- il y a 1 semaine
Ce mardi 3 février, Raphaël Legendre a reçu Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'institut Harris Interactive, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Travailleur (mais) pauvre", et Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h pétante, c'est les experts sur BFM Business.
00:16On a un budget, le gouvernement a passé ses 6 motions de censure,
00:21les députés ont finalement voté le projet de loi de finances pour 2026 hier soir,
00:26mais le triste spectacle donné par l'Assemblée depuis octobre laissera probablement des traces.
00:32Alors que nous entrons dans la campagne des municipales et qu'on enchaînera tout de suite après par la présidentielle,
00:37eh bien quel bilan politique tiré du budget 2026 ?
00:42Ce sera le premier thème des experts aujourd'hui,
00:44une campagne dans laquelle on attend beaucoup d'idées pour relancer l'économie française,
00:50notamment du côté des partenaires sociaux,
00:52mais la démocratie sociale, comme on l'appelle, n'est pas au mieux de sa forme.
00:57Comme en témoigne la dernière polémique sur le CDI jeune proposé par le MEDEF,
01:03une déclaration de guerre pour la CGT.
01:06Les forces de l'immobilisme sont toujours bien présentes en France.
01:09Alors comment sauver la démocratie sociale ?
01:12Ce sera le deuxième thème ce matin.
01:14Et puis on reviendra sur les perspectives d'emploi des cadres,
01:17avec les prévisions de l'APEC et sur le discours magistral donné par Mario Draghi.
01:24Hier, c'était à Louvain.
01:26Mario Draghi qui défend un sursaut fédéral pour l'Europe.
01:30Mais est-ce possible dans une Europe où ce sont les nationalismes qui poussent aujourd'hui très très fort ?
01:36Quel fondement pour une Europe nouvelle ?
01:38Ce sera le dernier thème des experts.
01:41Aujourd'hui, il est 10h, passez de 1 minute.
01:45Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts et c'est parti.
01:51Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:55Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Ronan Lemoal.
02:03Bonjour Ronan.
02:04Bonjour.
02:04Fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissement régional.
02:08Face à vous, Gilbert Sette.
02:10Bonjour Gilbert.
02:11Bonjour.
02:12Professeur d'économie à Neoma Business School.
02:15Et co-auteur avec Guy Grou et Richard Robert de Sauver la démocratie sociale.
02:23On va en parler tout à l'heure.
02:26C'est publié chez Kerman Lévy et ça vient tout juste de sortie.
02:30Et à vos côtés, Jean-Daniel Lévy.
02:33Bonjour Jean-Daniel.
02:33Bonjour Raphaël.
02:34Directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.
02:37Vous Jean-Daniel, vous avez contribué à cet ouvrage.
02:40Un nouvel ouvrage à paraître samedi, un dimanche en France aux éditions de l'Aube
02:45où vous analysez nos pratiques à nous, Français, le dimanche.
02:51On peut en dire un mot, peut-être.
02:53Vous avez sondé les Français pour voir ce qu'ils faisaient.
02:54On a sondé les Français et on l'a regardé avec plusieurs types d'analyse,
02:58que ce soit des sociologues, des communicants, des experts de ce que peut être la vie sociale.
03:04Et globalement, la société française qui parfois est présentée comme étant terriblement atomisée,
03:08n'est pas tant que ça.
03:09Et on se retrouve le dimanche déjà à pouvoir se reposer, à pouvoir avoir ses vraies activités,
03:15à pouvoir se réapproprier son temps.
03:16et à pouvoir s'engueuler parce qu'en fait la France aime bien pouvoir discuter le dimanche.
03:22Le dimanche midi, en famille, entre amis.
03:25Et revenir le dimanche d'après pour avoir le même type de conversation
03:28et ce qui fait un débat de société et ce qui permet à la France de pouvoir globalement avancer.
03:33Et on parle peut-être politique le dimanche midi autour de la table.
03:38On parle énormément de politique.
03:39On a entre 14 et 16 émissions déjà à la télévision ou à la radio le week-end avec un invité politique.
03:46Et c'est une période en fait au cours de laquelle les Français aiment bien pouvoir débattre.
03:50Pas forcément du personnel politique en tant que tel,
03:53mais déjà de ce qui les anime, de ce à quoi ils sont attentifs,
03:56de ce à quoi ils aspirent.
03:58Et globalement, on a parfois des débats sur comment pouvoir parvenir à l'idéal.
04:02Mais l'idéal de la société française est assez partagé par nos compatriotes.
04:05Bon, est-ce qu'on débat de comment obtenir un budget ?
04:08Puisque c'est fait, ça y est, we have a budget.
04:10On a enfin un budget.
04:12Après des semaines d'attente et d'un épisode qui a franchement traîné en longueur,
04:17on a eu du mal à suivre, mais c'est fait.
04:19Les motions de censure sont passées.
04:21Sébastien Lecornu a réussi à sauver sa tête.
04:24Certains, beaucoup, disent qu'aujourd'hui,
04:27il devrait pouvoir rester jusqu'à la fin du quinquennat.
04:32Et dans le Parisien aujourd'hui,
04:33la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin,
04:36a opposé ce qu'elle appelle ceux qui se confrontent à la réalité,
04:41ce qui va du Parti socialiste jusqu'au R,
04:45ceux qui ont voté et adopté ce budget,
04:47à ceux qui la nient,
04:50à savoir les deux extrêmes,
04:51la France insoumise, le Rassemblement national,
04:54les deux extrêmes qui ont porté l'émotion de censure.
04:58C'est un peu le retour du camp de la raison contre les extrêmes, non ?
05:02C'est un premier débat qui est un peu politique.
05:04Je me tourne vers vous, Jean-Daniel Lévy, pour commencer.
05:07Est-ce que c'est ce qui est perçu dans l'opinion publique ?
05:11Déjà, en fait, il faut revenir au point de départ,
05:14qui est la dissolution,
05:15qui est un aspect qui a été toujours un peu incompris
05:17de la part de nos compatriotes,
05:19avec une interrogation sur pourquoi y a-t-il eu cette dissolution,
05:21et quels sont globalement les effets politiques
05:24que l'on peut en ressortir,
05:26avec du fait notamment du mode de scrutin,
05:28une Assemblée nationale qui s'est retrouvée
05:30quelque peu ingouvernable.
05:32Est-ce qu'il y a une forme de soupir,
05:35de soulagement de la part des Français
05:37en se disant qu'on a un budget ?
05:38La réponse est plutôt oui,
05:39même si, au final,
05:41quand on demande aux Français,
05:43mais au final, il ressemble à quoi ce budget ?
05:45Qu'y a-t-il précisément dedans ?
05:47Vous anticipez ma prochaine question, c'est exactement.
05:49Une grande difficulté de la croire des Français
05:52à pouvoir savoir ce que sont les lignes de force,
05:54si ce n'est peut-être le fait que la réforme des retraites
05:57a été quelque peu suspendue.
05:59Et c'est plutôt bien accueilli, ça, ou pas ?
06:00Ça, c'est extrêmement bien accueilli, en fait,
06:02de la part des Français,
06:03mais avec une forme de paradoxe supplémentaire.
06:06C'est que c'était un sujet,
06:06je ne dis pas qu'il était derrière les Français,
06:08mais en tout cas,
06:08qui n'était pas à l'agenda complet de la part des Français
06:11lorsqu'on les interrogait dans leurs préoccupations
06:12d'un point de vue global.
06:14Et ils disaient que, bonhomme à l'an,
06:16cette réforme-là a été passée
06:17et que ce n'était pas au cœur de leurs préoccupations.
06:19Ça a été une vraie posture politique
06:22de la part de formation politique de gauche
06:24qui ont réussi à l'imposer
06:25plus au débat politique national
06:28qu'au débat de société d'un point de vue global.
06:30Oui, alors qu'on sait que c'est une décision
06:31qui est parfaitement orthogonale
06:32avec la logique économique, Gilles Berset.
06:35C'est peut-être la pire décision
06:37qu'on ait prise dans ce budget.
06:38Absolument.
06:38Pour revenir quand même sur le budget,
06:41il est intéressant de rappeler l'accueil
06:43que les marchés ont fait en réservé
06:48au passage du budget.
06:51Il y avait deux possibilités.
06:53Soit le vote de ce budget,
06:55qui est évidemment assez inquiétant
06:58pour l'avenir du pays,
07:01en termes de dynamique des finances publiques,
07:03en termes de choix qui est fait,
07:05un budget qui ne touche pas aux retraites,
07:07mais qui touche aux rémunérations,
07:09par exemple, des agents de la fonction publique
07:10qui sont bloqués.
07:12Donc, il y a un choix
07:13plutôt pour les retraités,
07:14pour les vieux,
07:15que pour les jeunes actifs
07:18qui travaillent dans la fonction publique.
07:19Enfin, on pourrait donner...
07:21On a parlé d'un budget de géontocratie.
07:23Les termes ont été extrêmement forts.
07:24Beaucoup d'exemples de ce type-là.
07:26En tout cas, ce n'est pas un budget
07:27qui engage de façon très, très positive
07:30la France dans un avenir radieux.
07:34Mais l'alternative,
07:36c'était une absence de budget
07:37et une instabilité gouvernementale.
07:39Et manifestement,
07:41les marchés ont préféré le budget
07:43à l'instabilité gouvernementale,
07:45puisque le passage du budget,
07:48les premiers passages du budget
07:50la semaine dernière,
07:51ont été salués par une baisse
07:53de la prime de risque de la France
07:55d'environ 10 points de bas.
07:56Sur les 10 ans.
07:56Donc, mieux valait un mauvais budget
07:59que pas de budget du tout.
08:01Voilà, mieux valait un mauvais budget
08:03que pas de budget du tout.
08:04C'est clair,
08:05mais il faudra se ressaisir en France.
08:07Et le jour où on va être attrapé
08:09par la patrouille,
08:10ce sera assez douloureux.
08:12Pour les retraites, évidemment.
08:14Oui.
08:14Évidemment.
08:15Moi, je veux dire,
08:16faisons un constat simple.
08:18Regardons ce qui se passe autour de nous.
08:20Regardons un petit peu
08:20au-dessus de la palissade
08:21du village France.
08:23Comment ça se passe autour de nous ?
08:25Les retraites à 67 ans,
08:27l'âge légal d'un départ en retraite
08:29à 67 ans,
08:31est quelque chose
08:32de complètement transpartisan.
08:34Ça s'observe dans l'Italie
08:35de Giorgia Meloni,
08:37ça s'observe dans l'Espagne
08:38de Pedro Sanchez,
08:39ça s'observe aux Pays-Bas,
08:40en Allemagne,
08:41dans les Pays nordiques et scandinaves.
08:42Le taux d'emploi des seniors
08:44est très supérieur au nôtre
08:47dans tous ces pays-là.
08:48Donc, il y a une situation
08:50d'outlayer
08:51de vraiment
08:52un particularisme français
08:55sur ce plan-là.
08:57On voit que l'opinion publique,
08:58c'est ce que dit Jean-Daniel Lévy,
08:59est quand même extrêmement favorable
09:01pour une forme de cécité.
09:02Si les seniors travaillent moins
09:04et si d'autres populations
09:05aussi travaillent moins,
09:06ce qui est le cas des jeunes
09:07et des peu qualifiés,
09:09ça veut dire qu'on a
09:10un plus bas produit
09:12intérieur brut par habitant.
09:13Oui, revenir à un peu
09:14travaillé des jeunes.
09:15On a plus de difficultés
09:16à financer l'école,
09:17la santé,
09:18la défense
09:19et beaucoup de choses
09:20de ce type-là.
09:21Donc, il faut être clair
09:22sur les conséquences de la chose.
09:24Le choix pour le loisir
09:25a des conséquences
09:26en termes de niveau
09:27de vie moyen
09:27auxquels on peut prétendre
09:29et d'ambition
09:30de modèle social
09:31auxquels on peut prétendre.
09:32On s'appauvrit.
09:32On s'appauvrit.
09:33C'est ce que vous nous dites
09:34ce matin, Gilles Berset.
09:36La vision du financier,
09:38Ronan Lemoyal,
09:39qu'est-ce que vous retenez
09:40de ce budget ?
09:41Deux choses, je dirais.
09:41Ouf, on a enfin terminé
09:42avec cette grande mascarade.
09:43Ça, c'est un peu
09:44le citoyen qui s'exprime.
09:46Après, sur la partie financière,
09:48ce que je trouve
09:49vraiment dommageable,
09:49c'est quand on fait
09:50un parallèle
09:50qui vaut ce qui vaut
09:51avec une entreprise,
09:52quand on fait un budget,
09:53on définit les objectifs,
09:54on donne des moyens
09:55associés à ces objectifs
09:56pour répondre à une vision
09:57et à l'endroit
09:58où on veut aller.
09:59Là, le sentiment
09:59qu'on peut avoir,
10:01et c'est clair,
10:01c'est qu'on ne sait pas
10:02du tout où on va,
10:03c'est qu'on ne cherche pas
10:04forcément,
10:05quand je dis augmenter
10:05les recettes,
10:06c'est en tout cas les recettes,
10:06la création de richesse
10:07par les entreprises,
10:08mais qu'on cherche plutôt
10:08à partager le gâteau
10:09entre plus de monde.
10:11Même taille de gâteau,
10:12partagé entre plus de monde.
10:13Et ça, à un moment donné,
10:14ça ne dure pas très longtemps.
10:15En tout cas,
10:16si on fait un raisonnement
10:17à l'infini,
10:18on va faire des toutes petites
10:19parts de gâteau
10:19pour terminer.
10:20Donc, ce n'est pas
10:20une perspective très réjouissante.
10:22Donc, moi,
10:22ce qui, encore une fois,
10:24et on peut comprendre
10:24la situation politique actuelle
10:26qui est compliquée,
10:26qui est instable,
10:27et ce qui, encore une fois,
10:27nous désole,
10:29c'est qu'il n'y a pas de projet
10:30qui vient sous-tendre ce budget,
10:31il n'y a pas de vision claire
10:32de là où on veut aller.
10:34On fait, effectivement...
10:34– Voilà, c'était le redressement
10:35des comptes publics
10:36et puis durée politique.
10:38– Oui, mais le redressement
10:38des comptes publics
10:39et encore,
10:39parce que le redressement
10:40des comptes publics
10:40se fait par une espèce
10:41d'équation un peu mathématique
10:43dans laquelle il n'y a pas
10:43d'élasticité sur quoi que ce soit.
10:45Il faudra voir dans la durée
10:46si, effectivement,
10:47la réforme des retraites
10:54et donc la capacité
10:55à créer de la richesse
10:56et donc à financer l'économie
10:57parce que nous n'oublions jamais...
10:58– Il y a du poison
10:58à long terme dans ce budget.
11:00– Il y a un absent
11:01de ces débats
11:01dont on ne parle pas assez,
11:02en tout cas un absent
11:02sur le côté contribution économique,
11:05c'est les entreprises,
11:05on le voit bien,
11:05pour les taxer aujourd'hui,
11:06ça, il n'y a pas de doute possible.
11:08On oublie malgré tout
11:09que l'État ne crée rien.
11:11L'État ne fait que distribuer
11:13l'argent créé
11:14par ceux qui créent de la richesse,
11:15les entrepreneurs,
11:16les entreprises.
11:17Et si ça, ça n'existe pas,
11:18à un moment donné ou à un autre,
11:19la source tari.
11:20Alors effectivement,
11:20d'aucuns pourraient me dire
11:21ça fait longtemps que ça dure,
11:22on y arrive.
11:23Mais regardons autour de nous,
11:24la France n'évolue pas
11:26dans un monde où elle est seule.
11:27Elle est entourée d'un monde
11:29dans lequel beaucoup d'acteurs bougent.
11:30Et j'ai envie de dire,
11:31ces derniers mois,
11:32beaucoup d'acteurs bougent
11:33encore plus qu'avant.
11:34Les États-Unis,
11:36le bloc, on va dire,
11:37la Russie, l'Inde,
11:38tous ces blocs, la Chine,
11:39tous ces blocs, effectivement,
11:40qui prennent des mesures.
11:40Donc, on n'est pas tout seul
11:42sur notre île.
11:43Donc, il faut faire attention à ça.
11:44– Le problème du socialisme,
11:45disait Margaret Thatcher,
11:47c'est qu'à un moment,
11:47on arrive à court
11:49de l'argent des autres.
11:50– Exactement.
11:50– C'est peut-être
11:51ce qui risque de se passer
11:51sur le budget.
11:54Est-ce que Sébastien Lecornu,
11:56qui était l'acteur principal,
11:57quand même,
11:58de ce budget,
11:59le Premier ministre,
12:00s'est socialisé ?
12:01A-t-il socialisé son image
12:03en accordant absolument
12:05toutes les mesures,
12:06quasiment,
12:07qui avaient été demandées
12:08par le Parti socialiste ?
12:09Est-ce que ça aura
12:10des conséquences politiques
12:11pour la campagne à venir ?
12:12– Ça aura forcément
12:13des conséquences politiques
12:14sur la campagne à venir.
12:15D'autant plus que,
12:16normalement,
12:16on devrait avoir
12:17un nouveau budget
12:18d'ici la prochaine élection
12:19présidentielle.
12:20Et que le ministre de l'économie
12:22a déjà indiqué,
12:24en fait,
12:24que certaines mesures
12:25qui étaient présentées
12:25comme étant exceptionnelles
12:26dans le cadre de ce budget
12:27ne seraient peut-être pas
12:28si exceptionnelles que ça
12:29et pourraient être amenées
12:30à être reconduites,
12:31notamment, en fait,
12:32à l'égard des entreprises.
12:34Quoi qu'il en soit,
12:34il y a deux faits
12:35d'un point de vue politique
12:37qui sont,
12:38je trouve,
12:38extrêmement intéressants.
12:39Le premier aspect,
12:41c'est que l'image
12:41de Sébastien Lecornu
12:42ne bouge quasiment pas,
12:43c'est-à-dire qu'il reste sensiblement
12:44avec et dispose d'un niveau
12:45de confiance sensiblement
12:46d'un tiers de la part des Français
12:47et que quand vous regardez
12:49dans le détail,
12:49on ne peut pas dire
12:50que les sympathisants
12:51du Parti Socialiste
12:52soient aujourd'hui
12:53nettement au soutien
12:54à l'égard du Premier ministre.
12:55Et le deuxième point
12:56qui est un point
12:57encore plus marquant,
12:58c'est que quand vous regardez
12:59aujourd'hui l'image
13:00du Parti Socialiste
13:01ou l'image de ses différentes
13:02personnalités,
13:03il n'y en a aucun,
13:04en tout cas,
13:04à la date actuelle,
13:06qui bénéficie
13:07de la situation politique
13:09que nous connaissons.
13:10Olivier Faure
13:11qui était à la manœuvre
13:12sur ces questions budgétaires
13:13ne profite pas
13:14des acquis du PS ?
13:15Ni en termes de confiance
13:16d'un point de vue global
13:17tel qu'on peut être amené
13:18à interroger nos compatriotes,
13:20ni même en termes
13:21de potentiel électoral
13:22si tant est qu'il puisse
13:23être candidat
13:23à la prochaine élection
13:24présidentielle.
13:25On a même sorti
13:26pour l'opinion
13:27la semaine dernière
13:28une enquête
13:28où on teste 70 personnalités
13:30qui pourraient être candidates
13:32à l'élection présidentielle,
13:33dont Michel-Édouard Leclerc,
13:34dont on parlera peut-être
13:34tout à l'heure.
13:35Mais en tout cas,
13:35ce qui est certain,
13:36c'est que quand vous regardez
13:37parmi les 10 personnalités
13:39qui sont en tête
13:40de notre classement,
13:41vous n'avez aucune personnalité
13:42qui est à gauche
13:43sur l'échiquier politique.
13:44Donc il n'arrive même pas
13:45à pouvoir avoir
13:46une forme de reconnaissance
13:47de la part de Français
13:48qui soit proche de la gauche
13:49ou voire ailleurs
13:50en disant
13:50au moins
13:51entre deux mauvaises solutions
13:53qui est perçue,
13:55c'est-à-dire pas de budget
13:55ou un budget
13:56qui est un budget
13:57qui est perfectible,
13:59il n'y a pas forcément
13:59la reconnaissance
14:00de la part de nos compatriotes
14:01en disant
14:02les socialistes ont eu
14:03une attitude
14:04qui est une attitude
14:05contributive aussi.
14:05Ça pourra changer,
14:06il peut y avoir des effets
14:08qui peuvent être des effets
14:08sur le moyen ou sur le long terme,
14:09mais en tout cas,
14:10à l'heure actuelle,
14:11il n'y a pas cette forme
14:12de regard positif
14:14de la part de la gauche
14:15ou des sympathisants socialistes
14:16à l'égard du Premier ministre
14:17ou à l'égard
14:18des différentes personnalités
14:19de gauche.
14:19C'est intéressant.
14:20Donc le grand gagnant
14:21finalement de la séquence,
14:23c'est le bloc central.
14:25Oui,
14:25ou le Rassemblement National.
14:26Parce qu'en fait,
14:27quelle que soit la question
14:27qui est posée à l'heure actuelle,
14:28on a l'impression
14:29que le Rassemblement National
14:29continue de progresser
14:31d'un point de vue d'opinion.
14:35des questions,
14:36des commentaires,
14:36comme Davidia,
14:38fidèle auditeur qu'on salue,
14:39qui dit
14:39« On ne peut pas dire
14:40que l'État ne produirait rien,
14:41les services publics
14:42rendent l'économie
14:43plus productive. »
14:46Est-ce que c'est juste,
14:47Gilbert Seth ?
14:47Oui,
14:48j'étais un peu heurté
14:49par l'expression
14:52que l'État ne produirait rien,
14:54l'éducation nationale produit.
14:56Ah,
14:56je n'ai pas dit ça.
14:57Non,
14:57mais l'éducation nationale,
14:59c'est l'État.
15:00Et il y a quand même
15:01un million de personnes
15:02à peu près dans l'éducation nationale.
15:03Et comment c'est financé ?
15:04Donc,
15:05l'éducation nationale
15:06produit.
15:08Voilà,
15:09produit de la passation,
15:10de la transmission
15:10de connaissances,
15:12de l'élévation
15:14du capital humain
15:15indispensable.
15:18Vous imaginez
15:18où on en serait
15:19s'il n'y avait pas
15:19d'éducation nationale
15:20dans un pays...
15:21Avec des résultats
15:22qui se dégradent,
15:23mais absolument essentiels.
15:24La police,
15:25l'armée,
15:25etc.
15:26Bon,
15:26ils produisent.
15:27Ils produisent du non marchand.
15:29Mais ils produisent.
15:29Mais c'est du non marchand,
15:31effectivement.
15:32Mais le non marchand,
15:32c'est aussi de la production.
15:34Donc,
15:34il n'y a pas de...
15:35Il n'y a pas de marché
15:36de l'éducation nationale
15:38publique.
15:39Il n'y a pas de marché
15:40des services de police.
15:41Il n'y a pas de marché
15:43de services
15:44de protection
15:45de défense.
15:47Mais...
15:48J'insiste là-dessus
15:49parce que très souvent,
15:51on entend dans les débats
15:52« Ah ! »
15:53C'est complètement improductif.
15:55Moi,
15:55quand je regarde
15:56l'évolution
15:57des effectifs
15:58de la fonction publique
15:59d'État
16:00sur longue période,
16:02je ne vois pas
16:03de quoi
16:03s'inquiéter.
16:05Il y a plutôt
16:05même une diminution.
16:07Les effectifs
16:08des administrations publiques
16:10ont largement
16:11augmenté
16:12dans d'autres domaines.
16:13Les collectivités locales,
16:14notamment.
16:15Et puis surtout
16:16les collectivités locales.
16:17Surtout les collectivités locales.
16:18Et oui,
16:19on rajoute des strates.
16:20Et ça,
16:20ça a contribué
16:21singulièrement
16:22à plomber
16:22les comptes publics,
16:24effectivement,
16:24l'évolution des effectifs
16:25dans les collectivités locales.
16:26La réponse de Ronan Lemoyle.
16:28Moi, je ne dis pas ça.
16:28Je ne dis pas
16:29qu'il n'y ait pas des services...
16:30Il y a des régaliens.
16:31Le régalien,
16:32notamment le militaire,
16:33etc.
16:33Je ne dis pas ça.
16:34L'école,
16:34que ce soit un sujet
16:35important et fondamental,
16:36bien entendu.
16:37Je distingue deux choses.
16:38Je distingue,
16:39bien sûr,
16:40l'importance de ces sujets
16:41fondamentaux
16:42et la manière
16:42dont ils sont financés.
16:44Jusqu'à preuve du contraire.
16:45Moi, je demande
16:46qu'à être convaincu
16:47par l'inverse.
16:48La manière dont un budget
16:49est construit,
16:49c'est par des recettes
16:50qui sont basées
16:51sur la richesse économique
16:52créée par les agents économiques.
16:53Donc, je ne dis pas
16:54qu'il n'y a pas des services
16:55rendus par l'État
16:55qui sont des services productifs.
16:57Bien sûr que oui.
16:58Je dis simplement
16:59que le débat actuel
17:00a laissé penser
17:00ou laisse trop penser
17:01que c'est l'État
17:02qui créerait
17:04une forme de richesse globale
17:05qui le redistribuerait.
17:07Et donc, dans ce débat,
17:08on pense que les entreprises
17:09sont taxables à l'infini.
17:11Or, je dis,
17:11attention,
17:12les entreprises
17:12sont celles
17:13qui créent la valeur
17:14permettant notamment,
17:15pas que,
17:16notamment l'État
17:17d'apporter un certain
17:17de services fondamentaux
17:18et au-delà des services
17:19d'ailleurs de nous protéger
17:20si on parle
17:20des fonctions régaliennes.
17:21Ça, je ne le nie pas,
17:22c'est important.
17:23Mais je trouve qu'aujourd'hui,
17:24le système intermédiaire
17:25dans lequel on vit,
17:26qui est un système
17:26très intermédiaire
17:27dans lequel l'État
17:28est partout et sur tout,
17:29fait oublier
17:30l'importance des entreprises
17:32qui créent la richesse
17:33permettant tout ce fonctionnement.
17:34Et d'ailleurs,
17:35c'est une évidence.
17:36On voit d'ailleurs,
17:37je ne vais pas faire
17:38du corporatisme,
17:39on voit quelques mouvements
17:39qui se mettent en place
17:40côté patronat
17:41pour évoquer ces sujets-là.
17:42Pas tellement pour dire
17:43effectivement que l'État
17:44ne rend pas les services.
17:45Je pense que personne
17:45ne n'ira jamais ça.
17:46Moi, qui suis un pur produit
17:47de l'école publique,
17:48j'ai envie de dire,
17:48bien sûr que c'est important.
17:50Mais en même temps,
17:51les gens disent,
17:51attention,
17:52quand un État fait un budget,
17:54quand il taxe ses entreprises,
17:55il ne faut pas qu'il oblique
17:55que l'entreprise
17:56crée la richesse
18:02des dernières années
18:02en termes de politique,
18:04d'au moins les trois derniers présidents,
18:06au moins les trois derniers,
18:07c'est d'avoir créé un schisme
18:09dans la population.
18:11Entre d'un côté les citoyens,
18:12de l'autre les entreprises.
18:13Les méchantes entreprises
18:14qu'il faut les taxer,
18:15les citoyens qu'il faut les défendre.
18:16Chacun à sa manière,
18:17dans des registres différents d'ailleurs,
18:18l'a fait.
18:19Et je crois que c'est
18:20un des drames de notre pays.
18:21Et tant qu'on n'aura pas
18:21traité ce sujet-là,
18:23on ne pourra pas traiter
18:23d'un sujet de fond
18:24qui est une concorde nationale
18:26autour d'un projet.
18:26Ce qui est drôle,
18:27c'est qu'on a un appel
18:28de plus en plus grand
18:29de l'opinion publique
18:31pour des chefs d'entreprise
18:33dans le débat politique.
18:35Jean-Daniel Lévy,
18:37on a eu un sondage
18:38dans la Tribune dimanche,
18:39il y a eu dans l'opinion
18:39aussi des sondages,
18:41un appel vraiment
18:41des Français
18:43à 70-80%
18:45pour demander
18:47à ce que les chefs d'entreprise,
18:48le monde de l'entreprise
18:49qui fonctionne plutôt bien,
18:52imprime le débat public.
18:54Ce sont des proportions
18:54un peu moindres
18:55que ce que vous avez indiqué,
18:55mais l'idée globale
18:56est là, effectivement,
18:57à ce qu'il puisse y avoir
18:58de la part
18:59des chefs d'entreprise.
19:0177% je crois
19:02dans la tribune.
19:02Et des personnalités
19:02de la société civile
19:05qui puissent avoir
19:06un impact
19:07sur les débats publics.
19:09Est-ce que c'est si nouveau
19:09que ça ?
19:10Pas toujours en fait,
19:11on l'a déjà vu
19:11et pour partie,
19:12alors après l'élection
19:14d'Emmanuel Macron,
19:15on était le symbole,
19:16c'est-à-dire une personne
19:17qui donnait le sentiment
19:17de ne pas être complètement
19:18du serail politique
19:21ou qui était dans un carcan
19:23de formation politique
19:24de gauche ou de droite
19:25et qui donnait le sentiment
19:26qu'il donnait un espace
19:28plus important
19:28à ce que pouvait être
19:29la société civile.
19:31Et tout ceci prenant
19:32pour partie sa source
19:33dès 2007
19:34avec la candidature
19:35de François Bayrou
19:35qui également proposait,
19:37si ce n'est exactement
19:38la même méthode,
19:38en tout cas l'idée
19:39de dépasser
19:39l'éclivage de droite
19:40qui apparaissait
19:41comme étant quelque peu
19:42en calminant
19:43le débat public.
19:45Donc c'est une dimension
19:46qui arrive quand même
19:46relativement de fond.
19:48Pour autant,
19:49quand on regarde
19:49et quand on creuse un petit peu,
19:50je vous ai référents,
19:51c'est une enquête
19:51qu'on avait réalisée
19:52pour l'opinion
19:52avec Comstrat.
19:54Globalement,
19:54quand vous testez
19:55la personnalité,
19:56qui est la personnalité
19:56la plus identifiée,
19:57à savoir Michel
19:58Édouard Leclerc,
19:59il n'arrive pas en tête.
20:00Mais effectivement,
20:01vous avez raison,
20:02il apparaît comme étant
20:03celui qui va être
20:04le plus en prise
20:06avec la première
20:07ou une des premières
20:08préoccupations
20:08de nos compatriotes,
20:09à savoir la question
20:10du pouvoir d'achat.
20:11Est-ce qu'il arrive
20:11à bénéficier à l'heure actuelle
20:12d'un potentiel électoral élevé ?
20:14La réponse est non.
20:15On est à plus d'un an
20:16d'une prochaine élection
20:17présidentielle.
20:17Donc on a du temps
20:18qui peut s'effectuer.
20:19Quoi qu'il en soit,
20:20ce qui est absolument certain,
20:21c'est qu'on demande
20:22aux responsables politiques
20:23de pouvoir être en prise
20:24avec les préoccupations
20:25de nos compatriotes.
20:26On a le sentiment
20:27que parfois,
20:28les responsables politiques
20:29parlent,
20:30si vous me permettez l'expression,
20:31une langue morte
20:31et qu'on a des dirigeants
20:33d'entreprises
20:33qui au moins
20:34sont en contact
20:35des préoccupations.
20:37Les préoccupations,
20:37ça peut être les préoccupations
20:38des marchés,
20:38ça peut être la préoccupation
20:39des citoyens,
20:40ça peut être les préoccupations
20:41des consommateurs,
20:41ça peut être la préoccupation
20:42également des salariés.
20:43Et que dans ce contexte-là,
20:45on se dit que peut-être
20:45qu'ils n'ont pas entièrement
20:46la solution,
20:47mais qu'ils ont déjà
20:48un constat
20:49qui peut être un constat
20:50qui peut être partagé
20:51sur les difficultés
20:52que rencontrent
20:52les Françaises et Français
20:53dans le cadre
20:54de leur quotidien
20:54et que par la suite,
20:56on peut être de nature
20:56à pouvoir potentiellement
20:57les écouter.
20:59Alternance réagit sur Twitter
21:00en disant que la durée
21:01des études a explosé
21:02sans que ce soit justifié.
21:04Alors là,
21:04il peut y avoir débat,
21:05mais que ça retarde l'entrée
21:06sur le marché du travail.
21:07Il demande si on ne peut pas
21:08accélérer l'entrée
21:09sur ce marché du travail
21:11avec plus de moyens
21:13pour la mobilité géographique
21:15des jeunes
21:15plutôt qu'augmenter
21:17l'âge de la retraite.
21:18C'est-à-dire que
21:18plutôt que travailler plus tard,
21:19est-ce qu'on ne peut pas
21:20commencer plus tôt ?
21:22En tout cas,
21:23chez les jeunes,
21:23il y a un véritable débat
21:25qui s'est ouvert
21:25avec le CDI Jeunes.
21:27C'est une proposition
21:28du MEDEF
21:29posée la semaine dernière
21:30face aux partenaires sociaux
21:32qui a fait réagir
21:34immédiatement la CGT.
21:35Une déclaration de guerre
21:36pour la CGT.
21:37Alors le MEDEF propose
21:38pour les NITS,
21:39peut-être Gilbert Sett,
21:41on va rappeler
21:41qui sont ce
21:421,3 millions,
21:431,4 millions de NITS,
21:44mais un CDI assoupli
21:47avec des droits
21:48rechargeables
21:48jusqu'à 3 ans
21:49avant d'avoir vraiment
21:50son CDI,
21:51un SMIC inférieur
21:53au niveau actuel,
21:55en contrepartie
21:55d'une formation
21:56pour ces jeunes
21:57qui n'ont pas d'emploi,
21:59pas de formation.
22:01Vous venez de commettre
22:03cet ouvrage,
22:04Sauver la démocratie sociale.
22:06On voit que le débat
22:07au sein de la démocratie sociale
22:09est bien vivant là.
22:12Oui,
22:13il y a un vrai problème
22:15d'insertion des jeunes
22:16sur le marché du travail
22:17dans un pays comme la France.
22:18Les trois segments
22:19sur lesquels
22:20le taux d'emploi
22:21en France
22:21est singulièrement bas
22:23comparé aux pays
22:24nordiques,
22:26scandinaves,
22:26Allemagne,
22:27Pays-Bas,
22:27etc.,
22:28c'est les seniors,
22:30les peu qualifiés
22:31et les jeunes.
22:32Donc les trois urgences
22:34pour le marché du travail.
22:34Voilà.
22:36Il y a un problème
22:36d'insertion des jeunes
22:37et d'ailleurs,
22:38on voit que le taux d'emploi
22:39des jeunes
22:40avec le ralentissement
22:41économique actuel
22:44et un peu moins
22:46de hoarding
22:47de la part des entreprises,
22:48un peu moins
22:48de maintien
22:49de personnes
22:50dans l'emploi,
22:51de crainte
22:52de ne pas retrouver
22:53des compétences
22:53ensuite sur le marché.
22:55On voit que le taux
22:56d'emploi des jeunes
22:56est l'un des taux d'emploi
22:58qui a le plus descendu
22:59le trimestre dernier
23:00alors que le taux d'emploi
23:01des seniors
23:02se maintient
23:03bon an, mal an
23:04à des niveaux
23:05supérieurs à 69%,
23:07à des niveaux
23:08qui ont été
23:10boostés, je dirais,
23:12par la réforme
23:13des retraites.
23:14Les précédentes réformes
23:14des retraites, oui.
23:15Et l'actuelle.
23:16Avant la tour.
23:16Et l'actuelle.
23:17Et l'actuelle
23:18réforme des retraites.
23:20Alors maintenant,
23:21la question est,
23:23est-ce que la proposition
23:25du MEDEF
23:26est pertinente,
23:29est intéressante, etc.
23:30Moi, je dirais
23:30qu'il y a quand même
23:31une histoire récente
23:33en France
23:34qui amène à se dire
23:35que le CEP
23:39en 2012...
23:41Le contrat,
23:41le CPE,
23:42le contrat
23:43premier embauche.
23:44Le CIP,
23:45le CIP,
23:46qui était sous Valadur
23:47il y a 30 ans
23:48et le CPE
23:49il y a 20 ans
23:50par Dominique de Villepa.
23:51Voilà,
23:52avait mis
23:53à feu et à sang
23:55la France.
23:56avait amené...
23:58Est-ce qu'il faut
23:59retenter le coup ?
24:02Quoi qu'on en pense
24:02sur le fond ?
24:04Il me semble que
24:05c'est une prise de risque
24:07qui est forte,
24:09qu'il faut peser.
24:10Peut-être que l'opinion publique
24:12a évolué
24:12depuis 20 ans.
24:13Je dirais que
24:14dans ce domaine-là,
24:16il faut d'abord
24:17regarder de près
24:18ce que nous disent
24:19les travaux académiques
24:21existants
24:21sur ce qui peut favoriser
24:23l'insertion
24:24des jeunes.
24:25Il est clair
24:26que
24:26l'articulation
24:28entre
24:28études
24:29et
24:30présence
24:31dans une entreprise
24:32est quelque chose
24:32qui est très favorable
24:33pour l'insertion des jeunes.
24:34C'est très peu
24:35répandu
24:36dans un pays
24:36comme la France,
24:37c'est très répandu
24:38dans des pays comme l'Allemagne,
24:40les Pays-Bas et autres.
24:41Beaucoup de gens disent
24:42ah oui,
24:43mais si des personnes
24:44travaillent un peu,
24:46ils vont moins réussir.
24:47Non, c'est faux.
24:48Ils réussissent autrement.
24:49Le travail pendant les études.
24:50Le travail pendant les études.
24:52Un peu de travail
24:53pendant les études,
24:54comment dirais-je ?
24:56On a plutôt l'idée
24:57que ça empêche
24:57d'étudier en France,
24:58effectivement.
24:59Oui, mais un peu de travail
25:00pendant les études
25:00a des conséquences
25:01plutôt favorables
25:03en termes de réussite
25:04des études
25:05et de réussite
25:06en termes d'insertion.
25:07beaucoup de travail
25:09pendant les études
25:10a le résultat inverse.
25:11Donc, vous voyez,
25:12on est en face
25:13de Philippe Aguillon
25:14qui était content
25:15d'une courbe en U inversée
25:17en quelque sorte.
25:18Mais un peu d'insertion
25:19sur le marché du travail
25:21en sens des études
25:22a plutôt des résultats positifs
25:23et en termes d'insertion
25:25ensuite à la fin des études
25:27et en termes de réussite
25:28des études.
25:29Donc, il faut réfléchir
25:29à la façon
25:30dont ça peut se faire
25:32de façon favorable.
25:34La réforme de l'apprentissage
25:35en France
25:35et de l'alternance
25:36a eu des conséquences
25:38très très favorables,
25:39malheureusement très chères aussi,
25:41très très onéreuses.
25:42Donc, il faut savoir
25:43comment peut-être
25:44la calibrer un peu mieux.
25:46Il y a des propositions
25:47qui ont été faites.
25:48Est-ce qu'il faut aider
25:49l'apprentissage
25:49d'étudiants
25:50qui sont à HEC,
25:51sachant qu'ils n'ont
25:52aucun problème
25:53d'insertion
25:54sur le marché du travail ?
25:56Ou est-ce qu'il faut
25:56cibler davantage
25:58les publics
25:59qui donnent droit
26:00à des primes
26:00pour les entreprises
26:02quand ces entreprises
26:03recrutent des apprentis ?
26:05C'est des choses
26:05qu'il faut travailler
26:06sur le fond.
26:07Maintenant,
26:07la proposition
26:08très précise,
26:10très particulière
26:11d'un retour
26:13au CPE
26:14dans un pays
26:16comme la France,
26:17compte tenu
26:17de ce qu'on a connu,
26:20réfléchissons-y
26:22deux, trois fois.
26:22Je vois Jean-Daniel Lévy
26:24sourire,
26:25effectivement.
26:26Le CPE
26:27serait à nouveau explosif
26:2820 ans après.
26:30Peut-être que l'opinion publique
26:31a évolué sur ce sujet.
26:32Encore une fois,
26:33on parle de ce CDI jeune
26:35uniquement pour les NITS
26:37qui sont des jeunes
26:38sans emploi,
26:39sans formation,
26:40sans diplôme,
26:421,3 million.
26:43Je ne dis pas
26:44qu'il y a la rationalité,
26:45d'autant que nous savons
26:46tous ici autour de cette table
26:47qu'on ne reste pas jeune
26:49éternellement.
26:50Donc,
26:50ce statut
26:52spécifique aux jeunes
26:55serait un statut
26:55transitoire
26:56pour chaque personne.
26:58Néanmoins,
26:58il y a des choses
27:00qui ont été explosives
27:01dans le passé.
27:02Oui,
27:02elle sera encore explosive
27:03aujourd'hui,
27:04Jean-Daniel Lévy.
27:05Tout à fait explosive
27:05à l'heure actuelle,
27:06d'autant plus que
27:06les Français
27:09ont tendance à considérer
27:09que si jamais
27:10les jeunes n'ont pas
27:11la possibilité
27:12de pouvoir entrer
27:12sur le marché du travail,
27:15c'est plutôt
27:16une faute collective,
27:17exactement.
27:18Et puis,
27:18la volonté des entreprises
27:19de ne pas forcément
27:19les insérer,
27:21une interrogation
27:21sur notre mode éducatif
27:23d'un point de vue global
27:23plus qu'une remise en cause
27:24des jeunes en tant que tels.
27:26Ça,
27:26c'est peut-être le premier aspect.
27:26Le deuxième aspect,
27:27je pense qu'il faut avoir à l'esprit,
27:28c'est qu'on a une tension
27:29sur la question du pouvoir d'achat
27:30qui touche notamment
27:31les jeunes générations
27:33et les jeunes qui sont
27:34les plus sans emploi,
27:35les plus en difficulté.
27:36Et donc,
27:37l'idée de leur dire
27:38vous allez devoir travailler
27:39avec notamment des enjeux
27:40qui peuvent être des enjeux
27:41en matière de logement
27:42et ou en matière
27:43de dépenses contraintes
27:44ou de ce qui est considéré
27:45comme étant contraint,
27:46constitue un point
27:47relatif à l'insertion
27:49à l'emploi.
27:49Et puis,
27:50le troisième aspect,
27:51parce que vous parlez
27:51beaucoup de démocratie sociale,
27:53je pense que ça vaut le coup
27:54de revenir en fait
27:54sur la réforme du CPE.
27:57Au début,
27:58lorsque la réforme a été annoncée
27:59par Dominique de Villepin,
28:00elle a été acceptée
28:02par les Français.
28:02Et au début,
28:03il n'y avait pas forcément
28:03de mouvement de refus.
28:05Ce qui s'est passé,
28:06c'est qu'il y a eu
28:07une absence de concertation sociale
28:08qui a été plus ou moins orchestrée
28:09volontairement de la part
28:10de Dominique de Villepin
28:11à l'époque.
28:12Un,
28:12parce qu'en fait,
28:13les organisations syndicales...
28:14Déjà,
28:14la démocratie sociale
28:15était tablée.
28:16Et les organisations syndicales,
28:19les organisations sociales,
28:20les organisations de jeunesse
28:20n'ont pas été reçues
28:21à proprement parler
28:22par le Premier ministre
28:24à l'époque,
28:24voire même par des acteurs
28:26gouvernementaux.
28:27Ce qui a créé un trouble.
28:28Et puis,
28:28le deuxième aspect,
28:28c'est que lorsque la loi
28:29est passée au sein
28:31de l'Assemblée nationale,
28:32elle est passée
28:32avec une motion d'urgence,
28:34c'est-à-dire limiter
28:35le temps de débat
28:36et le temps de lecture.
28:37En 15 jours de temps,
28:40la TNT sociale.
28:41Les Français ont complètement
28:42bougé,
28:44voire changé
28:45fondamentalement d'avis
28:46autour d'un principe
28:47qui était un principe
28:48« oui, il y a une mesure
28:49qui est une mesure
28:50qui permet de s'adresser
28:51à la première préoccupation
28:53des Français,
28:53c'est-à-dire non seulement
28:54l'emploi,
28:54mais également l'emploi des jeunes,
28:55à « en fait,
28:56il y a un loup »
28:57et globalement,
28:58ils veulent exploiter,
28:59si vous me permettez l'expression,
29:00les jeunes
29:00et faire en sorte
29:01qu'ils puissent y avoir
29:02une utilisation
29:03de la main-d'œuvre
29:04de la jeunesse
29:04pour pouvoir réduire
29:06les coûts,
29:07augmenter les marges.
29:08Enfin, je vous laisse
29:08tous les présupposés
29:09et toutes les préoccupations
29:10qui peuvent être perçues
29:11à cette époque-là
29:16du fonds
29:17dans l'appropriation
29:18des réformes
29:18et des différentes orientations
29:19qui peuvent être prises
29:20de la part des gouvernants.
29:21On va y revenir
29:22après une très courte page
29:23de publicité
29:24sur la méthode.
29:25Les recettes de Gilbert Sette
29:26pour rénover
29:27la démocratie sociale.
29:29Ne quittez pas,
29:30on revient tout de suite.
29:36BFM Business
29:37et la Tribune
29:38présentent
29:39Les Experts
29:40Raphaël Legendre.
29:43On est de retour
29:44pour la seconde partie
29:44de l'émission
29:45avec toujours
29:46autour de la table
29:47Ronan Lemoal,
29:48Jean-Daniel Lévy
29:49et Gilles Berset.
29:50Gilles Berset
29:51qui publie,
29:52qui commet cet ouvrage
29:53avec Guy Grou
29:55et Richard Robert
29:55Sauver la démocratie sociale
29:58aux éditions
29:59Calman Lévy.
30:00On en parlait
30:00juste avant
30:02la pause.
30:04Pourquoi sauver
30:05la démocratie sociale ?
30:05On voit qu'elle a été
30:06abîmée en 2006
30:08au moment de la création
30:09du CPE
30:10effectivement
30:11qui a eu
30:12un petit problème
30:12de méthode
30:13mais quelle est l'origine
30:14de...
30:15Pourquoi vous avez écrit
30:16cet ouvrage
30:17de Gilles Berset ?
30:17Quelle est l'idée
30:18à l'origine ?
30:18Juste avant
30:20de répondre
30:21à cette question,
30:22on devrait quand même
30:22souligner que
30:23cet ouvrage
30:24est publié aussi
30:25à Calman Lévy
30:25dans la collection
30:26Liberté de l'esprit.
30:27Absolument.
30:27La collection
30:28Liberté de l'esprit
30:28c'est une collection
30:29qui a été créée
30:31et gérée
30:32si j'ose dire
30:32par Raymond Aron.
30:34Et pour nous
30:35c'est une grande fierté
30:36un grand teneur
30:37c'est pas sans signification
30:40en quelque sorte
30:40parce qu'effectivement
30:41il y a une grande
30:42liberté d'esprit
30:43dans cet ouvrage.
30:45Alors
30:45tous les trois
30:46Richard,
30:48Guy et moi-même
30:49nous travaillons
30:50sur les questions
30:51de dialogue social
30:53de démocratie sociale
30:55depuis plusieurs décennies
30:56et nous faisons
30:58le même constat
30:58d'une démocratie sociale
31:00en France
31:01dévitalisée.
31:01dévitalisée
31:02quand on se compare
31:03à d'autres pays
31:04qui nous entourent
31:05je ne vais pas renommer
31:05les mêmes
31:06mais
31:06pays du nord de l'Europe
31:09les pays scandinaves
31:10les pays
31:10l'Allemagne
31:11il y a des partenaires sociaux
31:13qui dans les entreprises
31:14et surtout dans les branches
31:16élaborent des normes
31:18des normes
31:18gagnant-gagnant
31:19qui améliorent
31:21le bien-être
31:21les conditions de rémunération
31:23la satisfaction
31:25et les conditions de travail
31:26des travailleurs
31:28et d'un autre côté
31:29qui sont considérés
31:30comme bénéfiques
31:31pour la performance
31:33des entreprises
31:34en France
31:34c'est pas le cas en France
31:36en France
31:36cette démocratie sociale
31:37est en norme
31:39alors il y a eu
31:40beaucoup d'accords
31:40il y a un regain
31:41une augmentation
31:43du nombre d'accords
31:43signés dans les entreprises
31:44et dans les branches
31:45sur les deux dernières années
31:47pour une étude très simple
31:48c'est qu'on est passé
31:49par une époque
31:50de forte inflation
31:51et cette époque
31:53de forte inflation
31:54a obligé
31:55les branches
31:56à négocier
31:57leurs minima
31:59salariaux
32:00dans les branches
32:00et les entreprises
32:01a reporté
32:02ces augmentations
32:03de minima salariaux
32:04donc c'est
32:05la dimension salariale
32:06poussée par une inflation
32:08forte en quelque sorte
32:09qui a suscité
32:10beaucoup d'agitation
32:12beaucoup de négociations
32:14collectives
32:15mais néanmoins
32:16on va prendre l'exemple
32:17du pouvoir d'achat
32:18moi je prends
32:20toujours cet exemple-là
32:21qui me paraît frappant
32:22vous voyez
32:23quand au mois d'août dernier
32:24notre premier ministre
32:26François Béroud
32:28avait proposé
32:29de donner aux salariés
32:30la possibilité
32:30de monnayer
32:31leur cinquième semaine
32:31de congé payé
32:32bon
32:33des salariés
32:34sont contraints
32:34financièrement
32:35des entreprises
32:36peuvent avoir
32:37des besoins
32:38plus ou moins
32:38temporaires
32:39de main d'oeuvre
32:39ça pouvait être
32:40dans certaines conditions
32:41du gagnant-gagnant
32:42on se serait attendu
32:44à ce que les organisations
32:45syndicales disent
32:45pourquoi pas
32:46à condition
32:47que ce soit
32:48encadré
32:49par des accords collectifs
32:50qui ne mettent pas
32:51le salarié en tête à tête
32:52avec son employeur
32:53pour négocier
32:54les conditions
32:55de cet échange
32:59bien non
33:00ça a été le refus
33:00le refus
33:02systématique
33:03et c'est même là
33:04qu'a été employée
33:04pour la première fois
33:05l'expression
33:05musée des horreurs
33:07quand notre premier ministre
33:10c'était Marie-Lise Léon
33:11effectivement
33:11quand notre premier ministre
33:13actuel
33:13Sébastien Lecornu
33:14a dit
33:16il y aura
33:162 milliards de plus
33:17pour la prime d'activité
33:18la réaction immédiate
33:20des syndicats
33:21a été de dire
33:22mais la prime d'activité
33:23c'est pas un salaire
33:24c'est des salaires
33:25qu'il nous faudrait
33:25on ne cotise pas
33:26pour la retraite
33:27notamment
33:27ce qui est stupéfiant
33:28c'est que
33:29les salaires
33:29la négociation salariale
33:31revient aux partenaires sociaux
33:32c'est les syndicats
33:34qui sont acteurs
33:34de la négociation salariale
33:36ils auraient dû dire
33:37de notre côté
33:38on va essayer
33:39de se mobiliser
33:39pour davantage
33:41de pouvoir d'achat
33:42via les salaires
33:43ça ça fait partie
33:44de leur travail
33:46en quelque sorte
33:46fondamental
33:47et puis on pourrait
33:48prendre l'exemple
33:49des accords nationaux
33:50interprofessionnels
33:51qui ont été signés
33:51sur les dix dernières années
33:52en particulier
33:53des trois
33:53qui ont été signés
33:55le 14 novembre 2004
33:56qui montre
33:58je dirais
33:59l'appauvrissement
34:00de la négociation collective
34:02et de la démocratie sociale
34:03en France
34:05et donc les solutions
34:06face à ça
34:08nous
34:08ce que nous disons
34:10ce que nous faisons
34:11comme constat
34:11c'est que
34:12c'est pas
34:12que les acteurs
34:13seraient génétiquement
34:15incapables
34:16de pratiquer
34:17une démocratie sociale
34:18constructive
34:19en France
34:20plus qu'incapables
34:21que dans d'autres pays
34:22non
34:22c'est que les institutions
34:24de la démocratie sociale
34:25les poussent
34:27à ce comportement
34:28à devenir
34:29des partis politiques
34:30bis en quelque sorte
34:31à se positionner
34:32dans le débat politique
34:33national
34:34et pas
34:35à être actifs
34:37sur le terrain
34:38dans les branches
34:39dans les entreprises
34:39donc ce que nous proposons
34:40c'est de modifier
34:42de réformer
34:43complètement
34:43drastiquement
34:44les institutions
34:45de la démocratie sociale
34:46nous avons 8 syndicats
34:48en France
34:48qui ont plus de 5%
34:49des voix aux élections
34:50professionnelles
34:51quand dans les pays
34:52où ça marche
34:53il y en a
34:543, 4
34:55parfois 5
34:56trop de syndicats
34:57trop de syndicats
34:58représentants
34:58trop de syndicats
34:59il n'y a qu'un pays
35:00dans l'OCDE
35:01qui en a autant
35:01c'est le Mexique
35:03l'armée mexicaine
35:04c'est quand même pas
35:04pour nous
35:05un benchmark
35:06en termes
35:09de démocratie sociale
35:10et d'organisation
35:11donc il faudrait
35:13relever les seuils
35:13pour amener
35:14des phénomènes
35:16de fusion
35:17entre les syndicats
35:18pour qu'on ait
35:18des syndicats
35:19plus forts
35:20et que la présence
35:21de nombreux
35:21petits syndicats
35:23n'aboutisse pas
35:25à une radicalisation
35:26un discours
35:28très contestataire
35:29il faut aussi
35:30asseoir davantage
35:31la représentation
35:33réelle
35:34des syndicats
35:36dans les entreprises
35:36pour l'instant
35:37nos institutions
35:38ne les amènent pas
35:39à représenter
35:40réellement
35:41les aspirations
35:42des salariés
35:43je vais vous donner
35:44un exemple
35:45dans une entreprise
35:46de 10 000 personnes
35:47s'il y a 10 votants
35:49au premier tour
35:50des élections professionnelles
35:5110 votants
35:51sur 10 000
35:52et si 6 de ces votants
35:54votent pour un syndicat
35:56on dira que ce syndicat
35:57a 60% des voix
35:58il sera considéré
35:59comme majoritaire
36:00il pourra engager
36:01le collectif de travail
36:02il n'y a pas de quorum
36:04au sein des entreprises
36:05il y en a
36:06pour les élus
36:08du CSE
36:08vous avez complètement raison
36:10mais il n'y en a pas
36:11pour calculer
36:12l'audience
36:13des syndicats
36:14et leur donner
36:15le droit de négocier
36:17et le droit
36:18de signer
36:19un accord collectif
36:19y compris un accord collectif
36:20prévoyant une baisse
36:22éventuelle
36:22des salaires
36:23un APC
36:24alors ce que nous
36:25nous proposons
36:26c'est que quand
36:27effectivement
36:28il n'y a pas quorum
36:29comme il y a
36:30un deuxième tour
36:30d'élection
36:31dans lequel
36:32il n'y a pas monopole
36:33de candidature syndicale
36:36un deuxième tour
36:36d'élection
36:37pour désigner
36:37les élus du CSE
36:39et bien que ce soit
36:40le CSE
36:41qui négocie
36:42qui représente
36:42le collectif de travail
36:43qui n'y a plus
36:44de monopole syndical
36:45de négociation
36:46dans ce cas-là
36:47ça nous rapprocherait
36:48de l'Allemagne
36:48en Allemagne
36:50ce sont
36:50les World Councils
36:52l'équivalent de notre CSE
36:53qui négocie dans l'entreprise
36:54les syndicats
36:55négocient dans les branches
36:56essentiellement
36:57pas dans les entreprises
36:58et pas au niveau national
37:00bon
37:00c'est des situations
37:01vous avez dirigé
37:02le Crédit Mutuel Arkea
37:03il y avait quand même
37:04quelques milliers
37:05il y avait 11 000 collaborateurs
37:0711 000 collaborateurs
37:07il y avait un CSE
37:08bien nourri
37:09est-ce que ce que
37:10décrit
37:11Gilbert Sette
37:12vous l'avez vécu
37:13vous
37:13je l'ai vécu
37:14au sein du Crédit Mutuel
37:15Arkea
37:15c'était une maison
37:17qui marchait malgré tout
37:18bien en termes
37:18de dialogue social
37:19donc ça c'est un fait
37:20d'ailleurs je pense
37:21qu'étant une banque
37:22mutualiste coopérative
37:23quelque part
37:24cette culture du dialogue
37:25était existante
37:26c'est dans l'ADN
37:26pour autant j'ai vu
37:27des situations comme ça
37:28mais de manière plus générale
37:29d'ailleurs je pense
37:30parce que l'exemple qu'on cite
37:31depuis tout à l'heure
37:32sur ce fameux CDI jeunes
37:34pour moi c'est
37:35quelque part
37:36c'est une fausse bonne idée
37:36parce que c'est partir
37:37d'une idée sur laquelle
37:38peut-être comme les jeunes
37:40aspirent à plus de mobilité
37:41sont moins dans l'engagement
37:42de durée
37:43il y a fenêtre
37:43pour créer un contrat
37:45un peu plus flexible
37:47et de l'autre
37:47côté entreprise
37:48c'est-à-dire
37:48ça répond à l'objectif
37:49du moment
37:49qui est on n'a pas trop
37:50de visibilité
37:51donc peut-être comme ça
37:51on s'en sort un peu mieux
37:52mais ça oublie un phénomène
37:54à mon avis important
37:54et qui effectivement
37:55je suis assez d'accord
37:56une espèce de posture
37:57qu'on a côté entreprise
37:58et côté syndicat
37:59de l'autre
38:00si on parle représentativité
38:01c'est-à-dire il y a ce manque
38:02de capacité
38:03j'utilise un terme
38:04qui n'est pas forcément adapté
38:05mais pourquoi pas
38:05d'empathie par rapport à l'autre
38:07c'est-à-dire de se dire
38:07si l'autre
38:08l'entreprise
38:10le chef d'entreprise
38:11ou le syndicat
38:12demande des choses
38:12il faut être capable
38:13de se mettre dans ses chaussures
38:14et de comprendre
38:14à quel besoin de sécurité
38:17ça peut correspondre
38:18à quel besoin de développement
38:19ça peut correspondre
38:19et en fait on a oublié ça
38:21on ne voit que
38:21la mesure à l'instant T
38:22dit autrement
38:23sur ce fameux CDI jeunes
38:24pourquoi pas
38:25là je fais ce fort
38:26mais s'il était prévu
38:27par les entreprises
38:28systématiquement
38:28d'avoir un accompagnement derrière
38:30pour que les salariés puissent
38:31ça fait partie du deal
38:32c'est une obligation de formation
38:33de ces jeunes
38:34sans diplôme
38:35d'emploi
38:36si la contention qui a été faite
38:36était de mettre en lumière
38:37comment l'entreprise
38:38allait s'engager
38:39pour qu'au-delà de ce dispositif
38:40on fasse en sorte
38:41que tous les moyens soient mis
38:42pour que le jeune
38:43puisse s'insérer dans l'entreprise
38:44etc
38:44je pense que l'accueil
38:45serait déjà un petit peu différent
38:47au-delà de la méthode
38:48qui peut être un sujet
38:48mais non à chaque fois
38:49la mesure est vue
38:50pour ce qu'elle est
38:50sans projection à l'avenir
38:53et sans surtout
38:53la capacité à se mettre
38:54dans les chaussures de l'autre
38:55encore une fois
38:55votre dialogue social
38:56effectivement est à l'aune
38:57de ce que nous voyons
38:57en politique aujourd'hui
38:58c'est exactement
38:59conflictuel quoi
39:00parce qu'on pourrait se dire
39:00effectivement testons
39:01et puis on voit
39:02si ça fonctionne ou pas
39:02si ça fonctionne pas
39:03on essaye autre chose
39:04juste un peu de positivisme
39:07à la Auguste Comte
39:08je voulais qu'on avance
39:09je voulais qu'on avance
39:10un peu
39:11et qu'on parle
39:12des chiffres de l'APEC
39:12l'APEC qui publie
39:15ce matin
39:16ses prévisions
39:17son bilan 2025
39:18et ses prévisions
39:19pour 2026
39:20avec
39:21ce qui m'a fait rire
39:22ce matin
39:23deux analyses
39:24complètement différentes
39:25selon que vous lisiez
39:26les échos
39:27ou le Figaro
39:29les échos
39:30qui titrent en une
39:31emploi des cadres
39:32l'embellie inattendue
39:34et le Figaro
39:35les pages saumons
39:35du Figaro
39:36le Figaro économie
39:37qui lui
39:38titre sur
39:39un marché des cadres
39:40qui se
39:41grippe
39:42entre les deux
39:43lequel
39:44a raison
39:45Gilbert Sette
39:47je commence avec vous
39:48écoutez
39:48j'aurais tendance à penser
39:50que le titre
39:52des échos
39:53est plus euphorique
39:54que les chiffres
39:56pourraient donner
39:58à l'être
39:58il y a
40:00du côté des cadres
40:018% des entreprises
40:02globalement
40:03qui disent que
40:03en 2026
40:04qui déclarent aujourd'hui
40:06qu'en 2026
40:07elles pourraient être amenées
40:08à embaucher
40:09au moins un cadre
40:10de plus
40:10bon
40:11c'est bien
40:12c'est bien
40:13c'est mieux
40:14que 2024
40:14et 2025
40:15qui ont été
40:15deux années
40:16catastrophiques
40:16tout à fait
40:17mais
40:17c'est pas
40:18considérable
40:20il n'y a pas de quoi
40:22s'exalter
40:23depuis où on est
40:24au début d'année
40:24et cette année
40:25peut nous
40:26réserver
40:27quelques
40:28surprises
40:29si vous me permettez
40:32Raphaël
40:32quand même
40:32je voudrais évoquer
40:35quelques branches
40:36parce qu'on peut
40:37donner l'impression
40:38de faire du
40:38du french bashing
40:40en parlant du budget
40:42en parlant de l'emploi
40:43en parlant des choses
40:44comme ça
40:44on ne ressort pas
40:45totalement optimiste
40:46assez régulièrement
40:47après une heure
40:47d'écoute des experts
40:48effectivement
40:48on essaie d'avoir
40:49un constat
40:50il y a quand même
40:50un chiffre
40:50qui a été publié
40:51ce matin
40:52ce matin
40:53et il faut s'y arrêter
40:55ce qui prolonge
40:56une tendance passée
40:57c'est le chiffre
40:58d'inflation
40:59c'est le chiffre
41:00de l'inflation
41:01on est
41:02en HICP
41:03en indice harmonisé
41:05à 0,4%
41:06de glissement
41:07en janvier
41:080,4%
41:09on passe de 0,7%
41:11à 0,4%
41:12on est l'inflation
41:13quasiment la plus basse
41:14de la zone euro
41:14et pour l'IPC
41:15on est
41:16pour l'indice des prix
41:17à la consommation
41:18hors tabac
41:19et alcool
41:19on est à 0,3%
41:22encore une fois
41:22la France
41:23est le pays
41:24qui est dans la zone euro
41:25après Chypre
41:26après Chypre
41:28qui a une inflation
41:29plus basse
41:29après Chypre
41:30on est le pays
41:31qui a l'inflation
41:32la plus basse
41:33et pour juste rappeler
41:34quand même un chiffre
41:35parce que c'est vraiment
41:35une bonne nouvelle
41:36Gilles Bessette
41:36pardon mais c'est aussi
41:37le reflet d'une économie
41:39à tonnes
41:40non mais la France
41:41a un véritable
41:43avait
41:43et a encore
41:45un véritable problème
41:46de compétitivité
41:47oui
41:47et par rapport
41:48à l'Allemagne
41:49sur les
41:50huit dernières années
41:51c'est près de
41:53pas loin de 10%
41:55pas loin de 10%
41:57de coût salarial
41:58unitaire
41:59en moins
42:00oui
42:00un gain de compétitivité
42:02c'est un gain de compétitivité
42:03bénéfique
42:04donc ça
42:04c'est la bonne nouvelle
42:06il faut la saluer
42:07ça nous donne d'ailleurs
42:09des marges
42:09de politique économique
42:10on peut davantage
42:11ou plus facilement
42:12envisager des choses
42:13comme la TVA sociale
42:15des politiques
42:15de ce type là
42:16puisqu'on est très très bas
42:18en termes d'inflation
42:19mais néanmoins
42:20ce sont des gains
42:21de compétitivité
42:22bienvenus
42:23pour l'économie française
42:24et pour ses perspectives
42:25dans les deux
42:25trois années à venir
42:26comment vous lisez
42:27les chiffres
42:28Jean-Daniel Lévy
42:29de l'APEC ce matin
42:30le plus intéressant
42:32en fait de mon point de vue
42:33c'est pas forcément
42:33comment je les lis moi
42:34mais comment les français
42:35peuvent être amenés
42:35à les lire
42:36et que
42:36ce qui est assez frappant
42:38c'est qu'il peut y avoir
42:39tout un tas de données
42:40qui sont des données objectives
42:41qui sont des données
42:42tangibles
42:44mais qui n'ont pas du tout
42:45le même impact
42:46d'un point de vue d'opinion
42:47il y a le thermomètre
42:48et le ressenti
42:48et de mon point de vue
42:50le plus intéressant
42:52en tout cas
42:52une partie complémentaire
42:53c'est la question du ressenti
42:54quand vous interrogez
42:55les français
42:55est-ce qu'ils ont le sentiment
42:56qu'il y a une inflation
42:56la réponse est oui
42:58est-ce que vous leur demandez
42:58est-ce que vous avez l'impression
42:59qu'il y a une baisse de l'inflation
43:01la réponse est non
43:01alors après
43:02il y a aussi une confusion
43:03parfois qui peut être effectuée
43:04entre inflation
43:05et coûts
43:06de dépenses quotidiennes
43:08notamment des dépenses
43:09qui sont des dépenses contraintes
43:10et en plus avec la petite idée
43:11que globalement
43:12ça accrue
43:13de manière assez massive
43:15notamment depuis l'invasion
43:16de l'Ukraine par la Russie
43:17et qu'on n'est pas revenu au prix d'avant
43:18qu'il soit réel
43:19ou qu'il soit imagé
43:21donc il y a cette forme de différence
43:22qui est une différence assez notable
43:23entre les données objectives
43:25et la représentation subjective
43:27et à l'heure actuelle
43:28parce que les biens alimentaires
43:29par exemple
43:29là on va faire les courses
43:30il y a une forme de dissonance cognitive
43:31entre la moyenne globale
43:33de l'inflation
43:33qui est effectivement très basse
43:35et peut-être celle de nos courses
43:37où on va toutes les semaines
43:38et où on voit que
43:39les fruits et les gains
43:40ça peut augmenter
43:40vous voyez le coût de l'énergie
43:41d'un point de vue global
43:42même s'il y a eu un bouclier énergétique
43:44qui a été extrêmement massif
43:45et qui a été très bon pour la compétitivité
43:48mais je crois qu'il y a été aussi
43:49très important en termes de budget
43:52qui a été déployé
43:53de la valeur de l'État
43:53et de moyens qui ont été effectués
43:55mais dont les Français
43:56n'ont quasiment pas conscience
43:57et puis le deuxième point
43:59et qui peut-être est le plus intéressant
44:00c'est qu'aujourd'hui
44:02il y a des liens objectifs
44:03entre baisse de l'inflation
44:05et compétitivité de la France
44:07mais ce point de vue là
44:08est vraiment totalement inconnu
44:10de la part de nos compatriotes
44:13et donc en fait
44:13il y a toujours
44:14probablement cette nécessité
44:16lorsqu'on en est convaincu
44:18d'avoir et d'articuler
44:19des aspects
44:21qui peuvent être des aspects
44:21à caractère macroéconomique
44:23et des conséquences
44:24que cela peut avoir
44:25à moyen ou à long terme
44:26pour les individus
44:27et c'est valable pour ça
44:29c'est valable en fait
44:29pour même tout ce qui peut être
44:31la question de la compétitivité
44:32la question de la création d'emploi
44:33la question de l'attractivité
44:34du territoire
44:35qui n'est pas toujours
44:36d'un point de vue d'opinion
44:37le lien avait des conséquences
44:38concrètes pour les individus
44:40c'est pour ça qu'il faut écouter
44:41les experts tous les jours
44:42parce que
44:43on vous l'aurait expliqué
44:44d'ores et déjà
44:44Gilles Berset
44:45fait un travail
44:46d'évangélisation
44:47et de pédagogie
44:48exceptionnelle sur ce point
44:50Ronan Lemoal
44:51pour prolonger
44:51le raisonnement d'abord
44:52dire que quand on voit
44:53qu'il y a une entreprise
44:54sur deux
44:54grande entreprise
44:55qui va embaucher
44:56effectivement
44:56au moins un cas
44:57c'est pas myrifique
44:58les petites entreprises
44:58c'est beaucoup plus faible
44:59et surtout je pense
45:01qu'il serait intéressant
45:01il y a un grand chiffre
45:02entre les grandes entreprises
45:03et les toutes petites
45:04de quelle nature
45:04de recrutement par le temps
45:05parce que je pense
45:06qu'aujourd'hui
45:06il y a un sujet
45:07sur la polarisation
45:08finalement des recrutements
45:08on voit qu'il y a
45:09beaucoup de sujets
45:10autour de l'IA
45:10de la tech
45:11de la cybersécurité
45:12des sujets financiers
45:14bref je dis pas
45:15que c'est une mauvaise chose
45:16mais on voit
45:16qu'il y a un déplacement
45:17d'un certain nombre
45:18de quotas de recrutement
45:19vers ces fonctions
45:19dont on comprend tous
45:21très vite
45:21qu'elles sont assez stratégiques
45:22si on regarde un peu
45:23ce qui se passe autour de nous
45:23mais pour le coup
45:24on devine moins bien
45:25si on fait une analyse
45:26juste factuelle des chiffres
45:27quelles en peuvent-elles
45:28les conséquences
45:29sur les autres types
45:30d'emplois
45:30qu'il y a dans les entreprises
45:31donc je pense que
45:32ce qui serait intéressant
45:32au-delà de la donnée brute
45:34qui effectivement
45:35ne fait pas sauter
45:36au plafond non plus
45:37c'est quand même
45:37de regarder
45:38est-ce qu'il y a un déplacement
45:39de la nature des emplois
45:40sur lesquels les entreprises
45:40se positionnent
45:41notamment les grandes
45:42et qu'est-ce que ça peut vouloir dire
45:43sur les autres types d'emplois
45:45qu'il y a dans les entreprises
45:45et comment accompagner
45:46ce mouvement éventuel
45:47qu'on va sans doute voir
45:48se dessiner
45:49dans les 5 à 10 prochaines années
45:50ça je pense c'est important
45:51Gilbert
45:52complètement d'accord
45:53avec ce qui a été dit
45:54précédemment
45:55par Renan
45:59la pédagogie
46:00est très peu faite
46:01et très mal faite
46:03par
46:03notre gouvernement
46:06je trouve
46:06quand on regarde
46:08le niveau des prix
46:09quand on se compare
46:10à d'autres pays
46:11pour des choses comparables
46:11l'électricité
46:12on est le pays européen
46:14où elle est la moins chère
46:15la moins chère
46:17mais quand je dis
46:17la moins chère
46:18c'est pas de quelques centimes
46:19c'est vraiment
46:21dans des proportions
46:22considérables
46:24je n'ai jamais vu
46:25un de nos
46:26ministres
46:27sur un plateau de télévision
46:28avec une carte
46:29de l'Europe
46:31et le prix
46:32de l'électricité
46:33dans les différents pays européens
46:34ça a été fait
46:35durant la crise énergétique
46:36j'ai eu la présentation
46:37effectivement
46:38on est très très
46:38dans le sable
46:39ça tient beaucoup
46:40c'est beaucoup dû
46:41à notre parc nucléaire
46:42bien évidemment
46:43bien évidemment
46:44mais
46:44c'est des réalités
46:46comme ça
46:46qui doivent être données
46:47à la connaissance
46:48des ménages
46:49pour leur dire
46:50soyez conscients
46:52malgré tout
46:53que des politiques
46:53de long terme
46:55et puis des politiques
46:56de moins long terme
46:57ont des résultats
46:58tangents
46:59sur votre niveau de vie
47:00et sur votre pouvoir d'achat
47:02mais je ne comprends pas
47:04sur quelque chose
47:05d'aussi explicite
47:06d'aussi lisible
47:06par exemple
47:07que le prix de l'électricité
47:08pourquoi pas davantage
47:10de publicité
47:10n'est faite
47:12sur le niveau
47:13des prix en France
47:14je rappelle
47:14qu'en Grande-Bretagne
47:16je me souviens
47:16durant la crise énergétique
47:18le choix
47:18c'était entre
47:19to eat
47:19or to heat
47:20se chauffer
47:21ou manger
47:22pour certains
47:23et notamment
47:24chez les plus jeunes
47:25c'était des situations
47:26effectivement
47:26dramatiques
47:28je voulais qu'on parle
47:29d'un mot de l'Europe
47:29allez il est 10h50
47:31il nous reste quelques minutes
47:32malheureusement
47:32on pourrait y passer l'heure
47:34mais tout de même
47:34ce discours de Mario Draghi
47:36hier
47:37à Louvain
47:38encore un grand discours
47:40sur l'Europe
47:40l'ancien président
47:41de la BCE
47:42nous a habitués
47:42à semer des petits cailloux
47:44comme ça
47:44pour nourrir
47:45l'esprit européen
47:46pour défendre
47:47la souveraineté
47:47européenne
47:49hier il a appelé
47:50à un sursaut fédéral
47:51rappelant
47:52les atouts
47:53de l'économie
47:55européenne
47:56en expliquant
47:57qu'il manquait
47:57maintenant
47:58le levier politique
47:59on l'écoute tout de suite
48:00Mario Draghi
48:01mais collectivement
48:08nous avons quelque chose
48:08de plus important
48:09l'échelle
48:10la richesse
48:11la culture politique
48:12et 75 ans passés
48:14à construire
48:14les institutions
48:15d'un projet commun
48:16parmi tous ceux
48:17qui sont aujourd'hui
48:18pris en tenaille
48:18entre les Etats-Unis
48:19et la Chine
48:20seuls les Européens
48:21ont la possibilité
48:22de devenir eux-mêmes
48:23une véritable puissance
48:24on a les moyens
48:33en Europe
48:33de devenir
48:34une vraie puissance
48:36entre les Etats-Unis
48:37et la Chine
48:38il a rappelé
48:39durant ce discours
48:40qu'on était
48:40le principal marché
48:42d'export
48:43le principal marché
48:44d'import
48:443600 milliards
48:46d'importation
48:47on est le premier
48:48partenaire commercial
48:49de 70 pays
48:51avec des atouts
48:52y compris
48:53industriels
48:54on ne va pas refaire
48:55son discours
48:56son grand message
48:57c'était de dire
48:58qu'il fallait par contre
48:59passer
49:00que l'on passe
49:01par un sursaut
49:02fédéral
49:03ce qu'il appelle
49:04un fédéralisme
49:05pragmatique
49:06c'est-à-dire
49:07à quelques-uns
49:08l'Europe est trop lente
49:09aujourd'hui
49:09on n'y arrivera pas
49:11à 27
49:11avec toute la gouvernance
49:13européenne
49:14qui est faite
49:14pour ne rien faire
49:15le droit de veto
49:16avançons
49:17sur les sujets
49:18de défense
49:19sur des sujets
49:20stratégiques
49:21industriels
49:22à quelques-uns seulement
49:23avec des outils
49:24démocratiques
49:25renforcés
49:26ce discours fédéraliste
49:27on ne l'entend plus
49:29beaucoup
49:29en Europe
49:30Christine Lagarde
49:31a tenu un discours
49:31il n'y a pas longtemps
49:32à l'Institut Montaigne
49:33en ce sens
49:34Valérie Ayet
49:34au Parlement
49:35européen
49:36qu'en pensent
49:37les Français
49:38Jean-Daniel Lévis
49:39ce qu'on voit
49:39c'est une montée
49:40des nationalismes
49:41et des populismes
49:42bien davantage
49:43que le fédéralisme
49:44Absolument
49:44et quand on regarde
49:45d'un point de vue global
49:46au niveau européen
49:47la montée
49:47on l'a pu voir
49:48par exemple
49:48au cours des dernières
49:49élections européennes
49:50est assez massive
49:51et ne va pas
49:52tout à fait
49:53dans le sens
49:53d'une forme
49:54de fédéralisme
49:54le deuxième point
49:55je pense
49:56qui est assez marquant
49:56c'est qu'il y a des termes
49:58qui sont quelque peu
49:59abscons
50:00pour nos compatriotes
50:02et la France
50:03a cette forme
50:04de singularité
50:05déjà
50:05dans son rapport
50:06à l'État
50:06d'être vraiment
50:08aux antipodes
50:09de ce que peut être
50:10le fédéralisme
50:11et même le poids
50:12des régions
50:12quand vous comparez
50:13ne serait-ce qu'aux pays
50:15qui sont limitrophes
50:16de la France
50:17on fait partie
50:18d'une exception
50:19absolument notable
50:19où il y a encore
50:20une forme de centralisation
50:22qui est une centralisation
50:23extrêmement massive
50:23et puis le dernier point
50:24c'est qu'il y a une forme
50:26de malentendu
50:27qui est peut-être
50:27savamment entretenu
50:28de la part de nos responsables
50:29politiques
50:29sur le rapport
50:30de la France à l'Europe
50:31c'est que
50:32quand on fait bien
50:33en général
50:34c'est Paris
50:34quand on a des problèmes
50:35en général
50:36c'est Bruxelles
50:36absolument
50:37et on a tendance
50:38à considérer
50:38même parfois
50:39que quand on fait mal
50:39en France
50:40c'est pas grave
50:40mais qu'il faut quand même
50:41le développer par-delà
50:42de nos propres frontières
50:43je ne veux pas revenir
50:44sur le débat de 2005
50:45mais pour partie
50:46en fait
50:47il y avait ceci
50:47avec quelle que soit
50:49la nature des débats
50:49la perception
50:50qu'il fallait développer
50:52les services publics
50:53une forme de rapport
50:54à la démocratie
50:54qui était typiquement français
50:56et qui n'était pas forcément
50:57le fruit d'un compromis
50:59issu du TCE
51:01mais qui était
51:02dans ce regard
51:03qui est très napoléonien
51:04ou hugolien
51:04de la part de nos compatriotes
51:06en se disant
51:06qu'on peut apporter
51:07par-delà de nos propres frontières
51:09ce que l'on fait en France
51:09que ce soit bien
51:10ou que ce soit mal
51:11donc la notion même
51:12de fédéralisme
51:12je pense qu'elle est intéressante
51:14en tant que telle
51:15je pense qu'elle n'est pas
51:16du tout portée
51:17dans le débat public
51:18il n'est qu'à voir
51:19les dernières élections européennes
51:20en France
51:20je ne parle même pas
51:20au niveau européen
51:21mais en France
51:22qui a parlé de fédéralisme
51:24dans le cadre
51:24d'une ambition
51:25qu'il pourrait avoir
51:26pour l'Europe
51:27on va dire quasiment
51:28plus personne
51:29ou ceux qui peuvent
51:30à bas bruit
51:31le défendre
51:32ne l'ont pas
51:32exposé de manière massive
51:35comme étant un enjeu
51:36pendant le mois
51:36vous y croyez
51:37il y a ce fédéralisme pragmatique
51:39moi je pense que
51:40le fédéralisme pragmatique
51:41ce n'est pas le fédéralisme
51:42justement
51:42puisqu'en fait
51:43on voit que les sujets
51:44qui sont derrière
51:44d'abord on voit
51:45que les derniers temps
51:45nous ont montré
51:46par l'aptitude de Trump
51:48au côté américain
51:49par ce qui se passe
51:50en Russie
51:51par les positions chinoises
51:52qu'effectivement
51:53des positions changeantes
51:54à ce niveau-là
51:55en termes géopolitiques
51:56géopolitiques
51:56géopolitiques
51:56ça impacte fortement
51:58la manière dont l'Europe
51:58doit se comporter
51:59ça c'est sûr
52:00et on voit bien d'ailleurs
52:01qu'un certain nombre d'accords
52:01ont été très critiqués
52:03parce qu'ils sont vus
52:03comme étant
52:04quelque part
52:05une attaque à la souveraineté
52:06effectivement de la France
52:07si on veut utiliser
52:07des termes comme cela
52:08et moi je pense
52:09que le fédéralisme pragmatique
52:10ce n'est pas le fédéralisme
52:11justement
52:11parce que ça veut dire
52:11c'est faire des choix
52:12à quelques-uns
52:13sur quelques sujets
52:13le militaire pourquoi pas
52:15d'autres l'énergie
52:17pourquoi pas
52:17et qui sont typiquement
52:19en tout cas
52:19on se positionne
52:20à l'échelle d'autres pays
52:20des sujets qui sont justement
52:21fédérés pour tout le monde
52:22donc on voit
52:23qu'il y a un besoin
52:24sans doute
52:25de se protéger
52:26on parle du militaire
52:28on voit qu'il y a un sujet
52:29sans doute
52:29d'être capable
52:30d'être plus indépendant
52:31énergétiquement
52:31et on pourrait faire
52:32la liste un peu plus importante
52:33mais ça veut dire
52:33que si on le fait
52:34seulement à quelques-uns
52:35je ne dis pas que ce n'est pas bien
52:35je dis que pour moi
52:36ce n'est pas du fédéralisme
52:37le fédéralisme au contraire
52:38sur ces quelques sujets-là
52:39c'est la notion
52:40d'être capable de le faire
52:40pour tout le monde
52:41parce que justement
52:42ça dépasse
52:43le simple intérêt
52:44d'un pays ou d'un autre
52:45donc moi je suis pour le pragmatisme
52:47je pense que c'est une bonne chose
52:48je pense effectivement
52:49plutôt que de sortir
52:49de débats stériles
52:50sur comment est-ce qu'on fait
52:51si demain il faut utiliser
52:52l'arme nucléaire française
52:53parce qu'il vaut mieux
52:54peut-être être pragmatique
52:55et faire des unions
52:56à quelques-uns
52:57sur des sujets comme cela
52:58mais il ne faut pas
52:58appeler ça du fédéralisme
52:59pour le coup
53:00ce n'est pas du fédéralisme
53:01c'est autre chose
53:02ça peut avoir du sens
53:03mais c'est autre chose
53:04une stratégie commune
53:06peut-être
53:07Gilbert
53:07oui je suis complètement d'accord
53:09avec ce qui vient d'être dit
53:11l'épisode récent
53:12les débats récents
53:13en France
53:14sur l'accord Mercosur
53:16montre bien
53:17l'ambivalence
53:18du positionnement français
53:21par rapport à l'Europe
53:22je rappelle
53:23sans aller dans le fond
53:25de cet accord
53:2523 pays
53:26sur les 27 européens
53:29étaient pour
53:29étaient pour
53:29absolument
53:30étaient pour
53:304 dont la France
53:31était contre
53:32et parmi les 4
53:33il y a au moins un pays
53:35qui est assez peu recommandable
53:36la Hongrie
53:38l'idée
53:40qu'en France
53:41on se ferait imposer
53:43un accord
53:43en Europe
53:45alors que dans le fonctionnement
53:46européen
53:46il fallait une majorité qualifiée
53:48et cette majorité qualifiée
53:50était largement
53:50atteinte
53:51il y a un processus
53:52très démocratique
53:53pour y arriver
53:53un processus très démocratique
53:54mais un refus complet
53:56et une position générale
53:59de tous les partis
54:00d'opposition
54:01à cet accord
54:02est quelque chose
54:03de stupéfiant
54:04il y avait un refus
54:06des règles
54:07de fonctionnement
54:08communes
54:08auxquelles la France
54:10prétendait aspirer
54:12pendant des décennies
54:14donc
54:15je suis assez d'accord
54:16avec Renan
54:17en petit groupe
54:17on pourrait penser
54:18comme ça
54:18réfléchir
54:19à des dossiers précis
54:20le fonctionnement
54:21c'est des coalitions
54:22de volontaires
54:23c'est des coalitions
54:24de volontaires
54:24sur des objets
54:25le principe de son fédéralisme
54:26pragmatique
54:27c'est vraiment ça
54:27une coalition de pays
54:28néanmoins
54:29néanmoins
54:29ça ne nous garantit pas
54:31la réussite
54:32on le voit pour
54:33l'avion de guerre commun
54:35le SCAF
54:36et le SCAF
54:37c'est très compliqué
54:37voilà
54:38entre la France
54:39et l'Allemagne
54:40cette coalition de volontaires
54:41se fait avec
54:41peu de pays
54:42mais ce peu de pays
54:43a des difficultés
54:45à s'entendre
54:47de façon
54:47opérationnelle
54:49donc c'est pas la garantie
54:50c'est pas la garantie
54:51de réussite
54:51en tout cas le message
54:52est passé par Mario Draghi
54:54on verra s'il fait des petits
54:55d'ici l'élection présidentielle
54:56merci à tous les trois
54:58Ronan Lemoal
55:00Gilles Berset
55:01dont je rappelle
55:02le dernier ouvrage
55:03Sauver la démocratie sociale
55:05aux éditions
55:06Calman Levy
55:07avec Guy Groux
55:09et Richard Robert
55:10la fameuse collection
55:11de Raymond Aron
55:12Liberté de l'esprit
55:13et puis merci
55:14à Jean-Daniel Levy
55:16Un dimanche en France
55:18qui sort ce samedi
55:20que font les français
55:20le dimanche
55:22et bien finalement
55:23ils font peut-être
55:23plus société
55:24qu'on ne le croit
55:25merci à tous les trois
55:26tout de suite
55:26c'est tout pour investir
55:27avec Antoine Larigauderie
55:28à midi vous retrouvez
55:29un nouveau rendez-vous
55:31animé par Sandra Gondoin
55:33c'est BFM Entreprises
55:35quant à moi
55:35je vous retrouve demain
55:36à 10h
55:37comme tous les jours
55:38pour une heure de débat
55:39une heure de controverse
55:40c'est les experts
55:41sur BFM Business
55:42très belle journée à tous
55:43à demain
55:50Sous-titrage Société Radio-Canada
55:52Sous-titrage Société Radio-Canada
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