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« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00M-Business présente
00:01Les experts sans frontières
00:06Mathieu Jolivet
00:09Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:15Aujourd'hui ils nous viennent des Etats-Unis, d'Italie, de Suisse, du Japon
00:19et ils sont précieux ces regards internationaux de nos experts sans frontières
00:23pour nous faire sortir de notre bulle, de notre prisme franco-français.
00:27Avec eux aujourd'hui on va débriefer de ce discours choc du secrétaire général de l'OTAN
00:32cette semaine qui prépare les esprits, vous allez le voir, à un conflit majeur
00:36entre la Russie et les membres de l'OTAN.
00:38L'autre grand choc géopolitique, il se joue aussi en Indo-Pacifique entre la Chine et le Japon.
00:44Justement la chef du bureau du Nikkei en Europe est avec nous ce soir,
00:48elle nous dira comment on parle de ce dossier explosif à Tokyo.
00:51Et puis on verra avec eux quel regard il porte sur notre industrie française
00:55au moment où notre ancien fleuron de l'électroménager Brun se retrouve sous liquidation judiciaire.
01:01Les experts sans frontières, c'est parti, mais avant le journal de Stéphanie Collot.
01:07Et à la une, IKKS en partie sauvé, le groupe de prêt-à-porter était placé en redressement judiciaire.
01:17Le tribunal des activités économiques de Paris retient l'offre de Michael Benabou, le confondateur de VP,
01:23et du président de l'actuel holding Santiago Couchti.
01:27Mais près de la moitié des salariés ne seront pas repris, soit environ 500 emplois.
01:32Au lendemain de la liquidation du groupe Brant, le gouvernement y croit encore.
01:35Un autre projet est possible dans un autre domaine que l'électroménager.
01:39Mais sur le terrain, dans les usines, les salariés sont plutôt mitigés.
01:43La CGT Métallurgie les appelle à poursuivre la mobilisation
01:46et demande au procureur de la République de faire appel de cette décision.
01:50Le gouvernement va revaloriser le SMIC, mais sans coup de pouce.
01:54Plus 1,18% au 1er janvier, selon les syndicats.
01:57Soit légèrement au-dessus de l'inflation attendue proche de 1%.
02:00Ça fait monter le salaire minimum à 1823 euros bruts par mois et 12 euros bruts de l'heure.
02:06Et puis le prix des cigarettes va aussi augmenter à nouveau jusqu'à 50 centimes
02:11dès le 1er janvier, ce qui porte le paquet à environ 13 euros.
02:15Les 27 se sont mis d'accord.
02:17Tous les petits colis importés seront soumis à une taxe de 3 euros.
02:21La mesure entrera en vigueur le 1er juillet prochain.
02:24Elle vise à lutter contre le déferlement de produits chinois à bas prix
02:28et qui ne respectent pas les normes européennes.
02:31L'Union européenne qui se dit prête à geler les actifs russes aussi longtemps que nécessaire.
02:36Environ 200 milliards d'actifs de la Russie sont placés en Europe.
02:40C'est une décision majeure prise par l'UE, selon Paris,
02:43puisque c'était l'un des principaux obstacles à l'utilisation de ces avoirs
02:46pour financer l'effort de guerre ukrainien contre la Russie.
02:50Volodymyr Zelensky se rend lundi à Berlin avec les autres dirigeants européens.
02:55Et puis l'EPR de Flamanville va enfin pouvoir monter à pleine puissance.
02:58L'autorité de sûreté nucléaire a donné son feu vert pour augmenter au-delà de 80%
03:03la puissance du réacteur.
03:05Il a été raccordé au réseau électrique il y a maintenant un an.
03:0818h01 sur BFM Business, les marchés.
03:11Votre rendez-vous avec CG Finance.
03:15Notre mission, vous proposer des solutions personnalisées dans la gestion de votre patrimoine.
03:20C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:23Avec Emirates. Voyager mieux.
03:26Les marchés avec Aude Kersulek.
03:31Bonsoir Aude.
03:32Et le CAC termine en baisse et à noter la forte baisse aussi d'Oracle.
03:36Oui, deuxième journée noire pour Oracle après déjà des prévisions décevantes
03:39lors de sa publication hier.
03:42On avait fait moins 10%.
03:43Là on est à moins 5,5%.
03:44Alors on savait que la moindre déception était de nature à décevoir le marché fortement.
03:50Et bien là, Rebelote Oracle a annoncé tout à l'heure le décalage de deux data centers,
03:57de projets de deux data centers pour OpenAI.
03:59Donc ils ouvriront en 2028 et non pas 2027 à cause selon des sources internes de pénurie,
04:08à la fois de travail mais aussi de matériel.
04:10Donc ça pourrait concerner les puces Nvidia.
04:13Et c'est là que finalement c'est assez dramatique pour le marché
04:16parce que ça a concerné évidemment toute la technologie.
04:19Nvidia qui a dégringolé après cette annonce moins 2,5%.
04:23Le Nasdaq lui perd aussi pas mal de terrain.
04:26Donc à cause de cette annonce.
04:28Alors on avait eu aussi depuis le début de la journée des taux obligataires
04:32qui étaient en hausse, 4,19% pour le 10 ans américain
04:35qui se rapproche de la barre des 4,2%.
04:39Le 30 ans aussi qui a flambé.
04:41Tout ça pèse bien sûr dans la besace des valeurs technologiques.
04:45Mais quand même cette nouvelle nous a lourdement plombé
04:48et a même fait d'ailleurs reculer le CAC 40.
04:50On évoluait toute la journée d'ailleurs en territoire positif
04:53jusqu'à évidemment cet événement.
04:55Moins 0,2% en clôture.
04:58On finit la semaine en dessous des 8100 points.
05:02En dessous de là où on l'avait commencé.
05:04Donc on a un bilan hebdomadaire négatif pour le CAC 40.
05:09Donc le marché finalement s'est bien retourné dans la journée.
05:12Moins 0,2%, 8068 points.
05:15Merci Aude.
05:16Restez avec nous tout de suite.
05:17C'est les experts sans frontières.
05:18Bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
05:33Ils viennent de me retrouver, ils sont autour de moi.
05:36Toujours précieux d'avoir ces regards internationaux sur notre actualité.
05:39Nous sommes avec Alberto Toscano, journaliste et politologue italien.
05:43Buonasera.
05:44Buonasera.
05:44Bienvenue, Richard Verli, correspondant du média suisse Blic en France, auteur de
05:49« Cette Amérique qui nous déteste » aux éditions Nevicata.
05:52Bonsoir Richard.
05:53Bonsoir Mathieu.
05:54Nous sommes depuis New York avec Romuald, ce qu'il y aura franco-américain, chercheur
06:00associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des États-Unis
06:04et auteur de « L'Amérique éclatée » aux éditions Armand-Colin.
06:08Bienvenue Romuald.
06:10Bonsoir Mathieu.
06:10Et puis enfin, Madoka Kitamatsu, chef du bureau du Nikkei à Paris et Genève.
06:15Le Nikkei, je rappelle, un quotidien économique japonais, l'un des journaux financiers tout
06:19simplement les plus lus au monde.
06:21Bienvenue parmi nous, Madoka.
06:23Bonjour.
06:23J'aimerais qu'on commence, ces experts sans frontières, avec ce discours-choc du secrétaire
06:30général de l'OTAN, Marc Routte, c'était hier, jeudi.
06:35Il dit cette phrase, Marc Routte, « Nous devons nous préparer à une guerre d'une
06:40ampleur comparable à celle qu'ont connue nos grands-parents ou nos arrière-grands-parents. »
06:47Richard Verly, est-ce qu'il a raison de dire ça, Marc Routte ?
06:50Alors, s'il a des informations, et je pense qu'il en a, puisqu'il est secrétaire
06:56général de l'OTAN, dans ce cas, c'est justifié de tirer le signal d'alarme tel
07:00qu'il le fait.
07:01S'il n'a pas ces informations et qu'il le fait simplement pour mobiliser, en quelque
07:06sorte, les troupes européennes, je pense que ça peut être une arme à double tranchant.
07:11Parce qu'à force de dire qu'on est en guerre, à force de dire que la Russie nous
07:14agresse, à force, etc., on est en train de perdre une partie de nos populations qui
07:20n'y croient pas.
07:21Et ces populations, elles n'y croient pas et elles sont récupérées, ça ne vous a
07:24pas échappé, par les partis nationaux populistes qui sont amis de Donald Trump d'un côté
07:29et plutôt amis de Vladimir Poutine de l'autre.
07:32Mais alors, Richard, pardon, mais si on rembobine, est-ce que finalement, les informations
07:37qu'a Marc Routteux, ce n'est pas celles qu'on a aussi sous nos yeux depuis l'annexion
07:42de la Russie en Crimée, depuis l'augmentation de cette menace, si on part de la Crimée ?
07:49Si c'est ça et qu'il n'y a pas d'autre chose, je pense que c'est exagéré de prédire
07:54une guerre, une nouvelle, l'équivalent de la Seconde Guerre mondiale, puisque c'est
07:58ce qu'il dit.
07:59Je pense que c'est exagéré et que c'est quand même dangereux, il faut faire attention.
08:03Il y a une guerre qu'on dit hybride, il y a des infiltrations de drones qui sont problématiques,
08:07il y a des ingérences dans les élections, tout ça c'est très grave.
08:11Mais est-ce que c'est du même ordre que ce qui se passait en 1939 et qui a abouti
08:16à la guerre ? Personnellement, je ne le crois pas et donc je dis, faisons attention aux
08:22mots et aux avertissements qu'on emploie.
08:24Alberto Toscano, est-ce que vous aussi, vous pensez qu'il y va un peu trop fort sur
08:29les mots employés ?
08:31Tout à fait d'accord.
08:31Je ne pense pas que c'est une question d'aller trop fort, c'est une question que, si
08:36on utilise ce langage, on ne nous offre pas une épreuve de force, mais une épreuve
08:41de faiblesse.
08:43Parce que ce type de langage veut décrire une situation catastrophique imminente quand
08:50les mêmes pays de l'OTAN, s'ils étaient au bord du gouffre aujourd'hui, trouveraient
08:56une façon, par exemple, de prévoir un avion tous ensemble plutôt que de se diviser
09:03dans deux projets concurrents.
09:05Ils trouveraient une façon de rassembler, de se rassembler vraiment.
09:09Qu'est-ce qu'on a ? On a d'un côté un discours avec des accents parfois un peu
09:15populistes sur le fait qu'on est au bord du gouffre, qu'il y aura une guerre demain
09:20ou après-demain.
09:21Et de l'autre côté, il y a une pratique dans les relations politiques commerciales, dans
09:26les divisions persistantes en politique étrangère, dans les divisions persistantes dans l'industrie
09:31militaire entre pays de l'OTAN et en particulier entre pays européens, qui donne tous les décalages
09:39entre le discours verbal et la pratique quotidienne des pays qui font ce type de discours.
09:48En tout cas, c'est un discours qui fait écho à un autre discours qu'on a entendu Madoka
09:53Kitamatsu il y a trois semaines en France.
09:55Cette fois, c'était le général Mandon, chef d'État-major des armées françaises, qui
10:01devant, au salon des maires de France, il s'exprimait devant les maires de France qui sont des élus
10:07très appréciés des Français, et il leur disait, cette phrase, il leur disait qu'il
10:12fallait, qu'on était dans une période où il fallait accepter de perdre ses enfants.
10:17Donc on est un peu dans la même rhétorique martiale très grave.
10:21Est-ce que vous aussi, qui couvrez les actualités qui se passent en Europe pour le Nikkei, est-ce
10:27que vous trouvez que ces discours sont trop alarmistes ou est-ce que, avec votre regard
10:33aussi étranger sur l'Europe, vous pensez qu'il y a effectivement urgence à réveiller
10:38les consciences ?
10:39C'est vrai que le langage a beaucoup évolué depuis un an ou deux, quand on disait que
10:45ce n'est pas la France qui est en guerre avec la Russie, c'est l'Ukraine.
10:50Mais c'est vrai qu'en même temps, quand on regarde les discussions qui se passent au
10:54Parlement sur le budget, c'est sûrement important de souligner l'importance d'investir
11:01plus dans la défense.
11:02Après, est-ce que c'est une bonne idée de mettre ce message à l'extérieur d'Europe ?
11:09Ce n'est peut-être pas un pas très vigilant.
11:13C'est peut-être un message un peu trop anxiogène.
11:18Et vu de New York, Romuald Oscura, ces messages sont-ils perçus comme trop anxiogènes
11:25ou au contraire sont-ils plutôt, alors j'allais dire les bienvenus, je ne sais pas, mais
11:30en tout cas, est-ce que sur place, on les entend et ça fait ni chaud ni froid parce
11:34qu'on a l'habitude d'entendre Pete Exet, par exemple, le secrétaire à la guerre américaine ?
11:39Écoutez, à titre personnel, je pense que cette hystérie, cette infantilisation du discours
11:46militaire est très dangereuse.
11:49A moins, comme l'a dit Richard, qu'il y ait des informations que nous n'ayons pas, mais
11:56je ne le crois pas, les Américains en auraient fait part.
11:59On est en train d'assister à un spectacle navrant, c'est Pierre et le loup.
12:07Comment imaginer que nous soyons à la veille d'une guerre semblable à la Seconde Guerre mondiale ?
12:14On parle quand même de l'armée russe qui n'a pas été capable d'aller jusqu'à Kiev.
12:18Comment pourrait-il y avoir sur les sols français ou allemands une guerre d'une telle ampleur ?
12:23Qu'il y ait un risque pour les pays baltes, c'est une autre discussion.
12:27Mais bref, je trouve que tous ces discours sont bien trop anxiogènes.
12:30Et ici, aux États-Unis, ils sont perçus comme des discours d'acteurs internationaux
12:37sans véritable influence et qui essayent d'exister de par leurs mots.
12:43En tout cas, cet appel à réveiller les consciences, il fait aussi écho à un autre appel,
12:48celui de la prix Nobel de la paix 2022, Alexandra Madvichouk, qui disait ceci.
12:56Elle disait, dans les pays européens, c'est un message qu'elle martèle en ce moment,
13:00dans les pays européens, les générations actuelles sont devenues des consommateurs de démocratie.
13:08Alberto, j'aimerais vous entendre sur ce concept-là de consommation de démocratie.
13:13Est-ce que moi, Mathieu Jolivet, ma génération, celle de mes enfants,
13:18on consomme la démocratie comme on achète des produits sur Chine ?
13:22Est-ce que moi, j'étais un consommateur de démocratie ce 21 août 68,
13:29quand j'ai assisté d'Italie ?
13:32J'ai assisté.
13:34Je me suis scandalisé, mais j'ai assisté à l'invasion de la Tchécoslovaquie.
13:38Est-ce que j'étais un consommateur de démocratie quand, en octobre 56, tout jeune, enfant,
13:46parce que j'écoutais avec ma famille la radio qui parlait de l'invasion de Budapest, de la Hongrie,
13:53de la part des troupes du pacte de Varsovie ?
13:56On a été pendant des décennies dans une situation confortable,
14:02dans une Europe divisée en deux parties,
14:04en sachant que dans l'autre partie, il y avait une dictature horrible au pouvoir
14:09qui s'appelait la dictature communiste.
14:12Aujourd'hui, au moins, on se scandalise.
14:16Mais on doit imaginer l'avenir.
14:19Mais la clé pour gérer l'avenir est notre Union européenne,
14:23et notre Union entre-européennes.
14:25Et moi, je n'aime pas cette atmosphère d'hypocrisie que je perçois
14:30quand, d'un côté, on fait ce type de discours de « va-t'en-guerre » peut-être exagéré,
14:39et de l'autre côté, on se divise entre nous.
14:42Chers amis, si on est au bord du Titanic, on se rassemble, vraiment et sérieusement.
14:48Si, d'un côté, on crie au loup, et de l'autre côté, on continue à se diviser entre nous,
14:56c'est la démonstration qu'on ne croit pas au cri au loup que nous-mêmes prononçons.
15:02Je crois que ce que veut dire aussi cette prix Nobel de la paix 2022 ukrainienne,
15:08c'est que, et ce n'est surtout pas pour vous faire offense, Alberto,
15:11mais c'est que les jeunes générations, ce qu'elle reproche peut-être,
15:16ou ce qu'elle redoute, c'est que les jeunes générations aient oublié peut-être
15:20la fragilité des démocraties et de la manière dont elles se sont construites, Richard.
15:25Oui, je pense qu'effectivement, c'est ce qu'elle veut dire.
15:27Ce qu'elle veut dire, c'est que la démocratie est devenue un bien de consommation usuelle,
15:32au même titre que le fast-food, ou au même titre que les abonnements qu'on a sur son portable,
15:39et on estime qu'elle va de soi. Je pense que c'est ça, son propos.
15:44Elle a sans doute raison, d'ailleurs, mais c'est une bonne nouvelle.
15:47Tant mieux si, en Europe, on considère que la démocratie va de soi.
15:51Cela dit, les jeunes générations, elles ont les yeux ouverts.
15:54Le problème, vous le savez, avec vos enfants, on le sait tous,
15:57c'est qu'ils ont le regard qui porte sur d'autres sujets que nous.
16:01Et là, il faut reconnaître qu'il y a des différences entre les générations.
16:05Par exemple, les préoccupations écologiques.
16:07Vous avez chez les jeunes un courant assez fort
16:10qui pense que peut-être la planète se porterait mieux
16:15s'il y avait des gouvernements qui, de manière autoritaire, imposaient l'écologie.
16:19Ça existe dans la jeunesse.
16:22Des jeunes qui pensent que nos démocraties ne sont pas assez écologiques.
16:26La preuve, c'est qu'en Europe, on va finalement retarder.
16:30Vous avez l'échéance de 2035 qui avait été fixée par l'Union Européenne
16:33pour les moteurs thermiques.
16:34On voit bien que l'Allemagne pousse pour continuer de vendre ses voitures.
16:37Ils vont enfoncer le clou dans le pacte vert européen, mardi prochain, je crois.
16:40Dans le cercueil du parc vert européen.
16:42Donc moi, je crois que la difficulté, elle est plutôt là, me semble-t-il.
16:46C'est que les générations qui nous succèdent
16:48ne portent pas, comme nous, le regard sur les droits de l'homme,
16:52on va dire, nécessairement en priorité,
16:54mais sur les droits de la planète.
16:56Or, les droits de la planète, ils sont bafoués aussi par nos démocraties.
17:01Si on revient sur la détermination,
17:03là, je reviens vers vous aussi, Romuald Skiora,
17:05sur la détermination de Vladimir Poutine.
17:08Là aussi, on a quand même...
17:10Et Marc Routet le rappelait,
17:11on est quand même sur des chiffres
17:12qui illustrent une détermination totale.
17:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:16on a, je crois, 40% de l'économie russe
17:22qui sert à porter l'effort de défense.
17:25Et on est à quasiment plus d'un million de personnes
17:28tombées blessées ou morts depuis février 2022, côté russe.
17:33Oui, tout à fait.
17:34Et c'est pourquoi, effectivement,
17:35on peut imaginer qu'il y a un danger
17:38pour les pays de l'ancien espace soviétique,
17:42que ce soit la Boldavie ou même les Pays-Bas.
17:45Mais encore, les Pays-Bas, c'est l'Union Européenne,
17:48c'est l'OTAN, c'est un petit peu plus dangereux.
17:49Mais je reste convaincu, à l'heure qu'il est,
17:54et qu'à moyen terme,
17:55que la Russie n'aurait pas les moyens
17:58de déclencher une guerre semblable à celle
18:02qu'Adolf Hitler a pu déclencher,
18:05en ayant conscience de ce qu'il déclenchait.
18:07Lorsque Hitler a envahi la Pologne,
18:10il savait très bien qu'il entrera en guerre
18:11contre l'Allemagne et la France.
18:13Aujourd'hui, Poutine n'a pas les moyens
18:15d'une guerre frontale contre l'OTAN,
18:18même dans 3-4 ans.
18:19Et pour quel intérêt, d'ailleurs ?
18:22Non, non, je pense que là,
18:24nous sommes vraiment dans le discours anxiogène.
18:26Je me permets juste de revenir
18:27sur ce qui a été dit précédemment.
18:29Cette dame qui vient de reçoire
18:30le prix Nobel de la paix n'a pas tout à fait tort.
18:32Vous savez, ici, aux États-Unis,
18:34l'idée même de démocratie
18:36ne parle plus à une majorité
18:38des jeunes Américains.
18:40Ce n'est plus pour eux un but,
18:42véritablement,
18:45ce n'est plus vraiment une chose
18:46que l'on doit idéaliser,
18:48respecter ou vénérer.
18:50La démocratie, oui, mais bon,
18:51si on a un autre système, pourquoi pas ?
18:53Et donc, effectivement, en Occident,
18:55du moins aux États-Unis,
18:56mais aussi en Europe,
18:57on a un petit peu tendance
18:58à consommer les valeurs
19:00issues du siècle des Lumières
19:02et donc la démocratie
19:03comme un produit comme tant d'autres
19:05que l'on peut demain jeter à la poubelle
19:07si quelque chose de plus appétissant
19:09se présente à nous.
19:11Romuald, est-ce que l'Europe
19:12peut encore compter sur les États-Unis ?
19:16Écoutez,
19:17nous sommes en train d'assister
19:20à un basculement géostratégique
19:23sans pareil depuis la Seconde Guerre mondiale.
19:25Vous le savez tous sur ce plateau.
19:27Mais au-delà de cela,
19:28également à un bouleversement civilisationnel.
19:31Nous parlions des valeurs humanistes.
19:32Toutes ces valeurs issues de la Renaissance,
19:34du siècle des Lumières, etc.,
19:36qui ont connu un apnée en 1945
19:38avec la mise en place du système multilatéral,
19:42ne parlent plus,
19:43non pas seulement aux jeunes générations,
19:44mais aussi à beaucoup de nos leaders.
19:46Et aujourd'hui, les États-Unis,
19:48avec le document qui a été publié
19:49la semaine dernière,
19:50a juste inscrit cela noir sur blanc.
19:53Comme j'ai déjà dit sur votre antenne,
19:56l'objectif concernant l'international
19:59de l'administration Trump-Vence
20:00pourrait se résumer en une phrase,
20:01mettre à base qui demeure du système multilatéral
20:03instauré à partir de 1945.
20:06Et donc, ce papier enterrine cela.
20:08Et il est très clair, très très clair,
20:11qu'aujourd'hui, les États-Unis
20:13ne sont plus, et ne seront plus jamais,
20:16quelle que soit la prochaine administration,
20:18le partenaire que l'Europe a pu connaître.
20:20Celui qui a parfaitement résumé la situation,
20:23c'est Macronet, le Premier ministre canadien,
20:25qui a dit que les choses ne seront plus jamais,
20:28mais plus jamais les mêmes
20:29pour l'Europe et le Canada
20:31concernant les États-Unis.
20:32Donc oui, on peut encore compter
20:34sur les États-Unis en Europe.
20:35C'est encore un partenaire fort,
20:37mais ce n'est plus le partenaire
20:38que nous avons pu connaître.
20:41Et aujourd'hui, les États-Unis regardent
20:42du côté de l'Asie,
20:43mais aussi beaucoup du côté de la Russie.
20:45Encore une fois, ce document choc
20:47qui est finalement à précipiter
20:49de la doctrine de Donald Trump
20:51qui a été publiée par la Maison-Blanche
20:52la semaine dernière, Alberto,
20:55c'est un document dans lequel
20:57il est écrit noir sur blanc
20:59le risque d'effacement civilisationnel en Europe.
21:02Si, qu'est-ce que ça veut dire ?
21:04Ça fait penser au discours
21:06sur la guerre des civilisations
21:08et dont on a tellement discuté
21:10pendant les années 90.
21:13Mais la civilisation,
21:16l'ADN de la civilisation européenne
21:20est le respect de ses propres valeurs.
21:23Et nous devons garder nos valeurs
21:25et les défendre.
21:26Mais on doit les défendre tout le jour
21:28dans le comportement de nos gouvernements.
21:30Quand on n'est pas capable
21:32d'avoir une politique commune
21:34sur la question migratoire,
21:36quand on essaie chacun de filer
21:40à l'autre, aux voisins,
21:43comme la France fait avec l'Italie,
21:46le problème des migrations
21:48vers l'Ampédouza et la Méditerranée,
21:50nous avons une réelle raison d'inquiétude
21:55sur le terrain de nos valeurs
21:57parce que nous,
21:58on n'est pas capable
21:59de nous rassembler
22:01pour les défendre.
22:02La question n'est pas
22:04la guerre des civilisations
22:06ou la fin de notre civilisation.
22:09C'est nous-mêmes
22:10que par le manque
22:12de clairvoyance
22:13de nos gouvernements,
22:15nous ne sommes pas capables
22:17de nous entendre
22:19pour défendre nos valeurs
22:20sur des terrains sensibles.
22:22Vous avez raison,
22:23le manque de coordination européenne
22:25et j'aimerais rebondir aussi
22:26sur un média américain
22:27cette semaine,
22:28c'est Defense One
22:29qui a consulté
22:31une version plus longue
22:32de cette revue
22:33de sécurité nationale
22:35des Etats-Unis
22:36et qui nous dit
22:37que l'administration Trump,
22:39dans ce document plus long,
22:41appelle aussi
22:41à travailler davantage
22:43avec l'Autriche,
22:44la Hongrie,
22:45la Pologne et l'Italie
22:46dans le but
22:47de les éloigner
22:48de l'Union européenne.
22:50Donc là,
22:50c'est presque du Machiavel.
22:52Là, on est sur diviser
22:53pour mieux régner.
22:54C'est un Machiavel du dimanche,
22:56si vous permettez.
22:58Franchement.
22:59Allez-y, au contraire.
23:00Si, bien sûr.
23:02Les Américains
23:02peuvent essayer
23:03de nous diviser.
23:04Ce ne serait pas
23:05la première fois.
23:06Mais le vrai problème
23:08n'est pas
23:09un rival extérieur.
23:11Le vrai problème
23:11est l'incertitude antérieure.
23:15C'est notre manque
23:16de courage.
23:17L'Europe doit savoir
23:19que si elle ne se rassemble pas
23:21et elle aura créé
23:23elle-même
23:23la raison
23:24de son échec
23:25et de sa crise.
23:26Ça ne dépend pas
23:27des Américains.
23:28Ça dépend
23:28de nous-mêmes.
23:30Et ça,
23:30il faut le dire.
23:32Parce que trouver
23:32un rival
23:33ou un danger extérieur,
23:35c'est facile.
23:36Mais mettre
23:36nous-mêmes
23:37et nos dirigeants
23:38devant leurs propres
23:39responsabilités,
23:40ça, c'est vraiment
23:41plus difficile.
23:42Madoka Kitamatsu,
23:43ce document choc
23:45publié par la Maison Blanche
23:46la semaine prochaine,
23:46c'est aussi quelque chose
23:47qui a fait réagir
23:50au Japon ?
23:51Oui, mais un peu moins
23:52comparé à l'Europe
23:54parce que
23:55quand on pense
23:57à l'alliance
23:57entre les États-Unis
23:58et le Japon,
24:00ça a été toujours
24:00les États-Unis
24:01qui étaient quand même
24:03beaucoup,
24:03qui avaient beaucoup plus
24:04de pouvoir
24:04au niveau économique,
24:06au niveau militaire.
24:07Donc ça n'a jamais été
24:08très égal,
24:09égal à ce que,
24:11comparé à ce que
24:12les Européens
24:12voulaient croire
24:13dans leur rapport
24:15avec les États-Unis.
24:16C'est vrai qu'il y a
24:16une longue histoire
24:18d'alliance,
24:19notamment militaire
24:20entre le Japon
24:21et les États-Unis,
24:22qui fait que finalement,
24:23on était sous le parapluie
24:24américain
24:25et que ça n'étonne pas
24:26plus que ça.
24:27Oui, en plus,
24:28c'était une alliance
24:29qui a été créée
24:31suivant la Deuxième Guerre mondiale.
24:33Donc pour le Japonais,
24:35c'était l'ennemi
24:35d'IA qui nous protège aujourd'hui.
24:37En tout cas,
24:38on voit que Donald Trump
24:39essaye de se démener
24:40encore pour décrocher
24:41un nouveau trophée de paix
24:42à accrocher dans son bureau ovale.
24:45Il aime dire
24:46que sous son égide,
24:47il y a déjà eu
24:47sept simili-accords de paix
24:49qui sont souvent
24:51des accords de paille,
24:53on peut le reconnaître.
24:54Mais derrière la paix,
24:55il faut reconnaître
24:56qu'il y a aussi
24:56beaucoup de business,
24:57beaucoup de business
24:58que veut développer Trump.
24:59Il est un peu en dealmaker
25:00en train d'essayer
25:01de trouver des accords de paix.
25:03Écoutez d'ailleurs
25:03ce que disait hier jeudi
25:05le président ukrainien
25:06Volodymyr Zelensky.
25:12Hier nous avons eu
25:14des échanges
25:14avec la délégation américaine
25:16sur un éventuel accord économique
25:17et la forme
25:18que pourrait prendre
25:19l'engagement américain
25:20dans la reconstruction
25:21de l'Ukraine.
25:26Nous avons aussi transmis
25:29une version révisée
25:31du document cadre
25:32sur lequel nous travaillons.
25:34Il comprend 20 points
25:38susceptibles de constituer
25:39la base d'un accord.
25:44Voilà, Romuald Skiora,
25:46bien sûr,
25:47on apprend que
25:47dans les négociations
25:49en cours,
25:49d'ailleurs Zelensky
25:50sera lundi aussi à Berlin,
25:51bref,
25:52dans les négociations
25:53en cours
25:53avec les Etats-Unis,
25:54on négocie
25:55le positionnement
25:57de plein d'entreprises
25:58américaines
25:58en Ukraine.
26:00Bien évidemment.
26:02Mais écoutez,
26:02rien de nouveau
26:03avec l'administration Trump.
26:04Regardez les accords
26:05d'Abraham
26:06au Proche-Orient,
26:07regardez aujourd'hui
26:08dans un autre domaine
26:09de la bataille
26:10par amour de Netflix
26:11quand on sait
26:12que la famille Trump
26:12est impliquée là-dedans.
26:14Bref,
26:14depuis le retour de Trump,
26:17on sait très bien
26:18que ce dernier
26:19a des vues
26:21pour les Etats-Unis,
26:22mais aussi
26:23pour sa famille
26:25et les entreprises familiales
26:27sur les richesses
26:29soit naturelles,
26:30soit les potentiels
26:31commerciaux
26:32en Ukraine.
26:33Bien évidemment.
26:35Mais c'est peut-être
26:37un petit avantage
26:37pour Zelensky.
26:38Il est évident
26:39que l'Ukraine
26:40est malheureusement
26:41acculée,
26:43qu'on sait très bien
26:44que Trump va tout faire
26:45pour avoir sa paix,
26:47enfin sa paix,
26:48un traité
26:48ou quoi que ce soit
26:49signé au plus tard
26:50au début de l'année
26:51et que cela sera
26:53largement au détriment
26:54de la pauvre Ukraine.
26:56néanmoins,
26:57Zelensky a quand même
26:58une petite carte
26:58à jouer
26:59puisque aujourd'hui,
27:01cela dépend quand même
27:03de lui,
27:03d'accorder
27:04à Donald Trump
27:06et à sa famille
27:07ce que ces derniers
27:09voudraient bien obtenir
27:10du gouvernement ukrainien.
27:11Donc je dirais
27:11qu'il a une petite carte
27:12à jouer,
27:13mais cela ne changera pas
27:14véritablement le moment
27:15la donne.
27:16Malheureusement,
27:17l'Ukraine va devoir
27:18signer cet accord
27:20de capitulation
27:21bien pire
27:23que ce qui aurait été
27:23le cas
27:24avec Kamela Harris
27:25même si le résultat
27:26aurait été quand même
27:27plus ou moins le même.
27:28Richard Verlier,
27:28on voit derrière
27:29cet accord de paix
27:31peut-être qu'il se profile
27:32beaucoup de business
27:33et c'est Donald Trump
27:34qui tente de transformer
27:35la ligne de front
27:36en un espace
27:39de business piloté
27:41par les entreprises américaines
27:42pour la reconstruction.
27:44Moi, ce qui me fait peur,
27:46il y a un scénario
27:47qui vraiment,
27:48tout fait peur
27:49dans cette histoire
27:49à commencer
27:50par la victoire
27:51de facto
27:52qui sera accordée
27:53à Vladimir Poutine
27:54si le plan de Trump
27:56l'emporte.
27:58Mais ce qui me fait
27:59vraiment peur,
28:00c'est que
28:00Volodymyr Zelensky
28:01qui a absolument
28:04besoin des soutiens
28:05européens
28:05et qui est devenu
28:07un peu
28:07le symbole
28:09d'un combat européen
28:11à un moment donné
28:13va être obligé
28:13de lâcher
28:14les Européens.
28:16C'est-à-dire qu'au fond,
28:16on va se retrouver
28:17dans une situation
28:18où les Européens
28:19vont payer
28:20toutes les factures
28:21mais n'auront
28:22aucune opportunité
28:24importante
28:24de participer
28:25à la reconstruction
28:26de l'Ukraine
28:26parce que les Américains
28:28auront tout préempté.
28:29Et regardez ce qui se passe...
28:30Ils ont déjà signé
28:31un accord minier
28:31l'été dernier.
28:32Il y a déjà l'été rare
28:32mais regardez ce qui se passe
28:34sur les actifs russes.
28:35Moi, j'attends le moment
28:36où Volodymyr Zelensky
28:38va donner son accord.
28:39J'en ai très peur.
28:40Il va dire
28:41finalement,
28:42ces actifs russes gelés,
28:43vous savez,
28:44dans cette structure
28:44de compensation
28:45qui s'appelle
28:45Clearstream,
28:46finalement,
28:47c'est assez normal
28:48que les États-Unis
28:49en prennent une partie.
28:50Ils nous ont tellement aidés
28:51que ce serait normal.
28:53Et c'est ça,
28:53c'est ce scénario-là
28:54qui me fait peur.
28:55Je signale quand même
28:56que Donald Trump
28:56s'est permis
28:57de dire,
28:59semble-t-il,
29:00d'après son entourage
29:00et d'après des fuites américaines,
29:02que l'Ukraine
29:03pourrait rentrer
29:04dans l'Union Européenne
29:05dès 2027.
29:06Donc c'est complètement fou
29:08et Zelensky,
29:09à un moment donné,
29:09il va devoir céder.
29:10J'ai peur
29:11qu'il cède
29:11contre l'intérêt européen
29:13et ça,
29:13je dois dire
29:14que ça serait
29:14le pire des scénarios.
29:15Allez,
29:15on va marquer
29:17une courte pause,
29:18Alberto et Richard
29:19et Madoka
29:20et Romuald.
29:20On vous retrouve
29:21dans un instant.
29:22J'aimerais qu'on parle aussi
29:23d'un autre potentiel
29:24choc géopolitique majeur
29:26qui se passe
29:26un peu plus loin,
29:27beaucoup plus loin
29:28de chez nous,
29:28en Indo-Pacifique
29:29entre la Chine
29:30et le Japon
29:31autour de Taïwan.
29:32On en parle tout de suite.
29:34FM Business
29:35présente
29:35Les experts sans frontières
29:41Mathieu Jolivet
29:43Bienvenue
29:46si vous nous retrouvez
29:47dans Les experts
29:47sans frontières.
29:49J'aimerais qu'on parle
29:49maintenant
29:50avec nos experts
29:51autour de cette table
29:52et puis depuis New York
29:53d'un autre choc
29:55géopolitique majeur
29:56potentiel
29:57qui est d'ordre systémique
29:58en tout cas
29:58qui est autour de Taïwan
30:00avec une tension
30:01qui ne retombe pas
30:02entre la Chine
30:04et le Japon.
30:06Madoka Kitamatsu,
30:08je rappelle,
30:08vous êtes la chef
30:09du bureau du Nikkei
30:10à Paris
30:10et à Genève.
30:11Il y a eu cette semaine,
30:13après on va rembobiner
30:14pour essayer de comprendre,
30:15mais il y a eu cette semaine
30:16un incident aérien
30:18assez important
30:20au large d'Okinawa.
30:22Oui,
30:23donc ça c'est
30:24une des réponses
30:26chinoises
30:27il paraît
30:27suivant le discours
30:29que notre Premier ministre
30:30a donné au Parlement
30:31il y a quelques semaines
30:32où elle a dit
30:34que les actions militaires
30:36chinoises
30:37dans le détroit
30:37de Taïwan
30:38posent un risque
30:39existentiel
30:41pour le Japon.
30:42C'est ça,
30:42parce que ce qui s'est passé
30:43cette semaine
30:43c'est qu'il y a
30:44des avions chinois
30:46qui ont verrouillé
30:47avec leur radar
30:48des chasseurs japonais.
30:50Et ça,
30:51sur le plan stratégique
30:52militaire,
30:53quand on verrouille
30:53un avion,
30:54c'est la dernière étape
30:55avant de tirer.
30:56Donc le message
30:57est très très fort.
30:59A l'origine,
31:00je crois qu'il y a
31:01quand même
31:01un discours
31:02assez choc
31:03de la nouvelle
31:05Première ministre
31:06japonaise
31:07Sanae Takahashi
31:08le 7 novembre dernier
31:10devant le Parlement
31:10où elle disait
31:12clairement
31:14qu'elle était prête
31:16à envoyer
31:16les forces d'autodévanse,
31:18donc l'armée japonaise
31:19à Taïwan.
31:21Alors,
31:22est-ce que c'est
31:23vraiment différent
31:25de la position
31:26du gouvernement japonais
31:27jusqu'à maintenant ?
31:28Non,
31:29c'est en ligne
31:30avec ce qu'on a toujours dit
31:31que l'étroit
31:32de Taïwan
31:33est vraiment
31:33la clé
31:34pour la sécurité japonaise.
31:36Est-ce qu'elle avait besoin
31:37d'aller si loin,
31:38si précis ?
31:39Non,
31:39pas vraiment.
31:40Il paraît que
31:41ce n'était pas
31:41le discours
31:42que les bureaucrats
31:43japonais
31:44avaient préparé
31:46pour elle.
31:46C'était vraiment
31:47spontané.
31:48Ah, d'accord,
31:49ça a été spontané.
31:50D'accord, d'accord.
31:51Mais ce qui est
31:52extrêmement rare,
31:52je crois,
31:53même dans l'histoire
31:54et la culture
31:55contemporaine
31:56japonaise,
31:57il faut rappeler
31:58qu'il y a quand même
31:59une constitution
32:01pacifique
32:01du Japon
32:02où le pacifisme
32:04est inscrit
32:05dans votre constitution
32:06et de dire
32:08qu'on peut aller
32:09mener
32:09des opérations
32:10militaires
32:11à l'extérieur,
32:12c'est quelque chose
32:13d'assez spectaculaire.
32:14Oui, c'est là
32:15qu'il y a
32:15une ambiguïté
32:16japonaise
32:16mais c'est
32:17en disant
32:20que quand
32:20un autre pays
32:21en lien profond
32:22avec le Japon
32:23et attaquer,
32:24ça pose aussi
32:25un danger
32:27pour le Japon.
32:28Oui.
32:29Et est-ce que ça,
32:29je crois,
32:30pour bien comprendre,
32:31il y avait déjà
32:32l'ancien premier ministre
32:34japonais
32:35Shinzo Abe
32:35qui lui avait
32:37aussi déjà fait
32:38une brèche
32:39dans la doctrine
32:41de défense
32:42japonaise
32:44en expliquant
32:45que le Japon
32:46désormais
32:47pourrait agir
32:48à l'extérieur
32:49seulement si
32:50on estimait
32:51qu'il y avait
32:51une menace existentielle
32:52pour le Japon.
32:53Est-ce que c'est
32:54cette lecture-là
32:55que Sanae Takahashi
32:56fait aujourd'hui
32:57autour de Taïwan ?
32:58Oui,
32:58mais la différence
32:59c'est que
33:00Abe n'a pas
33:01précisé à ce point
33:03en parlant
33:03d'attaques chinoises
33:05dans les droits de Taïwan.
33:06Alors,
33:06Abe était quelqu'un
33:08de très très droite
33:09aussi,
33:09mais ce qui était différent
33:10c'est que quand il était
33:12dans le poste
33:13de premier ministre,
33:14il arrivait un peu
33:16à diriger
33:17dans une façon
33:18d'entretenir
33:19un bon rapport
33:20plus ou moins
33:21avec les pays auteurs.
33:23C'est ce que
33:24Takahashi
33:24n'arrive pas à faire
33:25jusqu'à maintenant.
33:26et c'est peut-être
33:28à ce fait
33:29cette position
33:32très forte,
33:33peut-être un peu
33:33trop forte
33:34qu'il a permis
33:35de devenir
33:35première ministre
33:36parce que quand même
33:37dans la société japonaise,
33:38être une femme
33:39et première ministre
33:40c'est quelque chose.
33:41C'est une première
33:41et d'ailleurs
33:42je crois qu'elle se revendique
33:43en tant qu'héritière politique
33:45de Shinzo Abe.
33:46Oui, c'est ça.
33:47Et d'ailleurs
33:47c'est intéressant,
33:48il faudrait voir
33:48le site du Global Times.
33:50Global Times,
33:51c'est une antenne
33:53d'un média d'État
33:55chinois
33:56Le Quotidien du Peuple
33:57qui titre
33:58cette semaine
33:59le Global Times
34:00« Takahashi
34:01est qualifié
34:02de pire
34:03première ministre
34:04pour avoir détruit
34:05la diplomatie pacifique ».
34:07Et donc en fait
34:07quand vous lisez
34:08les médias d'État
34:09en Chine
34:09depuis le 7 novembre
34:11ils ne décolèrent pas.
34:13Xi Jinping
34:13est furieux
34:14et attend des excuses
34:16qui ne viennent pas.
34:17Oui,
34:17ça c'est
34:18qu'ils ont
34:19ils profitent sûrement
34:20de ce moment
34:21parce que la Chine
34:23a ses propres problèmes
34:24à l'intérieur
34:25économique
34:26et c'était vraiment
34:28une bonne opportunité
34:31d'attaquer
34:32à l'extérieur
34:33pour que les gens
34:35voient moins
34:37de problèmes
34:37à l'intérieur.
34:39Après les sondages
34:40au Japon
34:40Takahashi
34:42se tient
34:43de 70%.
34:44C'est ça,
34:45elle est extrêmement populaire.
34:46Oui,
34:46on ne partage pas
34:48la vie des chinois.
34:49Mais cette poussée
34:50de fièvre
34:50elle est aussi
34:51pour bien comprendre
34:52cette poussée
34:52de fièvre
34:53elle traduit aussi
34:54une relation
34:55peut-être parfois
34:56complexe
34:59avec des plaies
34:59historiques
35:00qui sont peut-être
35:01encore un peu
35:01ouvertes
35:02entre la Chine
35:02et le Japon.
35:03Oui,
35:03tout à fait
35:04donc ce n'est vraiment
35:05pas la peine
35:05d'être si précis
35:07si concrète
35:08dans le discours.
35:08C'est ça
35:08et de souffler
35:09sur les braises.
35:10Oui,
35:10c'est ça.
35:11Romuald Skiora
35:12j'aimerais qu'on parte
35:12aux Etats-Unis
35:13je rappelle
35:14vous êtes franco-américain
35:15chercheur associé à l'IRIS
35:16et vous dirigez
35:17l'observatoire politique
35:19géostratégique
35:19des Etats-Unis
35:21il y a une relation
35:23une histoire
35:25d'alliance militaire
35:26très forte
35:26entre la Chine
35:28et le
35:29entre le
35:29pardon
35:29entre le Japon
35:30et les Etats-Unis
35:31est-ce que cet incident
35:33d'Okinawa
35:34cette semaine
35:35on peut la lire
35:37en se disant
35:38que c'est peut-être
35:39une manière
35:40pour Pékin
35:41de tester
35:41la réaction américaine.
35:43Oui,
35:45tout à fait.
35:46Les Chinois
35:47comme d'ailleurs
35:48le gouvernement japonais
35:50ont bien compris
35:51que la relation
35:53entre le Japon
35:54et les Etats-Unis
35:55avait des chances
35:57de suivre
35:58plus ou moins
35:59la même dynamique
36:01que celle
36:02entre les Etats-Unis
36:03et les Européens.
36:05Donc oui,
36:05effectivement.
36:06Par ailleurs,
36:08le gouvernement japonais
36:10a tiré les leçons
36:12de ce qui se passe
36:13en Ukraine
36:14et le gouvernement japonais
36:16a bien compris
36:17et je suis convaincu
36:18de cela
36:19c'est-à-dire
36:20qu'il y a
36:21quand même de fortes chances
36:22que de vie
36:23tente de reprenne
36:24Taïwan rapidement
36:25durant le premier
36:26mandat de Trump
36:27et il est presque certain
36:29du moins selon moi
36:30et de nombreux experts ici
36:31que les Américains
36:32n'interviendront pas.
36:34Ils n'ont pas envoyé
36:35un soldat mourir
36:35pour l'Ukraine,
36:36ils n'enverront personne
36:37mourir pour Taïwan,
36:39se réfugiant d'ailleurs
36:40le fait que Taïwan
36:41n'est pas reconnu
36:41par les Etats-Unis,
36:42l'ONU
36:43et la communauté internationale
36:44comme un pays indépendant.
36:46Donc oui,
36:47tout à fait,
36:47on peut y lire
36:49ce que vous avez dit.
36:50En tout cas,
36:51le Japon a bien compris
36:52que sa relation
36:53avec les Etats-Unis
36:54ne serait plus
36:55tout à fait la même
36:55au cours des prochaines années.
36:57Et en même temps,
36:58Romuald,
36:59on voit que
36:59l'Alliance,
37:00enfin le Japon,
37:02je crois,
37:03reste
37:03le premier pays
37:06hors des Etats-Unis
37:07où il y a un contingent
37:09de soldats américains
37:10aussi fort.
37:11Ils sont plus de 100 000 installés,
37:13il y a plus de 120 bases américaines,
37:16militaires américaines
37:17installées au Japon.
37:19Je crois qu'ils ont créé récemment
37:20même un commandement commun,
37:23japonais et américains.
37:26Ils ont des missiles ensemble
37:28avec des exercices navals
37:29situés sur des îles
37:30qui sont les plus proches
37:32de Taïwan.
37:33il y a quand même
37:35des signaux
37:35de détermination
37:36assez fortes sur place.
37:38Oui, bien évidemment,
37:39comme les dernières
37:40manœuvres militaires,
37:42exercices militaires conjoints.
37:43Bien sûr,
37:45néanmoins,
37:46si on réfléchit
37:46sur le moyen
37:47et le long terme
37:49et si on part du fait
37:51qu'il est probable
37:52que les Etats-Unis
37:52n'interviennent pas
37:54une fois que la Chine
37:55aura tenté
37:56de reprendre
37:56ou repris Taïwan,
37:59le Japon doit,
38:01et ça a toujours été
38:02dans la politique,
38:03de ce pays,
38:03d'essayer de voir
38:04sur le long terme,
38:05voire le très long terme,
38:06se doute qu'au cours
38:07des prochaines décennies,
38:08je ne parle pas
38:09des 2, 3, 4, 5 prochaines années,
38:11il y a des chances
38:12que les Etats-Unis,
38:13il n'est d'ailleurs
38:13plus les moyens
38:14de ce déploiement
38:16militaire permanent
38:17dans la région
38:18Indo-Pacifique
38:19et que les Etats-Unis
38:21se détournent
38:22un petit peu
38:23de leur rôle
38:23de grands protecteurs
38:24et donc quid
38:25des relations
38:26entre la Chine
38:26et le Japon
38:27à partir des années 2050.
38:29Donc oui,
38:30effectivement,
38:31il y a encore
38:31des liens très forts
38:32comme il y en a encore
38:32entre l'Europe
38:33et les Etats-Unis.
38:34Mais si on se projette
38:35un petit peu plus loin,
38:37le Japon commence
38:38à s'inquiéter
38:39comme d'ailleurs
38:39le Canada
38:39avec les Etats-Unis
38:41qui aujourd'hui
38:41voit que les Etats-Unis,
38:43le grand ami,
38:44le protecteur,
38:45il y a encore deux ans,
38:46un an,
38:47pourrait demain
38:48être le prédateur.
38:49Ce qui ne sera pas le cas
38:50avec le Japon.
38:51Les Etats-Unis ne seront
38:51évidemment pas le prédateur
38:52concernant le Japon,
38:53mais vous avez compris
38:53ce que je voulais dire.
38:54Richard Verli,
38:55comment est-ce que vous
38:56vous regardez aujourd'hui
38:58cette poudrière
38:59de l'Indo-Pacifique
39:00autour de Taïwan ?
39:01D'abord,
39:02je trouve que la première
39:03ministre japonaise,
39:05alors on peut dire
39:06qu'elle est allée trop loin,
39:07on peut dire qu'elle joue
39:08un peu avec le feu,
39:09mais elle est courageuse.
39:11Elle est courageuse.
39:12Ce n'est pas simple
39:13de dire ce qu'elle a dit
39:14dans la position
39:16où elle est.
39:17Et on parlait tout à l'heure
39:18des leaders européens.
39:19Quelquefois,
39:19il devrait peut-être
39:20regarder du côté du Japon.
39:22Moi, j'étais correspondant
39:22à Tokyo.
39:23Il devrait peut-être
39:24regarder du côté du Japon
39:25pour le courage politique
39:27que ça signifie
39:28parce qu'il y a aussi
39:28toute la révolution culturelle
39:30que ça signifie au Japon.
39:32Encore une fois,
39:32je ne dis pas
39:33qu'elle a raison ou tort,
39:34je dis simplement
39:35qu'elle fait preuve
39:35de courage et de volonté
39:37à un moment donné
39:38où en Europe,
39:39on parle beaucoup,
39:40mais le courage
39:41et la volonté,
39:42on peut se poser la question.
39:42Vous avez raison de rappeler
39:43que même Donald Trump
39:45ne se passe opposé
39:46à Xi Jinping.
39:46Je ferme la parenthèse.
39:48Absolument.
39:48Puis, la deuxième chose,
39:50la deuxième réflexion
39:51qui me vient à l'esprit,
39:52c'est qu'il y a,
39:54vous savez,
39:55dans la même maison d'édition,
39:57on vient de publier
39:57un livre sur Taïwan
39:58qui s'appelle,
39:59dont le sous-titre
40:00est « Survivre libre ».
40:01On a tendance à oublier
40:03dans les discours,
40:04on parle de Taïwan,
40:05que c'est une démocratie.
40:07On l'oublie maintenant.
40:08On en parle de moins en moins.
40:10On parle de Taïwan,
40:11de l'assaut futur chinois.
40:12C'est une démocratie
40:14que notre devoir,
40:15si nous sommes logiques
40:16avec nous-mêmes,
40:17et de défendre
40:18ou en tout cas
40:19d'empêcher
40:19que la Chine l'attaque.
40:21Puisque je rappelle
40:21que la France
40:22et la plupart des pays européens
40:23reconnaissent
40:24que Taïwan fait partie
40:25de la Chine
40:26et ont pour politique
40:27une seule Chine.
40:28Donc il s'agit
40:28de faire en sorte
40:29que la Chine
40:29ne l'attaque pas.
40:31Donc rappelons aussi
40:32cet élément démocratique.
40:33Et enfin,
40:34moi je suis très intéressé
40:35par ce qui est en train
40:37de se passer
40:37dans toute la zone asiatique.
40:38Vous savez que le conflit
40:39a repris,
40:40conflit frontalier,
40:41pas très très grave,
40:42encore que
40:43entre la Thaïlande
40:44et le Cambodge.
40:45Moi je suis convaincu
40:46qu'il y a
40:49une partie secrète
40:50qu'on ne connaît pas,
40:51une partie sous la table
40:52qui se joue
40:54en Asie du Sud-Est.
40:55Les Etats-Unis
40:56ont besoin
40:56de contenir la Chine.
40:58Or,
40:58un pays comme le Cambodge
40:59était devenu
41:00le bastion,
41:01l'un des bastions stratégiques
41:03de la Chine
41:03dans la région.
41:04Le Cambodge,
41:05pour le dire,
41:05était complètement
41:06colonisé économiquement,
41:08même militairement
41:08par la Chine.
41:09Et donc,
41:10d'un seul coup,
41:11on voit se réveiller
41:12un conflit frontalier
41:13avec un gouvernement
41:14thaïlandais
41:15qui est très offensif.
41:16J'ai de la peine
41:17à croire
41:17que la Thaïlande
41:19se soit ainsi
41:20passée à l'action
41:21sans avoir quelque part
41:22l'aval de Donald Trump.
41:23Même si Donald Trump,
41:24qui est un homme de paix,
41:25dit qu'il est un homme de paix,
41:27il a quand même
41:27des intérêts à surveiller
41:28et son objectif,
41:29c'est d'être une digue
41:31face à la Chine.
41:32Et je pense qu'on va voir
41:33des choses comme ça
41:34fleurir dans cette région.
41:35Vous avez raison de rappeler
41:36que Donald Trump
41:36veut aussi avoir
41:39cet accord de paix
41:41entre la Thaïlande
41:42et le Koboge
41:43et que derrière,
41:44effectivement,
41:44on voit bien
41:45qu'il y a des intérêts
41:45économiques forts
41:47et aussi asseoir
41:48l'influence américaine
41:50dans cette zone
41:51d'Asie du Sud-Est
41:52où la Chine est très présente.
41:52Et juste pour,
41:53je ne serais pas surpris
41:55si dans les mois à venir,
41:56il y avait des mouvements
41:57contre les communautés chinoises
41:59en Asie du Sud-Est,
42:00des mouvements
42:01qui sont a priori spontanés
42:03mais qui ne le sont pas
42:04tant que ça.
42:05Donc la Chine
42:05n'est pas aussi solide
42:07que ça
42:07et les Américains
42:08le savent
42:09et il y a encore une fois
42:11une partie peut-être
42:12de guerre
42:13entre guillemets
42:13secrète
42:14qui commence
42:15à se manifester.
42:16Madoka,
42:17j'aimerais revenir aussi
42:18au niveau de la société
42:19japonaise.
42:20C'est quoi la relation
42:21avec Taïwan ?
42:22C'est une relation,
42:22est-ce que c'est
42:23via le géant
42:25TSMC,
42:27une histoire technologique
42:28avec des liens technologiques
42:29très forts
42:30entre les deux,
42:31une histoire culturelle ?
42:32C'est quoi les liens
42:33entre la société japonaise
42:35et Taïwan aujourd'hui ?
42:36Alors déjà,
42:37géographiquement,
42:38on n'est vraiment pas loin.
42:40Par exemple,
42:40l'île de Okinawa
42:41où la plupart des bases américaines
42:43sont placées
42:43est très près,
42:45juste à côté de Taïwan.
42:46Donc géographiquement,
42:48c'est très facile
42:48d'aller
42:49à une région
42:51ou à l'autre.
42:52Et puis,
42:52il y a aussi
42:53des points communs
42:55culturelles aussi
42:56à cause de ce que le Japon
43:01avait fait
43:02pendant la Deuxième Guerre mondiale,
43:04enfin jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale.
43:05Donc il y avait
43:06une occupation japonaise.
43:07Il y a des générations
43:08en Taïwan
43:10qui arrivent
43:10à parler le japonais.
43:12Donc il y a beaucoup de...
43:13C'était l'ancienne
43:14Formose.
43:15Oui, c'est ça.
43:16Il y a beaucoup
43:16de rapprochements culturels.
43:18Et on sait
43:19que le Taïwan,
43:19enfin le Taïwan,
43:20il y a beaucoup de pays,
43:22y compris la France,
43:23de le protéger.
43:25Et je pense que la Taïwan
43:26comprend beaucoup
43:27sur le Japon aussi.
43:28Taïwan a été japonaise
43:30jusqu'à 1945.
43:32Entre 1895
43:35et 1945,
43:37corrigez-moi si je me trompe,
43:39Taïwan a été occupé
43:40par les Japonais.
43:41Donc la relation
43:42entre Taïwan et le Japon
43:44est une relation
43:44qui a des racines
43:46aussi historiques.
43:47Et on voit bien,
43:48Alberto, tout à l'heure,
43:49Richard nous en parlait,
43:50mais la difficulté
43:52du dossier
43:53pour la majorité
43:55des puissances
43:56à travers du monde,
43:57c'est que
43:57les liens diplomatiques
43:59avec la Chine
44:00sont scellés
44:01avec le principe
44:03d'une seule Chine
44:04au cœur
44:05des partenariats stratégiques.
44:06Avec beaucoup d'ambiguïté,
44:09parce qu'il y a encore
44:10des relations
44:11évidemment commerciales.
44:12Taïwan est le grand
44:13producteur de ce micro-conducteur
44:15au monde,
44:15mais aussi
44:16des relations
44:17politiques,
44:19il y en a,
44:20culturelles,
44:21la fête
44:22du double 10
44:23le 10 octobre,
44:25la fête nationale
44:26de Taïwan
44:27est fêtée,
44:28célébrée
44:28à l'ambassade
44:29de Taïwan,
44:30l'ambassade
44:31de la représentation
44:32diplomatique
44:33de Taïwan
44:33à Paris
44:34et toute
44:35l'élite parisienne
44:38de l'économie
44:39est présente.
44:39il y a
44:42de l'ambiguïté
44:43dans ce concept
44:45de la reconnaissance
44:47de l'appartenance
44:48de Taïwan
44:48à la Chine.
44:49Il y a un principe
44:51qui,
44:52pour le régime chinois,
44:55est gravé
44:55dans le marbre,
44:56mais depuis
44:5749,
44:58pas depuis aujourd'hui.
44:59C'est le principe
45:00d'une seule Chine.
45:02Pour Hong Kong
45:03et Macao,
45:04ça a été facile,
45:05relativement facile,
45:06de trouver un compromis.
45:08Pour Taïwan,
45:10il est tout simplement
45:11impossible,
45:12au moins dans
45:12des conditions prévisibles.
45:14Et ça entre
45:15dans un type
45:17de discours
45:17qui inquiète
45:18les Japonais
45:19et qui se prépare.
45:21D'ailleurs,
45:21je remarque
45:22que pour ceux
45:23qui regardent
45:24l'aviation
45:25de l'avenir,
45:26il y a la collaboration
45:27entre Japon,
45:29Grande-Bretagne
45:29et Italie
45:30pour réaliser
45:31ce grand
45:32super chasseur
45:33technologiquement
45:35très avancé
45:36de l'avenir
45:37dont il y a aussi...
45:38Dassault ne fait pas
45:39partie de la partie.
45:40Dassault
45:40fait l'autre
45:42avion concurrent
45:43avec les Allemands
45:44et les Espagnols.
45:46Ils veulent le faire
45:46tout seul, d'ailleurs.
45:47Et d'ailleurs,
45:48je ne suis pas sûr
45:49que la coopération
45:50avec l'Allemagne
45:51puisse marcher
45:52et on me dit
45:54que l'Allemagne
45:54est en train
45:55de trouver un accord
45:56avec les Suédois.
45:57C'est dire...
45:58Ça, c'est une histoire
46:00de l'Europe encore.
46:01Une histoire.
46:02Pour revenir au discours
46:03de tout à l'heure.
46:04Romuald Skira
46:06depuis New York,
46:07est-ce qu'un mot
46:08quand même,
46:08c'est vrai,
46:09sur cette ambiguïté
46:10historique
46:11sur laquelle joue
46:12Xi Jinping
46:12pour essayer
46:13de tenir à distance
46:15tous ses partenaires
46:16autour de la planète
46:17dans le dossier
46:17taïwanais ?
46:19Évidemment.
46:21Et c'est derrière
46:22cette ambiguïté
46:23que se réfugieront
46:24les démocraties
46:26occidentales
46:27qui, effectivement,
46:28devraient soutenir
46:30la démocratie
46:31taïwanaise.
46:32On partira
46:33du principe
46:34écoutez,
46:35Taïwan n'est pas
46:36un État indépendant.
46:38Après tout,
46:39c'est une affaire chinoise.
46:40Ça peut sembler
46:40un peu gros,
46:41mais si, par exemple,
46:42quelque chose se passe
46:43en 2027
46:44durant le mandat actuel
46:45de Donald Trump,
46:46ce sera le discours
46:47de Trump
46:47auprès des Américains.
46:49Après tout,
46:50on n'a jamais reconnu
46:51Taïwan
46:51comme un État indépendant.
46:53Qu'est-ce que vous voulez ?
46:53On ne peut pas être partout.
46:54On ne peut pas,
46:55comme il l'a dit,
46:56comme c'est écrit
46:56dans le document publié
46:57la semaine dernière,
46:58soutenir le monde
46:59comme atlas
47:00en permanence.
47:01Donc oui,
47:02il y a ambiguïté
47:03de la part
47:04de l'Union européenne,
47:05de l'ONU,
47:06des Occidentaux
47:07et des États-Unis
47:08et ils se réfugieront
47:10probablement
47:10derrière celle-ci.
47:12Richard Verly,
47:13je tente quand même,
47:13mais quand on regarde
47:14l'escalade dangereuse
47:16à l'est de l'Europe,
47:18l'escalade peut-être
47:19encore plus dangereuse
47:20autour de Taïwan,
47:22est-ce que
47:22la neutralité suisse
47:25légendaire
47:25est encore possible
47:26quand il y a
47:27de tels risques systémiques ?
47:28Et là,
47:29je me tourne presque plus
47:30du côté de l'Indo-Pacifique.
47:31Alors,
47:32sur le conflit en Ukraine,
47:33la Suisse n'est plus neutre.
47:35Elle applique
47:36les sanctions
47:36de l'Union européenne
47:37et elle les a appliquées
47:38quatre jours
47:39après l'agression russe
47:41contre l'Ukraine
47:42et quatre jours
47:43après la décision européenne.
47:45Donc,
47:46certes,
47:46elle se prévaut encore
47:48d'une neutralité
47:49qui lui permet
47:50d'accueillir
47:50pour parler les derniers
47:52au mois de novembre,
47:52mais dans les faits,
47:53en tout cas pour la Russie
47:54qui l'a dit clairement,
47:56la Suisse
47:56n'est plus neutre
47:57puisqu'elle participe
47:59à l'embargo commercial
48:00économique de la Russie.
48:02Dans le cas
48:02de Taïwan,
48:04c'est très différent
48:05puisque la Suisse
48:06a des relations
48:07très privilégiées
48:08avec la Chine,
48:09des relations commerciales
48:11importantes
48:11et je pense que là,
48:13pour le coup,
48:14la neutralité suisse
48:15serait éventuellement
48:16d'être un lieu
48:17là aussi
48:17de négociation,
48:19mais je ne crois pas
48:19que le sujet Taïwan
48:21soit un sujet
48:22qui mobilise beaucoup
48:23en Suisse.
48:23malheureusement,
48:25à mes yeux,
48:26si demain,
48:27il devait y avoir
48:27un assaut chinois
48:29contre Taïwan,
48:30je pense que côté Suisse,
48:31on en resterait
48:31à quelques communiqués
48:33effarouchés.
48:34D'ailleurs,
48:34je pense qu'il y a aussi
48:35les opinions publiques
48:36en Europe
48:36qui ne sont pas
48:37très sensibilisées
48:38à ce dossier majeur
48:39à l'autre bout
48:41de la planète
48:42pour nous,
48:42du globe.
48:43On va terminer
48:43comme chaque semaine
48:44les experts sans frontières
48:45avec vos cartes blanches,
48:46des articles,
48:48des sujets locaux
48:49de vos pays respectifs
48:50que vous avez choisis.
48:51Alberto Toscano,
48:53je commence avec vous.
48:54Vous avez choisi
48:54de nous parler
48:55de gastronomie italienne
48:57reconnue au patrimoine
48:59mondial de l'humanité.
49:00Oui,
49:00le nationalisme italien
49:02me fait toujours sourire.
49:04Le nationalisme
49:04me fait sourire
49:06en général.
49:07Mais quand les Italiens
49:08sont très nationalistes,
49:10j'ai envie justement
49:12de sourire.
49:13Parce que là,
49:14cette admission
49:15qui me fait grand plaisir,
49:16évidemment,
49:17de la gastronomie italienne
49:18au patrimoine immatériel
49:20de l'UNESCO,
49:21c'est un message formidable,
49:23a provoqué en Italie
49:24une vague
49:24de fierté nationale.
49:28Oui.
49:28Comme je crois,
49:29on ne voyait pas
49:30depuis 2006
49:31quand l'Italie
49:32a gagné la Coupe du Monde.
49:33Le patriotisme culinaire,
49:34c'est formidable.
49:35Vous avez l'air
49:36de grailler
49:37le patriotisme culinaire.
49:39Cette idée.
49:40Et donc,
49:41la presse,
49:42le Colissé
49:43a été transformé
49:45en un grand
49:47monument national
49:48aux trois couleurs
49:50vert,
49:50blanc et rouge.
49:52Les couleurs
49:53de la patrie.
49:54Avec une grande
49:55lettre
49:57lumineuse,
50:00la fierté nationale
50:01pour ça.
50:01Donc,
50:02il y a eu
50:02ce moment
50:04extraordinaire
50:05de fierté nationale
50:06dans un plat
50:08de spaghettis.
50:09Et bon appétit.
50:10Formidable.
50:11Vous pouvez lire ça
50:12notamment
50:12dans la presse italienne.
50:13Romuald,
50:14ce qu'il y aura
50:14en fil à New York,
50:15vous nous racontez
50:15une histoire
50:16complètement dingue
50:18du New York Times,
50:19une histoire
50:19de typographie
50:21et de département
50:21d'État.
50:23Oui,
50:23dont on parle
50:24beaucoup ici.
50:25Comme vous le savez,
50:25cette administration
50:26a concernant
50:28l'intérieur
50:28la volonté
50:30de mener
50:30une contre-guerre
50:32culture,
50:33enfin,
50:33une guerre
50:34contre la culture
50:36woke,
50:36etc.
50:37C'est donc
50:37contre-révolution woke.
50:39Cherchez les mots.
50:40Elle s'inscrit
50:41donc dans la lutte
50:43contre les programmes
50:43de diversité
50:44qui ont été
50:45pour la plupart
50:45annulés
50:46par l'administration,
50:48que ce soit
50:48dans les diversités,
50:49dans tout ce qui touche
50:51au gouvernement fédéral,
50:51bien évidemment.
50:52Et maintenant,
50:53Marco Rubio,
50:54le secrétaire d'État,
50:55s'en prend donc
50:55à la police Calibri,
50:57qui était la police
50:59qui avait été décidée
51:00par l'administration
51:01Biden
51:02concernant
51:03la plupart
51:04des documents
51:07produits par l'État
51:08fédéral
51:08et plus spécifiquement
51:09par le département
51:11d'État.
51:12Cette police
51:13qui ne nuisait
51:14en rien,
51:14enfin,
51:15ne nuisait en rien
51:15à la bonne compréhension
51:16des textes
51:17par le grand public
51:18était par contre,
51:19puisqu'elle est un petit peu
51:20plus ovale,
51:21les lettres sont espacées,
51:23plus faciles,
51:23plus accessibles
51:24pour les personnes
51:26qui ont des difficultés
51:27à voir
51:29ou les personnes
51:29souffrant de dyslexie.
51:31Donc,
51:32on était dans une police,
51:33je dirais,
51:33inclusive
51:34et donc,
51:35Marco Rubio
51:35a été très clair.
51:37Tout ce qui touche
51:38à la diversité
51:39et au programme
51:39d'inclusion
51:40sont aujourd'hui
51:41bannis
51:42de l'administration
51:43Trump-Vence
51:44et donc,
51:44nous en revenons
51:45à la typographie,
51:47à la police,
51:48pardon,
51:49tannurement.
51:50Voilà ce qui se passe
51:51aujourd'hui
51:51dans mon joli pays.
51:52La guerre typographique
51:54contre Calibri
51:54à lire dans le New York Times.
51:56Incroyable.
51:57Madoka Kitamatsu,
51:58je me tourne vers vous.
51:59Un article du Nikkei
52:00vous avez choisi
52:01sur la Boge,
52:03la Banque centrale du Japon
52:04qui va bientôt
52:05arbitrer
52:05sur sa politique monétaire.
52:07Oui,
52:07donc ça c'est exclusif
52:08par nos collègues à Tokyo.
52:10La réunion est prévue
52:11le 19 décembre.
52:13On a déjà eu
52:14la nouvelle
52:16qu'ils vont augmenter
52:17le taux
52:17après des années
52:19de déflation au Japon.
52:21Et donc ça,
52:22c'est une nouvelle
52:22très très attendue
52:24et très commentée là-bas.
52:25Oui,
52:25et le problème
52:26c'est que le marché
52:27n'a pas réagi
52:28vraiment
52:29parce qu'à côté
52:31il y a
52:31la politique
52:33très expansionniste
52:34du Premier ministre
52:36Takahichi
52:36qui veut
52:37augmenter
52:39le budget
52:39pour l'année prochaine.
52:41Ça aussi
52:41c'est une politique
52:42d'Abbé
52:43qu'elle veut suivre.
52:44Qu'elle veut suivre.
52:45Bah écoutez,
52:45en tout cas,
52:46on va surveiller ça
52:46de très près.
52:47De très près,
52:48rendez-vous le 19 décembre
52:49et on suivra ça
52:50grâce notamment
52:51au Nikkei
52:52que vous représentez.
52:53Richard Verly,
52:54on termine avec vous
52:54un article de Blick
52:56sur une pub suisse
52:57avec Roger Federer
52:58qui fait causer.
52:59Oui,
52:59effectivement,
53:00parce que
53:01Roger Federer
53:02au fond,
53:04il est l'icône
53:04de la Suisse,
53:05vous le savez,
53:05même s'il ne joue
53:06plus sur les cours,
53:07il a été le symbole
53:08de la Suisse
53:09et il a fait une publicité
53:10pour appeler
53:11tous ses fans
53:12internationaux
53:13à visiter la Suisse.
53:15Sauf que la Suisse
53:15a trop de touristes
53:16et un certain nombre
53:17d'organisations
53:18se plaignent
53:19et disent que finalement
53:20Roger Federer
53:21devient l'avocat,
53:23le soutien
53:24du surtourisme
53:25qui pose tellement
53:26de problèmes
53:26dans un certain
53:27nombre de villes.
53:27On pense à Barcelone
53:29ou à Rome
53:29notamment
53:30ou à Venise.
53:31Voilà,
53:31donc vous voyez en Suisse,
53:32finalement on n'est jamais content,
53:34on voudrait gagner,
53:35toujours gagner
53:36mais pas trop quand même.
53:37Une pub de Roger Federer
53:37qui se retourne
53:39un peu en bad buzz.
53:40Merci beaucoup en tout cas
53:41à mes experts sans frontières,
53:42Alberto Toscano,
53:43journaliste et politique italien,
53:44Richard Verli,
53:45correspondant du média suisse Blick,
53:47auteur de
53:47C'est Amérique qui nous déteste
53:49que je vous recommande
53:49aux éditions de Nevi Kata,
53:51Madoka Kitamatsu,
53:52chef du bureau
53:52du Nikkei à Paris
53:53et à Genève
53:54et puis Romuald Skiora,
53:56chercheur associé
53:57à l'Iris,
53:58auteur de
53:58L'Amérique éclatée
54:00aux éditions
54:00Armand Collin.
54:02Les experts sans frontières,
54:03c'est terminé,
54:04je vous retrouve la semaine prochaine,
54:05très bon week-end à tous
54:06et tout de suite
54:07le journal de Stéphanie Collot.
54:08Les experts sans frontières,
54:11sur BFM Business.
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