- il y a 12 heures
Des mesures d’aide ciblées suffiront-elles à soutenir le tissu économique français alors que les répercussions de la crise au Moyen-Orient se font sentir sur les finances des entreprises ? On en parle dans le CERCLE RH avec Patrice Huiban (Nouvel Essor Français) et l’économiste Sylvain Bersinger.
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00:12Le débat d'actualité aujourd'hui, alors vous imaginez au cœur de cette actualité qui est un monde, en tout
00:17cas une partie du monde en guerre,
00:18on va s'intéresser à ce choc pétrolier, avec le débat d'ailleurs causé par les propos du ministre de
00:23l'économie,
00:23est-ce bien un choc ou n'est-ce pas un choc, ça c'est un premier sujet, et puis
00:27un deuxième sujet,
00:28est-ce que ce choc pétrolier aura des conséquences, une incidence sur l'emploi ?
00:33Une chose est sûre, c'est que ça a déjà une incidence sur l'inflation, à commencer par le prix
00:37du carburant,
00:37et probablement d'autres produits, puisque l'inflation a progressé encore là, aujourd'hui, c'est sur les derniers chiffres,
00:441,7 d'inflation,
00:45donc l'inflation va grandir.
00:46On en parle avec mes invités, on essaiera de savoir aussi si la France est tout simplement prise au piège
00:51de cette crise mondiale.
00:54On en parle avec Sylvain Bersinger, bonjour Sylvain, économiste Bersinger Co,
00:59qui est votre entreprise, cabinet d'études, et avec une note que je vous invite à lire avec attention,
01:06des notes très courtes, très synthétiques, sur l'économie iranienne, et on y apprend plein de choses,
01:11et que notamment, malgré les sanctions internationales, malgré toutes sortes de choses,
01:15l'économie iranienne, je mets de côté son inflation, sa monnaie, elle est assez résiliente,
01:20et on en parlera avec vous dans quelques instants, et Patrice Huiband est avec nous.
01:23Bonjour Patrice, très heureux de vous accueillir, président de Nouvel Essor français,
01:28on va vous entendre évidemment sur ce que l'on subit.
01:30D'abord, un mot sur ce choc pétrolier, puisqu'il y a eu une sorte de petit travail un peu
01:34de sémantique,
01:35tout de suite ça a été démenti après les mots du ministre,
01:38est-ce qu'on est, alors je me tourne vers l'économiste,
01:40est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui qu'on peut parler du choc pétrolier,
01:43comme on parle dans les livres d'histoire, du choc pétrolier de 1974 ?
01:47En fait, ce n'est pas évident de répondre, parce qu'il n'y a pas de définition claire de
01:49ce qu'est un choc pétrolier,
01:50donc tout dépend un peu d'où on met le curseur.
01:52Moi je dirais qu'on est dans un petit choc pétrolier,
01:54parce qu'il se passe clairement quelque chose,
01:56le prix du pétrole a pratiquement doublé en quelques semaines,
01:59mais là on est grosso modo, le baril de bret, il a autour de 110 dollars, il fait le yo
02:03-yo,
02:04si on prend les pics historiques, il y avait eu 148 dollars en 2008,
02:08mais 148 dollars qu'il faut ajuster de l'inflation,
02:10donc ça ferait 210 dollars aujourd'hui.
02:13Et donc ajuster de l'inflation, on est toujours sur des prix qui sont plus bas,
02:15par exemple en 1979, en 2022 ou en 2008.
02:19Donc on n'est pas sur un choc pétrolier gigantesque à ce stade,
02:23mais malgré tout la dynamique a quand même été très rapide.
02:26Donc c'est pour ça que je parle d'un petit choc pétrolier.
02:29Rappelons pour ceux qui achetaient de l'argent en 1981,
02:31c'est-à-dire dans le prolongement du choc pétrolier,
02:33on achetait de l'argent à 16%, 18%.
02:36Quand même, rappelons-le.
02:38C'était 18%.
02:39Oui, l'inflation aussi était beaucoup plus élevée,
02:42donc si on regarde les taux réels, ils étaient plus faibles.
02:46Patrice Huibon, au-delà du caractère sémantique du choc pétrolier,
02:50est-ce que vous qui avez, il y a en dessous une analyse assez critique,
02:52est-ce que vous dites, de toute façon, on ne peut rien faire,
02:54on est pris au piège d'un système dont on est dépendant,
02:58ou est-ce que vous pensez qu'on peut trouver des marges ?
03:02Si on parle de choc pétrolier en disant qu'il y a un effet systémique
03:08de longue durée, de relativement longue durée sur notre économie,
03:11pour l'instant, non.
03:12Je pense qu'il faut rester assez prudent pour différentes raisons.
03:16Alors certes, on a 11 millions de barils par jour qui sont retirés du marché
03:19contre 5 millions en années 70,
03:21on pourrait dire non, ça va être encore pire.
03:22Oui, oui et non,
03:23puisque on est quand même d'abord moins dépendant des hydrocarbures en France aujourd'hui
03:27qu'à l'époque, avec le nucléaire mais pas que.
03:30On est moins dépendant de cette zone géographique,
03:32même si le prix du pétrole est mondial,
03:34mais on a diversifié nos sources avec la Norvège, les Etats-Unis, etc.
03:38C'est 30% à peu près, c'est la zone moyenne orientale,
03:40c'est 30% de nos approvisionnements en pétrole ?
03:44Je ne connais pas la Chine sur le pétrole et le gaz,
03:45mais grosso modo, oui, c'est à peu près 20% sur l'approvisionnement mondial.
03:50Après, ça dépend des pays, parce qu'il y a des pays qui flèchent plus sur l'Asie,
03:54mais je dirais que c'est presque un peu secondaire,
03:56parce que comme vous le disiez, le prix, de toute façon,
03:57il s'ajuste au niveau mondial.
03:59Les bateaux, ils peuvent se rerouter selon la variation.
04:01Oui, ils sont bloqués.
04:03Aussi, on n'est pas dans le contexte des années 70,
04:05on avait, sous le contrôle de mon collègue,
04:06une indexation quasi générale des salaires sur l'inflation,
04:08parce que là, ce qui risque de se passer,
04:10c'est l'augmentation des coûts de l'énergie.
04:12Il y avait des secteurs qui vont être très touchés,
04:13comme le transport, l'industrie, l'agroalimentaire, l'agriculture,
04:17mais avec un système d'indexation des salaires,
04:21notamment sur les prix, qui n'est pas généralisé.
04:23Donc, les tensions inflationnistes sont mieux maîtrisées,
04:25je pense, aujourd'hui, pour l'instant en tout cas, qu'à l'époque.
04:27Mieux maîtrisées, même si, je parle aux DRH qui nous regardent,
04:30ils sont nombreux, les NAO sont terminés,
04:32on a trois secteurs qui sont aidés directement,
04:35les routiers qui manifestaient et qui ont fait des mouvements perlés,
04:38on a les pêcheurs, mais il y a beaucoup d'autres professions
04:41qui disent aujourd'hui, mais attendez, on est sur la route,
04:43les aides médicales, les aides soignantes,
04:45les infirmières à domicile,
04:46tous ceux-là mettent de l'essence dans leur voiture.
04:49Comment vous regardez cette question-là des aides ?
04:51Parce qu'on a eu le ministre du Travail sur nos antennes
04:55il y a quelques jours, qui a été diffusé d'ailleurs sur la chaîne Bismarck,
04:58il nous dit, non, nous, on gère ça ponctuellement,
05:02on n'est plus dans le quoi qu'il en coûte, c'est fini,
05:05et on n'y reviendra plus.
05:06Je pense que c'est une façon sage d'aborder les choses,
05:09parce que je pense qu'en 2022, on avait mis beaucoup trop d'argent public,
05:12on avait arrosé absolument tout le monde,
05:13ça avait coûté des dizaines de milliards d'euros,
05:15avec beaucoup d'argent, qui n'avait pas forcément atteint sa cible...
05:17Qui nous a coûté cher.
05:18Qui a coûté très cher.
05:20Donc je pense que des mesures ciblées,
05:22ce dans quoi s'engage le gouvernement,
05:23c'est qu'on ne va pas laisser des secteurs entiers faire faillite
05:26si les gens travaillent à perte.
05:28Donc qu'il y ait des aides ciblées sur des secteurs,
05:31vous avez cité, particulièrement impactés.
05:32Mais le côté, quoi qu'il en coûte,
05:34on arrose tout le monde d'argent public,
05:36je pense que c'est pas tenable et c'est même pas très sain.
05:38Vous en pensez quoi, de ces aides ?
05:39Alors pour moi, l'État doit intervenir dans ce type d'événement.
05:43Le problème, c'est que...
05:44Il intervient.
05:44Oui, mais comme on est incapable de réparer le toit par beau temps,
05:47c'est-à-dire d'assainir nos finances publiques par temps calme,
05:50le jour la tempête arrive,
05:51on n'a plus cette capacité finalement d'aide
05:54et de lissage de la conjoncture.
05:56Ce qui fait que le gouvernement effectivement dit qu'il faut cibler.
05:59Mais pourquoi les agriculteurs, les transporteurs,
06:01et pas les taxis et les infirmières libérales,
06:03par exemple, ou les infirmiers libéraux ?
06:05Donc on voit bien tout simplement,
06:06parce qu'il n'y a plus rien dans les caisses.
06:07Et donc le rôle de l'État, c'est d'être là
06:10quand il y a des perturbations systémiques.
06:11L'État, faute d'avoir assaini ses finances publiques par temps calme,
06:14est incapable.
06:15Donc vous nous dites que ce n'est pas de la stratégie,
06:16c'est juste du bon sens,
06:17on n'a plus de sous dans les caisses
06:18et on ne peut pas faire beaucoup plus.
06:20Exactement.
06:20Pour moi, c'est un principe de réalité.
06:22Sinon, il y a de ça quand même.
06:23Il y a de la stratégie,
06:25mais il y a aussi quelque part du bon sens de la mère de famille
06:27qui dit, écoute, je ne peux pas changer la machine à laver,
06:29donc on va la faire durer encore un peu.
06:31Non, je pense que c'est ça.
06:32On a des finances publiques
06:33qui sont dans un État quand même très dégradé.
06:34On a des taux souverains qui ont augmenté
06:36qui sont autour de 3,8%.
06:37Avec 5% déficit et des taux à 10 ans à 3,8%,
06:41la trajectoire, elle n'est pas soutenable à long terme.
06:43Donc de toute façon, le gouvernement,
06:46même si vous voulez faire plus à court terme,
06:48en tout cas, il est à ses pieds et points liés.
06:49Pour répondre à la question du jour,
06:51ce choc pétrolier,
06:52donc petit choc pétrolier pour Sylvain,
06:55est-ce qu'aujourd'hui,
06:56on a des risques défaits sur l'emploi ?
06:59Alors on a un emploi qui a un cas qui a progressé,
07:01le chômage a légèrement progressé.
07:03Est-ce que ce choc pétrolier,
07:04dont on ne perçoit pas tout à fait encore les conséquences,
07:08est-ce qu'il a un impact,
07:09il peut avoir un impact sur l'emploi ?
07:10Sûrement, parce qu'il va avoir un impact sur la croissance,
07:12alors probablement faible.
07:13Si on reste autour de 110 dollars le baril,
07:15on va avoir la croissance qui va être reniée
07:17de quelques dixièmes de points.
07:18Donc ce n'est pas gigantesque,
07:19mais si vous avez un peu moins de croissance,
07:20mécaniquement, vous avez un peu moins d'emplois,
07:22les secteurs dont vous parlez,
07:23typiquement, ils vont moins embaucher.
07:25Donc à ce stade, je pense que oui,
07:26il y a un impact sur l'emploi,
07:31110 dollars.
07:32Certains évoquent déjà l'hypothèse d'un baril à 200 dollars.
07:35Voilà, alors après,
07:36la situation est très imprévisible
07:38et peut déraper assez rapidement,
07:39je suis d'accord.
07:40Vous en pensez quoi ?
07:41Cette question de l'impact sur l'emploi,
07:42parce qu'il y a beaucoup d'entreprises
07:43qui commencent déjà à faire leurs prévisions
07:45pour 2027, qui se projettent ?
07:48Ça arrive, entre guillemets,
07:48enfin, les crises n'arrivent jamais au bon moment.
07:50Mais enfin, là, avec un taux de prix obligatoire
07:53sur les entreprises qui est parmi les trois plus élevés
07:55de l'OCDE,
07:56même si on prend en compte les aides publiques,
07:58c'est-à-dire qu'on est à 25% de la valeur ajoutée,
08:00avec aides publiques déduites,
08:02on est à 20%,
08:03l'Allemagne est à 10-12%
08:04avec aides déduites.
08:06Donc vous voyez déjà d'où on part,
08:07sans compter la complexité administrative,
08:09avec les coûts cachés,
08:10puisqu'on a beaucoup de surtransposition
08:11par rapport aux normes européennes,
08:13et donc avec un coût du travail très élevé,
08:16puisque l'essentiel de notre protection sociale
08:17est financé par l'entreprise,
08:19par le travail.
08:20Si vous rajoutez à cela l'incertitude politique,
08:23plus une crise,
08:24un facteur,
08:25une crise extérieure,
08:26donc si cette crise perdure,
08:30je suis assez pessimiste,
08:31hélas, pour l'emploi.
08:32Vous avez vu comme moi
08:33les déclarations de Patrick Pouyannet,
08:35le patron de Total,
08:37qui dans une interview à la presse écrite,
08:40dit
08:40nous sommes capables globalement
08:42de tenir six mois.
08:43Au-delà de six mois,
08:45on crée une crise mondiale généralisée.
08:48Vous l'économiste,
08:49et je reviendrai sur votre note
08:50très intéressante sur l'Iran,
08:51qui montre que ce pays,
08:53non seulement avait des réserves de missiles
08:55et de drones,
08:56mais qu'en en plus,
08:56elle a des capacités économiques
08:58de résistance,
08:59est-ce que vous êtes sur la ligne
09:00du patron de Total ?
09:01Je pense qu'il y a des informations
09:02plus précises que moi
09:03sur exactement les stocks de pétrole,
09:05etc.
09:06Nous, on regarde le prix,
09:07je dirais qu'en tant qu'économiste,
09:08notre indicateur,
09:10un peu par déformation professionnelle,
09:11c'est le prix.
09:11C'est-à-dire que s'il n'y a pas
09:12de pénurie imminente,
09:13le prix reste relativement calme,
09:15110 dollars,
09:15c'est haut,
09:16mais ce n'est pas non plus stratosphérique.
09:18Si on arrive à ce scénario
09:19que vous mentionnez depuis...
09:20Qui est évoqué.
09:20Oui, mais qui est évoqué.
09:22Ça veut dire qu'on va dans un scénario
09:23où le prix atteint 200, 300 dollars.
09:25C'est-à-dire que c'est tout...
09:26Excusez-moi,
09:26c'est 3 euros le litre d'essence, là ?
09:28Oui, ça peut arriver à ces...
09:30Voilà, ça peut...
09:31Non, mais quand je dis ça,
09:32je donne un chiffre extravagant
09:33parce que 3 euros le litre d'essence,
09:35je n'ai jamais connu
09:36un litre d'essence à 3 euros,
09:37mais ça veut dire
09:38qu'il y a des incidences sociales,
09:39des chocs sociaux,
09:41des risques de manifestation
09:42et de dérèglement.
09:43Et de pénurie, tout simplement.
09:44Et de pénurie,
09:45même de tension sociale,
09:46quand même, dans le pays.
09:47Tout à fait.
09:47Tout à fait.
09:48Alors, outre le fait
09:49qu'on a un taux de prix obligatoire
09:50parmi les plus élevés
09:51sur les entreprises de l'OCDE,
09:53les normes également,
09:54les incertitudes politiques,
09:55mais facteur aggravant,
09:57c'est qu'on est moins dépendant
09:58des hydrocarbures
10:00que dans les années 70
10:01grâce au nucléaire,
10:02mais on ne bénéficie pas
10:04plein de cet investissement historique
10:07puisqu'on s'est mis
10:09dans le marché européen
10:10de l'électricité
10:11avec un prix
10:13qui est financé
10:14par le coût marginal du gaz.
10:16Donc, vous voyez,
10:16on ne bénéficie même pas
10:18de ce qu'avaient fait nos aînés
10:19pour, justement,
10:20lors des premiers chocs pétroliers,
10:21essayer de s'émanciper
10:22un tant soit peu
10:23des hydrocarbures.
10:24Donc, si je vous entends,
10:25on est aujourd'hui,
10:26pour répondre à la question du jour,
10:28on est dans une sorte
10:29de milieu de guet, Sylvain,
10:31où, globalement,
10:32l'incidence directe sur l'emploi
10:33n'est pas encore mesuré,
10:35n'est pas marquant,
10:35on est d'accord,
10:36pour l'instant.
10:37À ce stade,
10:37ce n'est pas massif.
10:38Si on reste à ces niveaux de prix
10:40et qu'il n'y a pas de pénurie,
10:40pas le scénario noir
10:41dont on parlait,
10:42oui, on aura quelques dixièmes
10:44de points de croissance en moins
10:45sur 2026
10:46et l'emploi se portera
10:47un petit peu moins bien,
10:48mais on n'est pas du tout
10:49sur un tsunami ou une récession.
10:50Après,
10:51si on va dans un scénario
10:52que vous mentionnez
10:52avec réellement des pénuries,
10:54là, on rentre dans un monde différent,
10:55on rentre dans un scénario de récession
10:56et là,
10:56il y a un impact sur l'emploi
10:57qui est beaucoup plus violent.
10:58Juste un mot
10:59et même quelques mots
10:59parce que l'étude,
11:00je le redis,
11:01je fais beaucoup de publicité
11:02sur cette étude
11:03et sur toutes les autres,
11:04mais celle-ci en particulier
11:05m'a beaucoup éclairé.
11:06Qu'est-ce que vous racontez
11:07dans votre note,
11:09Bercingéco,
11:10sur l'Iran ?
11:11Sur l'économie iranienne,
11:13c'est une économie
11:13qui a des forces et des faiblesses.
11:14Le côté faiblesse,
11:15c'est des pénuries,
11:17c'est une économie
11:18qui est impactée
11:18par les sanctions,
11:19qui est cadenassée
11:20par les gardiens de la révolution
11:21qui contrôlent des pentes
11:21et de l'économie
11:22avec des grandes inefficacités,
11:24des pénuries,
11:24donc de l'inflation,
11:25mais c'est une économie
11:26qui est diversifiée.
11:27Inflation colossale.
11:28Voilà,
11:28et qui va augmenter
11:29parce que la monnaie s'est effondrée,
11:30donc qui va augmenter.
11:32Mais c'est une économie
11:32qui est diversifiée,
11:33en fait.
11:33Ce n'est pas une économie
11:34uniquement basée
11:34sur le gaz et le pétrole.
11:36Il y a de l'agriculture,
11:36il y a de l'industrie,
11:37il y a une manœuvre qualifiée.
11:39Donc, on ne peut pas la comparer,
11:40mettons, au Koweït
11:41où vous avez du pétrole
11:41et rien d'autre.
11:42Il y a une vraie structure industrielle,
11:45même si elle est plus faible
11:46que dans d'autres pays.
11:47Mais voilà,
11:48c'est un grand pays,
11:49un pays diversifié.
11:50En termes de niveau de vie,
11:51le PIB par habitant
11:53en partie de pouvoir d'achat
11:53de l'Iran,
11:54c'est la moyenne du monde,
11:55en gros.
11:55Donc là,
11:56un Iranien,
11:56un niveau de vie grossoit d'autre
11:57Ça, ça m'a surpris.
11:58Donc, ce n'est pas un pays pauvre.
12:00Exactement,
12:00ce n'est pas un pays sous-développé,
12:01ce n'est pas un pays pauvre.
12:03Et c'est ça que j'ai trouvé intéressant
12:04dans la note.
12:04C'est un pays qui est diversifié.
12:05Quand même,
12:06pour faire un peu
12:06le tour de l'international
12:08et de rebondir sur notre thème,
12:10j'ai vu que Donald Trump
12:11commençait à être
12:12très, très, très en colère
12:13de la position française
12:14puisque la France refuse
12:15le survol de ses avions
12:17de transport,
12:19de matériel
12:20au-dessus du territoire.
12:21Le président Macron
12:21a interdit le survol.
12:23Donc, on a découvert
12:24qu'il y avait donc
12:24des avions américains
12:25qui passaient au-dessus de nos têtes.
12:27Tout ça,
12:27au-delà du caractère diplomatique
12:29et de la tension,
12:30il y a aussi des enjeux économiques
12:31très forts
12:32parce que si Trump est en colère,
12:33on se dit qu'en plus
12:35de la difficulté économique
12:36du Moyen-Orient,
12:37on peut avoir aussi
12:38une colère
12:39sur les tarifs douaniers,
12:41sur la manière
12:41dont il va aussi
12:42traiter l'économie française
12:43et européenne.
12:44Donc, vous n'avez pas
12:44cette inquiétude-là ?
12:45La France a raison
12:46d'être aussi prudente
12:49pour intervenir ?
12:50Oui, après,
12:51au-delà du positionnement
12:52géopolitique,
12:53puisqu'on peut se poser
12:54la question de négocier
12:55de bonne foi,
12:55notre président de la République
12:56dit qu'il faut à nouveau
12:57négocier de bonne foi
12:58avec le régime du Téhéran.
12:59Alors, pour moi,
13:00si cette guerre est illégale,
13:02formellement,
13:02elle est peut-être légitime
13:03à moyen-long terme,
13:04puisque l'Iran est un régime
13:05qui est anti-occidental
13:06et qui, dans son ADN même,
13:08a la lutte contre l'Occident
13:09et la destruction d'Israël.
13:11Après, voilà,
13:12donc déjà,
13:12il y a la question
13:13de la position géopolitique
13:14et ensuite, oui,
13:16si on s'oppose aux États-Unis,
13:17on sait très bien
13:17qu'on risque gros.
13:19Mais après,
13:19c'est une question purement
13:20de politique étrangère
13:21et des géopolitiques.
13:22Mais on l'a bien vu
13:23avec BNP Paribas
13:24qui a eu une amende record
13:26en 2014,
13:27ce qui fait que les effets
13:27directs...
13:284 milliards ?
13:29Oui, 8, je crois.
13:318 milliards ?
13:31En tout cas,
13:32les effets directs
13:33sur la France
13:33de cette crise
13:34sont assez minimes
13:35puisque, justement,
13:36face aux sanctions américaines
13:38et ensuite,
13:39dans les années 2000,
13:40de l'Union européenne
13:41et de l'ONU,
13:42beaucoup d'entreprises françaises
13:43se sont retirées
13:44et même quand c'est légal,
13:45je pense à Peugeot,
13:46à Renault, à Total,
13:47mais même quand c'est légal,
13:48ils s'auto-inhibent
13:48parce qu'ils ont peur
13:49de l'épée de Damoclès,
13:50de l'extraternité
13:51du droit américain.
13:52Donc, les effets directs,
13:53pour l'instant,
13:53on a peu de commerce
13:54avec l'Iran.
13:55En revanche,
13:55si les États-Unis
13:57utilisent l'arme,
13:58comme le fait habituellement
13:59Donald Trump,
14:00des taxes vis-à-vis
14:00pour punir, entre guillemets,
14:01la France,
14:02oui, oui,
14:02il y a un enjeu,
14:03évidemment,
14:03pour les filières qu'on connaît,
14:04les filières du luxe,
14:04du vin, etc.
14:05Entre parenthèses,
14:06avec la décision
14:07de la Cour suprême,
14:07Trump ne peut plus
14:08cibler les droits de douane
14:09parce qu'avant,
14:10il ciblait les droits de douane
14:10par pays,
14:11maintenant,
14:11la Cour suprême a dit
14:12ça, c'est fini.
14:13Alors, Trump essaie
14:13de passer par d'autres canaux
14:14mais maintenant,
14:14cibler les droits de douane,
14:15il doit être pour tout le monde.
14:16Donc, voilà,
14:17cette capacité à cibler,
14:18elle est quand même...
14:19Donc, l'inquiétude
14:19que je soulevais là
14:20avec le refus français,
14:22en tout cas,
14:22ce que Trump considère
14:24comme une sorte
14:24de mauvaise foi française
14:26d'intervenir,
14:27il n'y a pas de risque
14:28de mesure de rétorsion
14:30sur les droits de douane ?
14:31Pas sur les droits de douane.
14:31Après, Trump peut essayer
14:33de nous faire des vacheries ailleurs.
14:34On a vu qu'il était
14:35très dynamical,
14:36pour le moins qu'on puisse dire,
14:37sur le Groenland.
14:38On est très dépendant
14:39des services numériques.
14:40Enfin, s'il veut nous embêter,
14:41je pense qu'il peut trouver
14:42d'autres leviers.
14:43Mais est-ce qu'il doit...
14:44Voilà.
14:45Est-ce qu'on doit
14:46se laisser entraîner
14:47dans cette guerre
14:48juste pour faire plaisir à Trump ?
14:49Voilà, je ne suis pas convaincu.
14:51Donc, la prudence,
14:51en tout cas,
14:52ça, c'est de la fenêtre
14:53de l'économiste.
14:54Vous dites,
14:54cette prudence,
14:55elle nous protège peut-être
14:56d'un dérapage économique
14:58plus grave qu'imaginé, finalement.
15:01Je pense que c'est une...
15:02Je ne suis pas expert
15:04de géopolitique,
15:05mais je pense que c'est une guerre
15:05qu'ont lancée
15:06les États-Unis et Israël,
15:07qui n'ont même pas demandé
15:09leur opinion
15:09à n'importe qui d'autre.
15:10Donc, maintenant,
15:11je dirais que c'est un peu
15:11le problème de Trump.
15:12Donc, quand il vient dire
15:13aux Européens,
15:14maintenant, il faut vous envoyer
15:14des bateaux, aidez-moi,
15:16machin, il a un petit peu
15:17gonflé quand même
15:17parce qu'il aurait pu
15:18nous consulter avant
15:20d'y aller
15:20pour maintenant
15:22venir nous demander
15:22de l'aide.
15:23Là où je suis d'accord
15:24avec mon collègue,
15:24c'est qu'il ne faut pas
15:25rentrer dans cette guerre
15:25uniquement faire plaisir
15:26aux États-Unis.
15:27On est un pays souverain,
15:28indépendant,
15:28donc si on rentre
15:29dans cette guerre,
15:30c'est pour des raisons
15:31géopolitiques qu'on partage
15:32avec les États-Unis.
15:33Éthique, peut-être ?
15:34Éthique, vous évoquiez
15:35un pays infréquentable
15:37dirigé par...
15:38Oui, parce que
15:38ce n'est pas un régime
15:39nationaliste, attention.
15:40Ce n'est pas un régime,
15:41c'est un régime islamique,
15:44chiite, impérialiste.
15:45C'est-à-dire que vis-à-vis
15:45de ce type de pays-là,
15:46de régime,
15:47on ne peut pas faire la paix
15:47puisque pour faire la paix,
15:48il faut être deux.
15:49Et c'est un type de régime
15:50qui, par sa construction même,
15:53a dans son ADN
15:53la lutte contre l'Occident
15:55et en particulier
15:55le fait de détruire Israël.
15:57Ils ne veulent pas, par exemple,
15:58de signer les accords d'Abraham.
15:59Alors, beaucoup de pays
15:59de la région
16:00commencent à pacifier
16:01leur relation avec Israël.
16:02L'Arabie Saoudite, notamment.
16:03Et donc, on peut comprendre
16:04qu'on veuille empêcher
16:06ce pays d'avoir l'arme nucléaire
16:07parce qu'à partir du moment
16:08où vous avez un pays
16:08qui dit qu'il veut raser
16:09un autre pays
16:10qui plus est démocratique
16:11et allié de la région,
16:12ça pose quand même question.
16:13L'économie, c'est la confiance.
16:15Et on a le sentiment aujourd'hui
16:16que les entreprises,
16:17comme les journalistes,
16:18comme les experts d'ailleurs,
16:19pour être très honnêtes,
16:20sont tellement dans le flou
16:21qu'en fait,
16:22ça suscite une forme d'inquiétude,
16:25d'angoisse un peu existentielle.
16:27Et ce n'est pas bon pour l'économie,
16:29ce n'est pas bon pour l'emploi,
16:30ce n'est pas bon pour se projeter
16:32dans l'avenir.
16:33Non, c'est vrai qu'on a
16:34une série d'incertitudes.
16:36Alors, international,
16:36on a vu l'Ukraine,
16:37on a vu les droits de douane,
16:38on a vu maintenant l'Iran,
16:39peut-être qu'il y en aura d'autres.
16:41La Chine, qui est quand même
16:42aussi très agressive
16:42d'un point de vue commercial.
16:43Et à l'intérieur,
16:44on a vu toutes les pagailles
16:45sur le budget
16:45où on ne sait jamais trop
16:46à quelle sauce fiscale
16:47elle en va être mangée.
16:48Donc, c'est vrai qu'il y a
16:49clairement une multitude
16:52d'incertitudes.
16:53Après, l'incertitude seule,
16:54ça ne génère pas une récession.
16:56C'est-à-dire que c'est pénalisant
16:56pour la croissance.
16:57C'est vrai.
16:57Ce n'est pas juste l'incertitude.
16:59Pour qu'il y ait une crise,
17:00il faut vraiment qu'il y ait
17:00plus de l'incertitude.
17:01En tout cas, c'est ce baril
17:02à 200 dollars.
17:03Et je reviens vers vous
17:04parce que souvent,
17:04vous prenez position
17:05sur ces sujets.
17:07Quand on parle de choc sur l'emploi,
17:08on entend aussi choc social.
17:10C'est-à-dire du risque
17:11de déstabilisation d'un pays
17:17qui ont commencé à le faire
17:18dans plusieurs villes de France.
17:19Ils ont commencé à déplacer
17:21leurs camions.
17:21Les syndicats se sont mobilisés.
17:23On entend la CGT
17:24qui doucement commence à expliquer
17:25qu'il va falloir travailler
17:27sur le pouvoir d'achat.
17:28Vous voyez, il y a quand même
17:29des fermants.
17:30On est à l'os.
17:31C'est-à-dire que le pouvoir d'achat
17:34stagne.
17:34Le PIB par habitant
17:36décroche de la France
17:37par rapport aux autres pays de CDE.
17:38On avait le même PIB
17:39au niveau global
17:40en Union européenne
17:41que les États-Unis
17:41il y a une quinzaine d'années.
17:42Aujourd'hui, le PIB des États-Unis
17:43est pratiquement deux fois plus élevé.
17:46On est dans un cycle
17:47d'appauvrissement collectif
17:49parce que, je répète,
17:50le nœud gordien de l'affaire
17:51de notre point de vue
17:51c'est que c'est la réforme
17:52de l'action publique.
17:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui
17:54quand vous voyez que sur 100 euros
17:56versés par un employeur
17:57vous avez 47 euros
17:58sur la fiche de paye
17:59du salaire français.
18:00Alors certes, on va me dire
18:00que la protection sociale
18:01elle est beaucoup financée
18:02par l'entreprise de travail.
18:03C'est le fameux modèle social.
18:04Voilà.
18:05Qui n'est pas externalisé
18:06avec des assurances privées
18:06qui ne sont pas comptabilisées.
18:07Mais quand même,
18:08la moyenne européenne c'est 60 euros
18:09et la Suisse de 70 euros
18:11sachant qu'il y a moins
18:11de pauvreté en Suisse
18:128% versus 15
18:13et même, ce qui m'a surpris,
18:15moins d'inégalités en Suisse
18:16qu'en France.
18:17Donc vous dites que
18:17le modèle ne fonctionne pas ?
18:18Donc du coup,
18:19le modèle ne fonctionne pas
18:20parce que, si vous voulez,
18:22l'État est obèse.
18:23C'est-à-dire qu'il y a
18:23trop de gras,
18:24pas assez de muscles.
18:24Donc si vous ne faites pas
18:26de ménage en mauvais français
18:28le back-office,
18:29l'efficacité marginale
18:30de l'euro investi
18:30devient presque négative
18:31dans certains secteurs.
18:32C'est-à-dire que l'argent
18:33est capté par l'administration
18:39registra pour 100 000 habitants
18:40que les moyennes européennes
18:40et trois fois moins
18:41de procureurs
18:42qui dans ces poursuites.
18:43Je ne parle même pas
18:44de la santé.
18:45On est à 12 points de PIB
18:46de dépense champion d'Europe
18:47avec l'Allemagne.
18:47Ils ont 30% de surnie
18:48en plus, 30% d'administratif
18:49en moins.
18:50Donc le nœud est là.
18:51À partir du moment
18:51où vous avez des salaires...
18:52L'argent, pas d'efficacité.
18:53Vous avez des salaires
18:54qui sont déjà plombés
18:55par une relative mauvaise gestion
18:57de la sphère publique
18:57et si vous rajoutez à cela
18:59une inflation
19:00et avec des prix
19:02et des biens,
19:03je dirais,
19:04dont vous ne pouvez pas
19:05vous passez
19:05comme en province
19:06se déplacer avec un véhicule.
19:08On y revient.
19:09Là, ça crée des tensions.
19:10Un gazole à 2,45
19:12au moment où je vous parle
19:12et le gazole
19:13va monter supérieur
19:14au sans-plomb.
19:17Un dernier mot
19:17sur ces sujets-là
19:18parce qu'il y a
19:18beaucoup d'incidences en fait.
19:20Je pense que sur le...
19:21Nous sommes malades
19:22et en plus,
19:22nous sommes en crise
19:23et en crise mondiale.
19:25C'est ça.
19:25Je pense malgré tout
19:26que la différence
19:26qu'on peut faire par exemple
19:27avec les gilets jaunes
19:28parce que c'est à ça
19:28qu'on peut penser,
19:29c'est que les gilets jaunes
19:30c'était une hausse
19:30de prix des carburants
19:35pour Sébastien Lecornu
19:35il n'y est pour rien.
19:37Il peut baisser les taxes
19:38parce que Mélanie
19:39l'a fait en Italie
19:39par exemple.
19:40Il peut le faire
19:41mais du coup
19:42il crève le déficit.
19:43Mais il grève son déficit.
19:44Mais je veux dire
19:45là c'est un choc
19:46qui n'est pas du tout
19:47dans le gouvernement
19:48n'a pas voulu ce choc
19:50et n'a pas vraiment les cartes.
19:52Donc vous pouvez faire
19:52toutes les manifestations
19:53que vous voulez
19:54à part creuser le déficit
19:55vous ne pouvez pas faire grand-chose
19:56et investir dans la transition énergétique.
19:58Donc nous subissons
20:00plus que nous agissons
20:01sur ce sujet de crise.
20:02Oui parce que
20:03Lionel Jospin
20:04de mémoire
20:05place la fameuse TIPP
20:06qui est maintenant
20:06la TICPE
20:07sauf que ça a coûté
20:08quand même beaucoup
20:09aux finances publiques.
20:10Aujourd'hui j'ai l'impression
20:10qu'on n'a pas les moyens.
20:11Et du coup non seulement
20:12les aides sont faibles
20:13mais je suis peut-être
20:14ça sera le dernier mot.
20:15Je regarde un peu
20:17le mal peut-être
20:18dans la politique
20:18qui est menée
20:19mais pourquoi les agriculteurs
20:20et les transporteurs
20:21plutôt que les taxis
20:23et les affermés
20:24et les travailleurs indépendants.
20:25Voilà voilà.
20:25Peut-être qu'ils ont
20:26un pouvoir de nuisance supérieure
20:27je ne sais pas.
20:28Merci à vous deux
20:29à suivre évidemment
20:30ce choc pétrolier
20:31et notamment ses enjeux
20:31sur l'emploi
20:32et sur notre inflation.
20:34Merci à vous deux
20:35Sylvain Bersinger
20:36économiste Bersinger Co
20:37avec des notes passionnantes
20:39celles de l'Iran
20:39je l'aurais beaucoup dit
20:41mais c'est bien
20:42qu'elle est passionnante
20:42Patrice Huibon
20:43merci d'être venu
20:44nous rendre visite
20:44président de Nouvel Essor Français
20:47merci de votre éclairage
20:48merci à Nicolas Juchat
20:49qui m'accompagne
20:50dans cette belle émission
20:50merci à nos amis
20:51de la technique
20:52Pierre Loup à la réalisation
20:53et à notre ami ingénieur
20:54du son évidemment
20:55je vous dis à bientôt
20:56merci pour votre fidélité
20:57à bientôt
20:59Sous-titrage Société Radio-Canada
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