00:00L'invité de ce Smart Impact c'est Samuel Mayol, bonjour, bienvenue, vous êtes maître de conférence à l'université Paris 13 Nord, spécialiste des questions de laïcité et d'université et vous publiez Université en crise, voilà votre livre c'est aux éditions L'Armatan, on parle donc d'une crise de l'université, elle n'est pas nouvelle, quels en sont les principaux symptômes si on peut décrire cette crise ?
00:30Alors effectivement la crise n'est pas du tout nouvelle, elle est même très ancienne, les principaux symptômes il y en a plusieurs, d'abord c'est des problèmes financiers, des problèmes financiers énormes qui sont liés ni plus ni moins à l'autonomie des universités, en promulguant l'autonomie des universités, les différents gouvernements successifs d'ailleurs, de ce côté là, il y a vraiment une responsabilité partagée, ont abandonné les universités à leur propre sort, c'est à dire que concrètement on a aujourd'hui des présidents d'universités qui font bien ce qu'ils peuvent,
00:59pour essayer de boucler leur budget année après année, les subventions de l'état ne suffisent pas, les dépenses augmentent et on a en plus dans certains cas des universités, des présidents qui n'ont pas les compétences j'ai envie de dire techniques ou financières pour pouvoir gérer de tels budgets.
01:15Ensuite il y a aussi un impact social et sociétal très important, c'est à dire sur le plan intellectuel aujourd'hui, beaucoup d'universités sont totalement à la dérive avec des groupuscules en interne des universités qui font du militantisme au lieu de faire de l'enseignement, je parle aussi bien d'enseignants que d'étudiants,
01:35et donc aujourd'hui, ça non plus c'est pas nouveau, mais l'université est au centre, au tâche de pression politique de tous bords.
01:48Alors c'est effectivement, et on va d'ailleurs se concentrer sur ces deux symptômes, l'autonomie d'université, je regardais juste avant que l'émission démarre, 2007, la loi principale,
02:01il y en a eu d'autres ensuite, c'est quoi ? Parce que ça transforme les directeurs d'université en managers, ils doivent chercher des sources de financement, qu'est-ce que ça change profondément ?
02:13Oui c'est exactement ça, alors déjà l'autonomie on pourrait la remonter beaucoup plus loin en 1968 au moment où on a vraiment réformé l'université et où on a souhaité mettre en place une démocratie universitaire
02:25avec de votes au sein des conseils d'administration, donc de différentes personnes qui sont représentées, les étudiants, les enseignants et compagnie.
02:33Et donc ça c'est un processus qui a débuté à ce moment-là, effectivement après 2007, qu'on a appelé la loi d'autonomie des universités,
02:40qui là a donné une autonomie notamment financière et politique au président.
02:45Concrètement, à partir du moment où une université est passée à l'autonomie, l'État lui donne de l'argent,
02:50qui correspond exactement au montant qu'elle a eu le jour où elle est passée à l'autonomie.
02:54Et ce montant-là ne bouge plus depuis des années.
02:57Par contre, malgré l'inflation, malgré le fait que les enseignants sont toujours des fonctionnaires de l'État,
03:03avec une grille salariale qui augmente, donc des dépenses qui même si on ne touchait pas à la masse salariale,
03:08augmenteraient naturellement.
03:10Plus un certain nombre de problèmes liés aux bâtiments, enfin voilà, un certain nombre d'éléments.
03:15Et effectivement, les présidents d'universités aujourd'hui, à travers la taxe d'apprentissage notamment,
03:20ou des formations en apprentissage, vont développer des fonds propres au sein de leur université pour pouvoir boucler les budgets.
03:27Or, l'apprentissage aujourd'hui est également en train de s'effondrer.
03:31Et donc les budgets sont aujourd'hui incomplets.
03:34Alors, c'est un fléau réel, je ne le sous-estime pas.
03:37Mais on peut aussi se dire que le fait qu'il y ait des partenariats avec le privé, ça peut être un atout.
03:44Parce qu'on a souvent reproché aux universités d'être un peu dans leur bulle,
03:47de ne pas suffisamment préparer les étudiants à la vie réelle, au monde de l'entreprise.
03:52Alors, c'est là où finalement on arrive dans la deuxième partie du problème des universités.
03:56C'est qu'aujourd'hui, vous avez des personnes qui sont au sein de l'université,
03:59et notamment des syndicats enseignants, qui refusent précisément ce partenariat.
04:03Moi, j'ai dirigé un IUT pendant dix ans.
04:07Pendant dix ans, j'ai cherché des fonds propres.
04:09Et régulièrement, le reproche qu'on me faisait, c'était de vouloir privatiser mon IUT,
04:14parce que précisément, j'allais chercher des fonds qui, en plus d'ailleurs, n'étaient même pas des fonds privés en réalité.
04:19Parce que lorsqu'une entreprise donne de la taxe professionnelle ou de la taxe d'apprentissage,
04:23en réalité, elle paye un impôt qui est obligatoire pour elle.
04:26Et en réalité, l'université n'est ni plus ni moins que collecteur d'impôts dans ce cas-là.
04:31Mais malgré tout, aujourd'hui, les entreprises, elles sont sollicitées par tout le monde,
04:36par toutes les universités, également d'ailleurs par des écoles privées,
04:41et donc elles n'arriveront pas à financer à elles seules tout le secteur de l'éducation.
04:46C'est aussi un manque de responsabilité de l'État que de se défausser sur le milieu de l'entreprise
04:51pour dire « c'est à vous à financer l'université ».
04:53Alors ça, c'est le pilier budgétaire.
04:55Et puis effectivement, il y a la question de l'enseignement, de la laïcité et de la liberté académique.
05:02Vous nous dites quoi ? Elle est menacée aujourd'hui ?
05:04Alors en fait, la liberté académique, elle est importante.
05:07Il est important aujourd'hui de considérer qu'à l'université, il y a effectivement,
05:11aussi bien du point de vue des enseignants que des étudiants, une liberté d'expression.
05:15Le problème, c'est que justement, au nom de cette liberté d'expression et des opinions,
05:19éventuellement que l'on peut avoir envie de véhiculer dans l'université,
05:24on empêche le débat contradictoire et les autres opinions.
05:28Alors on a eu ça pendant des années, notamment dans des universités lyonnaises,
05:31avec Forisson qui venait faire de l'extrémisme politique, plutôt d'extrême droite à l'époque, dans ses amphis.
05:39Aujourd'hui, on a un peu le phénomène inverse, où on a effectivement des conflits internationaux
05:44qui sont récupérés au sein des universités et qui amènent des enseignants et des étudiants
05:50à faire du prosélytisme politique, j'utilise bien le terme prosélytisme politique,
05:54et de confondre finalement l'extrême d'un amphi avec l'extrême d'un meeting politique.
05:59La laïcité, c'est vraiment en train de devenir un enjeu central à l'université.
06:05Est-ce qu'elle est mal comprise par justement la génération des 15-25 ?
06:10Parce qu'il y a aussi des questions au lycée, évidemment.
06:13Elle est mal comprise quand elle est mal expliquée, en réalité.
06:16On présente souvent la laïcité à partir du moment où on voit ce qu'elle empêche.
06:20Il faut aussi montrer ce qu'elle permet.
06:22Et aujourd'hui, cette loi, c'est une loi de liberté qui permet énormément de choses,
06:26qui permet d'abord d'avoir des opinions contradictoires,
06:28de changer de religion, de ne pas en avoir, de critiquer une religion.
06:32Voilà.
06:33Et en réalité, il faut bien sûr la préserver.
06:36Au sein des universités...
06:37Mais il y a une communauté musulmane, à tort ou à raison,
06:39qui considère que c'est devenu une loi anti-musulmane.
06:42Mais c'est exactement ce que disait à l'époque l'Église catholique en 1905,
06:45quand la loi a été votée.
06:46Évidemment, aujourd'hui, ils ont bien compris que cette loi,
06:49elle les a plutôt protégés et donnés une liberté qu'ils n'avaient pas, d'ailleurs, à l'époque.
06:54Donc, voilà.
06:54Peut-être qu'aujourd'hui, toutes les religions n'ont pas encore compris ce message.
06:58Elles finiront bien par le comprendre,
06:59parce que cette loi leur permet précisément des libertés qu'elles n'auraient pas
07:03dans d'autres pays où la laïcité n'existe pas.
07:05Ça va jusqu'à des menaces contre certains professeurs, aujourd'hui ?
07:09Oui, ça va sur des menaces, des pressions, des volontés d'emprise dans les cours.
07:15Voilà, il y a beaucoup de dérives.
07:16Vous parlez de pluralisme réel.
07:19Alors, ça rejoint ce qu'on a dit sur la liberté académique, j'imagine.
07:22Mais je veux bien que vous détailliez de quoi il s'agit
07:24et comment on peut le protéger, tout simplement.
07:27En fait, aujourd'hui, notre pays, précisément,
07:29il permet cette pluralité d'opinions, ce pluralisme de pensées.
07:33L'université a toujours été un lieu où on pouvait précisément l'exprimer,
07:37et je pense que c'est important.
07:39Mais au nom de ce pluralisme, il ne faut pas empêcher précisément
07:41que d'autres puissent avoir des opinions contradictoires.
07:44Et aujourd'hui, on constate quand même que dans certaines universités,
07:48il n'est pas possible d'avoir une opinion dissidente de l'opinion majoritaire.
07:53Qui doit protéger cette liberté académique, ce pluralisme réel ?
07:57Je pense que l'État doit reprendre la main sur les universités aujourd'hui.
08:00Donc, on sort de l'autonomie, en fait ?
08:02En tout cas, on l'encadre.
08:03On l'encadre fortement.
08:06Vous savez qu'aujourd'hui, sur 40 mois d'un conseil d'administration d'université,
08:09l'État n'a qu'un représentant.
08:11Donc, il est important que l'État reprenne la main,
08:14qu'on encadre l'autonomie,
08:15évidentement, d'ailleurs, qu'on en retire une partie, effectivement,
08:18et surtout qu'on contrôle.
08:19Vous savez, si aujourd'hui, une ville, une collectivité, un village,
08:22dérive sur le plan budgétaire, par exemple,
08:25la préfecture reprend immédiatement la main
08:26et peut même mettre sous tutelle une commune.
08:29Aujourd'hui, ce n'est pas le cas pour les universités.
08:30En tout cas, ce n'est pas fait.
08:32Et moi, j'appelle aujourd'hui les représentants de l'État
08:35à reprendre la main sur l'université,
08:37aux parlementaires, à reprendre la main.
08:39Vous savez, cet ouvrage dont vous avez parlé,
08:41j'ai prévenu l'ensemble des députés et des sénateurs
08:43que j'avais écrit un ouvrage,
08:45en leur disant, l'université va mal,
08:47j'ai écrit un ouvrage, je suis prêt à venir vous rencontrer,
08:49à vous offrir mon ouvrage
08:51et à en parler avec vous.
08:53J'ai envoyé ça à tous les députés et tous les sénateurs.
08:55Naïvement, je me suis dit, ça va me coûter un fric de dingue
08:58puisqu'ils vont tous le vouloir.
08:59J'ai eu trois réponses.
09:00Bon, ça, ce n'est pas bon signe.
09:02Ça veut dire quoi ?
09:03Je reviens sur cette place de l'État.
09:06Vous parliez des conseils.
09:06Il faut rééquilibrer la gouvernance ?
09:09Oui, il faut rééquilibrer très clairement la gouvernance.
09:12Il faut ne pas faire de l'élection du président d'une université
09:16un enjeu politique.
09:17C'est ça la réalité aujourd'hui.
09:18C'est devenu un enjeu politique
09:20et non pas un enjeu de savoir ou un enjeu scientifique.
09:23Est-ce que ça veut dire que l'université forme moins qu'avant,
09:26moins bien qu'avant, des citoyens, des citoyens critiques,
09:30des citoyens qui doutent, qui sont lucides,
09:34qui remettent en cause ce qu'ils lisent dans leur boucle Internet, etc.
09:38Oui, j'en suis convaincu.
09:39J'en suis convaincu.
09:40Ça vient d'une part de certains enseignants
09:43qui, effectivement, aujourd'hui, s'autocensurent,
09:45très clairement, dans les universités,
09:47parce qu'ils ne veulent pas avoir de problème.
09:48Ça vient aussi de groupuscules d'étudiants
09:52qui, eux, contestent en permanence les enseignements
09:54et ne sont plus dans l'état d'esprit d'un étudiant
09:58qui vient acquérir un savoir ou acquérir une connaissance.
10:02Voilà.
10:02On en fait, dès le départ, un enjeu politique.
10:04Et alors, je reviens sur...
10:05Parce que, pendant que vous disiez ça tout à l'heure,
10:07le fait que l'État reprenne la main,
10:09très bien, j'entends l'argument,
10:11mais alors, on peut avoir un risque d'élection d'un extrême
10:17ou de l'autre à la tête de la France.
10:20Donc, une reprise en main des universités,
10:22s'il est à la main.
10:22Peut-être que l'autonomie, on la trouvera sympa à ce moment-là.
10:25Oui.
10:25Alors, effectivement, vous avez raison.
10:27Là, pour le coup, si, effectivement,
10:28un parti d'extrême, droite ou gauche, d'ailleurs,
10:32arrive au pouvoir,
10:33effectivement, on pourrait considérer,
10:35peut-être, que l'autonomie sera un garde-fou
10:39et une possibilité de pouvoir, finalement,
10:41faire des universités un lieu où la parole sera encore possible.
10:45Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
10:47ces extrêmes sont déjà présents dans les universités.
10:49Et là, aujourd'hui, ce n'est pas l'État qui est extrême,
10:52c'est bien ce qui se passe dans les universités.
10:54Merci beaucoup, Samuel Mayol.
10:56C'était passionnant, votre livre
10:57« Université en crise », je le remonte,
10:59on l'a en images, en infographie,
11:01et donc publié aux éditions L'Armatan.
11:04Merci beaucoup.
11:04On passe tout de suite au débat de ce Smart Impact.
11:08On va parler des directions des achats.
11:10Quelle place la RSE trouve dans les achats ?
11:14C'était un bilan de l'année 2025
11:16et on se projette sur l'année 2026.
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