46d'entreprises françaises
45:47sont des lions
45:47aujourd'hui
45:49il y a eu un livre
45:50qui a été lu
45:50il y a quelques années
45:51je n'irai pas jusqu'à dire ça
45:52des lions
45:52dirigés par des ânes
45:53mais
45:55pour réussir en France
45:56encore aujourd'hui
45:57dans le contexte
45:58avec le carcan
46:00administratif
46:01les impôts
46:01qu'on paye
46:02pour être un manager
46:04qui performe en France
46:05dans ce contexte là
46:06il faut être très très fort
46:07donc je ne suis pas sûr
46:08que tirer à vue
46:09sur le management
46:10qui ne serait pas adapté
46:11qui serait je ne sais pas quoi
46:13traditionnel
46:13assez responsabilisant
46:14pas assez responsabilisant
46:15alors bien sûr
46:16les français historiquement
46:17ont des méthodes de management
46:18souvent très hiérarchisées
46:20très top down
46:21très centralisées
46:22ça c'est vrai quand même
46:23pour l'administration
46:24le management public
46:25oui le management public
46:26est à repenser
46:27complètement
46:28complètement
46:29avec très peu
46:30de responsabilisation
46:31des acteurs
46:31et quand c'est fait
46:32ça marche
46:33comme à l'hôpital public
46:34de Valenciennes
46:34par exemple
46:35qui est un modèle
46:35qui n'a pas été répliqué
46:36jamais répliqué
46:37mais qui repose
46:38sur un principe
46:38de décentralisation
46:39de responsabilisation
46:41qui fonctionne extrêmement bien
46:43le management public
46:43est à repenser intégralement
46:45le management des entreprises
46:45privées attention
46:46je pense que
46:48non je ne crois pas
46:49je pense que c'est la seule erreur
46:50Jean-Victor
46:50honnêtement je ne sais pas
46:51sur le management
46:53après ce qui est un peu
46:55amusant ou tragique
46:56dans la situation
46:56c'est que tout le monde
46:57se dit oui
46:58on a une faiblesse
46:59de l'investissement
47:00etc
47:00mais en fait
47:01qu'est-ce qu'on fait
47:01au Parlement
47:02on remet une surtaxe
47:03sur les grandes entreprises
47:05deux années de suite
47:06et cette année
47:07on l'a remis
47:08avec un rendement
47:08le plus haut possible
47:10il fallait qu'elle
47:10soit très haut
47:11donc
47:11et c'est
47:13en concentrant en plus
47:14sur 300 grandes entreprises
47:16qui sont des entreprises
47:17quand même
47:17qui irriguent
47:18tout le tissu
47:19des PME
47:19etc
47:19donc on pénalise
47:21avec une vision
47:22comme ça a été dit
47:23très court-termiste
47:24de la gestion
47:24des finances publiques
47:25on pénalise
47:26on pénalise
47:26notre économie
47:27je trouve que
47:28la situation
47:29en tant que telle
47:30conduit peut-être à
47:32on parle souvent
47:33du grand reset
47:33notamment de tout
47:34remettre à plat
47:35les aides
47:36etc
47:37je pense que c'est
47:37c'est un peu le moment
47:38et c'est avec
47:39la campagne de 2027
47:41qui arrive
47:41c'est un peu le moment
47:42justement de tout
47:44retravailler
47:44par exemple
47:45on parle du crédit
47:46impôt recherche
47:47le crédit impôt recherche
47:48visiblement
47:49ça coûte 7 milliards
47:50d'euros par an
47:50ça fait pas
47:52vraiment
47:53ça a pas des effets
47:53significatifs
47:55sur la productivité
47:56sur l'investissement
47:57etc
47:57toute la littérature
47:59économique le dit
48:00bon bah peut-être
48:01il faut trouver
48:01une autre solution
48:05remettre les aides
48:06supprimer les aides
48:07et baisser la fiscalité
48:08comme ce qu'il a dit
48:09sur le grand effacement
48:11parallèle
48:11c'est notamment porté
48:12par certains lobbies
48:13etc
48:14dans l'idée de
48:15notamment baisser
48:16le coût du travail
48:16c'est aussi
48:17une des méthodes
48:17qui peut permettre
48:18de relancer la productivité
48:20on sait qu'on a un coût du travail
48:21qui est élevé
48:21voilà je pense que c'est un peu
48:23le moment de tout remettre à plat
48:26sur le management
48:27j'aurais un point
48:29de désaccord
48:30assez fort
48:31avec Denis
48:33qui est chef d'entreprise
48:36bon je n'ai pas
48:38je n'ai pas cette fonction
48:39je ne suis pas chef d'entreprise
48:40mais je dirais que
48:41sur cette question là
48:42on dispose
48:43d'éléments comparatifs
48:45avec beaucoup d'autres pays
48:47on dispose par exemple
48:48des travaux
48:49de John Van Halen
48:49de Nick Bloom
48:51là dessus
48:52qui font les mêmes enquêtes
48:54dans tous les pays du monde
48:55c'est un exemple
48:56parce qu'on a d'autres
48:58sources d'informations
48:59et on voit que les méthodes
49:00de management
49:01françaises
49:02sont effectivement
49:04assez
49:04je dirais
49:06assez inertes
49:07ne se sont pas adaptées
49:09aux transformations
49:10technologiques
49:11qui permettent
49:12la responsabilité
49:13plus forte
49:14des micro-équipes
49:17locales
49:18vous voyez
49:19c'est quelque chose
49:19d'assez
49:20d'assez fort
49:22et ça va d'ailleurs
49:23avec une
49:23un niveau de trust
49:25un niveau de confiance
49:26assez bas en France
49:27quand on se compare
49:28à d'autres pays
49:30l'un
49:31l'un va avec
49:32l'un va avec l'autre
49:34beaucoup de conséquences
49:35il y a une littérature académique
49:36mais phénoménale là dessus
49:37mais
49:37je pense qu'en tout cas
49:38qu'on ne peut pas ignorer
49:40le résultat de ces enquêtes
49:41qui montrent ça
49:43alors maintenant
49:43quand on voit ça
49:45on est amené à se dire
49:46pourquoi
49:48le manager
49:48il n'y a pas de raison
49:50génétique
49:51pour lesquelles
49:52le manager français
49:53serait amené à ça
49:55si vous m'autorisez
49:56un petit coup de pub
49:57quelque chose
49:58qu'on analyse
49:58sur le fond
49:59avec deux co-auteurs
50:01on vient de sortir
50:02un ouvrage
50:03qui s'appelle
50:04sauver
50:05la démocratie sociale
50:07aux éditions
50:08Calman-Névy
50:09à 19,80 euros
50:10à 19,80 euros
50:14et
50:15dans ce livre
50:16on montre
50:17que ce comportement
50:19ou cette façon
50:20de faire
50:21des managers
50:25du patronat
50:26va de pair
50:27avec une situation
50:29de la démocratie sociale
50:31et du dialogue social
50:32très dégradée
50:33en France
50:34qui aboutit
50:35à une confiance
50:36elle-même
50:37très très dégradée
50:39c'est à dire
50:39la possibilité
50:40hélas
50:41je déplore
50:42mais
50:43la mobilisation
50:44des acteurs
50:45des partenaires sociaux
50:46pour créer
50:48pour construire
50:49des compromis
50:50gagnants
50:52localement
50:53localement
50:54dans les branches
50:55et dans les entreprises
50:56et bien ça
50:57c'est beaucoup moins dynamique
50:58dans un pays
50:59comme la France
51:00que dans d'autres pays
51:02alors pourquoi
51:02il y a un tas de raisons
51:03du côté patronal
51:04et du côté syndical
51:05du côté syndical
51:06l'émiettement syndical
51:07et la faible
51:08syndicalisation
51:09aboutissent
51:10à un positionnement
51:11qui est souvent
51:12très contestataire
51:14très dans l'opposition
51:15et pas dans la
51:15dans la construction
51:17on pourrait en donner
51:19des
51:19un tas
51:20d'illustrations
51:22anecdotiques
51:23anecdotiques
51:24je vais vous en donner
51:25un tout petit exemple
51:26mais c'est anecdotique
51:27c'est pas quelque chose
51:29sur le fond
51:30mais
51:30quand un premier ministre
51:32François Béroux
51:33propose au mois d'août dernier
51:34de donner aux salariés
51:36la possibilité
51:37de monnayer
51:37leur cinquième semaine
51:38de congé payé
51:40il y a des salariés
51:41qui sont contraints
51:41financièrement
51:44qui peuvent vouloir ça
51:46il y a des entreprises
51:47qui à des moments
51:48ou d'autres
51:48peuvent avoir
51:49des besoins
51:50de main d'oeuvre
51:52et surtout de la main d'oeuvre
51:53d'ailleurs
51:53qu'ils connaissent bien
51:54qui sont déjà
51:55dans l'entreprise
51:57je m'attendais
51:59et mes co-auteurs aussi
52:00Benoît Hattement
52:01à ce que
52:02les syndicats disent
52:03à condition
52:04que ce soit encadré
52:05par un accord collectif
52:06d'entreprise
52:07ou de branche
52:08pour ne pas laisser
52:08le salarié
52:09en tête à tête
52:10dans cette négociation
52:11avec son chef d'entreprise
52:13qui va lui dire
52:13Jean-Luc Stéphane
52:15bien sûr
52:15ta cinquième semaine
52:16de congé payé
52:17c'est dans telles conditions
52:18que tu vas la monnaie
52:20non
52:20qu'il y a un accord
52:21de branche d'entreprise
52:22qui encadre
52:22non
52:23la réaction
52:24a été
52:25un refus
52:26un refus
52:27et je pourrais donner
52:28comme ça
52:30un nombre d'exemples
52:32inimaginables
52:32de déficiences
52:34de la démocratie sociale
52:36qui aboutissent
52:37à ces pratiques
52:39manageriales
52:39qui encore une fois
52:41factuellement
52:42on ne peut pas nier
52:42ce travail
52:43de Von Rinnen
52:44et de Blum
52:45sur cette question là
52:46on a des éléments
52:47statistiques
52:47nous montrent
52:48qu'on est très en retard
52:50très très en retard
52:51on a des vieilles
52:52pratiques manageriales
52:53comparées aux pays nordiques
52:55scandinaves
52:55à l'Allemagne
52:56aux Pays-Bas
52:56on y reviendra un jour
52:57dans les experts
52:58parce que c'est un vrai dossier
52:59il en reste à peine
53:00trois minutes
53:01je voudrais quand même
53:01qu'on balaye rapidement
53:03cette question
53:03de l'apprentissage
53:04du rapport
53:05qui a été présenté
53:06cette semaine
53:06donc une facture
53:08cette année
53:09qui devrait être
53:09de 21 milliards
53:10est-ce que
53:11je regarde Denis
53:12parce que Denis
53:13il a cette double lecture
53:14à la fois
53:15j'ai un pied
53:16dans l'entreprise
53:17et puis un observateur
53:18très aiguisé
53:19sur son économie
53:20est-ce qu'il faut
53:21il y a un début de réforme
53:22qui a été lancé
53:23par le gouvernement actuel
53:25est-ce que
53:27l'apprentissage
53:28et son coût
53:2921 milliards
53:29ça illustre
53:30un petit peu
53:31tous ces dérapages
53:31dont vous parliez tout à l'heure
53:32oui c'est un bon exemple
53:34moi j'ai milité
53:36il y a quelques années
53:37avec nos citoyens
53:37j'avais milité
53:38pour la relance
53:38de l'apprentissage
53:39j'étais enchanté
53:40de voir que
53:40Emmanuel Macron
53:41lançait effectivement
53:42ce programme
53:42mais moi je pensais
53:44à l'apprentissage
53:45le véritable apprentissage
53:46c'est-à-dire
53:47les ouvriers
53:49les artisans
53:50surtout
53:51qui avaient beaucoup de mal
53:52à attirer
53:52des jeunes apprentis
53:53et j'ai été frappé
53:55il y a quelques années
53:55de croiser
53:56dans une entreprise
53:57de conseil environnemental
53:58un ingénieur des mines
53:59qui était en apprentissage
54:01il y a un problème
54:01de ciblage
54:02et de pilotage
54:03et de pilotage
54:04évident
54:04c'est-à-dire qu'il y a un problème
54:05d'efficacité
54:06c'est-à-dire que l'idée
54:06à la base est bonne
54:07l'objectif est bon
54:08mais l'exécution est catastrophique
54:10et donc de fait
54:11il y a des dérapages
54:12des surcoûts
54:13des coûts exorbitants
54:14parce que ça n'a pas été
54:15ciblé convenablement
54:16oui bien sûr
54:17Victor Gilbert
54:17sur cet apprentissage
54:18en deux minutes
54:19je suis désolé
54:19c'est vrai que
54:20l'étude dont on parle
54:23a montré
54:23qu'il y avait à peu près
54:24220 000 contrats
54:25qui étaient un peu
54:26des contrats d'aubaine
54:27par rapport aux millions
54:27de contrats
54:28qui sont signés
54:29et en même temps
54:30c'est un peu
54:32l'une des grandes réussites
54:34d'Emmanuel Macron
54:34le fait d'avoir
54:36remonté le taux d'emploi
54:36par l'apprentissage
54:37mais du coup
54:38c'est aussi un peu
54:40un peu factice
54:41entre guillemets
54:42le fait de l'avoir fait
54:43comme ça
54:44bien sûr
54:45en termes de finances publiques
54:46ça a un coût
54:49considérable
54:49depuis de 20 milliards
54:50aujourd'hui
54:50oui bien sûr
54:51et je suis totalement d'accord
54:52avec ce que vient de dire Denis
54:53c'est-à-dire qu'il y a un problème
54:53de ciblage
54:54de pilotage
54:55bien sûr
54:56Gilbert
54:56je suis complètement d'accord
54:57ça a été dit d'ailleurs
54:59et répété par
55:00pas mal d'économistes
55:01je pense à Pierre Cahuc
55:02qui l'a souvent écrit
55:04subventionner
55:04de la même façon
55:05l'apprentissage
55:07de quelqu'un qui est HEC
55:08ou l'ingénieur de mine
55:10qui a été évoqué précédemment
55:11on en a tous crois
55:12honnêtement
55:12voilà
55:13ça peut
55:15évidemment
55:15évidemment
55:16surprendre
55:17après quand on réduit
55:18la voilure
55:18il faut faire un tout petit peu
55:20attention aussi
55:21parce que ça peut amener
55:22des gens à faire des choix
55:23d'études
55:24moins ambitieuses
55:25en se disant
55:26ce choix d'études
55:27moins ambitieux
55:29sera rendu plus facile
55:30donc il faut être très prudent
55:33quand on change en quelque sorte
55:35ce genre de choses
55:37il faut donner une lisibilité
55:39complète
55:39totale à la chose
55:40mais sur les jeunes
55:42il ne faut pas en rester
55:44à l'apprentissage
55:44il y a un coût énorme
55:45il faut redimensionner
55:46il faut changer la voilure
55:47etc
55:48il y a en France
55:49un nombre de nets
55:51absolument
55:52incroyable
55:53incroyable
55:54chaque année
55:55chaque année
55:56près de 150 000
55:57c'est quand même
55:59des chiffres
56:00qui font mal
56:02et puis
56:03par ailleurs
56:03quand on se compare
56:04à d'autres pays
56:04dans lesquels
56:05les choses semblent bien marcher
56:06les Pays-Bas
56:07l'Allemagne
56:08etc
56:08on voit que les jeunes
56:09en même temps
56:10qu'ils font des études
56:11travaillent
56:11quelques heures
56:12par semaine
56:13et ça leur met un pied
56:14déjà
56:15dans l'activité économique
56:16qui les aide
56:17dans l'investissement
56:18qu'ils font
56:19dans leurs études
56:21merci Gilbert
56:22merci Denis
56:23merci Jean-Victor
56:24désolé
56:24mais on reprendra
56:25ces débats
56:25vous aurez le plaisir
56:26lundi de retrouver
56:27Raphaël Lejean
56:28pour les experts
56:29et vous pouvez retrouver
56:30évidemment cette émission
56:31sur les plateformes
56:33podcast
56:33et en replay
56:34BFM
56:36BFM Business
56:37et La Tribune
56:39bon week-end
56:40vous retrouvez tout de suite
56:41la Masterclass
56:43salut
56:47les experts
56:48débats et controverses
56:50sur BFM Business
56:53les experts
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