- il y a 8 mois
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00Les experts sans frontières
00:05Mathieu Jolivet
00:07Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:12Aujourd'hui nous viennent des Etats-Unis et du Québec.
00:15Un parfait ce regard extérieur transatlantique au moment où les liens entre l'Europe et les Etats-Unis
00:21sont peut-être le plus malmenés depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
00:25Les un an de Donald Trump à la Maison-Blanche soulèvent aujourd'hui des questions assez vertigineuses.
00:31Sommes-nous définitivement sortis de l'ordre libéral tel qu'on l'a connu depuis 1945 ?
00:36L'Europe doit-elle jouer sa survie dans une alliance des puissances moyennes ?
00:40C'est ce que propose le Premier ministre canadien.
00:42L'ONU vit-elle ces dernières heures à l'ombre des nouveaux empires menés par Donald Trump ?
00:47C'est une pigue Vladimir Poutine.
00:49Hâte d'entendre nos experts américains et québécois sur ces sujets majeurs.
00:52Les experts sans frontières, c'est parti, mais avant le journal avec Guillaume Paul.
01:07Bienvenue si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières.
01:09Ils sont autour de moi, ils sont américains, ils sont québécois,
01:13ils ont des racines ukrainiennes, polonaises, un véritable kaléidoscope.
01:17Bonjour Romel Skiora.
01:18Bonjour.
01:18On est heureux de vous recevoir avec nous.
01:20D'habitude, vous êtes en duplex avec nous depuis New York.
01:22Là, vous êtes de passage à Paris.
01:24Franco-américain, chercheur associé à l'IRIS,
01:26directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des États-Unis,
01:30auteur de « L'Amérique », éclaté aux éditions Armand Collin.
01:34Bienvenue.
01:35Steven Ekovitch, bienvenue.
01:37On est ravis de vous recevoir.
01:38Professeur de sciences politiques et d'histoire à l'Université américaine de Paris.
01:42Et puis Stéphane Bureau, que je ne présente plus, journaliste québécois.
01:46Bienvenue Stéphane.
01:47Bonjour à vous, Mathieu et à tous.
01:49Bonjour.
01:50Vous avez l'habitude de croiser le fer, notamment avec notre ami éditorialiste Emmanuel Lechypre, régulièrement.
01:55À tous les matins chez Apple.
01:55Tous les matins, voilà, sur BFM TV.
01:58Je suis vraiment content aujourd'hui, heureux de vous avoir, de bénéficier de vos lumières autour de moi.
02:03Notamment, on a besoin d'avoir peut-être une compréhension d'ordre culturel avec ce qui se passe, avec l'accélération de la géopolitique encore cette semaine à Davos.
02:15Davos qui a vu une délégation de plusieurs centaines de patrons et de chercheurs américains qui ont entouré Donald Trump en pleine fureur,
02:24qui, encore une fois, a vociféré contre l'Europe et son risque d'effacement civilisationnel.
02:31On y reviendra tout à l'heure, mais avant, je voulais commencer avec vous, peut-être, avec la star de la semaine à Davos.
02:38La star vue d'Europe, en tout cas.
02:40Ça aura finalement été Marc Carnet, le premier ministre du Canada, qui a fait un discours assez choc.
02:46Selon lui, on n'est pas en train de vivre une transition en ce moment, dans cette nouvelle époque, mais une véritable rupture.
02:52Écoutez-le.
02:53L'hégémonie américaine a permis de fournir des corridors maritimes ouverts, un système financier stable, une sécurité collective, des cadres pour résoudre les différents.
03:04Aujourd'hui, ça ne marche plus.
03:08Je vais être direct.
03:09Nous sommes à un point de rupture, pas de transition.
03:12Allez, j'aimerais une première réaction, peut-être, avec notre grand représentant canadien, ici, autour de cette table, Stéphane Bureau.
03:21Pour vous, comment vous avez écouté Marc Carnet, cette semaine?
03:24J'ai évidemment écouté Marc Carnet, cette semaine, comme j'ai écouté le président Macron et le président Trump.
03:30Carnet a formulé, dans le fond, une évidence qui se confirme chaque jour davantage.
03:35On n'est pas en transition, mais en rupture, ce n'était pas une grande nouvelle à annoncer, sinon que dans les circonstances, l'heure était, cette semaine, peut-être plus grave que ne l'est aujourd'hui,
03:45puisqu'on présumait qu'il y avait un possible coup de force des Américains sur le Groenland.
03:48Les Européens qui sont tétanisés depuis, ma foi, depuis le passage à Munich, et à chaque fois qu'on se retrouve autour de cette table, on parle de ce discours qui a donné le « là ».
03:57Vous parlez du discours de G.D. Vance l'année dernière à Munich.
03:59Je parle de G.D. Vance à la conférence sur la sécurité, c'était il y a presque un an, qui était d'ailleurs venu en binôme avec le secrétaire à l'époque de la Défense et aujourd'hui de la guerre.
04:08C'est là où il avait dit aux Européens, n'attendez plus qu'on vous protège, le parapluie sécuritaire américain, c'est terminé.
04:15C'est fini, c'est fini, ne comptez plus sur nous en toutes circonstances.
04:20Et c'est probablement la cristallisation de tout ça que nous avons vécu cette semaine avec ce moment où on avait l'impression à Davos qu'il y aurait un règlement de compte, que le shérif était en ville.
04:32Alors, il faut voir le shérif de qui et pour qui.
04:35Mais finalement, ça s'est plutôt transformé en un pétard mouillé.
04:38Mais Carné a simplement, je pense, dit ce que tout le monde sait, pense, et l'a dit, sachant qu'il y a des risques pour le Canada, quand on le dit.
04:47Parce que cette semaine, j'ai beaucoup commenté cette actualité au Canada.
04:50Alors oui, c'était bien de le dire, c'est bien de rouler les mécaniques.
04:53Est-ce que nous aurons ensuite les moyens de faire face à la musique?
04:57Parce que Donald Trump, il est belliqueux.
05:00Il est aussi dans ses rapports avec ses vis-à-vis.
05:03Il avait une bonne relation avec Marc Carné.
05:04Alors, premier geste de réponse, il a répondu par la bouche de ses canons.
05:08Pour ceux qui connaissent l'histoire canadienne, ça veut dire quelque chose.
05:12C'est une réponse qui avait été faite à Frontenac, qui défendait Québec en 1690, si ma mémoire est bonne.
05:16C'était le général Phipps qui avait dit, je répondrai par la bouche de mes canons.
05:19Alors, la bouche des canons de Trump en ce moment, c'est, bien, vous n'êtes plus invité au Conseil pour la paix.
05:25Le Canada n'a plus son strapontin, parce qu'on savait qu'on n'aurait pas un siège permanent ne voulant pas payer le milliard en liquide.
05:32Donc, on a refusé de payer la protection.
05:34On ne sera pas là.
05:36Alors, qu'est-ce que ça annonce ? Parce que c'est ça aussi.
05:38Si Trump le fait sur quelque chose qui peut paraître anecdotique, le fera-t-il davantage ?
05:42Sur les relations commerciales qui lient le Mexique, le Canada et les États-Unis,
05:46c'est, à ce jour, c'était, avant bien coup sûr, la plus grande entente commerciale au monde.
05:51C'est ça. C'est-à-dire que ceux qui ne sont pas club aujourd'hui avec le shérif Trump,
05:54il va falloir s'accrocher à la barre et voir si on peut résister ou pas à la tempête qui va suivre.
05:59Dans les grands messages entendus par Marc Carnet, Romuald, il y a aussi ce diagnostic qui peut paraître hyper clair,
06:05qu'on ne savait peut-être inconsciemment, mais qui a été posé clairement avec cette idée, disait-il,
06:11que l'ordre libéral tel qu'on l'a tous vécu, connu et adopté depuis la fin de la guerre,
06:16en fait, il n'existe plus et même, il va plus loin, il dit que ce n'était qu'une chimère,
06:22c'était une illusion d'ordre libéral.
06:25Oui, il a proclamé, juste après son arrivée au pouvoir, d'ailleurs, que nous ne reviendrons plus en arrière.
06:32Il a été le premier à avoir le courage de dire, juste après l'élection de Trump,
06:37lorsque Trump a proféré ses premières menaces contre le Canada,
06:39« Nous ne reconnaîtrons plus jamais l'ordre que nous avons connu autrefois ».
06:44Alors, une illusion, je ne sais pas, mais ce qui est certain, c'est que nous sommes dans une fin de cycle.
06:49Ce n'est pas Trump qui a provoqué la fin du multilatéralisme et la déliquescence de l'ONU.
06:54Il en aura accéléré le mouvement, mais il est très clair...
06:57Il n'en est que le révélateur.
06:59Voilà, mais il est très clair que l'objectif sur la scène internationale de cette administration
07:03peut se résumer en quelques mots, ramener l'ordre international après l'abolition de celui post-1945
07:11à un ordre où règne le bilatéralisme, c'est-à-dire les relations d'État à État,
07:16où la loi du plus fort prime, où l'on fait fi des traités internationaux,
07:19où les alliances sont de circonstances, d'où le rapprochement douteux avec la Russie,
07:23et où, évidemment, on ne reconnaît pas la justice internationale.
07:26Donc, nous sommes dans cet ordre.
07:28Alors, je ne sais pas si on peut parler d'illusion quand même.
07:31Il a quand même duré cet ordre post-1945.
07:35Il n'a quand même pas été si mal.
07:36Donc, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une illusion,
07:38mais d'une parenthèse, peut-être d'un rêve éveillé,
07:42si on veut reprendre, aller dans la direction de Marc Carnet.
07:45En tout cas, c'est terminé.
07:46Effectivement, nous sommes dans un nouvel ordre mondial.
07:49Steven Ekovitch, vous, comment est-ce que vous réagissez à, finalement,
07:53les deux grands symboles de Davos,
07:56que sont d'un côté la fureur de Trump,
07:58de l'autre côté la résistance canadienne ?
08:00Cette résistance canadienne est partagée.
08:03Ce n'était pas seulement le premier ministre Carnet
08:06qui a aimé cette analyse.
08:09Cette analyse est partagée par le président Zelensky,
08:11par le premier ministre allemand et beaucoup d'autres.
08:15Donc, c'était juste que le premier ministre canadien
08:17a présenté cette analyse d'une façon plus éclatante
08:21et d'une façon plus élégante.
08:23Mais de toute façon, c'est une analyse partagée.
08:27Ce monde libéral, les valeurs libérales existent encore.
08:32D'ailleurs, je dirais, à partir de, peut-être pas aujourd'hui
08:36ou cette semaine, il y a un nouveau partage de fardeau dans le monde.
08:43Dans le temps, les Américains demandaient plus d'efforts
08:45sur le plan militaire,
08:46que les Européens étaient obligés de faire un peu plus.
08:50Maintenant, ce partage de fardeau,
08:52maintenant, les Européens sont obligés de faire un peu plus
08:55pour soutenir les valeurs républicaines,
08:58les valeurs démocratiques.
08:59Donc, on est dans ce monde où les valeurs sont là.
09:03Il y a quand même tout un réseau dense
09:06des institutions libérales dans le monde
09:08qui persistent,
09:10qui sont plus ou moins efficaces.
09:12Mais ils sont là.
09:14Dans quelle mesure ils dorment ?
09:18Dans quelle mesure on peut les faire revivre ?
09:20Excusez-moi, Steven, mais est-ce qu'aujourd'hui,
09:23le partage du fardeau, des valeurs démocratiques à porter, etc.,
09:28est-ce qu'aujourd'hui, ça a encore du sens
09:32au moment où émerge justement
09:33cette nouvelle doctrine hémisphérique
09:38partagée par quelques-uns dans le monde
09:40et qui consiste à dire que c'est la loi du plus fort
09:43qui s'impose et c'est comme ça.
09:45Et que ça, ça va bien au-delà du droit international
09:47et des valeurs partagées.
09:48C'est une doctrine.
09:50Est-ce que cette doctrine est réalisable ?
09:52Même dans l'hémisphère occidental,
09:55c'est pas sûr.
09:57Déjà...
09:57Par là, elles se réalisent en ce moment.
09:58Ah ben, évidemment.
09:59Voilà.
10:00Mais encore...
10:02Oui, allez-y.
10:02En fait, j'allais dire que je suis un peu plus...
10:05Stéphane Birault.
10:06...un peu plus saurien, sinon réaliste
10:08sur les rapports de force, la dynamique
10:10des rapports de force dans le monde d'aujourd'hui
10:12que mon idéaliste camarade...
10:14Optimiste.
10:16Optimiste, tout à fait.
10:18Je crois malheureusement que c'est un peu acté,
10:20que c'est un luxe que nous n'aurons plus beaucoup
10:23que celui de dire ce régime libéral
10:26que nous avons connu,
10:27où la règle du droit international existait apparemment.
10:30Or, elle était bafouée très souvent.
10:33En fait, le droit international
10:34et les règles du droit international
10:35étaient le prix de consolation des petites puissances.
10:38Les grandes puissances, régulièrement,
10:41souvent, les ont bafouées
10:43en fonction de ce qu'étaient leurs intérêts.
10:44Alors, c'était mieux maquillé.
10:46Il y a eu une époque où on faisait
10:47des opérations maquillage qui étaient plus convaincantes.
10:49Je pense que le coup de force sur l'Irak en 2003,
10:52les États-Unis ont tout fait
10:53pour s'assurer qu'il y ait un semblant
10:55de respect des règles.
10:56En 91 aussi, ils l'ont fait passer via l'ONU.
10:58Tout à fait.
10:59Sinon qu'au total,
11:01alors on pourrait aller sur des expéditions moins élégantes.
11:03Est-ce à dire que Donald Trump a le mérite
11:05de mettre un peu de clarté dans un monde
11:08qui était assez hypocrite?
11:09On est dans une transparence absolue
11:11sur la brutalité de ce que sont les rapports de force.
11:14Dans un univers où, commercialement,
11:17pour l'instant, la Chine est prédatrice
11:19et brutale, disons-le.
11:21Militairement, ce n'est pas encore avéré.
11:22La Russie, inutile de développer,
11:25on connaît un peu le scénario.
11:26Et les Américains, eux, n'ont aucun complexe.
11:29Vraiment aucun.
11:30Alors, il y a une solution
11:32qu'apporte aussi dans son discours
11:34le premier ministre canadien,
11:36Romain El-Skira.
11:37Il dit qu'aujourd'hui,
11:38il faut aussi avoir conscience
11:40et acter le fait
11:41quand on est une puissance moyenne
11:43et qu'à ce moment-là,
11:44il faut s'organiser en créant
11:46une alliance des puissances moyennes
11:48pour essayer de résister
11:51face justement aux empires
11:52chinois et américains.
11:54Est-ce que ça, à votre avis,
11:55c'est quelque chose d'utopique
11:56ou est-ce qu'au contraire,
11:57il a raison d'essayer
11:59de faire avancer cette idée
12:00que l'alliance des puissances moyennes,
12:02j'imagine qu'il englobe là-dedans
12:04tous les alliés européens,
12:06le Canada, etc.
12:07Les herbivores.
12:08Les herbivores.
12:10Sur le fond, il a tout à fait raison.
12:11Sur la forme, c'est peut-être
12:13là aussi un petit peu utopique.
12:14Et pour rebondir sur ce que disaient
12:16mes collègues,
12:17et pour aller dans votre sens,
12:19il faut voir les choses
12:19même d'un petit peu plus haut.
12:20Vous savez, nous sommes dans la fin
12:21d'un cycle.
12:22Un cycle qui a,
12:23je vais aussi faire un petit peu
12:24d'histoire brièvement,
12:25qui a débuté à la Renaissance
12:26avec les grandes valeurs humanistes.
12:27Valeurs humanistes théorisées
12:29sous forme d'idées
12:29au siècle des Lumières
12:30par les philosophes.
12:31Mise en pratique ces idées
12:33au 19e siècle,
12:34début 20e siècle,
12:34avec les premières démocraties libérales.
12:36Apnée en 1945,
12:38mise en place du système multilatéral,
12:39Déclaration universelle
12:40des droits de l'homme,
12:41ONU, droits de la femme,
12:42expansion de la démocratie libérale.
12:44Et aujourd'hui,
12:44il faut quand même admettre
12:45que toutes ces valeurs
12:47parlent de moins en moins.
12:48Même aux populations occidentales,
12:50aux Etats-Unis,
12:51plus de 40% des jeunes
12:53ne considèrent plus
12:55la démocratie
12:55comme un objectif
12:57qu'il faut absolument
12:58atteindre ou préserver.
13:00En Europe,
13:01en France,
13:02je crois que c'est 30% des jeunes.
13:04Et je ne parle pas,
13:05évidemment,
13:05de ce que l'on appelle
13:05un peu rapidement
13:06le sud global,
13:07où les populations
13:08sont de plus en plus
13:09attirées par les modèles
13:11alternatifs russes
13:13et bien sûr chinois.
13:14Autoritaire, disons-le.
13:15Si on va parler
13:16de la longue durée,
13:18la longue durée est longue.
13:19Oui.
13:20Et les valeurs
13:20sont très fondamentales.
13:23fondamentales.
13:24Donc, on ne peut pas
13:25balayer les valeurs
13:27de longue durée
13:28comme ça
13:29d'un coup de main.
13:30Même si 45%
13:31des jeunes aujourd'hui,
13:32c'est 45,
13:33ça veut dire 55%
13:34des jeunes
13:35et pas seulement
13:37des jeunes.
13:37Et d'ailleurs,
13:38c'est un phénomène
13:39assez bien connu,
13:40les jeunes ont tendance
13:41à veillir.
13:43Et dans les mesures
13:44qu'ils veillissent,
13:45ils deviennent
13:45de plus en plus
13:46conservateurs
13:47et de plus attachés
13:48aux valeurs traditionnelles.
13:50Donc, voilà.
13:51Au risque d'enfoncer
13:52une porte ouverte,
13:53la démocratie
13:54est aussi quand même,
13:55c'est aussi
13:56une piqûre de rappel
13:57de ce qu'on vient
13:57en ce moment,
13:58les démocraties
13:59sont par définition
14:00un socle
14:01bien plus fragile
14:02que les régimes autoritaires.
14:04C'est aussi
14:05cette épreuve.
14:06C'est théoriquement
14:06la force de la démocratie
14:07que d'accepter
14:08de vivre
14:09de cette fragilité,
14:10d'accepter
14:11d'être continuellement
14:12remise en question.
14:13Sinon que,
14:14enfin,
14:15je ne me rassure pas
14:16qu'il n'y ait que 45 %
14:17de jeunes Américains
14:18qui ne pensent plus
14:19que l'aspiration
14:21à la démocratie
14:22soit optimale.
14:24Ils étaient 10 %
14:24il y a 30 ans.
14:25Oui, oui.
14:26Donc, il y a vraiment
14:27une dérive.
14:28Et dans un monde
14:29où on se dit
14:30est-ce que
14:31ces ambitions
14:32politiques,
14:34démocratiques
14:35sont dépassées
14:36par l'envie
14:37des populations
14:38de sécurité,
14:39sécurité financière,
14:41sécurité basique
14:42dans la rue
14:43et c'est ce qu'on entend
14:43partout.
14:44C'est-à-dire que
14:44que ça soit fondé
14:45ou non,
14:46c'est ce qui résonne
14:47auprès des partis
14:48politiques
14:48qui sont tentés
14:49par des méthodes
14:50et un discours
14:50ferme.
14:52Messieurs,
14:52autre moment
14:53spectaculaire
14:54qui illustrait
14:55avec perfection
14:56peut-être
14:56l'avènement
14:57de ce nouvel ordre
14:58qu'on vit en ce moment,
14:59c'était cette semaine
15:00à Davos
15:01avec la création
15:03en grande pompe
15:04du Conseil de la paix.
15:07Conseil de la paix,
15:08je vous vois rigoler
15:09Stéphane Bureau,
15:09mais c'est très sérieux,
15:11Conseil de la paix
15:11présidé par Donald Trump,
15:14Steven Ekovich,
15:16est-ce que
15:18ce Conseil de la paix
15:20faut-il le prendre
15:21au sérieux ?
15:22Il faut demander
15:23qu'est-ce qu'il faut
15:25prendre au sérieux
15:26chez Donald Trump.
15:28Il a très, très souvent
15:29des idées...
15:29Ben lui déjà peut-être.
15:30Oui, mais il a des idées...
15:32Il a plein d'idées
15:33farfelues,
15:34mais le problème
15:35est qu'il est à la tête
15:36de la plus grande
15:37puissance du monde.
15:38Donc,
15:39les idées farfelues
15:40peuvent,
15:41en effet,
15:42nous fais...
15:44peuvent nous
15:44bousculer
15:45justement parce que
15:46il faut prendre au sérieux
15:48encore
15:48la puissance américaine.
15:50Donc,
15:50on est toujours dans
15:51ce dilemme-là.
15:53Il ne faut pas
15:54aux farfelues,
15:55mais à disposition
15:57des idées farfelues,
15:58c'est de puissance.
15:59Vous avez déjà
15:59à Davos
16:0019 pays,
16:02il y en a peut-être
16:02un peu plus
16:03depuis avant-hier,
16:04mais vous avez...
16:05Pardon ?
16:05Qui ont dit présent.
16:06Voilà,
16:07qui ont dit présent,
16:07qui ont signé autour de lui,
16:09qui représentaient avant-hier
16:1015% de la population mondiale,
16:1324,
16:13un quart du PIB mondial,
16:15qui lui ont dit
16:15OK,
16:16on te suit
16:16dans ce conseil hémisphérique
16:18qui a l'air de...
16:20Enfin,
16:20dans la tête de Donald Trump,
16:21d'ailleurs,
16:21qu'est-ce que ça veut dire ?
16:22Est-ce que ça veut dire
16:23je remplace l'ONU ?
16:24Dans les coins indéchiffrables
16:27de la tête de Donald Trump,
16:29on se demandait
16:30dans quelle mesure,
16:31dans un monde réel,
16:32ce conseil peut s'articuler
16:35avec les diplomaties mondiales,
16:37avec les institutions internationales
16:39qui persistent quand même.
16:40Alors,
16:40j'ai rigolé tout à l'heure
16:41parce que la mise en scène
16:43du spectacle
16:43donnait un peu à rire hier.
16:45Ceci étant dit,
16:46je pense que dans quel monde ?
16:47C'est dans le monde du réel
16:48puisque les Nations unies
16:49sur la question de Gaza
16:50avaient parfaitement avalisé
16:52la création de ce conseil de la paix
16:53qui avait pour objectif
16:54simplement de stabiliser
16:56la situation à Gaza
16:57et ensuite de concevoir
17:00la reconstruction.
17:01Donc,
17:01dans le monde réel...
17:01Sauf que là,
17:02on avirait dans le burlesque.
17:03Enfin, pardon.
17:04Mais quand on demande
17:05ce que sont les bases
17:06de cette aventure,
17:08ce sont des bases
17:08qui sont encore une fois
17:09validées par les Nations unies,
17:11le conseil de sécurité
17:12qui délègue une partie
17:13de son autorité
17:13en disant,
17:14oui,
17:14ce conseil pourra,
17:15évidemment sous pression forte
17:16des Américains,
17:17c'est le point d'origine
17:18de l'affaire.
17:19Donc,
17:19c'était plutôt sérieux.
17:21On ne savait pas
17:21comment ça allait venir au monde,
17:23on le sait maintenant,
17:24avec toutes sortes de trucs
17:25évidemment un peu,
17:28je dirais,
17:29croquignolesques.
17:31cette idée
17:32que l'on puisse
17:32acheter son siège permanent
17:34sans savoir
17:35ce qu'on fera
17:35avec l'argent.
17:36Un milliard de dollars
17:37en espèces
17:37pour avoir un ticket
17:38permanent.
17:38Peut-être en or.
17:39Peut-être en or aussi.
17:40Peut-être en or.
17:40Mais je crois que
17:41d'après les règles
17:42de cette organisation,
17:44si on n'a pas
17:45le milliard en espèces,
17:46on peut avoir
17:46une place
17:47trois ans.
17:48Strapontin.
17:49Strapontin,
17:50renouvelable
17:51à la discrétion
17:52du président
17:53président des États-Unis.
17:55Mais une fois
17:55que c'est dit,
17:56alors tant et aussi longtemps
17:57qu'il est président
17:58des États-Unis,
17:58il y a apparemment
17:59des gens qui sont prêts
18:00à payer le prix
18:01symbolique
18:02ou en comptant
18:03pour être là
18:05et dans le coup.
18:05Donc pour trois ans,
18:06il va falloir probablement
18:07compter avec ce truc
18:09qui non,
18:09ne remplacera pas
18:10les Nations Unies,
18:11mais qui sera
18:11dans le paysage.
18:12En tout cas,
18:13on voit bien
18:13que cette période
18:14soulève des questions
18:15qui sont assez vertigineuses.
18:17L'une d'entre elles,
18:18il y en a beaucoup,
18:19c'est est-ce que finalement,
18:20Romuald,
18:20ça vous demande
18:21est-ce que les Nations Unies
18:23sont quelque part
18:24en train de vivre
18:25leurs dernières heures ?
18:26Je vous dis ça,
18:26ce que je regardais
18:27dans l'agenda,
18:27lundi prochain,
18:28il y a une réunion
18:29qui est tenue
18:29du Conseil de sécurité
18:30de l'ONU
18:31et je regardais
18:32l'objet de cette réunion,
18:34c'est le renforcement
18:34du multilatéralisme.
18:36Oui, mais écoutez,
18:37ils sont un petit peu
18:38dans le déni.
18:38J'ai travaillé pendant
18:39dix ans avec l'ONU,
18:40j'ai écrit cinq livres
18:42sur l'ONU,
18:43j'ai connu et travaillé
18:44avec tous les secrétaires généraux
18:46à la retraite pour certains,
18:47de Kurt Weidam
18:47au tout dernier secrétaire généraux.
18:50D'abord,
18:51par rapport au Conseil pour la paix,
18:53je pense qu'on fait une erreur
18:54quand on traduit ça en français.
18:55En anglais,
18:56on appelle ça
18:56« the board of police ».
18:57« Board »,
18:58comme une entreprise.
18:59La meilleure traduction
19:00en français
19:00serait le conseil d'administration
19:02pour la...
19:02et ça traduirait vraiment
19:03la pensée trompienne.
19:05Je note.
19:05L'ONU,
19:06il faut quand même voir
19:07les choses telles qu'elles sont,
19:08l'ONU est devenue une naine
19:09sur la scène politique internationale,
19:10elle n'existe que
19:12à travers ces grandes agences
19:13qui, elles,
19:14font encore un travail
19:14très important.
19:15Mais l'ONU politique
19:16est morte,
19:17absente des grands dossiers,
19:18absente de l'Ukraine,
19:19de Gaza,
19:20si ce n'est pour l'humanitaire,
19:21et le système multilatéral,
19:23on en a déjà parlé,
19:24est plus que moribond.
19:24Et là,
19:25Trump a raison,
19:26ce n'est pas sa faute,
19:28mais il se fait un plaisir
19:29de l'achever.
19:30Donc,
19:30pour répondre clairement
19:31à votre question,
19:32est-ce que c'est la fin de l'ONU ?
19:34Nous sommes en train
19:34d'assister très clairement
19:36à la fin du processus
19:39de déliquescence
19:40de cette administration.
19:41Maintenant,
19:42pour ce qui est
19:42du Conseil d'administration
19:44de la paix,
19:45oui,
19:46ça peut sembler farfelu,
19:47mais n'oublions pas
19:47que Trump de haut
19:48n'a rien à voir
19:48avec Trump 2016-2017.
19:50Ce n'est pas un homme seul,
19:51c'est un homme qui a été élu
19:52avec l'aide et l'appui
19:54de l'extrême droite américaine.
19:55Et il est arrivé au pouvoir
19:56avec un groupe de personnes,
19:57ce n'est plus un homme isolé.
19:58C'est pour ça que je parle
19:59beaucoup plus d'une administration
20:00que de Trump.
20:01Il y a des intellectuels
20:01de très haut niveau,
20:02G.D. Venn,
20:03Suzy Wills,
20:03la secrétaire générale
20:04de la Maison Blanche,
20:05et ces gens-là
20:05ont une stratégie
20:06pour l'intérieur,
20:06pour l'extérieur.
20:07Tout à fait.
20:08Et donc,
20:08la stratégie pour l'extérieur,
20:09on en a parlé tout à l'heure,
20:10mettre à bas l'ONU
20:11et ce qui demeure
20:12du système multilatéral.
20:13Et donc,
20:14pour conclure,
20:15ce Conseil d'administration
20:16pour la paix
20:17trouve parfaitement sa place.
20:18Donc,
20:18ces gros textes farfelus,
20:20ce logo,
20:21on ne voit que les États-Unis,
20:22mais c'est...
20:23C'est une projection
20:24de Mercatrump.
20:26Exactement.
20:26Mais il y a une logique derrière.
20:28Et oui,
20:29l'ONU peut peut-être
20:31vivre ces dernières années
20:33et il faut s'attendre
20:34à ce que Donald Trump
20:35durant ce mandat,
20:36claque la porte
20:37des Nations Unies.
20:38Je pense qu'il est
20:39tout à fait capable de le faire.
20:39De toute façon,
20:40il a déjà fermé le robinet.
20:41Ça fait quasiment un an
20:42qu'il ne paye plus l'ONU,
20:43sachant que les États-Unis
20:44sont le premier contributeur.
20:46Donc,
20:46de toute façon,
20:46il y a déjà le nœud coulant
20:48et en train de se resserrer
20:49à l'ONU.
20:50Steven Ekovich,
20:50vous disiez justement
20:51que Donald Trump était...
20:54On ne pouvait pas savoir
20:55ce qu'il y avait dans sa tête,
20:56qu'il est lisible,
20:56etc.
20:57Est-ce que finalement,
20:58pour le comprendre,
20:59il ne suffit pas...
21:01Il suffit de lire
21:01la revue
21:03sur la sécurité intérieure
21:06parce que finalement,
21:07il y a tout la...
21:08Sécurité extérieure,
21:09en fait.
21:09National Security Strategy.
21:11Oui.
21:11Ça ne sort pas de la tête
21:12de Donald Trump.
21:13Cet document,
21:14c'est un rassemblement
21:15de beaucoup de points de vue
21:16qui est d'ailleurs
21:17très incohérent.
21:21Ce n'est pas bien ficelé.
21:23Qui montre d'ailleurs
21:24qu'il n'y a pas
21:24une seule tendance
21:25dans la droite américaine.
21:28Même la Maison-Blanche
21:29est divisée en factions.
21:31C'est une convergence
21:31des droites
21:33ou des conservatismes.
21:34Il y a plusieurs tendances.
21:34Après le titre
21:35de votre livre,
21:36non, c'est plutôt
21:37un éclatement.
21:38C'est plutôt un éclatement.
21:40Oui, mais regardez
21:41les priorités qu'il y a
21:43sur la sécurité nationale
21:44des Etats-Unis.
21:45Il y est écrit,
21:47c'est un document
21:47de la Maison-Blanche dedans.
21:49Priorité, maîtrise
21:50des frontières
21:51contre la migration de masse.
21:52Armée la plus puissante,
21:54armée la plus létale
21:55avec l'explosion
21:56du budget
21:56qu'on connaît à côté.
21:58Réindustrialisation massive.
21:59Donc, on est au cœur
21:59de ces Trumponomics.
22:00Leadership technologique absolu.
22:02Il va être le maître du monde.
22:03Il fait sa course
22:04avec Xi Jinping sur l'IA.
22:05Tout est dans ce document.
22:06On peut trouver
22:07tout et son contraire
22:08dans ce document.
22:10Je me fais un peu
22:11l'avocat du diable,
22:11mais en fait,
22:12on est d'accord ou pas d'accord,
22:13mais c'est un document
22:14qui est quand même structuré.
22:15C'est mal structuré.
22:17C'est ce que je veux dire.
22:19Moi, la question qui m'intéresse,
22:20quel est son contraire
22:21dans le document?
22:22C'est-à-dire,
22:22vous dites tout est son contraire.
22:23Qu'est-ce qui serait contradictoire
22:25avec la doctrine fondamentale
22:26de Trump?
22:26Il veut à la fois
22:29une hémisphère occidentale
22:32cohérente,
22:35contrôlée par les États-Unis,
22:37mais ce continent occidental
22:40est déjà très incohérente
22:43et éclaté aussi.
22:45Bien évidemment,
22:46je n'étais pas préparé
22:48sur le plateau.
22:50J'avais moi-même,
22:51dans le temps,
22:52listé toutes les contradictions
22:55dans ces documents,
22:57mais comme un accord
22:59de tous les stratèges,
23:01on ne peut pas lire
23:02ces documents
23:02comme un document cohérent,
23:04comme dans les précédentes
23:06national security strategies.
23:09Normalement,
23:10un national security strategy
23:11rassemble les points
23:13des vues de beaucoup d'agences
23:14qui ont certaines compétences
23:16dans la stratégie nationale.
23:17Là,
23:18c'était impossible
23:19de ficeler
23:19un document cohérent
23:21à partir de cet éclatement
23:23institutionnel aux États-Unis.
23:25Encore une fois,
23:26même au sein
23:26de la Maison-Blanche,
23:27les factions se déchirent.
23:30Donc,
23:30on a trop tendance
23:31à plaquer
23:32sur ce qu'il fait
23:34Donald Trump.
23:35Écoutez,
23:35Donald Trump,
23:36quel est son processus
23:38de prise de décision?
23:39Il a des coups de dette
23:40à trois heures du matin,
23:42surtout d'une prise de tête
23:44et le lendemain matin,
23:46son équipe est obligée
23:47de donner
23:48une certaine cohérence.
23:49Donc,
23:49on passe quotidiennement
23:52d'une décision
23:52à une autre.
23:54Et nous,
23:55les théoriciens,
23:56les journalistes,
23:58les professeurs,
23:59ils veulent trouver
24:00une cohérence
24:01parce qu'ils sont habitués
24:02à appliquer
24:04leurs théories
24:04des relations internationales.
24:06Je me trompe peut-être,
24:07Sylvain,
24:07mais j'ai l'impression
24:08au bout d'un an
24:09de Donald Trump
24:09que finalement,
24:10on a quelqu'un
24:11qui a une application
24:12de sa doctrine
24:14qui est totalement spectaculaire
24:16et qui nous met
24:17dans une sidération
24:18la plus totale,
24:19mais qui suit
24:20en fait un courant de pensée
24:23et une doctrine
24:23qui, elle,
24:24a bien été posée,
24:25qui a été pensée
24:25notamment par la Heritage Foundation.
24:27Et pour tous ceux
24:28qui ont été surpris
24:29du discours
24:30très belliqueux
24:31de Donald Trump
24:32sur le Groenland,
24:33je rappelle,
24:33depuis une semaine,
24:34qu'une des premières décisions
24:35annoncées par Trump,
24:37non pas l'administration,
24:38par Trump lui-même,
24:39est la construction
24:39de 12 brise-glace,
24:42ce qui anticipait
24:43très, très, très bien
24:44sa volonté
24:45et ses intentions,
24:46sachant que les Américains
24:47n'en ont pas
24:48sinon un poussif
24:49et qu'il n'y a pas
24:49de souveraineté
24:50de la marine militaire
24:51américaine en Arctique
24:52s'il n'y a pas
24:53de brise-glace.
24:54Donc, c'était télégraphié.
24:56C'est un décret
24:56qu'il avait pris,
24:57je me rappelle,
24:57on en avait parlé,
24:58un décret présidentiel
24:59à la Maison-Blanche
25:00pour lancer
25:03et qu'on se dit
25:03mais pourquoi, pourquoi ?
25:05Après, une autre limite,
25:06mais ça, c'est un autre sujet,
25:06mais j'ai cru comprendre
25:07que les chantiers,
25:09notamment à Philadelphie,
25:11sont totalement ravagés
25:12et que c'est très compliqué.
25:14C'est en Finlande
25:15qu'on les construit,
25:15les deux premiers
25:16ont été donnés
25:16à un chantier finlandais.
25:17Sauf que le décret dit
25:18qu'ils vont être construits
25:19aux États-Unis
25:19et que les chantiers américains
25:20pour l'instant
25:20ne permettent pas
25:21la construction
25:21de ces brise-glaces nucléaires.
25:23Make Finland great again.
25:24Voilà.
25:25On va marquer une courte pause,
25:26on se retrouve
25:27et on va parler justement
25:29de Venezuela,
25:30de Groenland
25:31et d'Ukraine.
25:32Allez.
25:42Bienvenue,
25:42si vous nous retrouvez
25:43dans les experts sans frontières,
25:45on fait un bilan aujourd'hui
25:46des un an de Donald Trump
25:47après cette semaine
25:48spectaculaire à Davos.
25:50Autour de moi,
25:51Romuald Esciora,
25:52franco-américain
25:53et chercheur associé à l'Iris,
25:54Stivane Kovic,
25:55professeur de sciences politiques
25:56et d'histoire
25:56à l'Université américaine de Paris
25:58et Stéphane Bureau,
25:59journaliste québécois.
26:02Pour les un an de Trump,
26:04je voulais aussi revenir sur,
26:05on l'a évoqué un petit peu
26:06dans cette première partie,
26:07mais quand même revenir
26:08au cœur
26:09de sa politique étrangère,
26:11on a la doctrine
26:12d'Unro,
26:13Monroe
26:14versus Donald Trump,
26:16ça fait d'Unro
26:17et avec notamment
26:18l'intervention spectaculaire
26:20au Venezuela.
26:21J'aimerais qu'on revienne
26:21deux secondes
26:22le 5 septembre dernier.
26:24La flotte américaine
26:25s'installe alors
26:26au large du Venezuela.
26:27une première embarcation
26:29de soi-disant
26:30de narcotrafic
26:31est totalement vitrifiée
26:32façon puzzle
26:33par les Américains.
26:35Le président vénézuélien,
26:36Nicolas Maduro,
26:37ne sait pas encore
26:38ce qu'il attend.
26:39Il est le 5 septembre
26:39et il menace alors
26:40Donald Trump.
26:41Écoutez-le.
26:41Donald Trump,
26:49faites attention.
26:51Marco Rubio
26:52veut salir
26:52vos mains de sang
26:53avec du sang
26:55sud-américain.
26:56Il veut vous entraîner
26:57dans un pain de sang
26:58et que votre nom,
27:00Trump,
27:00soit marqué de sang
27:01pour des siècles
27:02et des siècles.
27:08Voilà,
27:09Nicolas Maduro
27:10le 5 septembre dernier,
27:11quatre mois plus tard,
27:12le 3 janvier,
27:12les Delta Force
27:13vont s'infiltrer au Venezuela
27:15chez lui,
27:15le capturer,
27:16l'exfiltrer,
27:17l'emprisonner
27:18et le juger
27:19sur le sol américain.
27:21Ça nous dit quoi,
27:22finalement,
27:24cette séquence-là,
27:25Romuald Skira ?
27:26Est-ce que ça veut dire
27:27que plus personne
27:28n'est à l'abri ?
27:29Oui.
27:30Alors tout d'abord,
27:30permettez-moi de revenir
27:31sur la doctrine Monroe
27:32parce qu'on ne la connaît
27:33pas vraiment en France.
27:35La doctrine Monroe,
27:36et c'est la toute ironie,
27:37était une doctrine,
27:39je dirais,
27:41anti-interventionniste,
27:42anti-colonialiste.
27:43Elle a été donc théorisée,
27:46promulguée par le président
27:48James Monroe en 1823,
27:50alors que la plupart
27:50des grands États
27:52d'Amérique latine,
27:52dont le Mexique,
27:53venaient d'accéder à l'indépendance.
27:54L'objectif était très clair,
27:56vous,
27:56les grandes puissances
27:57coloniales d'Europe,
27:58vous ne mettez plus un pied
27:59sur le continent américain.
28:01Ici,
28:01c'est un continent de liberté
28:02où vous aurez affaire à nous.
28:03Très vite,
28:04évidemment,
28:04celle-ci est devenue une doctrine...
28:05C'est-à-dire qu'il y avait
28:05une doctrine assez saine
28:07à la base
28:07pour empêcher
28:08l'ingérence européenne
28:09sur cette partie européenne.
28:10Les années 1840,
28:11la guerre contre le Mexique,
28:13Cuba, etc.
28:13Évidemment,
28:14la doctrine a changé
28:15et elle est devenue
28:16cette doctrine impérialiste américaine
28:19que l'on connaît aujourd'hui.
28:20Le Venezuela,
28:20écoutez,
28:20qu'est-ce que ça nous dit ?
28:21Deux choses.
28:22Un,
28:23que les États-Unis
28:24sont devenus
28:24la première superpuissance voyou
28:26officiellement,
28:27en tout cas,
28:28de l'histoire moderne.
28:30Jusqu'à présent,
28:31les États-Unis
28:31se drapaient toujours
28:32près de 70 interventions
28:33en Amérique latine
28:34depuis le début du XXe siècle
28:35derrière le prétexte
28:36d'exporter la démocratie,
28:37sauver les peuples,
28:38ce que vous voulez.
28:38Là,
28:38rien du tout.
28:39On ne prétend même pas répondre
28:41à l'appel de l'opposition,
28:42on ne prétend pas
28:43vouloir changer le gouvernement,
28:45rien du tout.
28:45C'est vraiment
28:46une politique mafieuse.
28:47Le patron n'a pas voulu
28:48nous donner la caisse,
28:49je l'enlève.
28:49Maintenant,
28:50le nouveau patron,
28:51tu me la donnes
28:51ou alors je te fais pire.
28:52On en est là.
28:53Donc,
28:54cela,
28:54véritablement change,
28:56je dirais,
28:57narratif américain.
28:58Nous sommes aujourd'hui
29:00face à une Amérique voyou
29:02et effectivement,
29:03personne,
29:04aujourd'hui,
29:05ne peut se prévaloir
29:06de se sentir en sécurité
29:08face à cet état
29:09au comportement
29:11mafieux.
29:12Juste une petite parenthèse.
29:13Oui,
29:14Steven,
29:14Steven Ekovich.
29:15Oui,
29:15un petit parenthèse
29:16sur l'histoire
29:17de Doctrine Monroe.
29:19Ce n'était pas James Monroe
29:20qui l'a rédigé,
29:21c'était son secrétaire d'État.
29:22James Quincy Adams,
29:23c'est important, Adams.
29:24Son successeur.
29:25Nous, l'Angleterre,
29:26et ça peut être intéressant
29:28pour votre public français,
29:30cette doctrine
29:31était ficelée
29:31avec les Anglais
29:33contre une intervention
29:34de quelle puissance ?
29:35Parce que la puissance
29:36espagnol était en déclin.
29:39Quelle puissance
29:40était visée à l'époque ?
29:41C'était la puissance française.
29:42C'était la France
29:43et la Russie.
29:45C'était les deux puissances.
29:46Donc, il y avait
29:47un côté cynique aussi
29:48à un certain côté.
29:50Bien sûr, mais à la base,
29:50c'était quand même
29:51un parti impériel.
29:52L'Octrine Monroe
29:54d'origine
29:55visait,
29:56disait,
29:57je dirais,
29:58plutôt la France.
29:59John Couty Adams
30:00a été l'un des grands
30:01diplomates américains
30:02avant de devenir président.
30:02Malheureusement,
30:03il n'a fait qu'un mandat
30:03et c'était pourtant
30:04l'un des meilleurs
30:04premiers présidents.
30:05Mais ça, c'est autre chose.
30:06Comme plusieurs
30:07pères de la Constitution
30:08qui ont représenté
30:09les États-Unis
30:09ici à Paris.
30:11Mais sur la question
30:12vénézuélienne,
30:13deux choses.
30:13D'abord,
30:13on découvre que,
30:14oui, peut-être
30:15que les États-Unis
30:15sont officiellement
30:16le premier État voyou
30:17capable d'aller kidnapper
30:18presque en direct
30:19à la télévision
30:20un chef d'État.
30:22Mais on découvre
30:23qu'en coulisses,
30:24les gens qui gouvernaient
30:26aux côtés de M. Maduro
30:27étaient probablement complices.
30:28C'est-à-dire qu'il y avait
30:28des conversations
30:29qui avaient eu lieu
30:30bien avant.
30:31Et aujourd'hui,
30:32clairement,
30:32on s'entend très, très, très bien
30:34entre Washington et Caracas.
30:35Il y a une espèce
30:36de normalisation
30:37accélérée des relations
30:37qu'on n'avait pas vue
30:38depuis 2019.
30:40Et puis,
30:40la chose...
30:41J'imagine que la CIA
30:42a préparé le terrain
30:44comme il fallait,
30:45j'imagine,
30:45avant cette opération.
30:46Et de façon absolument
30:47ouverte, d'ailleurs.
30:48Ce n'était pas une opération
30:49cachée,
30:49ce n'était pas un
30:49covert operation,
30:50c'était un overt operation
30:51puisque le président
30:52Trump lui-même disait
30:53« J'ai demandé à la CIA
30:54de bien préparer le terrain. »
30:56Donc, rien de secret.
30:57Mais dans cette opération
30:58militaire,
30:59le déploiement de l'armada
31:00et tout ça,
31:00il y a une chose
31:01qui n'est pas...
31:03Il y a deux points
31:03qui ne sont pas liés.
31:05En fait,
31:05c'est que pour la première fois,
31:06on s'attaquait
31:07à des pétroliers.
31:08On les a arraisonnés.
31:09Pour certains,
31:10ils ont été ramenés
31:11au port aux États-Unis.
31:12Et aujourd'hui,
31:13dans le collimateur,
31:14se retrouvent
31:14des pétroliers russes
31:15de la fameuse flotte fantôme
31:17dont certains battant
31:18pavillons russes,
31:19un pour l'essentiel,
31:21arrêtés dans l'Atlantique.
31:23Au large de l'Islande.
31:24On fait la manchette.
31:25Mais aujourd'hui,
31:26il y a un message.
31:27Alors, on dit souvent
31:27« Trump, il a avec la Russie
31:30une espèce de complaisance. »
31:31Je dis qu'il faut faire gaffe.
31:32La question des pétroliers,
31:35ça chatouille beaucoup
31:36et clairement,
31:37ils ont reçu l'avertissement.
31:39Et j'ajoute à ça aussi
31:39les sanctions économiques
31:41contre les deux principaux joueurs
31:42du pétrole russe
31:43que Trump a mis en place
31:44au cours des dernières semaines
31:46et que l'administration Biden
31:47même n'avait pas choisi
31:48de déployer.
31:50Alors, il y a aussi
31:51un effet d'étau
31:51de Trump sur les Russes
31:54parce qu'il veut aboutir
31:56à une forme de règlement
31:57sur la question ukrainienne.
31:58Mais le discours ambiant
32:00sur les Américains
32:01sont les complices heureux
32:03de la Russie.
32:03Je dis qu'il faut faire attention.
32:04Ce n'est pas tout à fait vrai.
32:05Est-ce que dans cette doctrine
32:06d'Honro,
32:07finalement,
32:08il a construit un discours
32:09où il dit
32:10ce qui est loin de chez moi
32:11et loin de mon hémisphère,
32:13je le laisse aux autres ?
32:14En partant du principe
32:15que finalement,
32:16les aventures hasardeuses
32:18en Irak,
32:18en Afghanistan,
32:19etc.,
32:20ils ont...
32:21C'est comme ça
32:21que les Russes
32:21l'interprètent.
32:22Ils y ont laissé
32:24trop de plumes.
32:24Mais est-ce qu'aujourd'hui,
32:26il se concentre finalement
32:27où c'est le shérif
32:28de son hémisphère
32:29et il n'interviendra pas
32:30forcément ailleurs ?
32:32En Iran,
32:32il n'est pas intervenu.
32:34Je laisserai Romuald
32:35développer,
32:35mais sur la question
32:36du partage du pouvoir,
32:38c'est aussi une des vertus
32:39de cette administration.
32:40Très tôt,
32:40de manière transparente,
32:42le secrétaire d'État,
32:43Marco Rubio,
32:43dans une des premières
32:44entrevues qu'il donne,
32:46d'ailleurs non pas
32:46un journaliste patenté,
32:48mais une podcaster,
32:48ancienne présentatrice
32:49à la Fox,
32:50dit,
32:51nous vivons dans un monde
32:52multipolaire.
32:53Nous ne sommes plus
32:54la seule puissance.
32:55Jamais les Américains
32:56n'ont eu cette candeur.
32:57Les Américains
32:58ont toujours revendiqué
32:59l'hyperpuissance militaire
33:01et disent,
33:01il faut apprendre
33:02à partager le gâteau.
33:03Alors,
33:03entre qui ?
33:04C'est la bonne question.
33:06Évidemment,
33:06en creux,
33:06on comprend qu'ils ont accepté
33:08d'une certaine façon
33:08que les Chinois seront
33:09dans leur carré de sable
33:11puissants
33:11et les Russes
33:12chez eux aussi.
33:14Pour revenir
33:15sur son document
33:16de sécurité nationale,
33:19il parle,
33:19il y a tout un chapitre
33:20donc sur l'Europe
33:21où il parle
33:22de risque
33:23d'effacement
33:24civilisationnel
33:25en Europe.
33:26Ça,
33:26c'est un message
33:27qu'il martèle
33:27Donald Trump.
33:29Il l'a répété aussi
33:30à Davos,
33:31une Europe
33:31en déliquescence
33:32gangrénée
33:33par l'immigration.
33:35Ce message-là,
33:36il le répétait aussi
33:37à l'ONU.
33:38Ça,
33:38c'était en novembre dernier.
33:40Écoutez-le,
33:41il vociférait
33:42contre l'Europe.
33:44Je m'inquiète
33:48pour l'Europe.
33:50J'aime l'Europe
33:51et je déteste
33:52l'avoir dévastée
33:53par l'immigration.
33:55Il est temps
33:56de mettre fin
33:59aux frontières ouvertes.
34:00Vos pays
34:00vont droit
34:01en enfer.
34:05Romuald,
34:06c'est quoi son problème
34:07avec l'Europe
34:07à Donald Trump ?
34:08Donald Trump
34:09n'aime et n'apprécie
34:10que la force.
34:11Son équipe,
34:12comme je le disais,
34:13ont pour objectif
34:14un ordre international
34:14où la loi
34:15du plus fort prime.
34:17Et l'Europe
34:17est faible
34:18politiquement.
34:20C'est une naine
34:21elle aussi politique.
34:22C'est un géant
34:24économique.
34:25mais bien que
34:26dernièrement
34:27elle ait su répondre
34:28d'une voix ferme
34:29aux menaces
34:30concernant le Groenland.
34:31Et donc,
34:31Trump n'a que du mépris
34:33pour ce qui est faible.
34:34Et puis,
34:34vous savez,
34:35attaquer l'Europe,
34:36c'est facile
34:36parce qu'il sait très bien
34:38qu'il n'y aura pas vraiment
34:39quelqu'un qui va répondre.
34:40Qui va répondre ?
34:42Ursula von der Leyen ?
34:43Non.
34:43Et les nations
34:44étant plus ou moins divisées,
34:46Macron ne va pas
34:47spécialement défendre l'Europe
34:48après ce discours-là
34:49ou Mélanie encore moins,
34:50etc.
34:51Donc,
34:51c'est vraiment facile.
34:52Ça ne mange pas de pain.
34:53C'est beaucoup plus facile
34:54d'attaquer l'Europe
34:55et d'humilier l'Europe
34:56que dit
34:58la Chine.
34:59Mais il est vrai
35:00au-delà de cela
35:01et je le répète
35:02et il y a quand même
35:02une logique
35:03dans cette administration.
35:04Trump n'est pas un idéologue
35:05mais il est devenu
35:06un idéologue amateur
35:07poussé
35:08par cette équipe
35:09qui a une stratégie
35:10pour l'international.
35:11On y revient.
35:12GD Vance,
35:13Suzy Wills,
35:13toutes ces personnes
35:14ont une stratégie
35:15civilisationnelle
35:16et donc Trump
35:17là répète peut-être
35:18un petit peu
35:19comme un perroquet
35:19ce qu'il a entendu
35:20ici ou là
35:20mais effectivement
35:21pour lui
35:22l'Europe est sur
35:23la mauvaise pente
35:24et il est le seul
35:25qui pourra redresser
35:26celle-ci aux Etats-Unis
35:28et si on l'écoutait
35:29un petit peu plus
35:30peut-être qu'il pourrait
35:31apporter des conseils
35:32judicieux aux Européens.
35:34Steven Ekovich,
35:35notre ami journaliste
35:37et essayiste suisse
35:37Richard Verley
35:38qui vient souvent ici
35:39aussi dans
35:39Les Experts Sans Frontières
35:40était venu ici
35:42juste après avoir
35:43fait un grand tour
35:43plusieurs mois
35:44en camping-car
35:45sur les routes américaines
35:46je suis avec lui
35:47vous le rappelez
35:49à la rencontre
35:50justement
35:50de l'électorat
35:51MAGA
35:52donc vous vous rappelez
35:54peut-être
35:54et il nous disait
35:55à quel point
35:55pourtant il connaît bien
35:56la société
35:57et la culture américaine
35:58à quel point
35:59il avait été sidéré
36:00du niveau
36:00de détestation
36:02de l'Europe
36:02de ces électeurs MAGA
36:05de la classe moyenne
36:06qu'il rencontrait
36:07là on sort
36:08de Donald Trump
36:09qui parle devant
36:10les puissants
36:10oui ces Américains
36:12détestent les élites
36:13américaines
36:14parce que les élites
36:15américaines
36:15adorent l'Europe
36:16écoutez
36:17Donald Trump
36:19a très très peu voyagé
36:20avant de devenir président
36:21il ne connaît pas
36:22l'Europe
36:23vraiment
36:23et moi je parie
36:26qu'il est très complexé
36:27par la culture
36:29et le goût
36:30européen
36:31regarde le goût
36:32de la maison blanche
36:33c'est épouvantable
36:35Donald Trump
36:36n'a pas de goût
36:37et je crois
36:38qu'en face
36:39d'un goût européen
36:40il se sent complexé
36:42et donc
36:42il est humilié
36:43il a signé un décret
36:45je crois
36:45pour qu'il y ait
36:46une architecture belle
36:47mais c'est écrit
36:49il y a un décret
36:49il veut une architecture belle
36:51alors inspiré
36:51je crois qu'il a un goût
36:52néoclassique
36:53sur l'architecture
36:54il veut le retour
36:55du faste néoclassique
36:57ce décret
36:58il n'est pas si idiot
36:59que ça
36:59puisqu'il a quand même
37:01pour objectif aussi
37:01de préserver
37:02certains bâtiments
37:03nationaux
37:04et il est vrai
37:05qu'aux Etats-Unis
37:05on a eu la tendance
37:06un petit peu
37:07à construire
37:07tout et n'importe quoi
37:08à côté de bâtiments
37:09magnifiques
37:10des immeubles
37:10qui ressemblent
37:11à rien du tout
37:12mais par contre
37:13son goût oui
37:14la ballroom en or
37:15plaqué or
37:16je ne sais trop quoi
37:17avec des diamants
37:17au plafond
37:18de la Maison-Blanche
37:18et c'est Donald Trump
37:20d'ailleurs
37:20qui va faire les emplettes
37:21c'est-à-dire que c'est lui
37:21qui magasine
37:22le carrelage
37:23mais c'est pas une blague
37:24c'est-à-dire que
37:25à l'horaire du président
37:27on voit qu'il va
37:28en Floride
37:28faire du shopping
37:29là où il a acheté
37:31les planchers
37:33les rideaux
37:34pour ses hôtels
37:35il publie des photos
37:44de la salle de bain
37:46qu'il a refaite
37:47à la Maison-Blanche
37:47je pense que c'est
37:48pour la Lincoln Bedroom
37:49en disant
37:50voici enfin
37:51vous avez des robinets en or
37:52alors on peut
37:53évidemment ironiser
37:54mais il le fait
37:55il le met en scène
37:56et ça a un impact
37:58positif auprès
37:59à tout le moins
38:00de sa base
38:00électorale
38:01c'est-à-dire que
38:02quand on ride
38:02tout ça à distance
38:03alors peut-être
38:04qu'on peut se satisfaire
38:05entre nous
38:05mais il faut voir
38:06que c'est une communication
38:07qui est très efficace
38:08là on sort de notre
38:10sujet européen
38:11mais c'est vrai
38:12mais c'est vrai
38:12qu'en même temps
38:13comment est-ce qu'au niveau
38:14de la personnalité
38:15alors sans faire
38:16de la psychologie
38:16de comptoir
38:17mais c'est vrai
38:18que c'est quand même
38:18assez spectaculaire
38:20sidérant
38:20de voir
38:21le faste
38:24des symboles
38:25qu'il est en train
38:25de commander
38:26je dis ça
38:26il a confirmé
38:27qu'il allait faire
38:28construire un arc de triomphe
38:29à Washington
38:30avec juste
38:32une indication
38:33il faut que ce soit
38:34plus grand
38:34que celui
38:34qui a été commandé
38:35par Napoléon
38:36il est en train
38:37de faire construire
38:38un stade de foot
38:38à Washington
38:39où en fait
38:40c'est un colisée
38:41géant
38:42non mais
38:43écoute
38:46ce sont des effets
38:47de nonce
38:48pour nous faire réagir
38:50comme on est en train
38:50de réagir
38:51ça c'est Donald Trump
38:53c'est tout
38:53c'est constamment
38:54de jour
38:55d'un jour à un autre
38:56un coup de théâtre
38:57et on va oublier ça
38:59et le lendemain
39:01on va à un autre coup de théâtre
39:02pour l'arc de triomphe
39:03juste un petit détail
39:04il y a des rumeurs
39:06plus que sérieuses
39:07comme quoi
39:08Donald Trump
39:08figurera
39:09sur l'arc de triomphe
39:10et tout ça
39:12pour nous amener
39:13à dire probablement
39:14que Donald Trump
39:15aura bientôt
39:15à ses côtés
39:16Albert Speer
39:16c'est à dire
39:17qu'il aime beaucoup
39:18ce genre de dérapage
39:20parce que
39:20à chaque fois
39:21qu'on ramène
39:21Donald Trump
39:22au nazi
39:23à l'Allemagne nazie
39:24c'est des excès
39:25alors peut-être
39:26que l'histoire
39:26me fera mentir
39:27dans un an
39:28ou dans deux ans
39:29et Trump est ravi
39:31que ceux qui le jugent
39:33de haut
39:33aillent là
39:34sachant pertinemment
39:35que ça fait réagir
39:36aussi sa base
39:37donc à chaque fois
39:38il nous troll
39:39pour employer
39:40le langage
39:41des réseaux
39:41c'est du trolling
39:42et si on avait fait
39:44si on était allé là
39:45il aurait dit
39:46parfait
39:46bien vu
39:47c'est exactement
39:47ce que je veux
39:48que vous fassiez
39:49ou que vous disiez
39:50j'aimerais revenir
39:51sur le trumpisme
39:52en Europe
39:52les un an de Trump
39:54vu d'Europe
39:54c'est aussi
39:55un sondage
39:56assez fou
39:57qui a été publié
39:58ce matin
39:58le sondage
39:59Eurobazooka
40:00pour la revue
40:01géopolitique
40:02le grand continent
40:03et qui montre quoi
40:04qui montre qu'aujourd'hui
40:05un européen
40:07sur cinq
40:08estime
40:10que son pays
40:11pourrait être
40:11la cible
40:12d'une guerre
40:12déclenchée
40:13par les Etats-Unis
40:14cette crainte là
40:16vis-à-vis
40:17de rentrer en conflit
40:18avec les Etats-Unis
40:19elle est supérieure
40:20à la crainte
40:21de rentrer en conflit
40:23avec l'Iran
40:24Stéphane
40:25oui c'est étonnant
40:27de toute façon
40:28on peut regarder
40:29les sondages
40:30dans le temps
40:30et systématiquement
40:32assez régulièrement
40:33les Européens
40:35avaient moins confiance
40:37aux Etats-Unis
40:38que dans d'autres pays
40:39maintenant
40:39cette manque de confiance
40:41se traduit
40:42par une peur de guerre
40:44justement
40:45parce que
40:46à cause des propos
40:47exagérés
40:48farfelus
40:49de Donald Trump
40:50donc évidemment
40:51le Globe and Mail
40:52qui est le grand journal
40:53national canadien
40:54avait un scoop
40:55à la une
40:56nous apprenant
40:57que l'armée canadienne
40:58avait fait
40:59des jeux de guerre
41:00des war games
41:01où on présumait
41:04que les Etats-Unis
41:05occupaient le Canada
41:05et la question
41:07était de savoir
41:08comment on peut résister
41:09quelle serait la méthode
41:10alors évidemment
41:11la première réponse
41:12c'est qu'on ne résiste pas
41:13qu'on est vite envahi
41:14et deuxièmement
41:15que ça serait
41:16une insurrection
41:17un peu comme
41:18les Afghans ont livré
41:20la guerre aux Américains
41:21en Afghanistan
41:21et que les Canadiens
41:23alors évidemment
41:23c'est de la politique fiction
41:24mais imaginez
41:25il y a des militaires canadiens
41:27qui réfléchissent aujourd'hui
41:28à un scénario d'invasion
41:30non mais
41:30quand les war games
41:32sont rendus publics
41:33c'est gestuel
41:34c'est à déclarer
41:37que
41:37on est
41:39comment dire
41:40on ne prend pas
41:41pas au sérieux
41:42mais c'est d'envoyer
41:43un message
41:44qu'il faut prendre
41:45nous au sérieux
41:46en tout cas
41:48ceux qui avaient
41:49une crainte
41:49vraiment immédiate
41:50c'était les Groenlandais
41:51là jusqu'à la dernière minute
41:53ils attendaient
41:53avec nervosité
41:56le message
41:56qu'allait leur adresser
41:57au monde entier
41:59Donald Trump
42:00à Davos
42:01Donald Trump
42:02qui finalement
42:02a rassuré tout le monde
42:04écoutez-le
42:04il n'utilisera pas
42:05la force
42:06contre le Groenland
42:07nous n'obtiendrons
42:10probablement rien
42:11à moins que
42:12je ne décide
42:13d'utiliser
42:13une force excessive
42:14ce qui nous rendrait
42:15franchement inarrêtables
42:16mais je ne le ferai pas
42:18tout le monde dit
42:23autant mieux
42:24c'est probablement
42:27la déclaration
42:28la plus importante
42:29que j'ai faite
42:29car les gens
42:30pensaient que
42:30j'utiliserais la force
42:31je n'y recourrais pas
42:33tout ce que les Etats-Unis
42:37demandent
42:37c'est un endroit
42:38appelé le Groenland
42:39nous l'avions déjà
42:40en tant que fiduciaire
42:41nous l'avons
42:42respectueusement rendu
42:43au Danemark
42:44il n'y a pas si longtemps
42:45après avoir vaincu
42:46les Allemands
42:46les Japonais
42:47les Italiens
42:48lors de la seconde guerre mondiale
42:49nous le leur avons rendu
42:51faut-il le croire
42:53Romuald Skjura
42:54quand il dit
42:54qu'il n'attaquera pas
42:55le Groenland
42:56visiblement
42:57il y a un accord
42:58qui va permettre
42:59aux Etats-Unis
42:59non pas seulement
43:00d'ouvrir des bases
43:01car ça via les accords
43:02de 1951
43:03avec le Danemark
43:03ils le pouvaient déjà
43:04mais d'avoir
43:06une forme
43:07d'autonomie
43:08des territoires
43:09sur lesquels
43:09se trouveront
43:10ces bases militaires
43:12ce qui est quand même
43:12une avant-première
43:13dans la relation transatlantique
43:14non
43:15pour l'instant
43:16oui
43:16mais
43:17il y a un an
43:18on avait dit déjà
43:19la même chose
43:19quand il avait commencé
43:20à s'en prendre au Groenland
43:21et puis il était passé
43:22à un autre sujet
43:23Trump a semé
43:25une petite graine
43:26dans l'esprit
43:26des Etats-Unis
43:27aussi bien pour le Groenland
43:28que pour le Canada
43:29c'est notre espace vital
43:30il a repris cette formulation
43:32de tristes mémoires
43:33donc
43:35il reviendra
43:36sur le Groenland
43:37durant ce mandat
43:38et ce qui est certain
43:39aujourd'hui
43:40c'est que
43:41le Groenland
43:42et
43:43une échéance
43:44peut-être un peu plus éloignée
43:45le Canada
43:46sont dans la ligne
43:47des mires
43:48des Etats-Unis
43:48et doivent considérer
43:50les Etats-Unis
43:50non pas comme un ennemi
43:52mais comme un prédateur
43:53plus que potentiel
43:54Stephen
43:56comment est-ce que
43:57vous lisez finalement
43:58cette réaction
43:58de Donald Trump
43:59qui dit
43:59j'utiliserai pas la force
44:00est-ce qu'il a cédé
44:02face à une unité
44:03des alliés européens
44:04de l'OTAN
44:05est-ce que c'est finalement
44:06je vais pousser le truc
44:08sur le plan
44:08est-ce que c'est la pression
44:09obligataire
44:10avec un risque
44:10de pression
44:11sur les marchés
44:12c'était la réaction
44:13du marché
44:14d'obligation
44:15et le chute
44:17de la bourse
44:18donc
44:19c'est vrai
44:22Donald Trump
44:23a besoin
44:23qu'on approche
44:27de force
44:27devant lui
44:28qu'est-ce que c'était
44:28ce geste
44:30de puissance
44:31c'était
44:32les marchés
44:34et les teneurs
44:34de marché
44:35qui ont son équipe
44:36qui disaient
44:37écoutez
44:37les lures européennes
44:39et surtout
44:40les européennes
44:41ils vont tout simplement
44:42vendre
44:43la dette
44:44américaine
44:45qui va faire plomber
44:46ou fragiliser
44:48il y avait un analyste
44:49de la Deutsche Bank
44:50qui avait dit
44:51qui avait rappelé
44:51cette semaine
44:52que les européens
44:53détenaient 40%
44:54de la dette américaine
44:56cette pression obligataire
44:58aussi Stéphane
44:59c'est peut-être
44:59une des seules fois
45:01depuis sa présidence
45:02quand il avait reculé
45:02c'était en avril dernier
45:03pour cette raison
45:04on est parfaitement d'accord
45:05et on pensait
45:06que c'était les chinois
45:07mais c'était les japonais
45:08qui étaient à la manœuvre
45:09à ce moment-là
45:09et qui ont probablement
45:11permis à Trump
45:12de se poser quelques questions
45:14et de rétro-pédaler
45:16alors aujourd'hui
45:16il peut y avoir
45:17une myriade
45:19de circonstances
45:22qui ont fait
45:22que Trump
45:23est revenu en arrière
45:24le problème
45:25c'est qu'on ne sait pas
45:26ce qu'était son objectif réel
45:27donc qu'est-ce qu'il voulait
45:28vraiment obtenir
45:29ces parcelles potentielles
45:31de souveraineté
45:32pour mieux asseoir
45:33son attirail militaire
45:34qui permettra
45:35de construire
45:35ce dôme doré
45:36c'est impossible
45:37lui dit
45:38j'ai gagné
45:38ce que je voulais
45:39possiblement
45:40parce qu'il n'a jamais
45:40exprimé très clairement
45:41ce qu'était son objectif
45:42il assure que son ambition
45:43est sécuritaire
45:44et pas économique
45:45alors qu'on voit bien
45:46qu'il y a quand même
45:46un écosystème d'entrepreneurs
45:48qui s'organise autour de lui
45:49il y a un écosystème d'entrepreneurs
45:51qui s'organise autour de lui
45:52pour exploiter le potentiel
45:54Il est vrai que les marchés financiers
45:55dans un contexte
45:56où il y aura des élections
45:57dans neuf mois aux États-Unis
45:59ça fragilise tous les Américains
46:00qui pour leur retraite
46:02sont des investisseurs
46:03mais ils ne pouvaient pas
46:04ne pas savoir samedi dernier
46:05qu'il aurait un impact
46:06sur les marchés lundi et mardi
46:07enfin plutôt mardi
46:08parce que lundi
46:09c'était fermé aux États-Unis
46:10Allez messieurs
46:10on termine ces experts sans frontières
46:12avec votre carte blanche
46:14un article local
46:15du pays
46:15respectif de chacun
46:18que vous avez choisi
46:19je commence avec vous Stephen
46:20vous avez choisi
46:21un document
46:22de foreign policy
46:24de deux chercheurs américains
46:25Oui, ces deux chercheurs
46:26sont des géants
46:27des poids lourds
46:28de théorie géostratégique
46:31c'est Joseph Nye
46:32qui a inventé
46:33le concept de soft power
46:35et l'importance de soft power
46:37et aussi de Robert K.O.H.N
46:38aussi un grand théoriste américain
46:40qu'est-ce qu'ils disent
46:42ils disent
46:43il faut prendre au sérieux
46:44le vrai poids
46:47de cette soft power
46:48la nécessité d'établir
46:50confiance entre les alliés
46:52parce que sans cette confiance
46:54entre les alliés
46:55ce n'est que la puissance
46:56que le pouvoir pur et dur
46:58qui compte
46:59donc dans cet article
47:00c'est une mise en garde
47:02c'est une mise en garde
47:03de Donald Trump
47:04où Donald Trump voulait
47:06créer un monde
47:09où America First
47:13allait être plus puissante
47:15en fait
47:15ils montrent
47:16qu'une doctrine
47:17d'America First
47:18affaiblit les Etats-Unis
47:20au lieu de la rente
47:21plus forte
47:21Un article a retrouvé
47:23dans Foreign Affairs
47:24et choisi
47:25par Steven Ekovich
47:26votre article
47:27vous Stéphane Bureau
47:28on reste
47:28dans l'ambiance glaciale
47:30du Groenland
47:31mais cette fois
47:32on va au Québec
47:33Il n'y a pas que le Groenland
47:34qui a jeté un froid
47:35entre l'Europe
47:35et les Etats-Unis
47:36il y a aussi la météo
47:37qui peut être costaude
47:39et je pensais surtout
47:41à cette actualité
47:41il y a 10 jours
47:42à Paris
47:42qu'il y a tout arrêté
47:43micro-tempête de neige
47:44et le Canadien
47:45que je suis rigolait un peu
47:46alors que pour le week-end
47:47on annonce au Québec
47:48et sur Montréal
47:49un vortex
47:50c'est pas que sur Montréal
47:51mais c'est des températures
47:52à moins 30
47:53le mot fait peur
47:53on ne connait pas ici
47:54c'est quoi un vortex polaire
47:55je ne voudrais pas
47:57me substituer au météorologue
47:59qui serait le mieux
47:59mieux l'expliquer que moi
48:00mais concrètement
48:01ça signifie qu'on va se réveiller
48:03avec non pas un ressenti
48:04de moins 35
48:04mais un moins 35
48:05qui sera avéré
48:07et peut-être un ressenti
48:08de moins 50
48:08et on n'arrête pas
48:09de vivre
48:10et de se déplacer
48:12donc les moins 3 ou 4 degrés
48:15d'il y a 10 jours
48:16avec les quelques flocons de neige
48:17ça ne me fait pas rigoler
48:18puisque dans les faits
48:19la ville est immobilisée
48:19Amis français
48:20pensez à ce vortex canadien
48:23ça va vous réchauffer
48:24Romuald
48:25on termine avec vous
48:26dans le New York Times
48:27une histoire glaçante
48:28de l'arrestation
48:29d'un enfant de 5 ans
48:29Oui écoutez
48:30cet article est révélateur
48:32de la politique trumpienne
48:33lié à l'immigration
48:35et de la violence
48:36de ICE
48:36cette fameuse police
48:37aujourd'hui
48:38le bras armé du pouvoir
48:39on a arrêté
48:40un enfant de 5 ans
48:41il serait trop long ici
48:42d'expliquer l'histoire
48:44mais on a vu cet enfant
48:45arrêté
48:45et poussé
48:46comme un criminel
48:47dans une voiture
48:49de la police ICE
48:49à découvrir
48:50à la une du New York Times
48:52merci beaucoup messieurs
48:54les experts sans frontières
48:55pour vos analyses
48:56et notamment cette compréhension
48:58qui nous aide en tout cas
48:59à comprendre
49:00d'un point de vue culturel
49:01ce qui est en train de se passer
49:02aux Etats-Unis
49:03en ce moment
49:04Romuald Skiora
49:05franco-américain
49:06chercheur associé à l'IRIS
49:07auteur de
49:08L'Amérique éclatée
49:09aux éditions
49:10Armand Collin
49:10Steven Ekovich
49:11professeur de sciences politiques
49:13et d'histoire
49:14à l'université américaine
49:15de Paris
49:16et puis Stéphane Bureau
49:17journaliste québécois
49:19et grande figure aussi
49:20de nos amis
49:21de la matinale
49:22de BFM TV
49:22merci beaucoup
49:23à tous les trois
49:25je vous souhaite
49:25un très très bon week-end
49:26on se retrouve la semaine prochaine
49:27dans les experts sans frontières
49:28et tout de suite
49:29ça va être le journal
49:30avec Guillaume Paul
49:31les experts sans frontières
49:34sur BFM Business