- il y a 8 heures
Afin de réduire la dépense sociale, la solution peut être d’investir davantage dans la prévention des risques. Avoir des politiques de santé publique ou d’insertion dans l’emploi plus ambitieuses peut permettre de réduire les dépenses d’arrêt maladie ou d’allocation chômage. Damien Bignon, responsable communication sociétale assurance retraite de Malakoff Humanis et Bruno Palier, directeur de recherche au CNRS et au LIEPP en parlent à l’occasion du Sommet de la Mesure d’Impact.
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00:00...
00:08On parle d'assurance et d'investissement social avec mes invités.
00:12Bruno Pallier, bonjour, bienvenue.
00:13Bonjour.
00:14Vous êtes directeur de recherche CNRS au LIEP,
00:17le laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques
00:20et d'Amiens Bignon. Bonjour et bienvenue.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes directeur des projets et des partenariats sociétaux
00:25chez Malakoff Humanis.
00:27Je commence avec vous, Bruno Pallier.
00:28Vous signez le premier chapitre du livre qui sort d'ailleurs aujourd'hui,
00:32Ce qui compte vraiment à notre modèle social.
00:35Évidemment, le livre associé à ce sommet paru aux éditions Le Bord de l'eau.
00:40Vous dites que notre système de protection sociale,
00:42il est encore centré sur la réparation.
00:44Est-ce que c'est une limite de ce modèle ?
00:47Il faut quand même dire que c'est déjà un succès.
00:50C'est-à-dire qu'en termes de réparation,
00:52on a vu la pauvreté chez les personnes âgées baissées.
00:54On a un accès garanti à tout le monde aux soins avec quelques difficultés.
00:59Mais quand même, on a un système qui a des succès.
01:03Mais c'est un système qui répare au sens où il faut d'abord être malade
01:06pour pouvoir bénéficier de l'assurance maladie.
01:08Il faut d'abord être à la retraite pour bénéficier d'un système de retraite,
01:11être au chômage pour bénéficier de l'allocation.
01:13Et là où on pêche les limites de notre système,
01:16c'est du côté de la prévention, mais aussi du côté de la préparation.
01:20Moi, j'ai une formule, essayer de mieux préparer pour avoir moins à réparer.
01:25Et donc l'idée, on n'investit pas beaucoup et pas suffisamment sur les très jeunes enfants.
01:29Tout le monde ne va pas en crèche.
01:30Et on sait que la crèche, elle apporte énormément à tous les jeunes enfants.
01:33On n'investit pas assez dans le succès scolaire de tout le monde.
01:36On n'aide pas suffisamment nos jeunes.
01:38On n'aide pas suffisamment à pouvoir travailler et avoir une famille.
01:42On ne forme pas tout au long de la vie.
01:44Voilà, c'est ces politiques d'investissement social qui sont en amont, si vous voulez.
01:48Et si on les développait mieux, on préparerait mieux les individus.
01:52On aurait un peu moins à réparer.
01:54Damien Bignon, qu'est-ce que ça représente pour un groupe de protection sociale comme Malacom Humaniste ?
01:58Cette idée de prévention, c'est un enjeu de plus en plus stratégique.
02:02Ça l'était déjà, ça l'est encore plus ?
02:05Alors c'est exactement ça.
02:06C'est la deuxième réponse.
02:07Ça l'était déjà et ça l'est encore plus.
02:09Aujourd'hui, on travaille de plus en plus à passer de ce modèle de réparer à anticiper.
02:17Anticiper, c'est ce que Bruno vient de nous partager.
02:20C'est effectivement être en amont du risque et ne pas être simple payeur en tant qu'assureur.
02:28Pourquoi ?
02:29Déjà, on voit effectivement que les fragilités explosent aujourd'hui en France.
02:35On a des maladies chroniques qui progressent depuis 2019 de plus de 10%.
02:41On a deux salariés sur trois qui aujourd'hui déclarent être en fragilité.
02:46Donc ça peut être de l'isolement social, ça peut être une situation de handicap, être aidant, être atteint d
02:52'une maladie chronique et encore.
02:54Et puis surtout, on voit un phénomène malheureusement qui se développe de plus en plus qui est le renoncement aux
02:59soins par manque de temps.
03:01Des aidants, par exemple, vont avoir cette négligence de passer leur santé après celle de l'aider par manque d
03:09'accessibilité, par manque de moyens.
03:12De disponibilité des médecins.
03:14Exactement, des déserts médicaux.
03:16Et donc, il y a ce travail nécessaire de venir en amont parce que, comme le dicton le dit, prévenir
03:23c'est guérir.
03:24C'est de venir finalement en soutien d'un système où la prévention coûte moins cher que d'agir après
03:36le risque.
03:37Alors, je veux bien qu'on rentre dans le détail parce que vous dites effectivement, Bruno Pallier, qu'il faut
03:40entre guillemets équiper les plus jeunes et le plus tôt possible.
03:45On parle de quels dispositifs d'accueil, d'éducation qui permettent justement de préparer cet avenir ?
03:52Alors, tout le monde le sait, un enfant, il se met à marcher aux alentours de un an, il se
03:57met à parler aux alentours de deux ans.
03:59Ça veut dire qu'il y a énormément d'acquisitions, il se passe énormément de choses à cet âge-là.
04:03Et en fait, on n'a pas beaucoup, en tout cas pas systématiquement, d'aides pour tout le monde.
04:10Et en fait, c'est des périodes, pour parler un peu plus jargon, c'est des périodes où on acquiert
04:13les capacités cognitives, on apprend à apprendre,
04:16et les capacités non cognitives, on apprend à interagir avec les autres et à interagir avec le monde.
04:21Et cet apprentissage, il est laissé aux soins des familles, aux soins des enfants, sauf si on le prend en
04:26charge collectivement.
04:27Il se trouve que pour le prendre en charge collectivement, il y a deux choses en France.
04:30Il y a les assistantes maternelles, qui n'ont pas énormément de formation, qui ont des difficultés, elles-mêmes, à
04:36se garantir d'avoir suffisamment d'enfants.
04:39Et puis, il y a les crèches. Le problème, c'est que les crèches, d'abord, il n'y a
04:43pas énormément de jeunes enfants qui vont aux crèches,
04:45mais surtout, on réserve souvent les crèches aux parents qui travaillent.
04:48Les parents qui travaillent, ce sont plus probablement des gens qui ont, les deux parents qui travaillent, des dispositions acquises.
04:55Donc, on ne cible pas, on n'aide pas les plus jeunes enfants, en plus, dans les plus grandes difficultés,
05:00à accéder à ces dispositifs qui leur apporteraient beaucoup.
05:04Il y a eu beaucoup d'études d'impact, puisque c'est le mot-clé aujourd'hui.
05:06C'est au bon endroit pour employer cette expression.
05:08Beaucoup d'études d'impact. Il y a même eu un prix Nobel, James Seckman, qui montre que bénéficier d
05:13'un accueil collectif de qualité,
05:14c'est-à-dire du jeu, de l'interaction, des échanges, etc., au plus jeune âge, à un an, aux
05:18deux ans,
05:19ça vous permet un meilleur parcours scolaire, une meilleure intégration sur le marché du travail, plus de salaire.
05:25Donc, c'est un investissement extrêmement rentable pour les individus, mais aussi pour la collectivité.
05:30Moins de délinquance, moins de chômage, des meilleurs salaires, ça veut dire des emplois plus productifs.
05:35Donc, on a là un gain énorme à investir dans la petite enfance.
05:38Ça, c'est la première chose.
05:40On parlait juste avant avec Clément Beaune de l'argent public ou de l'euro public bien investi et qui
05:47fait des petits effets domino d'un euro public.
05:49Ecman, il montre qu'un euro, un dollar, c'était en dollars, c'est des Etats-Unis, investis dans des
05:54programmes d'accueil collectif de qualité
05:56pour les enfants issus de milieux défavorisés, ça rapporte 25 dollars sur l'ensemble de leur vie.
06:0225 dollars en plus pour eux et économisés pour la société.
06:05Donc, c'est un des meilleurs investissements qui soient à long terme.
06:08Il faut avoir la longue vue de l'importance pour les individus, mais aussi pour une économie où on a
06:14besoin de compétences.
06:15C'est une économie de la connaissance et on ne forme pas suffisamment de gens et on ne les forme
06:21pas bien.
06:21Ce n'est pas leur apprendre à compter en crèche, mais c'est vraiment apprendre à développer les capacités, apprendre
06:29à prendre par le jeu,
06:31apprendre à interagir avec les autres, la tolérance, des choses comme ça.
06:34Ça a été vraiment amplement démontré.
06:36Après, ça joue tout au long de la vie, c'est-à-dire aussi à l'école.
06:40Est-ce qu'on donne ces capacités ou est-ce qu'on apprend juste des choses qu'on rabâche ?
06:44Est-ce que les jeunes sont soutenus ? Non.
06:46En France, on a du mal à soutenir tous nos jeunes puisqu'on demande aux jeunes de compter sur leurs
06:52parents.
06:52Il y a des parents qui ne peuvent pas y arriver et les bourses ne sont pas suffisantes.
06:55Alors, il y a beaucoup d'axes dont on pourrait parler avec vous, évidemment, Bruno Pallier.
07:01Je voudrais qu'on évoque maintenant l'accompagnement des personnes qui souffrent de cancer.
07:07Qu'est-ce que vous mettez en place en la matière, l'accompagnement du cancer ?
07:10Quels dispositifs ? Des exemples concrets ? Et peut-être aussi des résultats puisqu'on parle de mesures d'impact
07:15ici.
07:17Alors, déjà, peut-être juste deux chiffres.
07:19En France, aujourd'hui, il y a environ 3,8 millions de personnes atteintes d'un cancer et 430 000
07:27nouveaux cas chaque année.
07:28C'est la cadence qu'on a observée et qu'on observe d'ici jusqu'à 2050.
07:35Donc, un enjeu de santé publique, un sujet qu'il faut prendre à bras le corps.
07:41Alors, en termes d'investissement social, justement, ce qu'on a notamment investi côté Malakoff-Humanis,
07:51ce sont tous les soins de support en cancérologie.
07:53Donc, vous savez, ce sont tous les soins qui viennent en complément du traitement médical.
07:57Et la mesure d'impact qu'on est en train de bâtir, parce que c'est clairement l'enjeu de
08:03cette année,
08:04c'est de prouver que ce ne sont pas des soins optionnels, mais ce sont des soins qui doivent complètement
08:11être pris en charge dans l'intégralité du patient.
08:14Parce que, et ça, ce n'est pas moi, c'est des professeurs bien avertis, notamment du côté de Gustave
08:21Roussy,
08:21qui l'explique encore mieux que moi, que ces soins de support en cancérologie vont multiplier par deux, voire trois,
08:28les chances de guérison et de réinsertion derrière dans la vie sociale, parce qu'on parle aussi de psychologie.
08:35Ce n'est pas le traitement curatif au sens, c'est tout ce qu'il y a autour, mais qui
08:40permet aux malades d'aller mieux et donc de mieux combattre la maladie.
08:43L'activité physique adaptée, la nutrition, la socio-esthétique, la psychologie, la sexualité,
08:49Voilà, tous ces sujets qui, aujourd'hui, pourraient être, en tous les cas, regardés comme secondaires et qui, en fait,
08:58sont primaires.
09:00Il y a peu de temps, une maman qui nous partageait sa situation.
09:07Alors là, elle est guérie aujourd'hui.
09:09Elle a eu un cancer du sein.
09:11Premier traitement médical, elle rentre chez elle.
09:14Alors, en plus, je ne vais pas faire pleurer, mais c'est la maman seule avec un enfant de 6
09:18ans.
09:20Premier traitement médical, elle rentre chez elle.
09:23Elle est malade toute la nuit, elle n'en peut plus.
09:25Elle passe un moment terrible et elle se dit, elle traverse l'esprit de je ne peux plus, je ne
09:33pourrais pas.
09:33Je ne pourrais pas continuer à subir des traitements comme ça.
09:35C'est trop douloureux, c'est trop compliqué pour mon corps.
09:38Et elle a été accueillie dans des séances de yoga, d'activité physique adaptée, etc.
09:45Et en fait, ça lui a permis de construire une santé physique qui a été capable de digérer, d'intégrer
09:54ce traitement médical.
09:55Et elle a passé les étapes une à une.
09:58Et aujourd'hui, je touche du bois pour elle, tout va bien.
10:00Et elle vit pleinement avec son petit garçon.
10:03C'est un exemple de dispositif que Malakoff Humanif propose.
10:06Aujourd'hui, on accompagne plus d'une vingtaine de projets.
10:10Donc, ça va de maison de soins.
10:13Une maison de soins, c'est la capacité de proposer à des patients tout ce que j'ai cité un
10:21peu tout à l'heure, d'activité physique, etc.
10:22Donc, on va recevoir le patient, on va faire un diagnostic de ses besoins et on va pouvoir l'accompagner
10:30en complément du traitement médical.
10:33Et on voit les effets bénéfiques immédiats.
10:36Donc là, tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de faire connaître, faire reconnaître ces soins de support, notamment pour
10:44une meilleure prise en charge.
10:45Parce qu'aujourd'hui, ces soins de support ne sont pas remboursés.
10:48Pour cet exemple, ou pour ceux que vous donniez tout à l'heure, Bruno Pallier, on est au sommet de
10:54la mesure d'impact.
10:55Est-ce que c'est si facile de mesurer l'impact d'une action publique ou privée d'ailleurs ?
11:01Vous nous donniez l'exemple de 1 dollar investi qui en rapporte 25 tout au long de la vie. Comment
11:05on fait ?
11:06Alors, ça, c'est faisable.
11:08Parce que James Heckman, c'est ce qu'il a fait.
11:10C'est-à-dire, il a pris un groupe d'enfants de milieux défavorisés et l'un a bénéficié de
11:17cet accueil collectif de qualité et l'autre non.
11:19Et après, il a eu les moyens de les suivre sur 25 à 30 ans.
11:23Donc voilà, c'est la comparaison avec des groupes similaires.
11:26Mais l'un bénéficie de la politique et l'autre n'en bénéficie pas.
11:29Après, il y a une autre façon qui est un peu moins coûteuse.
11:32C'est les comparaisons internationales.
11:33Vous avez un niveau de qualification, un niveau d'emploi, un niveau d'innovation bien plus élevé dans des pays
11:40où vous allez avoir un accueil beaucoup plus universel des jeunes enfants.
11:44Donc dans les pays nordiques, par exemple, on peut procéder de différentes façons pour montrer l'évidence de l'apport
11:52que représente cet investissement social.
11:54Je crois qu'on en a fait beaucoup en France.
11:56Sur les crèches, on en a fait beaucoup.
11:57Sur le soutien aux jeunes, on en a fait beaucoup.
11:59Sur les problèmes de conciliation typiques des femmes seules.
12:02Vous le disiez, c'est le problème qui s'occupe de mon enfant pendant que je travaille, pendant que je
12:06me fais soigner, pendant que j'aide les autres.
12:09Donc ça, c'est des choses qui sont évaluables.
12:11Et je crois que le problème n'est pas seulement d'évaluer.
12:14C'est qu'une fois qu'on a évalué, c'est de convaincre que c'est systémique et que ça
12:17appelle des changements profonds.
12:19Et c'est ça aussi la difficulté.
12:20C'est qu'il ne suffit pas de montrer qu'une politique, ça marche.
12:24Il faut aussi se demander comment on fait pour transformer notre système pour qu'il arrive vers cela.
12:29Un dernier mot, il nous reste une minute.
12:30À votre niveau, Malakoff Humanis, comment vous évaluez justement l'efficacité des politiques que vous mettez en place ?
12:38Quels indicateurs vous utilisez ?
12:39Alors on regarde à trois niveaux.
12:43Déjà, notre capacité d'investissement.
12:45Ce qu'on peut raisonnablement investir en termes d'accompagnement de projets à l'année.
12:54Le nombre de bénéficiaires à qui ça va profiter.
12:57Mais surtout, le dernier indicateur qui est le plus important, c'est qu'est-ce que ça change ?
13:01Quel est l'impact sur le bénéficiaire ?
13:05Quelle plus-value on a pu apporter ?
13:08Et donc ça, en fonction des sujets, parce qu'on travaille énormément sur le handicap, sur le bienveillir, sur les
13:16aidants,
13:17et donc sur le cancer, on en a parlé il y a deux secondes, ce sont des critères et des
13:23évaluations, des indicateurs qui vont être différents.
13:26Mais en tous les cas, l'objectif final, c'est de se dire que les indicateurs, ils doivent nous donner
13:31une boussole,
13:33pas une vérité, mais une boussole qui vont nous permettre demain de mieux orienter,
13:36de faire progresser les projets, et donc d'être plus performants socialement.
13:41Merci beaucoup à tous les deux.
13:44Profitez de cette journée qui est déjà passionnante et qui promet de l'être.
13:49On continue notre édition spéciale consacrée à ce sommet de la mesure d'impact.
13:54On va parler du vivre ensemble.
13:56On va parler du vivre ensemble.
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