- il y a 10 heures
Capgemini, Amazon… Les annonces de plan de licenciements massifs justifiés par les gains de productivité liés à l’IA se succèdent. Alors que la technologie devait améliorer nos vies professionnelles, est-elle en train d’accentuer au contraire les fractures sociales ?
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00:00...
00:00Le Cercle RH, notre débat d'actualité pour s'intéresser au sujet du moment.
00:17Au-delà même d'ailleurs de notre émission Smart Job, la place de l'IA dans notre société,
00:20la place de l'IA face à nos emplois, parce que c'est le sujet qui va nous intéresser dans le débat d'actualité.
00:26Est-ce que l'IA est une menace pour nos emplois ?
00:29Vers à moitié vide, vers à moitié plein ?
00:31On va en parler avec mes invités, les cas les plus emblématiques, on a parlé beaucoup d'Accenture,
00:36on parlera de Capgemini, d'Amazon et d'autres entreprises qui assument en expliquant
00:41qu'on va remplacer des collaborateurs par cette machine, une révolution numérique qui va donc laisser des traces.
00:48On en parle avec vous Jean-François Poupard, directeur expertise du dialogue social chez Alternego,
00:52c'est une des premières fois, voire la première fois que vous venez sur notre plateau.
00:56Deux habitués de notre émission, à ma droite Franck Morel, bonjour Franck.
00:59Bonjour.
00:59Avocat en droit social, vous avez été conseiller du Premier ministre Edouard Philippe,
01:03et co-auteur de Le Travail et la Solution, écrit à quatre mains avec Bertrand Martineau.
01:09Et vous avez beaucoup travaillé sur ces questions-là, et on a hâte de vous entendre.
01:14William Thiers, ravi de vous retrouver.
01:16Merci.
01:16Président le millénaire, et vous prenez la parole, je dirais, sur tous ces sujets.
01:22Juste commençons par vous, parce que vous êtes avocat, vous êtes intéressé au travail à travers des études, des rapports.
01:28Vrai ou pas vrai que l'IA va remplacer l'emploi ? Est-ce que c'est aussi... Est-ce que c'est pas un peu caricatural que de démarrer le débat comme ça ?
01:35Le formuler comme ça, c'est évidemment caricatural.
01:38Évidemment, d'abord, je pense qu'il faut en préambule dire une chose, c'est qu'il faut avoir beaucoup d'humilité face à ce sujet.
01:44Ceux qui vous expliquent avec beaucoup d'assurance que le scénario va être celui-ci de manière extrêmement détaillée,
01:49n'ont aucune source précise pour permettre de fonder une affirmation aussi péremptoire.
01:55Donc ce qui est certain, c'est que cette révolution, comme les précédentes révolutions technologiques,
02:00va avoir un effet sans doute schumpeterien.
02:02Ça veut dire quoi, schumpeterien ?
02:04Ça veut dire que beaucoup d'emplois vont être impactés.
02:07Impacté, ça veut pas dire détruit, ça veut dire modifier dans leur contenu.
02:10Donc ça, c'est factuel pour vous, ça ?
02:11Ça, c'est factuel. L'impact, la modification d'un certain nombre de tâches,
02:15et donc l'impact sur le contenu d'un certain nombre d'emplois.
02:18Alors, certaines études l'ont chiffré un tiers, on peut discuter sur les chiffres, effectivement.
02:22Peut-être marginalement, il y a certains emplois qui vont être détruits, effectivement,
02:25mais dans des proportions sans doute assez limitées dans un premier temps.
02:28Et puis il y a des emplois qui vont être créés aussi.
02:30Donc la question du solde se pose aujourd'hui.
02:32Aujourd'hui, on est incapable de vous dire, l'expertitude, comment ça va se passer en termes de solde.
02:37Enfin, il y en a quand même des cas. Accenture, je l'évoquais.
02:39Oui, j'y reviendrai.
02:41On peut avoir un regard quand même plutôt optimiste et engageant sur le sujet.
02:46Parce qu'en réalité, il faut faire le pari de Pascal sur un tel sujet.
02:50Il faut faire le pari selon lequel on a intérêt à ce que les effets de l'IA soient les plus bénéfiques possibles.
02:56Ça veut dire quoi ?
02:57Ça veut dire organisation, ça veut dire formation, ça veut dire, en bon français, keep control,
03:01c'est-à-dire ouvrir le capot, si vous me permettez l'expression,
03:04et savoir sur quoi sont fondés les algorithmes, et végé au contrôle humain.
03:08Il y a toute une série de textes, notamment européens, le fameux IACTE, qui traite cette question du contrôle,
03:15du droit à la décision humaine, par exemple, toutes ces choses-là.
03:19Donc, tout ça peut avoir des effets positifs.
03:22Il y a, bien évidemment, il peut y avoir quelques effets négatifs aussi.
03:25Il faut faire en sorte de maximiser les effets positifs et de traiter les effets négatifs.
03:28William Thais, à travers votre sign-tank, le millénaire, comment vous regardez ce sujet sans rentrer dans les caricatures ?
03:35On a des exemples très clairs.
03:36Accenture se sépare tes salariés, c'est en 2025, dépassé par l'IA à grande vitesse.
03:41Capgemini, récemment, on a parlé de 200, 409, pour être précis, emplois qui vont être supprimés.
03:47Début de communication de Capgemini, l'IA nous percute.
03:51Puis évolution de sa communication, voyant évidemment le bruit.
03:54L'affaire ICE, n'ayant pas aidé, explique qu'on est dans du multifactoriel.
03:59Comment vont vous regarder ce sujet et l'angoisse aujourd'hui des dirigeants, des entreprises et des collaborateurs ?
04:04Certains emplois ont raison d'être inquiets, parce que de toute façon, ils vont disparaître.
04:09Ils vont disparaître pour une simple et bonne raison, c'est qu'ils n'étaient pas à une très haute valeur ajoutée.
04:12Or, l'IA permet quelque chose de très intéressant, c'est que ça permet d'augmenter la productivité des entreprises.
04:16Qui dit augmentation de la productivité des entreprises, dit augmentation des marges de rendement.
04:19Donc, augmentation de la valeur ajoutée, augmentation de l'activité économique, augmentation de la croissance,
04:24nous sera bénéfique pour l'ensemble du pays.
04:25Ceux qui vont être perdants, c'est ceux qui sortaient à peu près des grandes écoles
04:29et qui occupaient ce qu'on appelait des « multi-jobs ».
04:31Donc, c'est eux qui vont être impactés.
04:33C'est assez nouveau, William, excusez-moi, parce que révolution industrielle, c'est les ouvriers
04:36et ceux qui étaient les OS qui sont sortis, donc l'école bleue.
04:40Ce qui est quand même très nouveau dans ce qui se passe, ce sont des jeunes qui ont fait Bac plus 5.
04:44C'est ça, et c'est eux qui sont plus aujourd'hui impactés sur le marché de l'emploi, c'est eux qui subissent.
04:47En fait, globalement, vous êtes en sortie d'école, vous avez une certaine formation universitaire
04:51ou une certaine formation des grandes écoles, vous n'avez pas beaucoup d'expérience
04:53et vous êtes directement impactés parce qu'en fait, les tâches que vous êtes capable de faire au sein de l'entreprise
04:57ne sont pas forcément valorisées.
04:59Ceux qui vont être bénéficiaires, c'est ceux qui ont une très grande expérience,
05:01une très grande expertise, ceux-là vont être protégés et vont même être valorisés
05:04parce qu'ils peuvent faire quelque chose que l'IA ne peut pas faire.
05:06L'autre truc intéressant, c'est qu'en fait, les métiers manuels, les métiers industriels,
05:09les métiers artisanaux vont être revalorisés.
05:12Et moi, pourquoi est-ce que je pense que c'est une chance ?
05:14Parce qu'en fait, globalement, la stratégie française depuis les années 80,
05:17c'était de désindustrialiser le pays pour se centrer sur les métiers des services
05:20qui ont un rendement de valeur ajoutée qui soit très faible.
05:22Or, moi, je pense que pour que le pays fonctionne,
05:24et c'est pour ça que l'IA va être bénéfique au détriment de certaines personnes,
05:27évidemment, qui vont devoir se requalifier,
05:28c'est qu'en fait, on va être obligé de faire de la très haute valeur ajoutée,
05:30donc de faire de l'industrie de pointe,
05:33faire de la recherche de pointe,
05:34des grands laboratoires pharmaceutiques, etc.
05:35Les métiers d'art, les métiers de matisanat.
05:37Et l'autre point intéressant,
05:39c'est un peu la révolution qui avait été opérée en 2016 par Trump aux Etats-Unis,
05:42c'est de remettre le métier sur l'industrie, le commerce et l'artisanat.
05:47Et ceux-là sont en très faute valeur ajoutée,
05:49et donc ça va obliger une partie des gens,
05:51s'ils veulent trouver un emploi,
05:53donc en fait, de revaloriser des métiers qui étaient disqualifiés,
05:55mais qu'on retrouvait des couleurs avec le Covid,
05:57ce qu'on appelle les travailleurs de première ligne,
05:58plus le secteur industriel qui, en fait, est le bénéficiaire de l'IA.
06:02Donc on voit une forme d'optimisme qui se dessine à travers ce débat,
06:05mais quel est le regard que vous portez, vous Jean-François Poupard,
06:09qui donnait des conseils aux entreprises ?
06:10Alors on voit les gains de productivité,
06:12on voit l'intérêt d'un board qui dit
06:14« mais nous, en ROI, l'IA, ça va nous accélérer ».
06:17Quels conseils vous leur donnez ?
06:18Parce qu'on a une espèce de bullshit de phrase
06:20qui dit « l'humain est au centre, tout doit être au centre ».
06:23En fait, dans les faits, on voit que ce n'est pas tout à fait comme ça
06:25quand on voit des entreprises qui, Salesforce, Shopify, Duolingo,
06:29qui disent « nous, on assume, l'IA remplacera l'humain ».
06:32Alors on voit en effet un des premiers impacts qui apparaissent,
06:34effectivement des gains de productivité qui peuvent avoir des impacts sur l'emploi
06:37et peut-être des suppressions de postes, effectivement, liées à l'IA.
06:40De là à dire que les plans sociaux que vous avez cités,
06:43qui ont été annoncés récemment, sont entièrement liées à l'IA,
06:45c'est peut-être aller un petit peu vite en besogne.
06:46Vous trouvez ?
06:47Oui, dit autrement, nous, dans les restructurations qu'on accompagne,
06:50on voit effectivement dans des fonctions, finances, RH notamment, etc.,
06:55dans les métiers du conseil, déjà des premiers impacts qui apparaissent.
06:58Mais là où c'est intéressant...
06:59On est d'accord, Accenture, Capgemini...
07:01Mais vous l'avez cité, certains assument,
07:03on a un peu l'impression que certains mettent un peu sur le dos de l'IA
07:05des restructurations qui auraient été faites par ailleurs.
07:08Vous avez cité l'exemple d'Amazon, qui dans sa communication met en avant
07:11la réduction des niveaux hiérarchiques, par exemple.
07:12Ça, ce n'est pas l'IA.
07:14Voilà, il y a des gains de productivité...
07:16On profite de l'IA pour cacher d'autres sujets.
07:18Exactement.
07:19Alors, ça peut être ça, parce qu'y compris quand vous êtes un groupe coté,
07:22finalement, c'est peut-être valorisant de dire que vous déployez l'IA
07:25et que donc vous allez supprimer des postes grâce à ça.
07:28A contrario, on a l'impression que certaines autres entreprises
07:31peuvent avoir déjà des impacts, mais ne veulent pas trop en parler.
07:34Et donc, effectivement, comme ça a été dit,
07:36il va y avoir des suppressions de postes, des réorganisations,
07:38mais on va les faire un peu passer sous le radar
07:40parce qu'on ne veut pas forcément être montré qu'on va supprimer des postes.
07:44Je précise, en ayant cité beaucoup Capgemini et Accenture,
07:46qu'Accenture indique que les projets liés à l'IA
07:50pèsent désormais 5,1 milliards d'euros dans le carnet de commandes.
07:55C'est-à-dire qu'au moment où ils se séparent de ces salariés mal formés
07:59et qu'ils ne sont plus en face,
08:00au même moment, on réenclenche une nouvelle dynamique.
08:04Ça, c'est la source du Financial Times.
08:05Rappelons qu'Accenture emploie 77 000 salariés spécialisés dans l'IA,
08:10la data, contre 40 000 il y a deux ans.
08:12C'est-à-dire qu'ils ont quand même augmenté leurs effectifs.
08:15Quand même, la suite de tout ça est complexe
08:17parce que ça veut dire que les formations initiales,
08:19les bullshit jobs de ces jeunes ont fait une belle école
08:21dont les parents ont payé très cher pour arriver au bout à rien.
08:24Comment on réinvente ?
08:27Il y a plusieurs choses, plusieurs impératifs qu'il faut avoir en tête.
08:31D'abord, le fait qu'il y a un nouvel or qui est sur le marché, c'est la donnée.
08:36La donnée est le nouvel or puisque tout le monde va se battre pour avoir la donnée
08:40puisque l'IA sans la donnée ne peut rien faire.
08:43L'IA est un instrument qui va utiliser la donnée, interpréter la donnée.
08:47Et donc, on va avoir effectivement un certain nombre d'acteurs
08:51qui vont essayer d'obtenir avant tous les autres une donnée
08:54pour pouvoir l'utiliser les premiers.
08:57La deuxième chose qui me paraît importante, c'est la réactivité.
09:00On l'a vu, ça va très vite.
09:02L'IA à grande vitesse.
09:03Voilà, tout ça va très vite.
09:04Et si on n'a pas des organisations qui sont réactives,
09:08si on n'est pas capable de déployer justement une formation,
09:11une manière d'organiser la formation de manière rapide et efficiente,
09:15on sera dépassé.
09:16Il y a un enjeu de souveraineté aussi.
09:18Parce qu'effectivement, on voit bien que ceux qui manillent l'IA,
09:21ceux qui ont la main sur justement les données,
09:24la manière de les utiliser, etc., de les diffuser,
09:27ce sont ceux qui donneront le la par rapport à un certain nombre de pays.
09:30Donc, il faut travailler sur tout ça.
09:31Il faut travailler très vite, très efficacement sur tout ça
09:34pour pouvoir être en mesure de faire face de la manière la plus efficiente.
09:39Je voudrais finir sur un point qui me paraît essentiel.
09:42Vous avez évoqué tout à l'heure, et vous avez grandement raison,
09:45l'impact effectivement sur les compétences et sur la manière dont ça va évoluer.
09:49Je pense que sur la formation initiale, effectivement, on ne va pas apprendre les choses de la même manière.
09:54On ne va pas apprendre de l'information, on va apprendre de la manière de traiter cette information.
09:59Je précise que les profs sont impactés.
10:01Les profs sont impactés, bien sûr, mais le contenu de l'enseignement est impacté.
10:05Le contenu de l'enseignement est impacté.
10:06On ne va pas vous demander de réciter des connaissances.
10:08L'IA est capable de le faire.
10:09Je ferai le parallèle un petit peu avec l'essor, il y a quelques années, de la machine à calculer.
10:13On disait, oh, mais avec la machine à calculer, on ne saura plus faire du calcul mental.
10:17L'important, c'est de savoir se servir de la machine à calculer, savoir sur quelles touches appuyer, savoir quelles commandes faire.
10:24Et donc, l'IA, il y a quelque chose qui s'appelle les promptes.
10:27Les promptes, c'est la manière de poser les questions.
10:29On a un vrai gisement de compétences sur cette question des promptes.
10:33Poser les bonnes questions pour avoir la bonne information, pour avoir l'usage le plus optimisé de l'IA.
10:38On reste un instant sur l'éducation, sur la manière dont même l'éducation nationale, qui est notre deuxième budget, voire le premier budget de la France, va réorganiser.
10:46On en est loin encore, parce qu'on en est toujours avec des profs qui se demandent si l'étudiant a utilisé l'IA, comment il le note.
10:53Je veux dire, on est au temps de la préhistoire au moment où on est déjà parti sur la lune avec l'IA.
10:57Il y a plusieurs difficultés.
10:58Déjà, c'est réformer l'éducation nationale et réformer les codes de l'éducation nationale.
11:01Ce n'est pas le sujet du jour.
11:01Ça va être assez compliqué, mais de toute façon, ils n'auront pas le choix, parce que leur manière d'enseigner, leur manière d'organiser ne sera plus la bonne.
11:08Vous l'avez cité, ça a été cité parfaitement.
11:10Le fait de faire passer un examen correspond à une pensée auquel on avait dit qu'il faut accumuler un certain stock de connaissances pour pouvoir être prêt sur le marché du travail et dans la vie tous les jours.
11:18Moi, je pense que tout ça, déjà, c'était déjà mort avant même le Covid, parce qu'en fait, maintenant, les compétences qui sont recherchées dans les entreprises, ce n'est pas forcément le fait de tout connaître,
11:24parce que chacun l'a vécu, on sortait d'école, on apprenait plein de choses et on ne les a jamais utilisées notre vie.
11:28On bachotait, comme on dit.
11:29On bachotait, exactement.
11:30Exactement. Ce qui est valorisé maintenant, ce sera différentes formes d'enseignement, comme les compétences sociales, le fait de pouvoir s'exprimer en public, le fait de pouvoir avoir de l'empathie, le fait de pouvoir comprendre les gens.
11:38Exactement. Ça, ça doit être valorisé dans les parcours individuels et dans les parcours professionnels.
11:42Et l'autre chose qui va être valorisée, c'est ce que vous avez dit, c'est en fait de savoir comment utiliser les nouveaux outils.
11:45Et je pense que l'autre clé, ça va être la chose la plus importante, c'est que comme on est sur un cycle de rapidité technologique qui est de plus en plus court et de plus en plus rapide.
11:53D'obsolescence.
11:54Par exemple, quand moi je suis né, il n'y avait pas de smartphone et il n'y avait pas les réseaux sociaux, etc.
11:57Donc en fait, vous devez apprendre. Et l'une des clés, je pense, ça va être la clé pour chacun.
12:01Ça va être de non pas apprendre et à réciter par cœur.
12:04Ça va être de savoir comment s'adapter aux nouvelles évolutions et comment en fait vous êtes prêts à faire face aux nouvelles menaces, aux nouveaux défis, aux nouvelles opportunités pour savoir comment vous êtes prêts.
12:11Je voulais qu'on termine, l'émission n'est pas terminée, mais je voulais qu'on s'intéresse aussi à ce sujet parce que beaucoup de Français, je ne parle pas de dirigeants, mais je parle de Français, des entreprises qui vous disent
12:20mais globalement, il faut inventer un régime universel de rémunération puisque de toute façon, il n'y aura pas de travail pour tout le monde dans la mesure où, et Franck Morel fait l'amour, dans la mesure où globalement, on va perdre notre emploi.
12:32Et je pense à des métiers comme les experts comptables, comme les aides comptables, comme tous ces métiers col blanc, cadre ou agent de maîtrise qui globalement ont bien compris que ces métiers-là,
12:42les métiers du droit par ailleurs en font partie. Il y a une réflexion à avoir ? Les entreprises doivent l'apporter ou c'est plutôt au pouvoir public de dire, oui, effectivement, il faut repenser le modèle global du rapport au travail ?
12:53Oui, les entreprises, je pense, ont commencé. Les entreprises savent s'adapter, finalement, l'automatisation, les outils numériques, ils ont déjà fait tout ça.
13:02Là, où c'est un peu particulier peut-être avec l'IA, ce qu'on voit, c'est que finalement, quand vous aviez avant des nouvelles technologies, vous aviez une date d'introduction,
13:10vous saviez exactement ce que ça allait produire comme impact, vous pouviez conduire votre dialogue social avec, voilà, on va introduire tel logiciel le 1er janvier, voilà comment ça va transformer mon emploi.
13:17Aujourd'hui, avec l'IA, on est quand même beaucoup plus démunis. Donc, nous, ce qu'on dit beaucoup à nos entreprises partenaires, c'est, faites évoluer aussi votre dialogue social par rapport à ça.
13:26Sujet essentiel.
13:27Accepter que, évidemment, on ne peut pas tout prévoir, on ne sait pas, parce qu'on va introduire un logiciel d'IA, ce qu'il va faire dans 6 mois, dans 20 ans, 20 ans, 20 ans.
13:34Ce qu'on appelle les « use case », que les boîtes appellent les « use case », cas d'usage, quoi.
13:37Et donc, accepter, effectivement, que tout ça ne peut pas rentrer forcément dans les schémas classiques et qu'il faut inventer aussi d'autres formes de dialogue, suivre l'évolution des métiers, mettre en place des observatoires, voilà, et dialoguer autour de tout ça.
13:47Non, donc, là aussi, ça transforme non seulement l'éducatif, mais le dialogue social, j'y reviendrai. Le rapport au travail, certains Français disent « Mais attendez, moi, j'ai plus l'âge pour me reformer, puisqu'on nous parle de formation, je faisais un métier qui me plaisait plus ou moins, mais je le faisais », ça va quand même percuter cela.
14:02Oui, ça va percuter cela, bien sûr, mais ça va le percuter comme d'autres révolutions technologiques l'ont percuté dans l'histoire. Donc, il faut relativiser les choses. Ce qu'il faut surtout, et je rejoins totalement ce que disait mon voisin,
14:15il faut surtout que le dialogue social, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans les entreprises ne soit pas un vain mot, mais soit quelque chose qui soit vraiment organisé.
14:23Un autre, quelque chose auquel je tiens également, c'est la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences de la nation.
14:28Il faut qu'on soit capable, au niveau de la nation tout entière, de savoir quels sont les métiers dont on aura besoin, comment vont être impactés ces métiers,
14:35et être très réactifs sur l'organisation de l'appareil de formation initiale et de l'appareil de formation continue pour justement permettre de répondre de la manière la plus efficiente possible à ses besoins.
14:44Quand on voit le mastodonte éducation nationale, il faut leur penser un petit peu quand même.
14:47Bien sûr, on a des outils, si vous voulez, on a des outils en matière de formation, notamment le compte personnel de formation, l'essor de l'apprentissage.
14:54Il faut utiliser ces outils et il faut les utiliser justement au profit de la prise en compte de ces évolutions.
15:00Juste un mot, parce que c'est un sujet qui n'est jamais adressé quand on parle de l'IA, vous parlez du dialogue social, on dit qu'il faut qu'il soit agile.
15:07Quand on parle à des élus syndicaux qui sont des délégués syndicaux face à la direction dans les CSE, ils vous disent, mais quelles compétences j'ai pour savoir ce qui se passe dans le capot ?
15:17Puisqu'il y a quand même le sujet de l'IA, on ouvre le capot et on se dit, est-ce que cet algorithme a des biais ?
15:22Objectivement, là aussi, il faut que les élus qui contribuent au dialogue social soient formés, enfin je veux dire, ils n'ont pas de connaissances.
15:28Moi je pense que l'IA produit un autre avantage, c'est qu'il va détruire tous les syndicats.
15:32Parce qu'en fait, pour une raison qui est à peu près simple, c'est que...
15:34Bah oui !
15:35En fait, l'IA...
15:36Vous allez comme ça, vous !
15:37Ah moi, je vais expliquer pourquoi.
15:38Je pense qu'en fait, l'IA et les nouvelles mutations technologiques qu'on a, c'est que l'individu est passé au cœur de la société à la différence de la société industrielle.
15:45La société industrielle, c'était, vous avez des risques, parce que vous avez des risques au travail, et donc la collectivité doit assumer le risque pour vous,
15:50et en fait, on a organisé un système au cas pour faire face à des risques aléatoires, au cas par cas, parce que vous travaillez dans les mines, vous travaillez dans l'industrie, etc.
15:56Donc c'est difficile.
15:57Là maintenant, en fait, ce qui va être valorisé dans le monde de demain, ça va être les capacités individuelles, les skills individuels, et la capacité de chacun pouvoir s'adapter.
16:03La fin du collectif.
16:04Je pense que ça va arriver vers ça.
16:05Et donc, en fait, la capacité de chacun à pouvoir faire face.
16:08Et donc, quand vous posez la question du pouvoir public, en fait, les pouvoirs publics ne vont être plus comme ce qu'on fait d'habitude en France, société administrée, aller faire ci, aller faire ça.
16:14La seule possibilité du pouvoir public, c'est d'organiser un cadre pour que chacun se prenne en main et puisse faire face aux aléas personnels et professionnels.
16:21Vous n'êtes pas loin.
16:21Et on va arriver sur quelque chose qui va être à peu près simple.
16:23Je pense que la société qui va marcher, c'est de dire, en gros, de toute façon, nous, on ne peut plus forcer les gens, les étudiants, à aller dans telle formation, parce que de toute façon, c'est la révolution.
16:29Ce que nous, on peut faire, comme pouvoir public, c'est de dire, de toute façon, les systèmes d'indemnisation, et c'est déjà en cours, vont être réduits.
16:36Les systèmes de formation universitaire vont être de plus en plus payants, parce qu'on n'aura pas le choix.
16:40Et donc, en fait, la seule solution que vous avez pour rentabiliser vos études, c'est d'aller dans telle formation professionnelle, dans telle formation universitaire, fléchir, il y aura de l'emploi.
16:48C'est en fait, plutôt que d'administrer, plutôt que d'organiser.
16:50Moins de sociaux, moins de philo, moins de psychos.
16:52Moi, je pense qu'ils vont inciter, je pense que ça va se passer comme ça, parce que le système social est en difficulté.
16:57Et donc, inévitablement, on va réduire la part sociale, on va inciter les gens à aller dans telles activités.
17:02Et en fait, l'IA et les révolutions technologiques vont inciter les gens à devenir meilleurs et à devenir plus responsables et de plus en plus individuels.
17:08Parce qu'en fait, ce n'est pas la société qui vous a appris à maîtriser les réseaux sociaux ou à vos enfants.
17:12C'est chaque enfant et chaque individu qui a appris lui-même à sa professionnelle.
17:15Juste un exemple, un exemple concret.
17:19Inserjeune, ça s'appelle.
17:20Inserjeune, c'est quoi ?
17:21C'est un système d'information qui a été mis en place, qui permet à tout jeune qui veut aller dans un CFA, dans un centre de formation d'apprentis,
17:28de savoir en temps réel quel est le taux d'insertion en emploi,
17:32qu'elles sont, avec un certain nombre d'informations, sur telle ou telle formation.
17:35Et ça, c'est quelque chose, effectivement, qu'il faut élargir, au-delà, justement, des seuls CFA.
17:41Et Inserjeune va être élargi, parce qu'effectivement, c'est jouer sur la transparence de l'information,
17:46pour flécher, et il faut le faire encore plus, effectivement, massivement, pour les formations initiales,
17:50flécher l'orientation des jeunes vers les filières à venir.
17:54C'est la fin du collectif ?
17:55Alors, je n'irai pas jusque-là, moi, je pense que le collectif est important,
17:59le collectif est important parce que c'est ce qui fait société,
18:02et il y a d'autres manières de recréer le collectif.
18:04On a trop souffert, notamment au moment du Covid, et au moment de l'essor du télétravail,
18:09et ça a été constaté par beaucoup de DRH,
18:11du fait que l'excès, entre guillemets, de télétravail aboutissait à une fin du collectif,
18:15ce qui n'était pas bon pour tout le monde.
18:18Donc, il faut garder un collectif, les syndicats ont leur place dans ce cadre-là,
18:21il faut une place importante de la négociation collective, tout le monde peut s'y retrouver.
18:24À condition que les syndicats, franchement, je le redis, puissent avoir un accès un peu technique ou technologique.
18:28Bien sûr, mais il faut organiser de la formation.
18:30Vous en pensez quoi ? Parce que c'est bien beau de dire,
18:32il faut qu'il y ait un dialogue social fructueux sur l'IA,
18:34mais enfin, si globalement, on ne sait pas de quoi on parle,
18:36et si je ne sais pas ce qu'il y a dans mon téléphone, je ne peux pas négocier.
18:39Alors, je ne pense pas que ce soit souhaitable que les syndicats disparaissent,
18:42y compris parce que, justement, il y a besoin d'échanger autour de ces évolutions.
18:47Les syndicats disparaissent, les entreprises vont peut-être se retrouver
18:49avec des phénomènes de gilets jaunes en face d'elles.
18:51En revanche, ce qui est certain, c'est que...
18:53La régulation se fait aussi par les syndicats.
18:54Effectivement, ils commencent à se penser sur ces sujets, mais ce n'est pas évident.
18:57Nous, on a fait une grande étude l'année dernière sur la perception du dialogue social,
19:00où on a notamment interrogé des salariés, 5000 salariés,
19:03sur leurs attentes en termes de thèmes à traiter par le dialogue social.
19:06Et qu'est-ce qu'on voit ? C'est que les deux derniers, c'est l'IA et la lutte contre le changement climatique.
19:11Non pas que les salariés ne pensent pas que ces sujets-là sont importants,
19:13mais ils n'identifient pas ça comme un sujet de dialogue social.
19:15Le dialogue social, c'est les rémunérations, le pouvoir d'achat, le dur, le hard.
19:19Et donc, il y a tout un travail à faire, partenaires sociaux, syndicats, employeurs,
19:22pour se saisir de ces sujets.
19:24Et embarquer l'entreprise sur ces sujets.
19:26Merci, messieurs, de nous avoir éclairés et d'avoir apporté une vision
19:28peut-être un peu plus nuancée que ma première question caricaturale,
19:31mais évidemment, c'était une forme de jeu.
19:35Ce sujet n'est pas clos, et on va le suivre de très près
19:37à travers toutes ces entreprises dont on parle,
19:39qui sont d'ailleurs des fleurons internationaux.
19:41J'en ai cité quelques-unes.
19:43Merci, Franck Morel.
19:45Le travail et la solution.
19:46Alors, il n'y a pas de photo.
19:47Le travail et la solution.
19:49Secrétaire nationale chez Horizon.
19:50Et vous avez écrit ce livre avec Bertrand Martineau,
19:54qui est aussi un spécialiste des sujets du travail.
19:56Merci à vous, Jean-François Poupard,
19:57directeur expertise dialogue social chez Alternego.
20:00Et merci à vous, William T.
20:02Vous êtes à la tête du millénaire,
20:04président du Le Millénaire, qui est un sign-tank.
20:07Merci à vous trois, messieurs.
20:08C'est un vrai plaisir.
20:09On continuera à suivre ce dossier.
20:10Merci à toute l'équipe, Nicolas Juchat.
20:12Évidemment, merci à Pierre Loup à la réalisation.
20:14Merci à Fabien au son aujourd'hui.
20:16Merci à vous pour votre fidélité.
20:18À très bientôt.
20:18Bye bye.
20:19Sous-titrage Société Radio-Canada
20:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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