- il y a 12 heures
Retrouvez Le 18/19 de Guillaume Paul en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présentent le 18-19. Guillaume Paul.
00:09Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus dans 18-19 de BFM Business.
00:12Beaucoup de choses ce soir à vous raconter dans l'actualité.
00:15D'abord, évidemment, on parlera de l'Ukraine ce soir puisque ce mardi 24 février marque le quatrième anniversaire, si
00:22l'on peut dire, de l'invasion russe.
00:23Est-ce que ça peut encore durer ? Est-ce que quelque chose peut encore faire plier Vladimir Poutine ?
00:29Pourquoi pas des considérations économiques ? On en parlera longuement avec nos experts tout à l'heure entre 18h30 et
00:3419h.
00:35On va revenir dans quelques minutes en attendant sur cette note d'analyste complètement fictive qui a mis le feu
00:39à Wall Street hier soir.
00:41Elle ne faisait qu'imaginer qu'en 2028, l'IA ait provoqué un véritable raz-de-marée du côté du
00:48marché de l'emploi des cols blancs avec un taux de chômage à 10%.
00:51C'était pour de faux comme on dit, sauf que Wall Street a pris une très très mauvaise leçon.
00:56On racontera ça dans quelques minutes et puis dans un quart d'heure, on parlera alimentation.
01:00On recevra le patron du marché de rage, Stéphane Laïeni, qui s'appelle Le Monde a faim.
01:04Il le dit, la faim dans le monde n'est pas une fatalité, mais il faut vraiment revoir nos modèles.
01:09Voilà le programme, on est ensemble jusqu'à 19h. Bonne soirée.
01:13Le journal d'abord, bien sûr, avec Stéphanie Collot. Bonsoir Stéphanie.
01:18Bonsoir Guillaume.
01:19Et après NVIDIA, c'est Meta qui signe un méga contrat, on peut le dire, avec l'américain AMD.
01:23Effectivement, Meta va acheter des millions de puces aux fabricants de semi-conducteurs AMD.
01:29C'est pour équiper ses futurs centres de données pour l'IA, avec comme objectif un total de 6 gigawatts
01:36de puissance de calcul d'ici 5 ans,
01:37soit l'équivalent de la puissance fournie par 6 réacteurs nucléaires.
01:41Un accord estimé à 100 milliards de dollars selon le Wall Street Journal.
01:44Meta pourrait devenir par la même occasion actionnaire d'AMD à hauteur de 10%.
01:50Toujours dans la tech, on en sait plus sur la nouvelle usine de semi-conducteurs de Foxconn en France.
01:55Selon la tribune, elle va s'implanter en Gironde.
01:57L'objectif est de construire une usine d'assemblage et de test de semi-conducteurs
02:02capable de produire plus de 100 millions de composants par an d'ici à 2031.
02:07L'investissement de plus de 250 millions d'euros est porté par Foxconn donc, mais aussi Thales et Radial.
02:13Les enchères se poursuivent pour acquérir Warner Bros Discovery.
02:17Paramount Skydance fait une nouvelle offre.
02:19dont on ne connaît pas le montant.
02:21La précédente s'élevait à 108 milliards de dollars.
02:24En face, Netflix qui propose près de 83 milliards,
02:27mais qui a la faveur du conseil d'administration.
02:30Toujours aux Etats-Unis, Novo Nordisk va réduire de moitié le prix du Ouigovi
02:34et de 35% celui de l'Ouzénpique.
02:37Ce sera à partir de 2027.
02:39Le laboratoire danois est pressé par la concurrence sur les traitements anti-obésité.
02:44Dans le secteur auto, Forvia toujours dans le rouge.
02:47L'équipementier signe une année 2025 difficile avec une perte nette de plus de 2 milliards d'euros,
02:52une baisse des ventes de 3%.
02:54Le groupe va se recentrer en cédant son pôle d'aménagement intérieur qui représente 18% du chiffre d'affaires
03:01avec une moins-value de près de 600 millions d'euros.
03:04Chez Stellantis, les syndicats acceptent l'accord salarial prévoyant une augmentation d'un peu plus de 2% comme l
03:11'année dernière.
03:12Un budget supérieur à l'inflation confirmé à 0,7% en décembre.
03:16En revanche, en Allemagne, pas d'accord sur les salaires dans les transports en commun.
03:20Le syndicat Verdi lance un deuxième appel à la grève dans tout le pays.
03:24De vendredi à samedi, 100 000 salariés sont concernés.
03:28Et puis, lourdes sanctions pour deux caisses d'épargne, celles d'Île-de-France et celles du Grand-Est.
03:34Elles écopent de plus de 9 millions d'euros d'amendes par la répression des fraudes.
03:39Elles sont accusées d'avoir appliqué des frais bancaires sans justification.
03:4518h01 sur BFM Business, les marchés.
03:50Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:52Bonsoir Antoine.
03:54Bonsoir Stéphanie.
03:55Et vous avez revêtu votre casquette de record parce qu'effectivement, on a atteint un nouveau record.
04:00Double record.
04:01En clôture à 8 519 et en séance, on est monté jusqu'à 8 548.
04:07Donc double record pour le CAC 40 avec des superstars qu'on n'attendait pas forcément.
04:12Stellantis, plus 1,95, plus forte hausse du CAC 40.
04:16On termine à 6,60 euros.
04:18Bon, il faut dire qu'on revient de très très loin autour de Stellantis.
04:21Mais il y a des signes d'amélioration du côté du secteur auto.
04:24On a eu les chiffres des immatriculations européennes ce matin.
04:27Stellantis, c'est un des rares à signer une hausse sur janvier.
04:29Il y a du mieux et notamment chez Fiat.
04:31Et c'est ce que les marchés retiennent.
04:32Il y a du mieux du côté de chez Mercedes aussi avec des signes de reprise.
04:36Et le titre a terminé en hausse à la bourse de Francfort.
04:39Renault est dans le sillage avec une hausse d'1,8% à 32,59 euros.
04:42Ce qu'on retient aussi du côté du secteur automobile français, au travers de ces chiffres,
04:46c'est que les parts de marché sont conservées.
04:48Et ça, c'était aussi important.
04:50Euronext gagne 1,9% à 130,90 euros.
04:53On a Michelin également qui gagne 1,8% à 34,37 euros.
04:57Et puis Forvia, dont vous parliez à l'instant, a été accueilli par une hausse quand même.
05:01À 3,3%, l'envie de se réformer, d'être plus efficace.
05:05Ça, évidemment, les marchés y ont été sensibles.
05:07Le Safran termine plus forte baisse du CAC à moins 1,56, 340,60 euros.
05:12À noter le secteur bancaire aussi, ça s'est dessiné en toute fin de séance.
05:16Mais effectivement, on a eu une baisse assez marquée.
05:17BNP Paribas termine en repli d'1,4% à 94,48 euros.
05:22La plus forte baisse du SBF 120, elle est pour Clarian, qui recule de 4,7% à 3,76.
05:28Et la plus forte hausse, elle est pour Eramet, qui gagne 8,2% à 56,50 euros.
05:33Mention spéciale aussi pour le secteur de la défense, qui n'était pas trop mal orientée.
05:36À l'image d'exaucence, qui a publié et qui gagne 5,4% à 58,60 euros.
05:42Un coup d'œil sur l'euro-dollar, on a un peu décroché d'1,18.
05:44Le dollar a repris de la vigueur, 1,17,88, à un moment où on ne l'attendait pas forcément.
05:50La baisse sur les taux d'intérêt dix ans se confirme.
05:54Elle a été déclenchée hier, notamment à cause des craintes de voir le crédit privé américain sur l'IA craquer
05:59un petit peu de partout.
06:00Notamment le dix ans américain qui est à 4,03, 3,26 pour le dix ans français.
06:04Le paradigme change un petit peu.
06:06Mais donc ce nouveau double record pour le CAC, plus 0,26, 8,519 points.
06:11Les volumes d'échange, 3,8 milliards.
06:13Elle a servi à quelques reprises la cascade, j'ai l'impression.
06:16Depuis le début de la semaine, pas mal.
06:17Oui, elle va s'user.
06:18Enfin non, elle n'est pas encore usée, mais enfin, elle fait le job en tout cas.
06:21Merci beaucoup.
06:21Merci beaucoup Antoine-Antoine Larigauderie.
06:23Merci Stéphanie.
06:24On vous retrouve bien sûr 19h, le 19h éco sur BFM Business.
06:27Dans un instant, cette petite note d'analyse d'un cabinet américain qui a fait trembler Wall Street sur un
06:32scénario malheur complètement fictif autour de l'IA.
06:35C'est vous dire l'ambiance du moment.
06:36Et puis le patron du marché de Rungis, Stéphane Laiani, qui nous rejoint dans un instant.
06:40Voilà le programme jusqu'à 18h30.
06:41A tout de suite.
06:43BFM Business et la Tribune présente le 18-19.
06:49Guillaume Poche.
06:51Allez, 18h07 sur BFM Business.
06:53Bah oui, on voulait reparler de ce qui s'est passé quand même hier soir à Wall Street qui a
06:56été un petit peu refroidi.
06:58Alors pas par un résultat d'entreprise, pas par une stat, pas par un tweet de Donald Trump.
07:02Non, par une note publiée par un petit cabinet d'analyse américain indépendant qui s'appelle Citrine Research,
07:07qui a publié un scénario alors totalement fictif autour de l'IA, sauf que Wall Street s'est emballé.
07:12On va parler quelques instants avec Frédéric Bianchi qui est avec nous.
07:14Bonsoir Frédéric, rédacteur en chef BFM Business.com.
07:17Antoine Larigauderie qui est revenu.
07:18A vos souhait Antoine, vous êtes toujours avec nous.
07:21Donc d'un mot Fred, je résume.
07:22Qu'est-ce que disait ce scénario ?
07:24C'était complètement fictif.
07:25Le cabinet disait voilà nous sommes en 2028.
07:28L'IA a dynamité l'emploi de ce qu'on appelle les cols blancs à tel point que le marché
07:33du travail dérape aux Etats-Unis.
07:35On est à 10,2% de chômage.
07:38Le problème c'est que les cols blancs c'est 70% de la consommation américaine et donc l'économie
07:43est en pleine panade.
07:43Et ça, ça a fait chuter Wall Street dans l'espace de quelques heures.
07:47Ça a fait en quelques heures dérailler la bourse américaine.
07:51Simple scénario.
07:52On ne peut même pas qualifier ça de rapport.
07:54C'est quasiment un scénario de science-fiction.
07:56On peut dire un film de James Cameron quasiment.
07:58Vraiment ça nous décrit.
07:59On se lève, on est en juin 2028.
08:02Et qu'est-ce qui se passe dans l'état de l'économie ?
08:03On a un chômage américain qui vient de dépasser les 10%.
08:0610% aux Etats-Unis c'est colossal.
08:08Plus connu ça depuis des années, hormis peut-être pendant la Covid.
08:11Et ça n'a pas duré très longtemps.
08:12On a un indice ACP 500 qui a chuté de 40% depuis 6 mois.
08:18On a donc des transactions, des commissions immobilières qui se sont réduites comme poche chagrin.
08:23Elles sont à peu près à 7-8% aux Etats-Unis.
08:25Elles sont réduites à 1%.
08:26Tout ça, pourquoi ?
08:28Parce que l'IA a fini par faire son œuvre et a remplacé les salariés.
08:34Et pas les salariés, pas les bras qu'ils fabriquent, les voitures, les voilà.
08:37Bon ben ça, l'automatisation, on la connaît.
08:38Le problème, c'est l'automatisation des cerveaux.
08:41C'est ce que décrit ce rapport qu'on pourrait plutôt qualifier de scénario de fiction.
08:46Alors, c'est pas nouveau.
08:48Ça fait des années, on se souvient de Benoît Hamon en 2017.
08:50Il a dit qu'il y aura des machines partout.
08:51Il va falloir faire le salaire universel, le revenu universel.
08:53Sauf que là, la différence avec ce rapport qui est devenu ultra viral,
08:56on a plein d'analyses qui nous disent
08:57« ça fait 10 fois que je reçois ce rapport, tout le monde se le partage »,
09:01c'est qu'il est ultra crédible.
09:03Il rentre dans un luxe de détails, comme vous le disiez Guillaume,
09:07sur la consommation, sur l'achat de biens immobiliers
09:10et sur le fait plus généralement, voire plus philosophiquement,
09:14le fait que finalement la relation humaine,
09:15on a toujours dit que la machine ne remplacerait jamais l'humain,
09:19qu'on avait besoin de relations humaines,
09:20que ce soit dans le commerce, dans l'aide à la personne,
09:22dans de nombreux métiers de service.
09:24Finalement, ce que conclut ce rapport, en tout cas cette fiction,
09:27c'est que la relation humaine est justement une fiction
09:30et qu'une machine qui imite l'humain
09:33peut tout à fait remplacer l'homme et l'école blanc
09:36et à ce, à très bref échéant.
09:38Et allez comprendre, hier soir, ça fait vriller des entreprises de tous les secteurs.
09:41Alors il y a IBM qui, pour d'autres raisons, cela dit,
09:43a passé une très mauvaise soirée.
09:44Il y a eu des groupes de gestion d'actifs,
09:46des valeurs de commerce, Ralph Lauren.
09:48Vous avez une plateforme qui fait de la livraison de repas à domicile
09:52dont on a parlé, qui s'appelle Dordash.
09:53Enfin, tout le monde en a pris pour son grade.
09:54Est-ce que c'est l'IA qui va prendre un scooter pour vous livrer une pizza ?
09:57Non, mais pourquoi maintenant ?
09:59Enfin, c'est vrai, et pourquoi d'un seul coup ?
10:00Alors, comme je le dis, Fred, ça fait des semaines que ce rapport circule partout.
10:03Et puis, ce cabinet de recherche, c'est sans doute un type tout seul derrière son PC
10:08qui a tweeté un truc, voilà.
10:11Non, mais Wall Street adore jouer à se faire peur.
10:15Wall Street adore brûler les icônes d'avant-hier.
10:17Cela dit, le cycle devient de plus en plus court maintenant,
10:20comme vous avez remarqué.
10:21Là, aujourd'hui, tout va bien. AMD va se faire acheter pour 100 milliards de dollars
10:25de composants par méta.
10:29Aujourd'hui, tout va remieux.
10:30Mais on a l'impression que c'est Schumpeter en l'espace d'une semaine.
10:35C'est la destruction créatrice permanente,
10:37parce que globalement, personne ne sait où on va.
10:40Le seul truc qui est sûr, et moi, ça a vraiment marqué mon esprit,
10:44c'était il y a quelques jours, c'était Amazon,
10:45qui nous disait qu'ils avaient inventé un logiciel très pratique
10:48pour centraliser la logistique de certains entrepôts,
10:51et tout le truc était entièrement automatique.
10:53Derrière, il y avait une IA qui codait.
10:56Puis, ils se sont rendus compte qu'il y avait des lignes de code,
10:58c'était n'importe quoi.
11:00L'IA, elle est là pour remplir une tâche.
11:02Tant qu'elle n'a pas rempli la tâche, elle continue.
11:04Et s'il y a besoin, elle va inventer des lignes de code.
11:06Et elle fait n'importe quoi.
11:08Et donc, ils ont débranché le logiciel en disant
11:09que ça ne marche pas très bien.
11:10Donc, non, dans l'immédiat, l'IA, elle ne va pas remplacer l'humain.
11:13Comme je vous le disais, ce n'est pas elle qui va vous livrer une pizza.
11:15Mais il faut simplement remettre les choses dans leur contexte.
11:19On a besoin de rêves, là, en ce moment.
11:21Je crois que c'est clair.
11:23Mais de temps en temps, on prend vraiment les vessies pour des lanternes.
11:25Et étant donné que tous ces segments ont fait des progressions boursières
11:29absolument cataclysmiques ces cinq dernières années,
11:32il y a des tonnes de bénéfices à prendre.
11:34Par ailleurs, il y a un problème qui commence...
11:36Donc là, ça aurait été un prétexte de ce qui s'est passé hier.
11:38Oui.
11:38Oui, sans doute.
11:39Et puis, il y a également toute l'inquiétude autour de l'écosystème
11:43qui est en train de financer tout ça.
11:44Alors, vous avez vu avec AMD, ça va se traduire par des investissements en cash
11:47et peut-être même par une prise de participation de méta dans AMD.
11:51Tout ça est financé aussi par une sorte de caisse fermée de crédit privé
11:56qui commence à se fendiller avec l'affaire Blue Wall Capital
11:59qu'on a pu voir il y a quelques jours où ils ont été obligés de fermer un fonds.
12:02Ça, c'est toujours un signe problématique.
12:05Mais voilà, tant qu'il y a ce problème financier autour de l'IA,
12:09on va se mettre à prendre des vessies pour des lanternes et dire
12:11« Ah là là, c'est la fin du monde ! »
12:12Et le lendemain, dire « Ah ben non, mais finalement, tout va mieux ! »
12:15Et donc, la volatilité repart de plus belle sur les marchés.
12:17Pour conclure tout ça, révélateur d'un climat ambiant quand même assez frileux.
12:20Le succès de cette note, c'est qu'aussi, elle met sur la place un peu des concepts.
12:24Elle parle de PIB fantôme, par exemple.
12:26C'est-à-dire que les technologies de croissance fantôme.
12:29C'est-à-dire qu'on crée de la richesse qui serait créée par l'IA, par l'automatisation, sans
12:34redistribution vers les ménages.
12:35C'est-à-dire que la machine créerait de la richesse, créerait du PIB.
12:38Et les humains seraient complètement exclus de tout ça.
12:41Donc, derrière, évidemment, on s'amuse à rêver, mais on s'amuse à cauchemarder surtout avec ça.
12:45Il y a quand même des notions philosophiques qui ont touché sans doute les investisseurs.
12:50Avec le délire que ça a, évidemment, concernant la bourse.
12:53Mais n'empêche que cette note pose des questions.
12:55Je vous conseille quand même d'aller à l'IA.
12:56C'est assez intéressant.
12:57Vous appelez Citrini, vous aurez un lien sur le site de BFM Business, on vous envoie directement dessus.
13:01On peut lire votre article, d'ailleurs, sur le site bfmbusiness.com.
13:04Merci beaucoup, Frédéric.
13:05Bon, ça va mieux à Wall Street, là, depuis hier ?
13:07Oui, oui.
13:07Ça va mieux, mais on se remet toujours.
13:09On est déjà revenus de nos émotions d'hier.
13:10On se remet toujours.
13:11Mais alors, c'est vrai qu'il y a des pertes assez conséquentes du côté de tout le secteur de
13:15l'IA en bourse.
13:16Et on en est vraiment en train de faire le tri de ceux qui vont résister, ceux qui vont profiter
13:22de l'IA.
13:22Et ceux qui, effectivement, mais de manière réelle, vont effectivement voir certains pans de leur activité un petit peu secoués
13:29par l'IA.
13:30Ça va être la nouvelle normalité.
13:31Chacun va pondre sa petite note, son petite scène.
13:33Effective.
13:34Chacun vit dans son jeu vidéo, hein, Guillaume ?
13:35Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
13:37Absolument.
13:38Merci, messieurs.
13:39Frédéric Bianchi et Antoine Larigauderie.
13:40Merci, messieurs.
13:41A très vite sur BFM Business.
13:42Il est 18h14.
13:46Le 18-19 sur BFM Business.
13:51Allez, 18h14 sur BFM Business.
13:53Retour aux fondamentaux, retour sur Terre.
13:55C'est donc le président du marché d'intérêt national de Rungis, Stéphane Laïeni, qui est avec nous.
13:59Bonsoir, monsieur le président.
14:00Merci beaucoup d'être avec nous.
14:02Merci beaucoup d'être avec nous.
14:04Plus gros marché au monde de produits froids.
14:05Il faut le rappeler, Rungis qui est nourri tous les jours.
14:07Quelques 18 millions de personnes.
14:09C'est le chiffre, hein.
14:10Un chiffre modeste.
14:12230 hectares, 13 000 salariés, voilà.
14:14Auteur de l'ouvrage Le Monde a faim.
14:17Nourrir les peuples, valoriser les producteurs, préserver la planète.
14:19C'est aux éditions de Cherche Midi.
14:20Ça sort dans quelques heures, je crois.
14:22Voilà.
14:22Aujourd'hui.
14:23Aujourd'hui même, voilà.
14:24C'est aujourd'hui.
14:25On va en parler dans un instant.
14:26D'abord, j'imagine que vous venez du salon de l'agriculture.
14:29J'ai passé ma journée au salon de l'agriculture.
14:30À quelques centaines de mètres.
14:32Comment est l'ambiance ?
14:33On nous décrit une ambiance ?
14:34Les gens, ils sont...
14:34D'abord, je suis frappé par le fait que le public vient.
14:41Donc, il y a de l'affluence.
14:44Et sinon, les exposants sont à leur travail, à leurs tâches.
14:49Et il y a plutôt une bonne ambiance.
14:51Il y a plutôt une bonne ambiance.
14:52Moi, je vais vous dire, il y a un chiffre qui ne nous est pas tous.
14:54On l'a encore vu.
14:55Ce sont les chiffres de la démographie agricole en France.
14:58Voilà.
14:58Je vous les redonne vite fait.
14:59350 000 agriculteurs aujourd'hui en France.
15:02350 000 exploitations en France métropolitaine.
15:0550 % de moins qu'il y a 25 ans.
15:07Et dans ces 350 000, vous avez 50 % des exploitants qui sont âgés d'au moins 55 ans.
15:15C'est-à-dire que dans quelques années, une partie d'entre eux sont en retraite.
15:18Comment est-ce qu'on amène les gamins ?
15:19Comment est-ce qu'on amène les jeunes ?
15:20C'est un des sujets que j'aborde dans mon livre.
15:23C'est que la démographie agricole, ça va être quelque chose, un enjeu terrible pour garder une diversité et une
15:30souveraineté alimentaire dans ce pays.
15:32Et je pense que le moyen, c'est déjà de commencer à la base.
15:37C'est l'éducation à l'alimentation.
15:39Donner envie aux jeunes de comprendre ce qu'est l'alimentation.
15:44C'est pour ça que je promeux la journée nationale de l'agriculture,
15:50où on emmènerait les jeunes dans les exploitations agricoles pour comprendre ce que sont ces métiers.
15:56Et puis ensuite, il faut arrêter d'avoir un discours négatif sur les métiers de la production agricole.
16:05Il faut donner envie.
16:07C'est des métiers technologiques, techniques, extrêmement complexes.
16:11On peut gagner sa vie à condition de bien se financer, de bien gérer son exploitation.
16:18Ce n'est pas l'image qu'on projette malheureusement au quotidien.
16:20Mais oui, parce que tout le monde est dans les postures.
16:221% des exploitations agricoles, c'est des jeunes de moins de 25 ans.
16:251% des agriculteurs installés aujourd'hui ont moins de 25 ans seulement.
16:28Comment on fait ? Quel pacte on passe avec les agriculteurs au niveau national ?
16:31De toute façon, il y aura forcément une consolidation du système des exploitations agricoles.
16:38Et forcément, à un moment donné, on va avoir des exploitations plus importantes, des élevages plus importants.
16:45Comme en Allemagne.
16:46Exactement, c'est inévitable.
16:48Mais en revanche, moi, je pense qu'un des moyens de montrer que ce sont des métiers attractifs, intéressants,
16:58c'est justement d'amener les gens dans les exploitations, de remettre des cours,
17:04comme Olivia Grégoire le prescrit, de cuisine à l'école, d'apprendre aux jeunes la saisonnalité,
17:13d'apprendre aux moins jeunes l'intérêt des produits locaux.
17:19Et je crois qu'on retrouvera, d'ailleurs, vous avez ce qu'on appelle les nouveaux agriculteurs qui arrivent.
17:29Alors, ils ne sont pas toujours totalement bien accueillis, mais la plupart du temps, c'est un succès.
17:34Et donc, il va y avoir un renouvellement des générations.
17:37Et ce n'est pas nécessairement des enfants d'agriculteurs qui vont reprendre les exploitations.
17:44Il y a le sujet de transmission, effectivement, qui est un vrai sujet depuis des années.
17:47Je pense que, Guillaume, vous avez raison, il y a un sujet aussi de foncier.
17:53Les affaires font un travail extraordinaire.
17:56Mais je pense qu'il faut qu'on retravaille sur le foncier agricole,
18:00de façon à ce que les choses soient simples et claires dans la transmission.
18:03Ça, c'est pour la situation en France.
18:04Le monde a faim, donc l'ouvrage que vous publiez aujourd'hui aux éditions du Cherche-Midi.
18:12La faim dans le monde n'est pas une fatalité.
18:14Oui, parce que ce qui m'a frappé depuis des années que je suis à la tête d'Orangis,
18:20c'est qu'il y a à peu près la quantité suffisante qui est produite pour l'ensemble de l
18:29'humanité.
18:29Et pourtant, il reste entre 710 millions et 750 millions de gens qui sont en état de précarité alimentaire.
18:39Et une des choses qui m'a frappé, et c'est là que les marchés de gros et les infrastructures
18:47publiques ont du sens,
18:49c'est que l'organisation est une des raisons de cette précarité alimentaire.
18:54Très souvent, bien sûr, il y a les tensions géopolitiques, les guerres, les famines,
19:01mais entre les deux, vous pouvez avoir une situation où 30% d'une production locale dans le monde reste
19:11sur le champ
19:12parce qu'il n'y a pas d'infrastructures de stockage, de froid, de conservation, de transformation.
19:21Et donc nous, Rungis, on exporte notre modèle dans le monde entier,
19:25et je me dis qu'une des solutions, justement, c'est d'être capable d'avoir des hubs bien organisés
19:34et de régler déjà ce problème de fluidité de l'alimentation au niveau mondial.
19:37Donc ce sont, vous dites, ce sont nos modèles alimentaires qu'il faut revoir de fond en comble
19:42et notamment créer des Rungis un peu partout dans les grandes métropoles de France, d'Europe, du monde.
19:47On est en train de le faire.
19:48Moi, je viens de faire un marché à Cotonou.
19:50On est en train de construire un marché à Abu Dhabi.
19:53On va faire un marché à Cotonou pour un milliard d'euros.
19:57Et clairement, c'est une nécessité.
19:59Regardez, par exemple, le Nigeria.
20:01Ça va être le plus grand pays d'Afrique.
20:04Il a besoin d'avoir des infrastructures modernes
20:07de façon à ce qu'on puisse sécuriser, massifier l'alimentation
20:13et permettre finalement une sorte de résilience alimentaire que ces pays n'ont pas.
20:20Ça veut dire que les productions sont trop régies, en fait, par les décisions,
20:24les influences nationales ?
20:26Très souvent, il faut une structuration des filières.
20:30Il faut une structuration des filières, oui.
20:32Les producteurs, dans ces pays, produisent ce qu'ils savent faire.
20:38Et puis, tout est mélangé dans une sorte de marché de détail.
20:42Et puis, ce qui n'est pas vendu le jour est perdu.
20:45Et donc, il faut arrêter avec ce système.
20:48Et nous, on explique, quand on travaille avec les pays en développement,
20:52qu'il faut structurer les filières en amont,
20:56les fruits, la marée, l'élevage,
21:02les fromages très européens.
21:05Et une fois qu'on a fait cela, qu'on a bien trié les choses,
21:12l'échelon du marché de gros est indispensable.
21:15Si vous n'avez pas cet échelon du marché de gros,
21:17eh bien, tout ça part dans la nature.
21:19Et ça doit être un service public.
21:21– Mais vous dites, c'est une question de volonté politique
21:23ou ça n'est pas qu'une question de volonté politique ?
21:25– C'est d'abord une question de volonté politique.
21:27– C'est toujours une question de volonté politique.
21:29La plupart du temps, quand nous vendons à l'international un marché,
21:34c'est parce qu'il y a un chef de gouvernement
21:37ou un chef d'État qui est venu à Rungis,
21:39qui a vu ce que c'était et qui dit,
21:41je veux la même chose dans mon pays.
21:42– Alors justement, qu'est-ce que Rungis apporte ?
21:45– Elle apporte la sécurité alimentaire,
21:48la sécurité sanitaire, la résilience,
21:50un système de fixation des prix qui est finalement assez juste
21:56et qu'on est en train de généraliser dans le monde
21:59et qui permet finalement des rapports équilibrés
22:03entre les producteurs et les distributeurs,
22:06ce qui n'est pas le cas des autres systèmes.
22:09Et ça apporte de la résilience.
22:11Par exemple, nous, on a à Rungis des plans
22:14de continuité alimentaire tous les ans
22:18que nous ayons des événements climatiques
22:21ou des événements plus sinistres.
22:24– Comment justement on lutte ?
22:25Parce qu'il y a aussi ce souci effectivement
22:27des surfaces cultivables qui ne cessent de diminuer
22:29à cause du dérèglement climatique.
22:31C'est quelle réponse dans ces cas-là ?
22:32– Ça, c'est une autre question qui est très importante.
22:34C'est que je pense qu'on ne peut pas souffler contre le vent.
22:38– Non, il faut permettre aux agriculteurs,
22:40on ne fera rien sans les agriculteurs.
22:43Et donc, il faut accompagner les agriculteurs.
22:46– Parfois un peu rétif justement, l'adaptation,
22:48on le voit en France notamment, c'est un sujet…
22:50– Oui, mais c'est très compliqué parce que regardez,
22:52j'en discutais au salon avec Frank Sanders,
22:55le patron des betteraviers français,
22:57si on produit moins, on exporte moins,
23:00on a un chiffre d'affaires inférieur,
23:03on est moins rentable.
23:04Et donc, c'est normal qu'ils aient des problèmes,
23:09en l'occurrence de molécules.
23:12Et je pense qu'il faut que ça se fasse de façon progressive,
23:21transitionnelle et pas du tout de façon brutale
23:23comme on a tendance à le faire.
23:25– Vous faites la promotion de modèles alternatifs,
23:27l'agroécologie notamment, dont on parle de plus en plus.
23:29– Oui, je pense qu'on sera obligé de le faire
23:31parce que la demande du consommateur est incontournable.
23:35À un moment donné, les gens veulent des produits plus sains,
23:39ils veulent des produits qui respectent mieux les territoires.
23:42Et donc, une agriculture régénératrice,
23:45une agriculture de préservation des sols est indispensable.
23:48Mais c'est pareil, il ne faut pas normer,
23:52il faut accompagner.
23:54Et ça doit se faire progressivement.
23:57Je pense que l'administration du ministère de l'Agriculture,
24:00qui fait très très bien son travail,
24:01devrait être plus dans le conseil et moins dans la sanction.
24:05– On produit une meilleure qualité,
24:06un prix toujours abordable parce que le prix reste le nerf de la guerre aujourd'hui.
24:10Comme vous regardez les accords,
24:11vous voyez les arbitrages aujourd'hui du consommateur.
24:13– Oui, mais je pense que quand même,
24:15on est en ce moment sur le retour au cœur de gamme,
24:21pour dire des prix bas.
24:23Mais moi, je pense que la valorisation de la qualité a du sens.
24:27Il faut dire aux Français,
24:29quand vous payez un euro de plus pour le produit que vous achetez,
24:33pour le beurre, pour les œufs, etc.,
24:35vous avez derrière un agriculteur français
24:38et vous aidez votre pays.
24:40– Elle vous effraie cette guerre des prix
24:41dans la grande distribution aujourd'hui ?
24:43– Je pense qu'on l'exagère beaucoup,
24:47pour plein de raisons.
24:49Mais il y a une chose qui m'effraie beaucoup,
24:53je le dis, et je ne suis pas rassuré par ça,
24:57c'est la création de super centrales au Benelux.
25:00Quand on perd les centres de décision,
25:02on peut me raconter n'importe quoi,
25:05ça veut dire que ces centres de décision ne sont pas en France,
25:08ils sont au Benelux.
25:09et donc, clairement, je pense que ça a une incidence
25:13sur le solde commercial agricole, c'est sûr,
25:18puisque, bien sûr, on exporte,
25:21mais on réimporte avec de la valeur dans notre pays.
25:25Et deuxièmement, moi, je trouve que ce sont des systèmes
25:29qui sont un petit peu désarticulés.
25:30Alors, on les exagère beaucoup,
25:31parce que, par exemple, les indépendants,
25:36Intermarché, Leclerc, Système U,
25:40ils viennent beaucoup à Rangis pour acheter leurs fruits et légumes.
25:43Et je trouve ça très bien.
25:44Ça représente entre un milliard et un milliard et demi
25:48de produits achetés par an.
25:49Donc, il faut relativiser tout ça.
25:52Je pense que les marchés de gros, justement,
25:55peuvent être une alternative pour les agriculteurs.
25:57Et quand on parle de cette guerre des prix,
26:00en fait, on se concentre sur un segment important
26:04qui est le segment de l'industrie agroalimentaire.
26:07Là-dedans, il y a évidemment des intrants agricoles.
26:10Et les gens qui participent à des coopératives,
26:12ils peuvent être conséquences de tout ça.
26:16Mais, clairement, j'ai l'impression
26:19qu'on exagère beaucoup de phénomènes.
26:22Et c'est vrai que ces acheteurs
26:25qui sont dans des salles au Benelux,
26:28ils ne se comportent pas toujours très bien.
26:30Place à la qualité pour le bénéfice du consommateur français.
26:33On rappelle donc ce bouquin, Stéphane Laïani,
26:35qui sort aujourd'hui Le Monde a faim.
26:36Nourrir les peuples, valoriser les producteurs
26:38et préserver la planète.
26:39Vous voyez, on le voit à l'écran sur BFM Business.
26:41C'est aux éditions du Cherche-Midi.
26:43Merci beaucoup, M. le Président,
26:45d'être passé de nous voir à très vite.
26:46Avec plaisir sur BFM Business.
26:48Merci encore.
26:49A bientôt, au revoir.
26:5018h27, la guerre en Ukraine.
26:51Le conflit qui rentre dans sa cinquième année.
26:53On en parle dans un instant, jusqu'à 19h.
26:54A tout de suite.
26:57Le 18-19, Guillaume Paul.
27:01Allez, 18h30, nous sommes repartis jusqu'à 19h.
27:03Nous sommes donc le 24 février 2026.
27:06L'invasion de l'Ukraine par la Russie a donc débuté il y a 4 ans.
27:08Le conflit rentre dans sa cinquième année.
27:10On voulait en parler ce soir,
27:11de la situation sur le terrain, bien sûr en un mot.
27:13La question de savoir combien de temps ce conflit peut encore durer.
27:16Est-ce qu'il pourrait pousser Poutine à se ranger ?
27:19Est-ce que ce sont des considérations économiques ?
27:21Pourquoi pas ?
27:22Ou alors, est-ce que c'est un non-sujet ?
27:24Et puis l'Europe, 4 ans après, a-t-elle commencé à au moins tirer les enseignements de ce conflit
27:29?
27:29On va en parler avec nos invités pendant une petite demi-heure.
27:32Nicole Niezotto est avec nous.
27:33Bonsoir, Nicole Niezotto.
27:34Merci beaucoup.
27:35Vice-présidente de l'Institut Jacques Delors,
27:37professeur et mérite au Conservatoire National des Arts et Métiers.
27:39Fabrice Ravel, bonsoir.
27:40Bonsoir.
27:41responsable du pôle géopolitique de l'ESCE,
27:44l'école de commerce internationale,
27:46spécialiste en stratégie militaire,
27:47puis Mathieu Jolivet pour BFM Business qui est avec nous.
27:49Bonsoir Mathieu.
27:50Bonsoir.
27:50Bonsoir à toutes et à tous.
27:51Merci d'être avec nous.
27:52D'abord, un chiffre, situation sur le terrain.
27:54Et ces chiffres que j'ai retrouvés aujourd'hui,
27:56chiffre du CICS,
27:58Center for Strategic International Studies,
28:01qui nous dit qu'au printemps,
28:02on comptera dans ce conflit près de 2 millions de morts
28:05et de blessés des deux côtés.
28:07Et que vous inspire ce chiffre, Fabrice Ravel, à Pôle Porte.
28:10Alors, je pense que c'est très opportun de commencer par cette question,
28:14comme pour n'importe quel conflit,
28:16mais il y a une raison supplémentaire pour laquelle c'est une question qui est très judicieuse.
28:20Et cette raison, c'est le fait qu'on voit bien que c'est une guerre dans laquelle tout semble,
28:24j'insiste sur le, semble figé.
28:26Et donc, on est complètement dans le canevas d'une guerre qui ressemble à 14-18,
28:30deux tranchées dans lesquelles il y a très peu de terrain qui est gagné.
28:34Je vous donne une indication qui me paraît très très importante.
28:37si on remonte un tout petit peu dans le temps.
28:39Pour l'année 2024, en fait, les gains russes n'ont été que de 3 500 km².
28:43Je rappelle quand même que l'Ukraine, c'est plus de 600 000 km²
28:47et que la ligne de front fait plus de 1 000 km.
28:49Donc, quand on fait cette comparaison,
28:51on se rend compte quand même de la modicité des gains des Russes.
28:55Et puis, il y a un autre chiffre qui est intéressant,
28:57c'est qu'on fait une statistique,
28:58on considère que les Russes gagneraient à peu près 70 mètres par jour.
29:01Donc, quand on reprend les gains territoriaux à l'aune des chiffres que vous donnez,
29:06on mesure bien le fait que ça a l'air statique.
29:08Si vous me permettez, je rajoute juste un élément.
29:10Il faut faire quand même très très attention à un point.
29:13D'abord, les sources sont assez divergentes sur les pertes.
29:16Ça, c'est la première chose que je souhaiterais souligner.
29:18La deuxième chose, c'est qu'on parle maintenant plutôt,
29:22dans le jargon géopolitique, de pertes humaines irremplaçables.
29:25C'est-à-dire à la fois les morts, les blessés qui ne pourraient pas repartir au front et les
29:30disparus.
29:31Et ce qui me paraît très important à prendre en considération
29:34pour qu'on comprenne la dynamique dans laquelle on se trouve,
29:37malgré le fait que le front semble figé,
29:39c'est le fait de faire un ratio entre la population ukrainienne et la population russe.
29:44Car ce qu'on remarque, c'est que les pertes que les Ukrainiens parviennent à infliger aux Russes
29:49sont en train de passer de, pour un soldat ukrainien décédé,
29:53puisque c'est un des comptes macabres qu'on est bien obligés de faire dans cette entrée de cinquième année,
29:58on serait sur un rapport de 1 pour 1,8 il y a deux ans,
30:02de 1 pour 2,5 l'année dernière,
30:05et là on serait pour de 1 à 3 ou 3,5,
30:07ce qui semble très favorable à l'Ukraine.
30:09Ceci étant, avec le nombre de réfugiés ukrainiens qui sont supérieurs à 5 millions,
30:14tel que l'agence de l'ONU l'a signifié,
30:17ce dont on est en train de se rendre compte,
30:19c'est qu'à chaque fois qu'un soldat ukrainien meurt,
30:21il faudrait qu'il tue 4,3 homologues.
30:23Donc, comme le soulignaient les râles tribunes dès janvier 2025,
30:28les Ukrainiens tuent plus de Russes,
30:30et pourtant la dynamique est en défaveur,
30:33et ça je pense que c'est très important à souligner d'emblée.
30:35Les Russes qui n'auraient conquis que 0,7% du territoire ukrainien en 2025,
30:39avec des pertes estimées à plusieurs centaines de milliers de soldats de leur côté,
30:43et Nicole Disotto pour le battre.
30:45Oui, mais effectivement, c'est une guerre longue,
30:49c'est plus long que les deux guerres mondiales,
30:52et c'est une guerre qui a l'air immobile,
30:54parce que les Russes ne gagnent pas,
30:56et les Ukrainiens ne perdent pas.
30:58Mais le simple fait que les Russes n'ont pas gagné,
31:02ou 70 mètres par jour,
31:05prouve que les Russes sont en situation d'échec,
31:08contre toutes les apparences.
31:10Ils ont plus d'hommes, plus d'expérience,
31:15plus de matériel, moins de réserves humanitaires et autres,
31:19mais le simple fait qu'ils ne gagnent pas ce qui devait être une opération spéciale de courte durée,
31:25prouve qu'ils sont en situation d'échec.
31:28Et quand on regarde tout ce que la Russie a perdu pendant ces quatre années de guerre,
31:34c'est quand même assez impressionnant.
31:36Premièrement, elle a perdu son objectif majeur,
31:38qui était d'empêcher que l'OTAN ne s'élargisse à l'Est.
31:41A cause de la guerre en Ukraine,
31:43la Suède et la Finlande ont décidé de rentrer dans l'OTAN,
31:46et donc maintenant,
31:47la Finlande a une frontière de 1400 kilomètres communes avec la Russie,
31:51donc l'OTAN est aux portes de la Russie.
31:53Ça, c'est un échec diplomatique massif.
31:56Bon, ils ont perdu en termes...
31:57On ne connaît pas vraiment les chiffres de pertes russes.
32:01On ne sait pas.
32:02On estime un million, un million.
32:05Tout confondu, j'insiste.
32:06Oui, enfin bon, admettons,
32:08mais c'est de toute façon énorme,
32:09et on ne connaît pas non plus l'impact des sanctions,
32:14mais le coût a l'air énorme.
32:15Mais ce qu'ils ont perdu également,
32:17indépendamment, c'est indépendamment de la guerre en Ukraine,
32:21mais en même temps,
32:22ils ont perdu deux alliés importants au sud,
32:24où ils avaient des bases militaires importantes,
32:27qui étaient la Syrie,
32:28et un peu plus loin, le Venezuela,
32:30où il n'y avait pas de base,
32:31mais qui étaient quand même un allié important,
32:32en particulier parce que ce sont deux grands pays pétroliers.
32:36Donc ils ont perdu des hommes.
32:37Ils ne gagnent pas vraiment sur le terrain,
32:39enfin 20% du territoire,
32:41en quatre ans.
32:42Mais si on compte que la guerre a commencé en 2014,
32:45la première guerre du Donbass,
32:46ça fait donc 12 ans,
32:4720% du territoire en 12 ans,
32:49ils ne gagneront pas.
32:51Et enfin, ils perdent de l'image,
32:54ils perdent de la notoriété,
32:55ils sont maintenant dans le groupe des dictateurs,
33:01la Russie, l'Iran, la Corée du Nord,
33:04et la Chine,
33:06donc ce n'est quand même pas une alliance extrêmement...
33:09Donc les Russes, à mon avis,
33:12sont en situation d'échec.
33:13Ce qu'ils ont gagné,
33:15et là c'est très important,
33:16mais ce n'est pas grâce à eux,
33:18ce qu'ils ont gagné,
33:19c'est une nouvelle Amérique,
33:20beaucoup plus courte avec la Russie.
33:22– On va y venir, bien sûr.
33:23– Ça, c'est un gain pour la Russie
33:24qui est absolument phénoménal.
33:26– D'où la question que je vais poser un peu à la cantonale.
33:28Les années passent,
33:29qu'est-ce qui fait que Poutine, désormais,
33:31changerait de logistique ?
33:32Est-ce que ça serait une véritable pression des États-Unis ?
33:35Est-ce que ça peut venir de la Chine ?
33:36Est-ce que ça peut venir de considérations économiques ?
33:39Qu'est-ce qui peut faire changer les choses
33:41après quatre ans, Mathieu ?
33:43Je vous poserai la question, bien sûr, après.
33:45– Je n'ai pas de boule de cristal,
33:46mais je pense que son premier partenaire,
33:49il a pivoté vers la Chine,
33:52qui est devenu son premier partenaire.
33:53C'est sûr que si demain,
33:54pour une raison pour l'instant que j'ignore,
33:55Xi Jinping lui dit « maintenant tu arrêtes »,
33:59c'est peut-être le seul « empereur »
34:02qui pourrait faire entendre raison à Vladimir Poutine
34:07s'il lui dit « arrête ».
34:09Ensuite, sur le plan économique,
34:11si on voit qu'il y a eu les deux premières années
34:13après l'invasion russe en Ukraine,
34:15où l'économie a été totalement surchauffée
34:18par le complexe militaro-industriel,
34:21mais ça c'était une croissance qui n'était absolument pas saine,
34:23on voit bien que ça commence à décliner depuis deux ans.
34:25– Deux années à 4%, puis retour à 1% cette année.
34:27– Donc si l'économie russe arrive à un état d'asphyxie tel
34:32qu'il ne peut plus faire tourner les usines,
34:35qu'il ne peut plus reconstituer les stocks dont il a besoin,
34:38etc., à ce moment-là, peut-être aussi qu'il arrêtera.
34:41Mais là, on est vraiment au conditionnel quelque chose.
34:44En revanche, moi, si j'ai une certitude,
34:46c'est que si Vladimir Poutine doit s'arrêter,
34:53ce ne sera pas la fin, ce sera une pause.
34:57parce qu'en fait, moi, la seule certitude que j'ai,
35:00ou en tout cas, je n'ai encore jamais entendu,
35:02je n'ai jamais vu un signal ou entendu un discours
35:06qui arrive à me convaincre
35:08que finalement, Vladimir Poutine
35:13change l'état d'esprit qu'il déroule depuis 2007.
35:17En fait, c'est surtout ça qu'il faut retenir.
35:19C'est que s'il s'arrête, ce ne sera qu'une pause,
35:22le temps de se refaire, de se reconstituer,
35:25de refaire les stocks.
35:26Et on sait que, pour le coup,
35:27quand vous regardez l'histoire contemporaine de la Russie,
35:29la Russie a une capacité extrêmement forte
35:32à pouvoir se refaire.
35:34Donc, il ne s'arrêtera jamais.
35:37Je veux dire, il a tout dit à Munich en 2007,
35:39en février 2007.
35:40Il a dit ce qu'il allait se passer.
35:41C'est ce qui se passe aujourd'hui.
35:42Depuis, on a connu la Géorgie.
35:45Depuis, on a connu la Crimée, le Donbass, etc.
35:49Rien ne l'arrêtera.
35:50Et rien ne lui fera perdre sa nostalgie d'un empire
35:54qu'il veut reconstituer plus que tout.
35:55Donc, les années passent, Rien l'arrêtera.
35:57Est-ce que vous êtes d'accord avec cette version,
35:58l'interprétation de Mathieu Géorgie ?
36:00Fabrice Ravel d'abord, et Nicole Nisoto après.
36:02Je pense que si on veut appréhender la situation
36:05de manière objective,
36:07il faut essayer de regarder quels sont les éléments
36:09qui pourraient l'incliner à poursuivre,
36:10quels sont les éléments qui pourraient plutôt
36:12l'amener à modifier cette perspective.
36:15Peut-être que si on considère d'abord
36:17le rapport qu'il a avec la Chine,
36:19moi j'ai le sentiment qu'il faudrait peut-être
36:21l'appréhender de façon différente pour partir de reposer.
36:25Parce qu'il y a eu une communication
36:27entre Xi Jinping et Vladimir Poutine début février.
36:30Et Xi Jinping insiste énormément
36:31sur la nécessité que de raffermir encore plus
36:36les liens entre les deux pays.
36:38Parce qu'il sait très bien que plus la guerre se prolonge,
36:40plus les rues sont dépendantes de lui.
36:42En géopolitique, quand on est allié,
36:44c'est qu'on dépend de quelqu'un.
36:46Donc je pense que paradoxalement,
36:48les Russes, ce qui peut les amener
36:50à nuancer cette perspective de guerre longue,
36:52c'est deux facteurs qui sont très importants.
36:55D'abord, le fait que l'économie soit vraiment
36:59en très grande difficulté.
37:01Il y a deux sujets qui sont des sujets
37:04ou des matières à controverse parmi les spécialistes.
37:06C'est les pertes d'une part
37:08et c'est les résultats concrets
37:09des sanctions économiques d'autre part.
37:11Mais on peut considérer effectivement
37:13qu'à long terme, ça pourrait créer une difficulté.
37:17Et moi, j'y vois assez bien, si vous me permettez,
37:19une sorte de piège de tucile inversé.
37:21Je m'explique.
37:22Les Chinois sont très heureux
37:23que d'un point de vue géopolitique,
37:25les Américains soient obligés
37:27de continuer à s'empêtrer dans ce conflit.
37:30Parce que plus les Américains vont s'empêtrer dans ce conflit,
37:32moins ils seront dans la possibilité
37:34de regarder ce qui se passe dans le Pacifique.
37:36Et on sait bien que dans une logique
37:38assez kissingerienne,
37:40pour ne pas dire comme les choses,
37:42en réalité,
37:44les Américains,
37:45est-ce que ça sera possible ou pas,
37:47cherchent à désocler
37:48cette alliance
37:49entre la Chine et la Russie.
37:53Par contre, il y a un point
37:54qui me paraît très important,
37:56c'est y a-t-il un mage au Kremlin ?
37:57Parce que j'entends souvent dire
38:01oui, l'économie russe est en difficulté.
38:04Encore faut-il que Vladimir Poutine
38:05en ait connaissance,
38:06que quelqu'un ose lui dire
38:07et qu'il veuille l'accepter.
38:09Ça, c'est très différent.
38:10Et si vous me permettez,
38:11ça m'amène sur un autre point.
38:12Je crois qu'il faut faire très attention
38:14en Occident
38:15de ne pas penser
38:16qu'il n'y a que Vladimir Poutine
38:18qui s'inscrirait dans cette dialectique.
38:20Ça, ça me paraît très dangereux
38:21parce qu'on peut regretter
38:24que ça soit une grille de lecture russe,
38:26mais il y a une grille de lecture stratégique russe,
38:30notamment, je pense,
38:31sur ce qu'on appelle le glacis
38:33qui était très présent à l'époque Brezhnev.
38:35Donc, on peut le regretter
38:36et j'attire votre attention sur le fait
38:37que le gros intérêt
38:38de ce que fait Donald Trump pour les Russes,
38:40c'est de montrer que si les Américains
38:42se targuent de pouvoir remettre en place
38:43une doctrine Monroe
38:44qui leur permette d'asseoir
38:45leur légitimité sur leur continent,
38:48il est assez difficile de leur rétorquer
38:50qu'eux ne sont pas dans ces mêmes solutions.
38:52Il y a un dernier point,
38:53si vous me permettez,
38:54pour rejoindre ce qu'a dit
38:56ce qui a été dit précédemment
38:58et qui me paraît très important,
38:59il y a un point qui peut encourager
39:00Vladimir Poutine à ne pas arrêter,
39:02c'est qu'il n'y a pas intérêt personnellement.
39:04Parce que la question qu'on peut se poser,
39:06c'est si jamais la guerre s'arrête maintenant,
39:08on sait bien que dans tout État
39:10et toute population,
39:11a fortiori dans un État de pouvoir fort,
39:14pour dire les choses de façon pudique,
39:16la population a l'air de suivre
39:18le pouvoir politique en situation de guerre.
39:21Donc le fait d'arrêter la guerre,
39:23ça nécessite de reconvertir une économie,
39:25d'économie de guerre à une économie civile,
39:26combien de temps ça prend ?
39:27Et ça nécessite, le cas échéant,
39:29de devoir donner des explications
39:30sur l'opportunité d'une guerre,
39:32sur ses résultats réels.
39:33Je ne suis pas totalement convaincu
39:34que le pouvoir russe...
39:35Juste une très courte parenthèse,
39:37quand vous parliez du nouvel allié chinois,
39:39c'est un signal faible que j'ai repéré
39:42il n'y a pas très longtemps,
39:43où vous avez en fait la Russie
39:45qui se met à prendre des mesures protectionnistes
39:48contre les constructeurs automobiles russes.
39:52La Russie qui prend des mesures protectionnistes
39:54contre les constructeurs automobiles chinois.
39:56Parce qu'en fait, il se retrouve
39:57à avoir tout son marché totalement inondé
40:00de voitures chinoises.
40:01De voitures chinoises,
40:02et donc ils viennent de prendre une taxe.
40:04Et donc vous avez la Russie
40:05qui devient protectionniste en fait,
40:06vis-à-vis de la Chine.
40:07C'est une situation un peu compliquée.
40:08Ironie de l'histoire.
40:09Nicole Liézoto, même question.
40:10Voilà, qu'est-ce qui peut arrêter Poutine finalement ?
40:12Ou alors est-ce que vous dites,
40:13vous aussi, on est peut-être lancé
40:14dans une fuite en avant finalement,
40:15sans frein ?
40:16Je ne sais pas si c'est une fuite en avant,
40:18mais aujourd'hui,
40:19je ne vois aucune dynamique intérieure en Russie
40:22qui pourrait amener Poutine à vouloir arrêter
40:25ou à considérer qu'il a obtenu ses buts de guerre
40:28et que maintenant, il peut chanter victoire.
40:30Il n'y a aucune dynamique,
40:31même les sanctions économiques.
40:34Le pétrole, on voit bien que la mondialisation
40:36lui offre d'autres clients.
40:38Si les sanctions étaient mondiales,
40:40peut-être que ça aurait un effet.
40:41Mais les sanctions sont occidentales
40:44et donc le reste du monde
40:46n'est pas interdit
40:48de commercer avec la Russie.
40:50Donc je pense qu'il peut y avoir d'autres options.
40:54En matière de recettes, ils ont quand même perdu en matière de pétrole et gaz.
40:57En volume, non, mais pas en recettes, ils ont perdu.
40:58Bien sûr, ils sont en crise économique.
41:00Les pays a mis leur rachette à prix cassé.
41:02Absolument.
41:02Donc c'est clair que l'économie russe va s'enfoncer de plus en plus.
41:06Mais le degré d'acceptation de la population russe
41:10est, je crois, beaucoup plus fort
41:11et historiquement beaucoup plus fort
41:13que ce qu'ils sont en train de vivre aujourd'hui.
41:15Donc je ne crois pas qu'il y ait une dynamique russe,
41:20interne à la Russie,
41:21qui conduise à une cessation des hostilités.
41:24Mais quand on regarde l'extérieur,
41:26il n'y a pas non plus de dynamite extérieure
41:28qui pourrait amener Poutine ou un cessez-le-feu.
41:31Les Européens sont évidemment bien embarrassés.
41:34Ils n'ont pas voix au chapitre
41:36puisqu'ils ne sont pas partie prenante des négociations.
41:39Ils auront voix au chapitre après un éventuel cessez-le-feu.
41:42Mais certains pensent même qu'on n'est pas près.
41:44Donc il vaut mieux que le cessez-le-feu n'ait pas lieu tout de suite
41:46pour qu'on puisse avoir le temps de se préparer.
41:50Ils sont très divisés eux-mêmes, les Européens.
41:52Les Européens sont divisés, effectivement.
41:54Les Chinois, je suis complètement d'accord,
41:56ils sont très contents de maintenir Trump occupé avec la Russie.
42:00Donc le seul pays extérieur
42:02qui pourrait avoir une influence importante sur le conflit,
42:06ce sont les États-Unis.
42:07Et moi je suis convaincue que si vraiment Trump le voulait,
42:10il pourrait faire en sorte d'arrêter la guerre.
42:13Et d'ailleurs il pourrait même, il nous a habitués à ça,
42:16changer complètement de position et dire
42:17maintenant ça suffit.
42:21si vous n'arrêtez pas, si vous ne venez pas à la table de négociation,
42:25eh bien moi, Amérique, je défendrais l'Ukraine, armes et bagages.
42:30Oui, mais visiblement il n'y a pas intérêt.
42:31Il ne le fait pas.
42:32Il n'a pas intérêt à désarimer, comme vous le disiez,
42:34la Russie de la Chine.
42:35Donc quel serait son intérêt ?
42:37On voit bien sa civilité de business et de commerce.
42:39Oui, mais il ne le fait pas.
42:40Mais il ne le fait pas.
42:41Il a renoncé, semble-t-il, au prix Nobel,
42:43en tout cas pour l'instant,
42:45puisqu'il a même dit que maintenant,
42:47puisque tout le monde lui refusait le Nobel de la paix,
42:51il allait s'intéresser à la guerre.
42:53Donc il a renoncé.
42:54Et donc non, je ne vois pas de dynamique
42:57qui pourrait amener, sauf une dynamique interne à l'Ukraine.
43:01Il se peut que la fatigue de ce peuple,
43:03malgré tout extrêmement courageux,
43:05mais enfin quand même, 4 ans d'atrocité
43:09et de vie très très dure,
43:11il se peut que les Ukrainiens,
43:14on n'en voit pas aujourd'hui la trace,
43:17mais il se peut que les Ukrainiens décident
43:19que ça suffit et qu'ils acceptent
43:22que Zelensky fasse des compromis
43:25pour avoir un cessez-le-feu.
43:27Écoutez en tout cas Zelensky, ce matin,
43:29qui a publié une vidéo sur les réseaux sociaux
43:31qui lui, malgré ses 4 ans de guerre,
43:32ne désarme pas, pas du tout.
43:34Écoutez ce qu'il disait ce matin.
43:37Poutine n'a pas atteint ses objectifs.
43:39Il n'a pas brisé les Ukrainiens.
43:41Il n'a pas gagné cette guerre.
43:43Nous avons préservé l'Ukraine
43:44et nous ferons tout pour parvenir à la paix
43:46et pour que justice soit faite.
43:48Il reste moins d'une semaine avant le printemps.
43:50Nous traversons l'hiver le plus difficile de l'histoire.
43:52C'est un fait et c'est très dur,
43:54difficile pour chacun d'entre vous.
43:56Mais comme au premier jour de la guerre,
43:57nous continuons à bâtir notre lendemain.
43:59Pas à pas, tâche après tâche,
44:01succès après succès.
44:04Voilà, Vladimir Poutine ce matin depuis Kiev.
44:07Donc, il n'y fera ni la Chine, ni les Etats-Unis,
44:09ni le 20ème paquet de sanctions,
44:11les 20 presque paquets de sanctions
44:12que l'Europe met sur le tapis
44:15pour essayer d'inverser la donne.
44:16Même ça, on voit bien que chez nous,
44:18Victor Orban...
44:19Vous savez, Victor Orban, là...
44:23Qui veut bloquer le 20ème paquet de sanctions.
44:24Il est en train de le bloquer.
44:27Il va avoir des élections très importantes
44:30qui vont arriver au mois d'avril.
44:33Pour la première fois,
44:36il pourrait être menacé.
44:38C'est-à-dire qu'il est...
44:40Son concurrent est au-dessus de lui
44:41dans les sondages depuis un peu plus d'un an.
44:43Et donc, Victor Orban enchaîne les meetings
44:47pour dire que le véritable ennemi,
44:49c'est pas la Russie, mais c'est Bruxelles.
44:52Donc, je...
44:54Ce qui n'est pas nouveau dans sa bouche.
44:56Non, non, ce n'est pas nouveau.
44:58Mais ce que je veux dire,
44:59c'est qu'on a un membre de l'Union européenne
45:03qui tient ce discours,
45:05qui met son veto pour empêcher
45:09un 20ème paquet de sanctions.
45:11Dans le même moment,
45:12vous avez depuis un an,
45:13et ça, ce n'est pas nouveau non plus,
45:15mais depuis que Donald Trump est revenu
45:16à la maison planche,
45:17il nous prévient.
45:19Alors là, pour le coup,
45:21on ne peut pas être surpris,
45:22mais il nous prévient avec son secrétaire à la guerre
45:24que désormais, sa priorité,
45:26ce n'est pas nous,
45:27c'est l'Indo-Pacifique.
45:28Oui.
45:29Et donc, plus il se renforce,
45:31et vous voyez bien le mouvement de Balancier,
45:32plus il se renforce en Indo-Pacifique,
45:34plus il retire ses moyens humains et financiers en Europe.
45:38Et donc, dans le même moment,
45:39vous avez le parapluie américain
45:41qui est en train de se refermer,
45:42et l'Europe qui court un peu comme un poulet sans tête
45:45pour savoir sous quelle parapluie elle va s'abriter.
45:49D'ailleurs, il faudra écouter avec attention,
45:51il y a Emmanuel Macron qui va tenir un discours
45:53qui va réagir sur la doctrine de dissuasion nucléaire,
45:56qui est un discours assez rare,
45:58qu'on tient en général une fois par mandat,
46:00qui sera dans quelques semaines.
46:01Alors justement, puisqu'on parle de Bruxelles,
46:02puisqu'on parle de l'Europe,
46:03puisqu'on rentre dans la cinquième année de ce conflit,
46:05est-ce que l'Europe vous donne le sentiment
46:06d'avoir ne serait-ce que commencé à tirer
46:08les enseignements de ce conflit sur le papier ?
46:10On n'a jamais connu, depuis la Seconde Guerre mondiale,
46:12une situation qui nous entraîne à ce point
46:14à repenser notre défense.
46:17Bon, il y a des déclarations
46:18selon lesquelles on anticipe désormais
46:20un affrontement avec la Russie
46:21à la fin des années 2020,
46:22peut-être à horizon 2030.
46:25Alors oui, il y a peut-être une cohésion plus forte
46:26des Européens face à la Russie,
46:28mais dans les faits,
46:29il y a bien eu des déclarations,
46:30ici ou là, qui ont marqué en France.
46:31On pense notamment à la phrase
46:33de l'ancien responsable
46:35du chef d'état-major des armées,
46:37Fabien Mandon,
46:38c'était en novembre dernier,
46:39sur la France qui peut perdre ses enfants.
46:40Mais quand vous voyez ce qui se passe,
46:41ne serait-ce que ce dernier jour,
46:42les hésitations européennes autour du SCAF,
46:45est-ce que vous dites
46:46que tout ça est révélateur d'une Europe
46:48qui n'a pas encore véritablement pris conscience
46:50de l'ampleur du sujet ?
46:51Fabrice Ravel, comment vous regardez ça ?
46:54D'abord, il est certain
46:58qu'il serait temps que l'Europe se réveille.
47:00Si on prend un ouvrage
47:02de la première décennie du XXIe siècle,
47:05l'Europe aux bois dormants,
47:08on est rentré dans une période
47:10à juste titre, ça peut se comprendre,
47:11où on a eu le sentiment
47:12que le risque de guerre,
47:14on en était définitivement débarrassé.
47:16La guerre, c'était fini pour nous,
47:18malgré d'ailleurs le fait
47:19qu'on avait quand même connu une guerre civile
47:21sur le continent Yougoslavie.
47:23Je crois que là, il y a eu deux gifles
47:24qui sont censés réveiller les Européens.
47:26La première gifle, c'est Vladimir Poutine
47:28qui l'a mis le 24 février 2022
47:31en attaquant l'Ukraine.
47:32La deuxième gifle,
47:34c'est quand même les États-Unis
47:35avec leur positionnement actuel.
47:36Il n'y a qu'à relire le document
47:37publié sur la sécurité début décembre
47:41pour remarquer que quand les Américains
47:44partent maintenant de l'hémisphère occidental,
47:46ils ne parlent pas de l'Europe
47:48puisqu'il y a un chapitre
47:49sur l'hémisphère occidental
47:50et qu'il y a un autre chapitre sur l'Europe.
47:52Donc c'est quand même un aveu
47:53qui est extraordinaire,
47:55indépendamment, bien sûr,
47:56des discours qui ont été faits
47:57sur les conseils de sécurité à Munich.
48:00Moi, je pense que là,
48:02ça pose deux questions fortes.
48:04La première question forte,
48:05c'est si on veut faire l'Europe,
48:08c'est l'Europe pour quoi faire ?
48:09On a fait une Europe marché,
48:11on a fait une Europe
48:12en termes d'organisation.
48:14Il va être indispensable
48:15de se poser la question
48:16sur une Europe de la défense.
48:18comment la construit-on ?
48:19Sur quelle base
48:21de partenariat d'un point de vue militaire ?
48:23Et là, vous avez totalement raison
48:25de souligner que quand même,
48:26on est face à des difficultés
48:28parce que nos amis allemands
48:30réinvestissent considérablement
48:32dans l'armement,
48:32mais pour l'instant,
48:33pas tellement dans des projets communs
48:35et toujours dans l'optique
48:37d'être dans un lien
48:38avec les États-Unis d'Amérique.
48:40Donc là, il y a un vrai effort
48:41de réflexion puisque par définition,
48:42l'Europe, on ne pourra
48:43quand même pas la faire toute seule.
48:45Et puis, ça pose un autre problème
48:46à mon sens qui est
48:47beaucoup plus stratégique
48:51et qui va pouvoir se rencontrer
48:53sur plusieurs aspects d'ailleurs.
48:55D'abord, comment construit-on
48:56cette Europe en termes d'institution ?
48:58Parce que c'est différent.
48:59L'Europe de la défense
48:59va nécessiter d'aller
49:00beaucoup plus loin,
49:01mais l'Europe politique
49:02va être obligée de suivre
49:03puisque là, vous parlez
49:04de la dissuasion nucléaire,
49:05mais la dissuasion nucléaire,
49:07c'est une décision politique.
49:09Et puis, il y a une dernière question
49:10qu'il va falloir regarder
49:11à l'aune des événements géopolitiques,
49:13c'est qu'en est-il
49:14des élargissements futurs ?
49:15Parce qu'on voit quand même bien,
49:17ça c'est une autre question
49:18qu'on pourrait soulever,
49:20que depuis le 25 mars 1957,
49:23ou rappelons-le, on était 6,
49:25maintenant, on est passé à 28,
49:26puis on est passé à 27.
49:28Donc la question, c'est de savoir
49:29est-ce qu'on est plus efficace
49:31avec une Europe à géométrie variable ?
49:33Ça, c'est des vraies questions, ça.
49:36C'est-à-dire,
49:37est-ce qu'on va être plus efficace
49:39si certains de nos pays décident
49:41de prendre les devants
49:42et de prendre l'initiative, exactement ?
49:44Et je vais bien volontiers laisser la parole
49:47à notre collègue sur ces questions.
49:49Ou alors, est-ce qu'on considère
49:50qu'il faut d'abord favoriser l'élargissement ?
49:51Ça, c'est une question
49:52qui est totalement stratégique.
49:53Nicole Nizoto sur l'Europe.
49:54On rappelle que jusqu'à il y a quelques mois,
49:56il n'y avait pas de commissariat européen
49:57en charge des questions de défense,
49:59pour le coup.
49:59Et on rappelle aussi
50:00que les Ukrainiens ont réalisé
50:01une véritable révolution
50:02en matière d'armement.
50:05j'ai vu ce chiffre ce matin
50:06et au début de l'invasion,
50:07ils fabriquaient,
50:09ils produisaient 10% de leur armement,
50:10on est à 60%.
50:11Aujourd'hui, ce sont les géants européens
50:13de la défense.
50:14Oui, mais est-ce que je peux quand même...
50:15Je vous en brise.
50:16Ce que je veux juste rajouter,
50:17ça veut dire qu'il y a encore
50:1840% de l'armement
50:19qu'ils ne peuvent pas produire
50:20de façon seule.
50:21Oui, c'est vrai.
50:21Et on n'imagine pas
50:22un belligérant de 14-18
50:24dépendre à 40% de l'extérieur.
50:26Nicole Nizoto.
50:26Moi, je crois que si on pose
50:27toutes les questions
50:28qui se posent à l'Europe,
50:29on conclut forcément
50:30qu'elle n'y arrivera pas.
50:32Or là...
50:32Qu'elle n'y arrivera pas ?
50:33Ben oui.
50:34Tous les défis que vous savez soulever,
50:36si on veut les régler
50:37en un conseil européen,
50:39on n'y arrivera pas.
50:40Et en revanche,
50:42ce qu'il faut dire,
50:43c'est qu'il y a
50:43une véritable révolution européenne
50:46qui accompagne
50:47la révolution américaine
50:48et la révolution russe
50:49dans son agression
50:50contre l'Ukraine.
50:51Si vous regardez l'Europe
50:52jusqu'à maintenant,
50:54pendant 80 années,
50:55l'Europe, c'était trois interdits.
50:57Interdiction de penser la guerre
50:58parce qu'on avait créé
51:00deux guerres mondiales.
51:02Obligation de faire du commerce
51:03parce que ça, c'était cool,
51:04ça pouvait nous enrichir
51:06et ça n'entraîne pas le conflit.
51:08Et obligation donc
51:09de déléguer sa défense
51:10aux Américains
51:11qui nous défendraient
51:13contre toute menace.
51:14On a vécu 80 années là-dessus
51:16en disant
51:16nos guerres,
51:17commerce et Amérique.
51:19Aujourd'hui,
51:19les Européens ont compris
51:21qu'il faut changer
51:22complètement de logiciel.
51:23Ils ne pensent qu'à la guerre.
51:25Ils font de la géopolitique.
51:26Ils augmentent
51:27leur budget de défense
51:28jusqu'à 3%.
51:29Ils ont complètement remplacé
51:32l'aide militaire américaine
51:33à l'Ukraine.
51:34Ils en sont maintenant
51:34à 210 milliards d'aides
51:36à l'Ukraine.
51:38L'industrie d'armement ukrainienne
51:40est si forte.
51:40Pourquoi ?
51:41Parce qu'elle a bénéficié
51:42de tous les apports
51:43de l'industrie
51:44d'armement européenne.
51:45Les Ukrainiens ne sont pas
51:46devenus comme ça
51:47la première industrie
51:48en Europe
51:49sans l'apport
51:50à la fois de technologies
51:51et d'armement
51:52et d'argent européens.
51:56Les Européens maintenant
51:57pensent la guerre,
51:58se méfient du commerce
51:59parce qu'ils ont bien compris
52:00que le commerce
52:00était géopolitique
52:01et se méfient des Etats-Unis
52:03parce qu'ils ont bien compris
52:04que l'alliance avec l'Amérique
52:05n'était pas totalement fiable.
52:07Donc si ce n'est pas
52:07une révolution,
52:08je me demande ce que c'est.
52:10Il y a une vraie révolution européenne.
52:11Les Danois et les Allemands
52:13ne se comprennent pas encore
52:14sur ce chemin-là.
52:15Les Danois,
52:16excusez-moi,
52:17mais quand on veut vous prendre
52:18une partie de votre chair,
52:21vous avez compris
52:22que l'Amérique
52:22n'est pas totalement fiable.
52:23Justement,
52:23si on regarde la réaction des Danois,
52:25elle est assez mitigée.
52:26Non,
52:26les Danois achètent des F-35
52:28parce qu'ils espèrent
52:29comme ça
52:29empêcher l'Amérique
52:30d'aller trop loin
52:31dans son agression.
52:33Mais les Danois
52:33sont parfaitement conscients
52:35et d'ailleurs
52:35ils l'ont dit eux-mêmes,
52:37parfaitement conscients
52:37que l'Amérique
52:38n'est plus un allié flamme.
52:40Mais je voudrais
52:40terminer une chose.
52:41Donc les Européens
52:42ont fait une vraie révolution
52:44géopolitique.
52:44C'est ce qu'on appelle
52:45géopolitique.
52:45Le problème des Européens,
52:47pourquoi ils n'arrivent pas
52:48à traduire ça
52:49en actes
52:50et en politiques
52:51de défense commune
52:52immédiate
52:53et on va en Ukraine
52:54et on bat la Russie
52:56à plate couture,
52:56c'est parce qu'on est divisé
52:58non pas sur la géopolitique,
53:00non pas sur l'Ukraine,
53:02non pas sur la Russie,
53:03on est divisé
53:04sur l'articulation
53:05entre la souveraineté
53:06de défense
53:07que l'on doit construire
53:08et le reste
53:09de l'Alliance Atlantique
53:10telle qu'elle reste.
53:11Et c'est cette articulation-là
53:13qui n'est pas trouvée
53:14et qui aujourd'hui
53:16paralyse quelque peu
53:17les Européens.
53:18Mais il ne faut pas
53:18prendre les Européens
53:19pour des imbéciles.
53:20Demandez dans la rue
53:21aux gens,
53:22demandez s'ils sont d'accord
53:23pour être défendus
53:24par l'OTAN,
53:25c'est-à-dire une organisation
53:27dirigée par une Amérique
53:29pré-fasciste
53:30qui les défendrait
53:31contre une Russie
53:33dictatoriale
53:34tout en essayant
53:35de détruire la démocratie
53:37au sein de l'Union Européenne.
53:38Est-ce que vous croyez
53:39que le citoyen européen
53:40est assez débile
53:42pour dire
53:42« Ah oui, on veut l'OTAN
53:43rien que l'OTAN,
53:43tout l'OTAN ».
53:44C'est une équation
53:45à plusieurs inconnues.
53:45Même les Allemands,
53:46les Finlandais,
53:47les plus atlantistes
53:48de nos partenaires
53:49qui ne veulent pas
53:50couper le cordon
53:51avec les États-Unis
53:52parce qu'ils ont peur
53:53de l'avenir
53:53savent très bien
53:55que l'OTAN d'aujourd'hui
53:56n'est plus celle
53:57qu'elle était autrefois.
53:58Nous sortons polytraumatisés
53:59de tous ces événements
54:00et la réflexion
54:01ne fait qu'avancer.
54:02On a 10 secondes Mathieu
54:02pour un mot de conclusion
54:03par rapport à tout ce qu'il a dit.
54:05Bon, nous rentrons
54:05dans la cinquième année
54:06de ce conflit.
54:07Écoutez, moi je pense
54:08que le dernier pour terminer
54:09sur une note optimiste,
54:10je pense qu'on a tout le potentiel
54:11pour peut-être gagner
54:14un des défis européens
54:16le plus grand
54:17qui est devant nous
54:18et qui est lié
54:19au défi sécuritaire.
54:20Je parle de la technologie
54:21et du spatial.
54:22On a tous les acteurs
54:23aujourd'hui.
54:24Celui qui arrivera demain
54:25dans les armées
54:26tout comme ailleurs
54:27à prendre le dessus sur l'autre
54:28sera celui qui aura
54:29le plus de puissance
54:30de calcul.
54:31On a aujourd'hui
54:32les moyens,
54:33les ingénieurs,
54:34la matière grise
54:36pour pouvoir être
54:37dans la course
54:37de cette puissance
54:38au calcul.
54:38Voilà pour ce conflit
54:39qui rentre dans sa cinquième année.
54:41C'est déjà fini
54:41pour ce débat.
54:42Nous en ferons d'autres
54:43avec plaisir avec vous.
54:44Merci en tout cas
54:44d'être venu ce soir
54:45Fabrice Ravel,
54:46responsable du pôle géopolitique
54:47de l'ESCE.
54:48Nicole Niesotto,
54:49merci vice-présidente
54:50de l'Institut Jacques Delors
54:51et Mathieu Jolivet.
54:52Merci beaucoup.
54:5318h58,
54:59Le 18-19 sur BFM Business.
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