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- il y a 9 mois
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00Les experts sans frontières
00:04Mathieu Jolivet
00:07Bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:11Aujourd'hui, ils nous viennent d'Ukraine, des Etats-Unis, d'Argentine, d'Allemagne et d'Islande.
00:16Des regards extérieurs qui sont précieux pour nous aider à nous faire sortir un peu de notre prisme franco-français.
00:21En France, Sébastien Lecornu prend acte d'un compromis budgétaire impossible à trouver entre parlementaires.
00:27Un blocage budgétaire alors qu'au-delà de nos frontières, le monde se brutalise, se fragmente mais se réinvente aussi.
00:34On va faire le point ensemble sur la situation en Groenland, sur la manière dont l'Europe se réarme,
00:38sur l'hiver très froid qui est en train de s'abattre en Ukraine.
00:42On essaiera de comprendre ensemble les conséquences de la fureur de Donald Trump sur les nouvelles alliances un peu partout autour du monde.
00:49Les experts sans frontières, c'est parti, mais avant le journal de Stéphanie Collot.
00:55Les experts sans frontières
00:56Mathieu Jolivet
00:59Bienvenue si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières.
01:04C'est votre programme hebdomadaire qui nous aide à sortir de notre prisme franco-français.
01:09C'est chaque semaine des regards extérieurs.
01:12Tous mes invités sont étrangers ou ont la double nationalité des regards,
01:17avec souvent des benchmarks qui sont très utiles, surtout par les temps qui courent.
01:21Aujourd'hui, je suis très content de recevoir Louisa Corradini, argentine et correspondante en France du quotidien argentin La Nation.
01:26Bonsoir et bienvenue Louisa.
01:28Hélène Kouns, américaine, spécialiste des Etats-Unis et professeure à l'INSEC Paris.
01:32Bienvenue.
01:32Merci.
01:33Violetta Moskalou, franco-ukrainienne, présidente de Global Ukraine, professeure associée à l'Université de Lorraine,
01:38qui a créé aussi une fintech très active avec la diaspora ukrainienne.
01:42Bienvenue, Violetta.
01:43Bonsoir.
01:44Niklas Zabogi, correspondant en France de la Frankfurter Allgemeine Zeitung à Paris.
01:48Bonjour.
01:49Bienvenue.
01:49Et puis, nous serons aussi en direct de Reykjavik avec notre consultant français qui vit là-bas depuis pas mal d'années,
01:57juste en face du Groenland, c'est un spécialiste des pays nordiques, c'est Damien De Georges.
02:01Bienvenue, Damien.
02:02Bonjour.
02:03Pour commencer, juste un tour de table rapide, parce que c'est vrai que ce début d'année est totalement sidérant, spectaculaire.
02:10Sur cette semaine, on a un massacre sans précédent, peut-être, qui est en train de se passer sous nos yeux.
02:16J'allais dire, sous nos yeux, non, les communications sont totalement bloquées en Iran.
02:20On a Trump qui veut coûte que coûte mettre la main sur le Groenland,
02:24ce qui confirme encore plus l'émergence de nouveaux empires hémisphériques.
02:29Et puis, on a l'Ukraine, dont on parle peut-être un peu moins,
02:32mais dont le conflit dure et avec un froid intense qui s'abat en ce moment sur le front ukrainien.
02:41Violetta Moskalu, voilà, c'est une accélération de la géopolitique comme on a rarement vu.
02:46Votre sentiment au début d'année ?
02:48Ça ne rassurera absolument pas, parce que si, encore en fin 2025, on était plutôt focalisé sur la Russie,
02:55maintenant on voit que les conflits s'embrasent, en fait,
02:57et qu'effectivement les vélétés très prédatrices, en fait, à Donald Trump sont extrêmement inquiétantes.
03:03Vous avez mentionné l'Ukraine, je veux juste dire qu'en ce moment même, il fait moins de 15,
03:07depuis une dizaine de jours à Kiev, il bombarde toutes les infrastructures.
03:10Les gens, ils ont sans courant, sans eau, sans chauffage, sans connexion Internet et tout ça.
03:17Et la météo, malheureusement, annonce encore une dizaine de jours jusqu'à moins de 20 degrés.
03:21Et nous, on attend quoi, en fait ? On regarde et on laisse Poutine bombarder.
03:24C'est un génocide qui se passe sur nos yeux aussi.
03:26Vous avez mentionné l'Iran, c'est plus qu'inquiétant.
03:29On va en reparler tout à l'heure et on écoutera justement Vladimir Zelensky,
03:33qui a déclaré l'état d'urgence énergétique.
03:35Alors, il y a cette accélération de la violence que vous mentionnez,
03:40qui est vraiment propulsée par Donald Trump à l'étranger,
03:44mais aussi aux États-Unis, sur les citoyens américains.
03:49On a vu ça notamment, et on en reparlera peut-être tout à l'heure,
03:51qu'est-ce qui peut arrêter ou stopper Trump ?
03:54On voit qu'il y a notamment cette police de l'immigration, la police ICE,
03:58qui fracture, divise la société américaine.
04:00Vous nous expliquerez si c'est des phénomènes isolés ou si ça peut irriguer au sein de la société.
04:08Louisa ?
04:09Je crois que pour nous, les journalistes, c'est une situation absolument frustrant,
04:14parce qu'on essaye, on fait des efforts pour pouvoir comprendre et expliquer,
04:20et c'est impossible d'expliquer.
04:22Comme vous le disiez, l'actualité s'est accélérée d'une manière tellement effarante
04:27et tellement incroyable que, parfois, on se trouve complètement démuni
04:33devant le besoin d'expliquer ou d'interpréter la réalité.
04:39Nicolas ?
04:40Oui, c'est tout à fait compliqué de donner des réponses à ce qui se passe.
04:44Je veux juste souligner que les bourses, ces derniers jours,
04:47ont été en forte croissance ou même ont entendu des records.
04:51Donc c'est de plus en plus compliqué d'expliquer pour les journalistes,
04:54pour les médias, ce qui se passe dans ce monde,
04:56et d'expliquer comment cette année va se passer.
05:01J'aimerais qu'on commence cette émission pour essayer de comprendre quand même ensemble,
05:05d'avoir quelques clés d'explication sur ce qu'il se passe au Groenland.
05:09En tout cas, il y a une chose qui est sûre, et il faut l'écouter maintenant sérieusement,
05:14c'est ce que dit Donald Trump, qui lui, veut le Groenland coûte que coûte.
05:19Il en va même à faire des références historiques qui datent d'il y a plusieurs siècles.
05:24Écoutez Donald Trump.
05:24Je suis aussi un grand admirateur du Danemark.
05:30Mais vous savez, le fait qu'un de leurs bateaux est accosté là-bas il y a 500 ans
05:33ne signifie pas qu'ils possèdent le territoire.
05:36Nous avons aussi eu beaucoup de bateaux qui y sont allés.
05:39Mais nous en avons besoin, car si vous regardez autour du Groenland en ce moment,
05:42il y a des destroyers russes, des destroyers chinois et même plus gros, il y a des sous-marins russes partout,
05:48nous n'allons pas laisser la Russie ou la Chine occuper le Groenland.
05:52Donc nous allons faire quelque chose concernant le Groenland, que ce soit par la voie pacifique ou par la voie plus difficile.
05:58On file tout de suite à Reykjavik, retrouver Damien Dejorge, notre expert qui est français de l'étranger,
06:05qui vit là-bas depuis maintenant plus de 20 ans, grand spécialiste des pays nordiques.
06:11Damien Dejorge, vous vivez en Islande, pas très très loin non plus du Groenland.
06:15Vous suivez minute par minute ce qui se passe là-bas.
06:19Déjà, quand on voit ce bruit de bottes qui monte sur place,
06:22comment est-ce qu'on réagit au Groenland et en Islande au moment où je vous parle ?
06:28Alors évidemment, la tension monte dans cette région du nord, au Danemark, au Groenland, en Islande.
06:37Mais il y a des bonnes nouvelles, je dirais, ces dernières heures.
06:41Déjà, vous avez mentionné plus tôt la visite de sénateurs américains au Danemark.
06:47Et on peut aussi noter à la fois la semaine prochaine le sommet de Davos en Suisse,
06:52où Trump se rendra et où, dit-on, les patrons américains pourraient faire comprendre à Trump
07:01qu'il est temps de parler d'autre chose que du Groenland.
07:04Et puis aussi, là, vous avez peut-être entendu parler de Donald Trump qui évoque des droits de douane
07:09face aux pays qui ne seraient pas d'accord avec lui sur le Groenland.
07:12Alors, ça veut dire, en effet, boomerang, que l'économie américaine risque de mal se porter.
07:20Et donc, le monde de la finance va regarder ça de près.
07:24Et peut-être que c'est peut-être là où Donald Trump finira par céder sur cette histoire du Groenland.
07:30J'aimerais bien faire réagir peut-être Hélène Kuhns là-dessus,
07:33qui est américaine, spécialiste des États-Unis, professeur à l'INSEC Paris.
07:37Est-ce qu'effectivement, ça peut être si Goldman Sachs, si Jamie Dimon et ses amis de la finance disent à Donald Trump
07:44« Maintenant, tu t'arrêtes, on ne te suit pas, ça va trop loin. »
07:48Est-ce que c'est suffisant pour stopper l'ambition hémisphérique de Donald Trump dans l'Arctique ?
07:55Je ne pense pas que, malheureusement, Donald Trump est à ce point à l'écoute.
07:59Même cette semaine, ça, c'est peut-être peu à l'étranger,
08:02mais il tente un procès au chairman de la Fed, si vous voulez,
08:07pour le mettre en prison parce qu'il refuse de baisser les taux d'intérêt.
08:10C'est potentiellement un vrai procès.
08:12Donc, ça aussi, c'est très problématique pour Wall Street.
08:16Tout de même, il maintient cette menace.
08:18Alors, les États-Unis, on a une base militaire, déjà, à Groenland.
08:22Petuffique.
08:23Oui, donc, c'est au-delà d'un problème purement militaire.
08:28J'entends qu'il y a des manœuvres des géants de la tech
08:30qui ont besoin, envie de ces minéraux, etc.
08:35Mais les hostilités, vous voyez encore une fois, sont unilatérales et idéologiques.
08:41Il y a forcément moyen de s'entendre avec le Groenland, il ne veut pas.
08:44Vous avez raison de rappeler qu'il y a aussi des géants de la tech,
08:47il y a aussi tous ceux qu'on appelle les techno-césaristes,
08:49les techno-libertariens qui ont beaucoup soutenu Daniel Trump.
08:53Et qui, peut-être aussi, ont envie de sécuriser ces chaînes d'approvisionnement
08:56à travers ces terres rares qu'il y a dans les sous-sols groenlandais.
09:00On refile à Reykjavik.
09:01Damien De Georges, je crois, quand je vous demandais un peu l'ambiance sur place,
09:05l'ambassade des États-Unis au Danemark a lancé un message d'alerte
09:11à ses ressortissants au Groenland,
09:12avec des manifestations qui devraient avoir lieu demain, ce week-end, à Nook.
09:17Oui, alors il y aura sans doute plein de drapeaux groenlandais.
09:20Il faut savoir que le drapeau groenlandais est très demandé actuellement au Danemark,
09:24notamment par des entreprises.
09:25Une nouvelle d'aujourd'hui, une entreprise a vu ses ventes passer de quelques pourcents
09:31à 90% ces derniers jours pour le drapeau groenlandais.
09:35Donc je pense qu'ici il y a des fabricants de drapeaux en France qui nous écoutent.
09:39Investissez sur le marché danois, avec des drapeaux groenlandais,
09:42vous connaisserez une forte croissance.
09:44On parlait de l'enjeu des ressources énergétiques et de ces terres rares.
09:51J'aimerais vous faire écouter le Premier ministre groenlandais.
09:56C'était pour la première fois, un Premier ministre groenlandais
09:59venait s'exprimer directement devant des députés européens,
10:04au Parlement européen, c'était en octobre dernier.
10:06C'était donc Jens Friedrich Nelson qui venait parler justement,
10:11vantait devant l'Europe la richesse de ces sous-sols.
10:15Écoutez-le.
10:17Notre secteur minier émergent est sur le point de devenir un acteur clé
10:22dans la sécurisation des chaînes d'approvisionnement.
10:24Le groenland possède 24 des 34 minéraux critiques
10:28identifiés par l'Union européenne.
10:31Voilà, Violetta Moskalu, 24 des 34 minéraux critiques
10:34identifiés par l'Union européenne.
10:36Voilà, c'est aussi un signal.
10:38Alors ça, c'était au mois d'octobre,
10:40avant que Donald Trump passe un peu à l'action.
10:42Mais ça peut peut-être nous montrer,
10:45ça laisse présager peut-être un état d'esprit du groenland
10:48qui, malgré un passé un peu traumatisant avec le Danemark,
10:53serait plus enclin à se tourner vers l'Europe.
10:58Voilà.
10:59Mais on voit qu'effectivement, la problématique des ressources rares,
11:02elle est au cœur aujourd'hui de tout ce qui se passe au niveau géopolitique.
11:05Donald Trump, même quand il a essayé de négocier la paix en Ukraine,
11:08il voulait un deal sur les ressources rares.
11:10C'est tout ce qui l'intéressait.
11:12Donc à mon avis, la question qu'il faut se poser,
11:14c'est au niveau européen.
11:15On a besoin d'une doctrine européenne arctique,
11:17en fait, et une position claire.
11:20Qu'est-ce qu'on veut faire ?
11:21Et par rapport à la tech, en fait, effectivement,
11:23parce que toutes ces ressources, elles sont importantes.
11:26Pourquoi ?
11:26Pour que la tech américaine puisse continuer la domination sur le monde, en fait.
11:30Donc là, on a un double enjeu.
11:33Pourquoi on les laisse faire ?
11:35Comment est-ce qu'on peut réguler ?
11:36Parce que cette tech américaine nous amène quand même des dangers énormes
11:40sur nos systèmes, sur nos institutions démocratiques,
11:43tout ce qui se passe sur les réseaux sociaux,
11:44on voit qu'effectivement, il n'y a pas de régulation à minima.
11:48Et en fait, ils sont en train de nous impulser la polarisation des sociétés,
11:53la haine et les gens qui perdent confiance dans nos institutions
11:56et qui partent chercher, voter à les extrêmes, en fait, tout ça.
12:00Donc c'est vraiment la question, à mon avis, qui est cruciale
12:03sur la décennie qui va se suivre.
12:06Et l'Europe ne peut pas rester passive.
12:06Très important sur la tech, pour l'Europe, très important sur la tech,
12:10mais aussi pour l'industrie de défense.
12:12Exactement, effectivement.
12:13Louisa Corradini, c'est vrai qu'il y a toujours une conquête énergétique
12:19derrière les velléités territoriales.
12:21Et on l'a vu aussi en Amérique du Sud avec le Venezuela.
12:24Ce n'était pas qu'une question de narcotrafic, mais bien sûr de pétrole.
12:29Bien sûr, le narcotrafic a été tout simplement une excuse.
12:33On en a parlé sur ces plateaux déjà.
12:35Le Venezuela n'était pas vraiment le point central du trafic de drogue vers les Etats-Unis.
12:43Mais ce qui est important, c'est que, ou ce qui est plus dangereux en revenant au Groenland,
12:49c'est que Trump a décidé d'envoyer Vance, son vice-président.
12:54Et si bien Trump, moi, je le soupçonne d'avoir un rêve délirant,
12:59d'avoir un pays plus grand que la Chine et plus grand que la Russie.
13:04Et donc, j'aurai le Groenland, j'aurai aussi le Canada, j'aurai aussi etc.
13:10Ça, c'est Trump.
13:11Mais Vance, lui, il a été formé et il appartient au groupe de ces géants de la tech.
13:19Et surtout, ce groupe de transhumanistes délirants
13:24qui considèrent que le monde doit être gouverné par les riches,
13:28parce qu'autrement, ça ne va pas.
13:30Et ça, c'est beaucoup plus dangereux.
13:33Et je vous signale que...
13:34D'ailleurs, c'est Vance qui a reçu une délégation danoise et groenlandaise
13:39qui devait aller dans le bureau Oval mercredi dernier,
13:41qui s'est retrouvé à un rendez-vous face à face avec Vance.
13:44Exactement.
13:44Et en fait, il a remplacé Rubio.
13:47Au début, c'était le secrétaire d'État américain Rubio
13:51qui devait s'occuper de ces dossiers.
13:53Et tout d'un coup, en 24 heures, on voit Trump débarquer et s'occuper de ça.
13:57Lui, il est beaucoup plus dur, beaucoup plus idéologique et beaucoup plus dangereux.
14:02J'ai découvert aussi cette année que J.D. Vance avait des relais idéologiques
14:07très puissants en Europe, notamment via la Hongrie,
14:09avec des personnalités que je ne connaissais pas.
14:11Je ne sais pas si vous les connaissez, Hélène Kouts.
14:14Il y a par exemple un Rod Dreher, qui est journaliste intellectuel,
14:17qui lui est une tête de pont intellectuelle pour Vance en Hongrie,
14:21en charge de diffuser le trumpisme, mais version hardcore.
14:25C'est vraiment des...
14:27Ce sont des personnes aussi de Fox News qui étaient dans ce groupe,
14:32qui ont introduit Vance.
14:33Donc, c'est un peu une antenne de Fox pour l'instant.
14:36D'accord.
14:37On a dit qu'il y a un bruit de bottes qui monte en ce moment en Groenland.
14:4215 chasseurs alpins qui sont arrivés mercredi, français qui sont arrivés mercredi dernier.
14:46C'est des petits effectifs, mais la symbolique est extrêmement forte.
14:50Il y a aussi l'Allemagne, Nicolas, qui est mobilisée,
14:54qui envoie...
14:56D'ailleurs, je n'ai pas regardé exactement le nombre d'hommes
14:59ou exactement quelle était la présence exacte de l'Allemagne
15:02dans cette mission européenne qui est en cours au Groenland.
15:07Comment est-ce que c'est perçu aujourd'hui en Allemagne,
15:11notamment par l'opinion publique allemande, ce qui se passe au Groenland ?
15:14Oui, c'est tout à fait pareil comme en France.
15:16On peut le qualifier comme grande foulie.
15:19C'est dangereux ce qui se passe, c'est clair.
15:21Mais je pense que la question principale, c'est plutôt ce qui a été évoqué.
15:26C'est la nécessité pour l'Europe de trouver des réponses,
15:29une stratégie dans ce monde qui a changé profondément.
15:32Pour c'était un ancien ministre français, Bruno Le Maire,
15:34il a souligné que c'est le monde qu'on a connu
15:39depuis la Seconde Guerre mondiale qui est à jeu.
15:43C'est alors le fight club qu'on retrouve aujourd'hui
15:47avec Trump, Poutine et Xi Jinping.
15:49Et c'est là où l'Europe doit trouver des solutions
15:54pour réagir, pour s'adapter.
15:56Parce qu'une chose est très claire, bien sûr,
15:58on peut se solidariser avec le Groenland.
16:00Maintenant, on peut dire, oui, bien sûr,
16:01on va essayer de négocier.
16:03Mais en tout cas, dans un scénario extrême,
16:06on ne peut pas empêcher les Américains d'y aller.
16:08C'est impossible.
16:10J'ai lu dans la presse allemande
16:12que cette position très dure
16:15et ces velléités territoriales de Trump
16:18sur le Groenland étaient quelque chose
16:20qui pouvaient fragiliser un petit peu
16:21ou mettaient dans une position assez inconfortable
16:23l'AFD en Allemagne.
16:25Le parti d'extrême droite qui a noué des liens,
16:28notamment avec Trump.
16:30Oui et non.
16:31Par répercussion, avec une opinion publique allemande
16:34qui ne serait pas forcément pour.
16:35Oui, oui et non.
16:37Mais en tout cas, c'est un peu comme ici avec l'ARN.
16:40C'est parfois un peu difficile de trouver la cohérence
16:42dans le programme de l'AFD.
16:45On verra.
16:46Il y aura cinq élections fédérales,
16:49cinq élections dans les lenders en Allemagne cette année.
16:52Mais l'AFD est beaucoup plus au niveau des provocations.
16:56Alors, ce ne sont pas des idées très, très, très cohérentes
16:59et très claires.
16:59En tout cas, ce qui se passe derrière le Groenland
17:03est presque là, même si c'est devenu
17:05un des épicentres de la géopolitique mondiale.
17:08C'est un exemple de plus qui montre
17:09qu'on est dans un monde qui est en train de se réarmer
17:12de manière assez spectaculaire.
17:15D'ailleurs, Emmanuel Macron s'est déplacé
17:17mercredi dernier.
17:19C'était à Istres pour faire ses voeux aux armées.
17:23Et j'aimerais bien qu'on l'écoute.
17:25Il a mis une grosse, grosse pression
17:27sur les industriels de la défense.
17:29Soyons francs avec nous-mêmes.
17:31Est-ce que nous sommes en économie de guerre,
17:33à proprement parler ?
17:34La réponse est non.
17:36Parce que si nous étions en guerre,
17:37j'ose espérer que nous ne produirions pas ainsi.
17:40Et je regarde ce que les Ukrainiens ont su faire.
17:42Ils ont fait autrement.
17:44On ne nous attend pas.
17:46Et je vous le dis, quand on a des délais
17:47qui sont de 5, 7 ans pour des capacités nouvelles,
17:51c'est clair et net.
17:53On est en train de se faire sortir du marché.
17:55J'ai besoin d'une industrie de défense
17:57qui s'adapte davantage,
17:59qui ne considère plus que les armées françaises
18:01sont des clients captifs.
18:02Parce que nous irons peut-être chercher
18:03des solutions européennes
18:04si elles sont plus rapides ou plus efficaces.
18:08Louisa, votre réaction,
18:09quand vous entendez le président de la République
18:11faire ce constat d'un monde
18:12qui de toute façon se réarme à vitesse grand V,
18:14il faut faire tourner les usines,
18:16se réarmer.
18:17On sait que c'est pareil en Chine,
18:20c'est pareil en Russie,
18:20c'est pareil aux Etats-Unis.
18:22Mais oui, bien sûr.
18:23Et le président a raison de le dire.
18:25Et il le dit depuis très longtemps.
18:28Simplement, de façon légitime,
18:31le président français a l'espoir
18:34de remplacer,
18:37que l'industrie française de l'armement
18:40remplace les Américains en Europe.
18:42À ce moment, il considère que c'est vrai,
18:45que c'est une opportunité pour la France
18:47et que ce serait fabuleux pour son économie.
18:50Ça, c'est légitime.
18:52Mais c'est vrai aussi que les industries...
18:54Je ne suis pas une spécialiste
18:56et probablement les industriels
19:00ont d'autres raisons.
19:01Mais c'est vrai aussi que les industriels français
19:04attendent toujours les commandes de l'État.
19:08Et donc, maintenant, ils disent
19:10oui, mais bon, les budgets n'ont pas été votés
19:13et donc nous, on ne reçoit pas l'argent
19:15et c'est pour ça qu'on ne peut pas produire davantage.
19:17Je ne sais pas quelle est la raison profonde,
19:20mais c'est vrai aussi que tous les autres pays européens
19:23ont commencé, ont sorti,
19:26ont commencé à vendre leurs armes,
19:29leurs armements,
19:30et que la France est restée un peu un retrait.
19:33Ça, c'est évident et c'est dommage
19:35parce que la France a une histoire
19:37et a une capacité militaire
19:39de production de l'armement absolument remarquable.
19:43Prenons le Rafale, par exemple.
19:45Oui, en Allemagne, j'imagine que, Nicolas,
19:48que les industriels allemands
19:49ne se font pas engueuler,
19:51comme c'est le cas en France,
19:52avec Emmanuel Macron,
19:54qui met un énorme coup de pression
19:55à nos industriels,
19:56qui ne produisent pas assez vite, etc.
19:57En Allemagne, j'ai l'impression
19:59que là, il y a une cadence hyper soutenue,
20:02une organisation, une cohésion,
20:05et ça délivre.
20:06Oui, mais parce qu'il est à l'argent, maintenant.
20:08C'est ça, la différence.
20:10Ah, c'est ça.
20:10Ça a été souligné.
20:11Alors, ici, avec l'incertitude budgétaire,
20:14c'est vraiment le cauchemar des industriels.
20:16Ils peuvent savoir, parfois,
20:17ils ne savent pas ce qui se passe d'ici deux ans.
20:20Alors, c'est vraiment à cause de ça.
20:22C'est ça, la différence.
20:23C'est ça, ce qui explique...
20:24Il y a aussi la problématique de financement,
20:26parce qu'en fait,
20:27même si ces industriels français
20:28voulaient aller chercher des financements
20:30dans le privé,
20:31allez-y aujourd'hui,
20:32dans le système financier actuel,
20:33pour financer tout ce qui touche
20:35de près ou de loin à la guerre, en fait.
20:36Ne serait-ce que, par exemple, je reviens...
20:38Alors, là-dessus, j'ai l'impression que, dans les fonds,
20:41ça s'est décentralisé, la défense, ces derniers...
20:44Un petit peu, mais c'est quand même pas aussi vite,
20:46parce que, pour les industriels,
20:48ils ont besoin d'une visibilité,
20:50notamment du pouvoir financier.
20:51Parce que, moi, je sais,
20:52du point de vue de l'industrie des drones,
20:53en fait,
20:54il y a quelques entreprises ukrainiennes
20:57qui ont déjà bien progressé,
20:58du point de vue technologique et tout ça,
21:00et quand ils essayent de s'adresser,
21:02de trouver des fonds,
21:03pour trouver des financements et tout ça,
21:04ils disent, en Europe, c'est très compliqué,
21:06parce qu'il y a cette appréhension
21:08où on ne touche pas à la guerre,
21:09parce que, derrière...
21:10Enfin, tout ce qui est armement,
21:12industrie militaire,
21:14parce que, derrière,
21:15il y a tout un tas de régulations et tout ça,
21:16et pas n'importe qui peut se permettre,
21:18en fait, d'assumer...
21:19Je me trompe peut-être,
21:20vu à l'État,
21:20mais j'ai l'impression que vous parlez
21:21d'une époque très récente
21:23où, en haut de la pile,
21:24c'était la planète,
21:26la lutte contre le réchauffement climatique,
21:29les valeurs grines, etc.
21:31Il y a le côté de la guerre, en fait,
21:33pour vous dire, par exemple,
21:34les institutions financières européennes
21:37ont peur de l'Ukraine et de la guerre
21:39et des territoires qui sont occupés,
21:41et, par exemple,
21:41les Ukrainiens en Europe,
21:42aujourd'hui, c'est une catastrophe,
21:43c'est une galère,
21:44pour ne serait-ce que pour ouvrir des comptes
21:45dans une banque classique en France
21:47ou par ailleurs,
21:48parce que l'Ukraine est considérée
21:49comme high-risk,
21:50parce qu'il y a le régulateur
21:51qui plaque, en fait,
21:54un certain nombre de rejets,
21:57et ça pourrit la vie, en fait,
21:59à des entrepreneurs,
22:00à des étudiants,
22:01à des réfugiés et tout ça.
22:01Et donc, ça, ça s'empire, en fait,
22:03encore une fois,
22:04du point de vue,
22:04et je pense qu'il faut questionner,
22:05quand même,
22:06le régulateur au niveau européen
22:08pour dire,
22:09là, c'est des questions d'enjeux
22:11de survie extrêmement importantes,
22:13en fait,
22:14les enjeux de la défense,
22:15et, à mon avis,
22:17il y a encore des points de blocage,
22:18quand même,
22:19sur ce point.
22:20On va continuer à en parler,
22:22on va parler un peu de la...
22:23quelle est la menace réelle
22:24de Poutine et de la Chine,
22:26notamment dans cette région arctique.
22:28On va, bien sûr,
22:28filer aussi en Ukraine
22:29pour faire un point de situation là-bas.
22:31On va reparler encore
22:32de ces grands empires qui émergent,
22:33puis j'aimerais bien aussi
22:34avoir votre point de vue sur...
22:35On parlait du budget
22:36qui a été bloqué
22:37et qui a des incidences
22:38sur le secteur de la défense en France.
22:41Justement,
22:42Sébastien Lecornu
22:42doit s'adresser, là,
22:44dans les secondes qui viennent
22:45pour faire un bilan
22:46des négociations
22:47avec aucun compromis
22:49qui a été trouvé
22:49entre parlementaires.
22:50Votre regard extérieur
22:51m'intéresse
22:52sur notre feuilleton budgétaire.
22:53On marque une courte pause.
22:54À tout de suite.
22:55Les experts sans frontières
22:59Mathieu Jolivet
23:02Bienvenue si vous nous retrouvez
23:05dans les experts sans frontières
23:06autour de moi.
23:07Louisa Corradini,
23:08correspondante en France
23:08du quotidien argentin.
23:10La Nation.
23:10Hélène Kuhns,
23:11américaine,
23:12spécialiste des Etats-Unis
23:13et professeure à l'INSEC Paris.
23:15Violetta Moskalou,
23:15franco-ukrainienne,
23:17présidente de Global Ukraine,
23:18professeure associée
23:19à l'Université de Lorraine.
23:21Nicolas Zabogi,
23:22correspondant en France
23:23de la Frankfurter Allgemeine Zeitung.
23:25Et puis Damien De Georges
23:26qui est avec nous
23:27depuis Reykjavik,
23:28consultant spécialiste
23:29des pays nordiques.
23:31Très rapidement, Damien,
23:34dans l'Arctique,
23:36Donald Trump,
23:36son principal argument
23:38pour dire qu'il veut
23:39prendre contrôle du Groenland,
23:41c'est de dire qu'il y a
23:42une menace chinoise et russe
23:46qui est réelle.
23:47Cette menace,
23:48elle est réelle ou pas
23:49vous qui vivez dans cette région ?
23:51– Alors,
23:52ce que dit Donald Trump
23:53est de la désinformation.
23:56Accessoirement,
23:57donc là,
23:57on parle du Groenland uniquement.
24:00Accessoirement,
24:00c'est un certain Donald Trump
24:02qui,
24:02durant son premier mandat,
24:03a fait s'évaporer
24:04la menace chinoise
24:06au Groenland.
24:09La situation actuelle
24:10inquiète les Russes.
24:13Et vous avez aussi vu
24:15les Chinois commenter
24:15à ce sujet.
24:17Non,
24:17très clairement,
24:18on voit aussi en Islande,
24:20alors celui que Donald Trump
24:22avait voulu nommer,
24:24disons,
24:25a nommer
24:25comme ambassadeur
24:26des États-Unis
24:27en Islande,
24:28qui n'a pas encore été confirmé
24:29par le Sénat américain
24:30et puis reste à voir
24:31si les Islandais
24:32l'accepteront à la fin,
24:34il est quand même,
24:35il a fait une sortie récemment,
24:38une blague,
24:39paraît-il,
24:40en disant
24:41qu'il finirait
24:42gouverneur
24:42du 52e État.
24:43– C'est pas drôle du tout.
24:44– Finalement,
24:45il s'est excusé.
24:46– Ouais,
24:47incroyable.
24:49En tout cas,
24:50derrière ce qui est en train
24:51de se passer,
24:51on voit ce schisme
24:53entre la partie européenne
24:54des alliés de l'OTAN
24:56et les États-Unis.
24:57Là-dessus,
24:58j'aimerais bien vous entendre
24:58aussi,
24:59Nicolas,
24:59parce que c'est vrai
25:00qu'on le répète régulièrement,
25:02mais il faut voir
25:02que cette relation transatlantique,
25:04elle est aussi très forte
25:05en Allemagne,
25:06peut-être encore plus
25:08que chez nous en France.
25:10Ce n'est pas rien,
25:11c'est-à-dire que
25:12depuis la fin
25:13de la Seconde Guerre mondiale,
25:14il y a une alliance
25:16culturelle et sécuritaire
25:20qui est très forte
25:20et auxquelles tiennent
25:21les Américains
25:22et les Allemands.
25:23– Oui,
25:23tout à fait.
25:24Alors,
25:24c'est pour des raisons
25:25historiques qui sont connues,
25:26c'est grâce aux Américains
25:27qu'on a perdu,
25:30entre guillemets,
25:30on a clairement perdu
25:31cette guerre.
25:32Et après,
25:33oui,
25:33ce n'est même pas juste
25:35un partenariat stratégique,
25:38c'est même une dépendance.
25:39Alors,
25:40là où la France
25:40a une indépendance
25:42avec des systèmes
25:43de défense indépendantes,
25:44l'Allemagne
25:45dépend fortement
25:47des Américains.
25:50Et c'est pour ça
25:50que ça rend la chose
25:52très difficile
25:52pour les Allemands
25:53maintenant
25:54de s'exprimer clairement,
25:55de vraiment dire
25:56ce qui se passe
25:57devant nos yeux,
25:58c'est très clair.
25:59– Et en même temps,
26:00est-ce qu'il y a vraiment
26:00un effet de sidération ?
26:02Parce que si on regarde
26:03un peu dans le rétroviseur,
26:05il suffit d'écouter
26:06ne serait-ce que le discours
26:08de J. Devens
26:09à la conférence de Munich
26:10il y a un an,
26:13il annonçait la couleur,
26:14il disait,
26:14bon,
26:14le parapluie américain,
26:16c'est terminé.
26:17– Oui,
26:18et si vous avez bien entendu
26:20en France
26:20les déclarations
26:21de notre chancelier
26:22Merz,
26:23c'est Merz,
26:24oui,
26:24mais l'Allemagne
26:25est un état fédéral
26:26et une coalition,
26:27il y a aussi des ministères,
26:28il y a la défense,
26:29la partie,
26:30le ministère de la défense,
26:31des dépendances,
26:32des industries,
26:32etc.,
26:33tout ça.
26:33Donc,
26:34l'Allemagne a toujours essayé
26:36de faire un peu
26:37en même temps,
26:38être pro-européen,
26:40être franco-almo,
26:41mais être aussi
26:42très pro-américain.
26:43Et maintenant,
26:44c'est vraiment
26:44la grande question
26:45peut-être de cette année,
26:46ce qui se passe,
26:47est-ce que l'Allemagne
26:48est prête
26:49à changer profondément
26:51les relations
26:52avec les Américains ?
26:52À ce stade,
26:53ce n'est pas encore clair.
26:55D'accord.
26:55Donc,
26:56il y a même un sujet
26:57de,
26:58un sujet,
27:00j'allais dire,
27:00d'entente
27:01ou de coordination
27:02en Europe
27:03sur le degré
27:05sur est-ce qu'il faut
27:06dissoudre ou pas
27:07la relation transatlantique.
27:09Sachant que c'était
27:10chez vous,
27:10je crois,
27:11le vice-chancelier allemand
27:13Lars Krimbeil
27:13qui disait cette semaine
27:15dans une interview
27:16que la relation
27:16était en train
27:17de se dissoudre
27:18entre les Allemands
27:19et les Américains.
27:20Violetta Moskalu,
27:21est-ce que cette approche
27:23prédatrice
27:24de recolonisation,
27:27alors ça,
27:28c'est un nouveau terme
27:28qu'on entend émerger
27:29de vassalisation heureuse
27:31où on fonctionne
27:32par bloc
27:33avec Donald Trump,
27:34shérif de son hémisphère.
27:35Est-ce que ce récit-là,
27:37c'est quelque chose
27:38qui ne risque pas
27:39ou qui n'a déjà pas commencé
27:41à donner du gras à moudre
27:42à Vladimir Poutine ?
27:43Avec cet esprit de
27:45je te laisse tranquille
27:47dans ton hémisphère,
27:48tu me laisses tranquille
27:49en Europe ?
27:50Mais Donald Trump,
27:51il se veut shérif
27:52en Europe aussi,
27:53en fait.
27:54Donc,
27:54ce n'est pas seulement
27:54que son hémisphère.
27:56Et je pense qu'il faut
27:56quand même être
27:57super lucide
27:58sur le fait
27:59que c'est l'Europe
28:00qui est un danger
28:01parce que,
28:02de part et d'autre,
28:03vous avez mentionné
28:04Poutine et Trump,
28:06les deux détestent
28:07l'Union européenne,
28:08en fait,
28:09et l'Europe
28:09en tant qu'idéologique,
28:11philosophie des Lumières,
28:12et que la seule puissance,
28:14par exemple,
28:15capable d'imposer
28:16quelques lois
28:18ou même
28:19le roi de la tech
28:19qu'on a cité tout à l'heure,
28:21la GDPR,
28:22en fait,
28:22toute la régulation
28:23qui protège
28:24un petit peu
28:24les consommateurs,
28:25c'était en Europe
28:26qui a été impulsé.
28:28Il faut quand même
28:30chercher
28:30et réfléchir,
28:32en fait,
28:32et on est capable
28:33d'essayer
28:35de réfléchir
28:36un peu autrement
28:37à comment réguler
28:38ce capitalisme
28:39sans vergogne,
28:41en fait,
28:41qui serait à outrance,
28:43en fait,
28:43du côté des Américains,
28:44et ce capitalisme
28:45kleptocrate,
28:46en fait,
28:47ce système
28:47où ils sont en train
28:49de spolier
28:50les richesses en Russie
28:51et donc la population russe
28:53qui vit dans la misère
28:54et c'est pour ça
28:55qu'ils ont tellement
28:55de soldats
28:56qui vont faire la guerre,
28:57en fait,
28:57parce que c'est leur seule façon
28:59d'essayer d'avoir
29:00trois sous
29:01pour leur famille
29:02et en fait,
29:04l'Europe,
29:05elle est détestée
29:05de part et d'autre
29:06et donc,
29:07nous sommes ici
29:08en danger
29:09et c'est pour ça
29:09que c'est notre rôle
29:11à chaque fois
29:11de sensibiliser aussi
29:12la société en France,
29:14les citoyens,
29:14c'est que la France
29:15n'est pas à l'abri
29:16et l'Europe n'est pas à l'abri,
29:17c'est que si on ne se renforce pas
29:20et c'est un temps
29:21de crise comme ça
29:22historique
29:23où il faut un sursaut
29:24de conscience
29:25et du courage politique
29:26et le Kremlin
29:29et la Maison-Blanche,
29:30ils ne rêvent que d'une chose,
29:31c'est de désinguer
29:32l'Union Européenne.
29:33Pourquoi ?
29:33Parce qu'ils veulent venir
29:34faire du business ici
29:35parce que c'est un marché
29:36énorme,
29:37c'est un cinquième
29:38quand même
29:38du marché mondial,
29:41en fait,
29:41et donc toute la tech
29:43avec un pouvoir d'achat
29:44quand même très important,
29:45beaucoup plus important
29:46que sur le continent africain
29:47ou que sur le continent asiatique,
29:49mais ils veulent venir
29:50nous imposer
29:51comme ça
29:52un capitalisme
29:52sans vergogne,
29:54sans foi ni loi
29:55et que personne
29:56n'ose leur dire
29:57et un pays indépendant,
29:59chaque pays
29:59de l'Union Européenne
30:00tout seul
30:01ne pèse rien.
30:02si nous en Europe
30:0320% de l'économie mondiale
30:05en cinquième
30:06et on a du mal
30:07à imposer notre voie,
30:08chaque pays indépendant
30:09ne pèsera rien
30:11et donc c'est pour ça
30:11qu'ils viennent
30:12en aidant
30:13les camps extrêmes
30:15en fait,
30:15vous avez cité
30:16en Allemagne,
30:17en France
30:18ou dans d'autres pays
30:19parce que c'est
30:20leurs alliés
30:21pour désinguer
30:22l'Union Européenne
30:23et comme ça
30:24imposer
30:24l'approche
30:26du droit international
30:27qui est remplacé
30:28par la loi de la jungle
30:29et on fait du business
30:31sans point de loi
30:32et il faut se mobiliser
30:34pour se protéger
30:35pour survivre.
30:36Hélène Kouns,
30:37comment réagit
30:38l'opinion publique américaine
30:40face à cette situation ?
30:42On en parlait tout à l'heure
30:43au studio avec Louisa,
30:45parfois il y a des situations
30:46qui paraissent
30:46tellement sidérantes
30:47que notre cerveau
30:48a du mal à intégrer
30:49ce qu'on est en train
30:49de dire ou d'écrire.
30:51Et il y a trop de choses.
30:51L'État est en train
30:52de nous expliquer
30:53et d'argumenter
30:54que finalement
30:54Poutine et Trump
30:56sont unis
30:57contre l'Europe.
30:57Ah oui mais
30:59on n'a pas tort
31:00parce que moi-même
31:01par exemple
31:01je déplore
31:02la désolidarisation
31:04le comportement déloyal
31:06des États-Unis
31:07vis-à-vis de l'Europe
31:08c'est incompréhensible
31:09ce n'était pas du tout
31:10dans les promesses de campagne
31:11c'est mal compris
31:12par les citoyens américains
31:14aujourd'hui
31:14très très préoccupés
31:15par leur propre situation
31:16quand on parlait
31:18tout à l'heure
31:18de ICE
31:19il faut savoir
31:19que cette milice fédérale
31:20aux États-Unis
31:21la milice anti-migration
31:22surtout maintenant
31:23en plein jour
31:25des citoyens américains
31:27des passeports américains
31:28c'est pas à ce point
31:30une chasse aux immigrés
31:31si vous voulez
31:32c'est quand même
31:32des personnes
31:33qui osent manifester
31:35et qui osent parler
31:37donc on est très très vite
31:39sur une autocratie
31:41qui s'installe
31:42et on est très préoccupés
31:43même par la capacité
31:44à soutenir des élections
31:46d'ici à dix mois
31:47pour potentiellement
31:49renouveler le Congrès
31:49Est-ce que les affaires intérieures
31:52peuvent être à même
31:54de stopper Donald Trump ?
31:56Est-ce que finalement
31:57est-ce qu'un mécontentement
31:59une grogne sociale
32:01autour de ICE
32:03par exemple
32:04ou des bavures de ICE
32:05couplées au dossier Epstein
32:08avec des futures révélations à venir
32:10ou est-ce que maintenant
32:11Donald Trump
32:12ça y est là
32:13il est en haute altitude
32:14et il plane au-dessus de tout ça
32:15et rien ne pourra l'arrêter
32:16Alors le problème
32:16c'est qu'il y a une criminalité
32:19chez Donald Trump
32:20qui fait qu'il est extrêmement
32:21difficile voire impossible
32:23à le décrédibiliser
32:24parce qu'il est lui-même
32:25criminel condamné
32:27il a eu plein d'affaires
32:28qui ont été avérés vraies
32:30et par exemple
32:31sur la séquence de Venezuela
32:32ce qui lui a
32:34qui était le plus important
32:36pour lui
32:36c'était
32:37passer outre les lois
32:39il a le Congrès
32:40il a le Sénat
32:41il aurait pu
32:41faire ce qu'il a fait
32:43avec l'aval
32:44des institutions
32:46aux Etats-Unis
32:46sauf que c'était
32:47plus important pour lui
32:48de faire
32:49sans l'aval
32:50de qui que ce soit
32:50donc c'est vraiment déplorable
32:52et enfin
32:53on est sur une chose
32:55qu'on n'a jamais vue
32:56avec une opposition
32:57qui est inaudible
32:58et dans le même temps
32:59on le disait au début
33:00de l'émission
33:00mais
33:01malheureusement
33:03c'est aussi une accélération
33:05des crises
33:05qui s'empilent
33:06et de la géopolitique
33:07qui fait que
33:08les projecteurs
33:08sont un peu moins
33:10voire beaucoup moins
33:10braqués sur l'Ukraine
33:12alors qu'on a un froid
33:13énorme
33:14qui est en train
33:14de s'abattre
33:15sur le front ukrainien
33:16et même sur tout le pays
33:17là-dessus
33:18j'aimerais vous faire écouter
33:19Volodymyr Zelensky
33:21qui à ce sujet
33:22a déclaré
33:23il y a quelques jours
33:24l'état d'urgence énergétique
33:26Denis Shmigal a été nommé
33:31vice-premier ministre
33:32et ministre de l'énergie
33:33de l'Ukraine
33:33sa mission principale
33:35est de faire face
33:35à la situation d'urgence
33:37qui touche actuellement
33:38le secteur de l'énergie
33:40en raison des frappes russes
33:41et des conditions
33:42hivernales rigoureuses
33:43L'état d'urgence
33:48dans le secteur
33:48de l'énergie
33:49sera mis en oeuvre
33:50légalement
33:50ce qui offrira
33:51davantage d'options
33:53le cabinet
33:54des ministres
33:54de l'Ukraine
33:55rationalisera
33:56au maximum
33:56tout ce qui concerne
33:58le raccordement
33:59des équipements énergétiques
34:00de secours au réseau
34:02Un hiver ultra rigoureux
34:05couplé à des frappes ciblées
34:08sur des infrastructures
34:09énergétiques critiques
34:10comment est-ce qu'on essaye
34:14de parer ça
34:15aujourd'hui en Ukraine
34:16Violetta Moskalo ?
34:16Frappes ciblées
34:17et intensifiées
34:19parce qu'il faut quand même
34:20être conscient
34:20qu'ils utilisent le froid
34:22pour espérer
34:23essayer de faire plier
34:24la nation ukrainienne
34:25et faire croire
34:27qu'ils vont dire
34:29oui allez-y
34:31on va devenir
34:31comme la Biélorussie
34:32un pays vassalisé
34:34qui est sur papier
34:35souverain
34:36mais dont tout
34:37se décide à Moscou
34:38sauf que les Ukrainiens
34:39ne sont absolument pas
34:40dans cet état d'esprit
34:41maintenant c'est
34:42extrêmement compliqué
34:42il faut comprendre
34:44que les chaînes
34:45de supermarchés
34:46en Ukraine
34:46à Kiev
34:47sont en train de fermer
34:48parce qu'ils ne peuvent plus rester
34:49les générateurs
34:51ne suffisent pas
34:51il n'y a pas de quoi
34:52faire tourner
34:54il n'y a pas assez d'énergie
34:55donc les gens
34:56ont acheté
34:56la première fois
34:58envoyé des photos
34:59des vidéos
34:59avec des rangées
35:01vides
35:02dans les supermarchés
35:03des chaînes
35:04d'alimentation rapide
35:05par exemple
35:06qui sont aussi
35:06obligées de fermer
35:07on voyait du coup
35:09des immeubles
35:10avec la tuyauterie
35:12explosée
35:12à cause du froid
35:13en fait
35:13donc du coup
35:14de l'eau
35:15qui montait
35:16même dans les étages
35:17et tout ça
35:17donc il y a
35:18de la destruction
35:19vraiment
35:19extrêmement forte
35:22et le maire
35:23de la ville
35:23de Kiev
35:24qui a demandé
35:24aux gens
35:25qui peuvent
35:26quitter
35:26pour quelques temps
35:28Kiev
35:28parce que les froids
35:29qui sont annoncés
35:30de la météo
35:30encore jusqu'à dimanche
35:32dans 10 jours
35:34on annonce encore
35:35moins 20 degrés
35:36en fait
35:36donc ça fait déjà
35:37une dizaine de jours
35:38c'est une catastrophe
35:39et à mon avis
35:40on n'est pas loin
35:41de voir
35:42la ville de Kiev
35:43en train d'évacuer
35:45en fait
35:45donc il faut qu'on s'attende
35:46aussi
35:47nous en Europe
35:47à ce qu'il puisse encore
35:48avoir des afflux
35:49des personnes déplacées
35:50par la force du froid
35:52et tout
35:52c'est juste atroce
35:54de voir qu'on ne fait rien
35:56pour arrêter Poutine
35:56en fait
35:57et on en parlait aussi
35:58régulièrement
35:59depuis le début de l'année
36:00dans les experts sans frontières
36:02j'essaye d'en parler au maximum
36:03mais c'est vrai
36:03qu'il y a
36:04cette espèce de risque terrible
36:06de
36:06comment dire
36:07de banalisation
36:09de la guerre
36:10où quand on a
36:10le récit
36:11le même récit
36:12qui se répète
36:13au jour le jour
36:13on se dit
36:14c'est le même récit
36:15et puis finalement
36:16les gens s'habituent
36:17il ne faut surtout pas
36:18tomber là-dedans
36:19vous qui êtes correspondante
36:20pour le grand quotidien
36:22argentin à la nation
36:23comment vous faites
36:24pour entretenir
36:25ce récit ukrainien ?
36:26Il faut désespérément
36:28chercher des angles
36:29qui puissent éveiller
36:30l'intérêt
36:32du public
36:32c'est vrai que
36:34plus loin de l'Europe
36:36on se trouve
36:37et plus
36:38cette réalité affreuse
36:41s'est dilue
36:42complètement
36:43et on s'occupe
36:45d'autre chose
36:46mais je voudrais
36:47si vous le permettez
36:48Mathieu
36:48revenir
36:49avec
36:50sur le
36:51sur la relation
36:54Trump-Poutine
36:56vous savez
36:56moi je ne suis pas sûr
36:58qu'il soit
36:58vraiment d'accord
37:00quand vous voyez
37:00les développements
37:01des derniers jours
37:02regardez
37:03qu'est-ce qui se passe
37:04avec tous
37:05les alliés
37:06de Poutine
37:08Poutine est en train
37:09d'abandonner
37:09tous ses alliés
37:10la Syrie
37:12le Venezuela
37:14l'Iran
37:15etc
37:16et un empire
37:17c'est-à-dire que
37:18Trump l'effaiblit
37:19sur la scène internationale
37:20c'est d'être seul
37:21au monde
37:22et donc
37:23je crois qu'il y a
37:24une stratégie
37:25de la part des Etats-Unis
37:26aussi
37:26pour isoler
37:29les ambitions
37:30impérialistes
37:31de Poutine
37:33et je crois
37:34qu'il sera
37:35vraiment
37:36perdant
37:37si Trump
37:38et son équipe
37:39réussit
37:41cette
37:42cette idée
37:44de nouveaux impérialismes
37:46et de nouveaux
37:47colonialismes
37:49parce que
37:50vous les voyez
37:51dans l'Arctique
37:53ils disent
37:54je ne veux pas
37:55de Russes
37:56près
37:56de nos frontières
37:59donc
37:59les discours
38:00ont
38:00légèrement changé
38:02je crois
38:03que Poutine
38:04en ce moment
38:05est en train
38:05de
38:06le penser
38:07sérieusement
38:08cette relation
38:09privilégiée
38:10qu'il a
38:10avec
38:10avec Trump
38:11peut-être
38:12c'est pas
38:12Trump
38:13qui veut
38:13abandonner Poutine
38:14mais
38:15c'est probable
38:16que son équipe
38:17ait déjà décidé
38:18qu'il va falloir
38:19l'isoler
38:20pour être
38:21un seul empire
38:23et avoir
38:24le pouvoir
38:25sur le monde
38:25Niklas
38:27peut-être
38:27rapidement
38:28mais
38:28le sujet
38:30le front ukrainien
38:31c'est quelque chose
38:32qui est peut-être
38:33plus prégnant
38:36encore
38:36qu'en France
38:37quand on est en Allemagne
38:38on sait que
38:39les industriels
38:40sont énormément
38:41mobilisés
38:42et les russes
38:44j'ai cru comprendre
38:44menaient aussi
38:45ce qu'on appelle
38:46une guerre hybride
38:46qui prenait des formes
38:48parfois opérationnelles
38:49pour cibler des infrastructures
38:51etc
38:52voilà
38:53je crois que ça c'est aussi
38:54une réalité en Allemagne
38:56c'est vrai
38:56quand même
38:57le gouvernement
38:58à Berlin
38:58a toujours
38:59toujours du mal
39:00à s'exprimer clairement
39:01et à dire
39:02que c'est
39:02une économie de guerre
39:04dans laquelle il faut
39:05se retrouver
39:06ou qu'il y ait déjà
39:07une réalité
39:07il n'emploie pas
39:08le mot d'économie de guerre
39:09encore ?
39:09pour des raisons historiques
39:10c'est aussi compréhensible
39:11mais après
39:12non
39:13même en Allemagne
39:14même en Allemagne
39:15où oui
39:15on est beaucoup plus proche
39:16de l'Ukraine
39:17de la menace russe
39:18on a du mal
39:19malheureusement
39:20cette année
39:21encore une fois
39:22avec cinq élections
39:24avec l'AFT
39:24en forte croissance
39:25on a parfois du mal
39:26à s'exprimer
39:27sur la réalité
39:28c'est dommage
39:29et est-ce que l'idée
39:30en Allemagne
39:31d'une Europe
39:32de la défense
39:33c'est quelque chose
39:33aussi
39:34qui est
39:34qui a le vent
39:37en poupe
39:37ou est-ce qu'on est plus
39:40ou est-ce qu'on est plus
39:42un peu comme
39:42les grands industriels
39:43où chacun veut défendre
39:44son précaré
39:45en France
39:45les tendances nationalistes
39:47sont bien sûr
39:48sont visibles
39:49dans tous les pays européens
39:50y compris l'Allemagne
39:51bien sûr
39:51avec Rheinmetall
39:52parfois critiqués
39:53en France
39:54pour des raisons
39:55oui
39:55mais après
39:57non
39:57je vois un petit progrès
39:59pour souligner ça
40:00pour être un peu
40:01optimiste ici
40:02avec ces accords
40:03ces négociations
40:05ces discussions
40:06qui ont été
40:06faits ces derniers mois
40:08entre le Royaume-Uni
40:10la France
40:11la Pologne
40:11et la Allemagne
40:12et c'est au moins
40:13un progrès
40:14qu'on voit
40:15que les Européens
40:16essayent
40:17les grands
40:17les quatre
40:18y compris
40:19les cinq
40:20avec l'Italie
40:20de discuter ensemble
40:22et trouver peut-être
40:23des solutions
40:23on va terminer
40:25ces experts sans frontières
40:26comme chaque semaine
40:26avec la carte blanche
40:28de chacun
40:28un article
40:29de vos pays respectifs
40:30que vous avez choisi
40:31simplement
40:32ça y est
40:33Sébastien Lecornu
40:34est en train
40:34de s'exprimer
40:35il explique que finalement
40:36il acte le fait
40:37qu'il n'y ait pas de compromis
40:38sur le budget en France
40:39il va proposer
40:40un autre budget
40:41sur lequel il dit
40:42qu'il n'y aura
40:42aucune augmentation
40:43sur la fiscalité
40:44des ménages
40:45mais il va augmenter
40:47sûrement la fiscalité
40:49de ce que j'ai compris
40:51sur les entreprises
40:52avec une surtaxe d'IS
40:53j'imagine
40:54de ce que je comprends
40:55la Louisa
40:56il met un peu
40:56la barre à gauche
40:57pour essayer
40:58de ne pas prendre
40:59une censure
40:59en 4.49.3
41:00je suis désolée
41:01quand je vous dis ça
41:02on revient sur
41:02de la popole
41:03interne française
41:04après les gros sujets
41:05de géopolitique
41:06mais
41:06non mais c'est important
41:07on a vu que
41:08sans le budget
41:09rien ne marche
41:11dans le pays
41:12et en ce moment
41:13il faut vraiment
41:14avoir un budget
41:14je ne comprends pas
41:18l'attitude
41:19des partis politiques
41:21français
41:21vraiment je ne le comprends pas
41:23c'est absolument incroyable
41:26mais c'est vrai
41:26mais c'est vrai
41:26qu'il faut
41:28qu'il
41:28comme vous dites
41:31tourne cette barre
41:33un petit peu
41:34à gauche
41:35pour continuer
41:36à avoir
41:36l'appui
41:38et l'aide
41:38du parti socialiste
41:40des secteurs de gauche
41:41juste une phrase
41:41en fait pour vous dire
41:42que cette cuisine interne
41:44comme vous dites
41:44résonne fortement
41:45dans les sujets
41:46qu'on a eu
41:46au niveau géopolitique
41:47parce qu'il s'agit
41:48de part et d'autre
41:49de partage de la valeur
41:50en fait
41:51et d'un partage
41:51de la valeur
41:52un petit peu plus équitable
41:53effectivement
41:54demandé par
41:55la société française
41:57parce qu'encore une fois
41:58on a déjà parlé ici
41:59on a un sixième
42:00de la société française
42:00qui vit en dessous
42:01de la pauvreté
42:03c'est peut-être
42:04quand même pas normal
42:04en fait
42:05donc on a des débats
42:05de fonds encore
42:06à mener
42:07au-delà du budget
42:09Vous avez raison
42:09de le rappeler
42:10allez vos cartes blanches
42:11respectives
42:11je vais commencer avec vous
42:12Hélène Koontz
42:13vous avez choisi
42:14cette semaine
42:15pour terminer
42:15un article sur Substack
42:17qui est sur
42:18Trump et le pétrole
42:19je crois
42:19Tout à fait
42:20alors c'est une journaliste
42:22qui a mis le doigt
42:23sur le fait que
42:24à combien même
42:25Donald Trump est très fier
42:26de ses escapades
42:28en Venezuela
42:28comme quoi il va saisir
42:30le pétrole
42:31le pétrole
42:32c'est tout de même
42:33une technologie d'hier
42:34d'autrefois
42:35c'est très old school
42:37et il y avait
42:38tellement d'avancées
42:39avec des énergies vertes
42:41et des nouvelles façons
42:43de faire
42:43qui représentent
42:44plutôt le 21ème siècle
42:46que c'est dommage
42:47Donald Trump
42:48exprime beaucoup
42:48son attachement
42:49aux années 1950
42:51on est peut-être là
42:52dans les années 1850
42:53voilà
42:54très intéressant
42:55Trump est la vieille école
42:57du pétrole
42:57on va dire ça comme ça
42:58Louisa Corradilli
42:59vous vous choisissez
43:00deux articles
43:01de la Nation
43:02que vous représentez ici
43:03qui parlent
43:03de deux femmes
43:05vénézuéliennes
43:05face à Trump
43:07oui tout à fait
43:08et là aussi
43:09c'est assez incompréhensible
43:10que Trump ait laissé
43:13la vice-présidente
43:14de Maduro
43:15diriger le pays
43:16et qu'elle ait accepté
43:17moi ça me paraît
43:18absolument incroyable
43:20mais je peux le comprendre
43:21à partir d'une ambition
43:23de pouvoir
43:24et surtout
43:25une sorte de
43:26je ne veux pas
43:27de sécurité personnelle
43:29je ne veux pas finir
43:30dans les prisons
43:32de New York
43:33plus incompréhensible encore
43:36c'est le geste
43:37de la prix Nobel
43:38de la paix
43:39Corinna Machado
43:40qui a décidé
43:41d'offrir
43:42son prix Nobel
43:43à Trump
43:44c'est absolument
43:45invraisemblable
43:46tout en sachant
43:48qu'elle ne peut pas
43:49rénoncer
43:49à son prix Nobel
43:50mais c'est vrai
43:51que juste
43:52pour revenir
43:54dans les grâces
43:56du président américain
43:58elle a décidé
43:59de faire ce geste
44:00que je trouve
44:00est terriblement
44:03négatif
44:06pour son futur politique
44:07deux articles
44:08à retrouver
44:08dans la Nation
44:09Violetta Moskalo
44:10vous avez choisi
44:11un article
44:12sur la désinformation
44:14russe en France
44:15oui en effet
44:17qui montre
44:18comment les Russes
44:19utilisent
44:20les réseaux sociaux
44:21pour aider
44:22faux sites
44:23de Figaro
44:24des Echos
44:25et d'autres
44:25pour nous faire
44:26passer des informations
44:28qui sont
44:29de la propagande
44:29et des mensonges
44:30et du fake
44:31un état pur
44:32en fait
44:33ça c'est
44:34Ukraine Form
44:34c'est l'agence
44:35d'information
44:35en Ukraine
44:36mais ça nous concerne
44:38nous en première ligne
44:39et notamment
44:39avec cette idée
44:40quand même
44:41sous-jacente
44:42que les plateformes
44:43les réseaux sociaux
44:44aujourd'hui
44:44sont devenus
44:44des infrastructures
44:45politiques
44:46qui sont des vecteurs
44:47de conflictualité
44:49que le fact-checking
44:49de ces plateformes
44:50ne peut plus être
44:51volontariste
44:51c'est qu'il nous faut
44:52une régulation
44:53et on termine
44:54avec vous
44:54Nicolas
44:55un article
44:55de la Frankfurter
44:56Allgemeine Zeitung
44:57sur le succès
44:58d'Aldi aux Etats-Unis
44:59on va terminer
44:59par une note positive
45:00oui c'est pas que
45:02pour faire un peu
45:02de coca-ricou
45:03mais oui aussi
45:04parce que nos voitures
45:05se vendent beaucoup moins
45:05mais Aldi, Lidl par exemple
45:07sont croissantes
45:08aux Etats-Unis
45:09et c'est aussi
45:10un peu d'espoir
45:10que ce monde
45:11qui est un peu fou
45:12fonctionne toujours
45:14sur le niveau économique
45:15il y a des échanges
45:16et des produits
45:17j'espère que ça reste
45:18quand même
45:19allez on termine
45:20par cette note positive
45:21dans ce monde de brut
45:22merci à tous mes experts
45:23sans frontières
45:24Louisa Corradini
45:24correspondante de la Nation
45:26en France
45:26Hélène Kuhns
45:27américaine
45:27professeure à l'INSEC Paris
45:29Violetta Moskalou
45:30qui est présidente
45:31de Global Ukraine
45:32Niklas Zabogyi
45:33correspondant en France
45:34de la Frankfurter
45:34Allgemeine Zeitung
45:35et puis merci beaucoup
45:36à Damien De Georges
45:37d'être resté avec nous
45:39toute l'heure
45:40depuis Reykjavik
45:41en Islande
45:42les experts sans frontières
45:43c'est terminé
45:44je vous retrouve
45:44la semaine prochaine
45:45je vous souhaite
45:45un excellent week-end
45:46sur BFM Business
45:47et tout de suite
45:48les infos
45:49de Stéphane Nicolo
45:49les experts sans frontières
45:53sur BFM Business
45:54Sous-titrage Société Radio-Canada