- il y a 14 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:01BFM Business présente
00:06Les Experts Sans Frontières
00:09Mathieu Jolivet
00:11Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:15Aujourd'hui, ils nous viennent de Belgique, d'Ukraine et d'Allemagne, des profils européens,
00:19pour essayer de comprendre cette crise existentielle que traverse notre continent.
00:23En Angleterre, c'est un raz-de-marée populiste qui est en train de se produire.
00:26En Hongrie, le nouveau Premier ministre sera investi demain et tentera de redresser le pays après l'ère urbaine en
00:33Allemagne.
00:34Ce sont les un an de Friedrich Merz avec une bascule spectaculaire vers la défense et le réarmement.
00:40Quant à l'Ukraine, elle tient toujours face à la pression russe et met même une pression sur Vladimir Poutine
00:45qui célèbre ce week-end son jour de la victoire, celui du 9 mai, dans un climat, vous verrez, de
00:52fébrilité.
00:52Les Experts Sans Frontières, c'est parti.
00:55Les Experts Sans Frontières
00:59Mathieu Jolivet
01:01Bienvenue si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières.
01:04Ils sont autour de moi, ces Experts Sans Frontières, des regards extérieurs qui sont vraiment précieux pour nous,
01:09pour nous aider à lire l'actualité et à nous faire sortir de notre prisme franco-français.
01:15On en a bien besoin.
01:16Autour de moi ce soir, nous sommes avec Violetta Moskalou.
01:19Bonsoir, présidente de Global Ukraine, professeure associée à l'Université de Lorraine.
01:24Niklas Zabogi, correspondant en France de la Frankfurt Allgemeine Zeitung.
01:28Bienvenue Niklas.
01:29Bonsoir.
01:29Et puis Adeline Percept, correspondance de la RTBF en France.
01:32Bienvenue.
01:33Bonsoir et merci beaucoup.
01:35Un vrai plaisir de vous recevoir tous les trois.
01:39On a vraiment un plateau européen ce soir.
01:42J'aimerais bien qu'on fasse quand même un tour des dossiers européens.
01:46On ira bien sûr à l'Est, on ira en Angleterre, on ira en Hongrie.
01:52Voilà, on sait, on en parle chaque semaine tous ensemble à quel point notre continent est en train de traverser
01:58une crise existentielle
02:01avec les hautes autorités qui de plus en plus font monter cette petite musique de « Arrêtons de tergiverser et
02:07avançons ».
02:08Voilà, face à la menace de plus en plus forte à l'Est.
02:11On va commencer par la Grande-Bretagne.
02:12Il y avait des élections locales, un véritable raz-de-marée du parti Réforme Yucca de Nigel Farage.
02:19Raz-de-marée est donc une douche froide pour les travaillistes de Keir Starmer.
02:25J'aimerais vous faire écouter la réaction tout à l'heure du Premier ministre
02:28qui ne peut faire que constater la cuisante des fêtes de son parti lors de ses élections locales.
02:37Soyons clairs, ces résultats sont vraiment difficiles à accepter.
02:41Je ne vais pas enjoliver la situation, nous avons perdu d'excellents représentants du parti travailliste,
02:46des personnes qui se sont tant investies pour leur communauté, pour notre parti et pour notre mouvement.
02:51Et les électeurs ont envoyé un message clair sur le rythme du changement
02:55et sur la manière dont ils souhaitent voir leur vie s'améliorer.
02:58J'ai été élu pour relever ces défis et je ne vais pas les fuir et plonger le pays dans
03:02le chaos.
03:05Adeline, comment vous lisez à chaud ces résultats qui sont encore partiels,
03:09mais on voit bien que c'est un raz-de-marée.
03:10Ils commencent à dépouiller depuis ce matin très tôt.
03:14Élections locales pour les conseillers municipaux, il y en a plus de 5 000.
03:17Partout, les travaillistes et même les touristes se font balayer.
03:21Moi, j'ai une lecture d'abord, c'est qu'on voit que dans un certain nombre de bastions travaillistes,
03:27donc de gauche, notamment au nord et dans les Midlands,
03:31il y a ce raz-de-marée.
03:33Donc ça veut dire que l'extrême droite de Nigel Farage vient clairement labourer sur les terres du parti travailliste
03:41et je pense que ça nous rappelle d'autres pays européens,
03:44notamment la France où le Rassemblement national a quand même capté une bonne partie de l'électorat de gauche
03:50durant les dernières années, peut-être même les dernières décennies.
03:54La deuxième chose que je trouve frappante aujourd'hui, quand moi je retourne en Angleterre,
03:59c'est que c'était un pays d'inégalités très très fortes,
04:04qui se sont accentuées à mon avis depuis le Brexit.
04:07Ça se voit et ça se quantifie.
04:09Il y a eu une étude récente publiée fin avril qui s'appelle The Deaton Review
04:13et qui montre que l'Angleterre est quasiment le champion d'Europe,
04:18juste derrière la Lituanie et la Lettonie, des inégalités.
04:21Et 1% des gens captent 15% des recettes imposables.
04:25C'est plus que 55% des gens qui sont les moins rémunérés dans le pays.
04:31Donc quand vous avez une société qui est traversée par de telles inégalités,
04:36je pense qu'au final, c'est le populisme en effet qui gagne.
04:39Ça c'est un sujet qui vous parle, Violetta Moscalou, je dis ça,
04:42parce que vous êtes aussi doctorante, docteur, pas doctorante,
04:46vous êtes docteur sur un thème du partage de la valeur
04:50et le juste partage de la valeur, c'est peut-être aussi une des explications
04:54de la montée des populismes en Europe, pour rebondir sur ce que dit Adeline.
04:58C'est une des principales en fait.
05:01Elle a raison, ça c'est sûr.
05:03Moi je l'ai déjà dit sur ce plateau, je le répète,
05:05c'est pas normal qu'en France, pour revenir chez nous,
05:07on est à 10 millions de personnes qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté.
05:14On est parmi les pays les plus riches au monde.
05:16Et donc effectivement, on a les chiffres d'Oxfam aussi,
05:19il y a tout ça qui montre ces inégalités qui sont extraordinaires.
05:24Pour avoir travaillé en Afrique, en Haïti, dans d'autres pays en voie de développement,
05:29je pense que c'est juste pas normal qu'on n'arrive pas à avoir des systèmes de gouvernance
05:33et de partage de la valeur qui fassent en sorte qu'il n'y a pas la faim,
05:38qu'il n'y a pas autant de misère.
05:39Et c'est cette misère en fait, qui est après le terreau propice pour toutes ces idées,
05:43parfois nauséabondes, dans le cas des partis extrêmes droites par exemple,
05:48qui amènent des réponses à travers la haine en fait, la haine de l'autre.
05:52Ou bien c'est sur la base de cette misère que dans un pays comme la Russie par exemple,
05:56ils vont envoyer les gens, des centaines de milliers à la guerre,
06:00parce qu'ils y vont pour gagner trois sous en fait.
06:03Donc c'est sûr que le partage de la valeur...
06:06On sent qu'il y a quand même une fatigue démocratique assez forte en Europe,
06:11assez fragilisée.
06:12Et cette fatigue démocratique, elle est aussi liée à cette question du pouvoir d'achat.
06:17Pour moi cette fatigue démocratique, c'est clairement une rupture de confiance
06:22entre les citoyens et les représentants politiques en fait.
06:27Et donc il faut qu'on arrive en fin d'un cycle, il faut à rebooster,
06:31il faut rénover, réinventer en fait le modèle démocratique.
06:35On vit aujourd'hui dans la démocratie représentative en fait,
06:39qui a été mise en place dans un grand nombre de pays au XXe siècle,
06:43qui a suivi une autre forme de verticalité du XIXe siècle,
06:47qui était des monarchies.
06:49Donc en fait, on est dans la verticalité-verticalité pyramidale.
06:53Sauf qu'aujourd'hui au XXIe siècle,
06:54les sociétés se sont complètement transformées en 20 ans,
06:58avec l'apparition des smartphones et des réseaux sociaux,
07:02en fait les nouvelles technologies,
07:03qui amènent des changements profonds en fait,
07:07dans ce qu'on appelle nous, dans nos sciences un peu en gestion,
07:10comportement du consommateur en fait.
07:11Et là, on va dire comportement du citoyen.
07:13Et il y a des attentes auxquelles on n'apporte pas de réponse.
07:19Et moi, ce qui me choque, c'est vraiment le mot,
07:22c'est que dans aucun pays de l'Europe,
07:24qui est quand même un espace intellectuellement très riche,
07:28il n'y a pas de bribe de réponse en fait,
07:31qui nous permettrait d'entrevoir des sorties de ces crises institutionnelles.
07:36Pour moi, c'est évident qu'on voit vers des modèles de gouvernance distribuée,
07:40de démocratie distribuée.
07:42Donc cette horizontalité, les sociétés en réseau,
07:45demandent maintenant d'autres formes organisationnelles et institutionnelles.
07:49Je parle moi de république distribuée,
07:51parce que je pense que le partage de la valeur,
07:53il doit se rapprocher aussi, et c'est main dans la main,
07:56avec le partage du pouvoir en fait, et de la prise de décision.
08:00Et que seulement avec les deux combinés,
08:03qu'on peut réinventer un nouveau modèle.
08:05Vous, Nicolas Zabogi, comment est-ce que vous voyez
08:08se rademarrer de l'extrême droite à ces élections locales en Grande-Bretagne ?
08:12Est-ce que quelque part, c'est un avant-goût de ce qui peut se passer
08:17un peu plus tard lors des prochaines échéances électorales un peu partout en Europe ?
08:21Est-ce qu'il y a des parallèles qui peuvent se faire,
08:24ou des ponts entre le parti Reform Newcast et l'AFD en Allemagne ?
08:30Ou est-ce que chaque cas est particulier ? Je ne sais pas.
08:32Oui, ça, c'est aussi possible, mais je suis tout à fait d'accord avec cette analyse.
08:38Après, pour moi, il y a cette fameuse phrase,
08:41« It's the economy, stupid, c'est l'économie ».
08:43Pour moi, c'est surtout l'économie.
08:45L'acceptation de la démocratie ces dernières décennies
08:47a toujours été sous pression s'il y avait des crises industrielles,
08:51des crises économiques, partout en Europe,
08:53partout, peut-être même dans le monde.
08:55Et maintenant, c'est ce qu'on voit depuis des années en Allemagne,
08:58ici en France, en Gros-Britagne.
09:01C'est une crise profondément industrielle, économique,
09:06et liée, bien sûr, aussi avec l'immigration.
09:09Donc, les deux facteurs ensemble,
09:11c'est pour ça que c'est surtout un populisme de droite et pas de gauche.
09:16Ce sont surtout des partis de droite qui gagnent.
09:19Il y a combien de premiers ministres sociodémocrates encore en Europe ?
09:23C'est l'Espagne, c'est le Danemark,
09:25mais là aussi, c'est plutôt anti-immigration.
09:29Donc, ce sont surtout des partis de droite depuis des années.
09:34Alors, ça ne m'étonne pas du tout.
09:35Et la crise économique, elle est une réalité depuis des années, malheureusement.
09:40Et on sent que dans ce coup de balai,
09:42lors de ces élections locales en Grande-Bretagne,
09:45il y en a un qui a réussi à tirer ses marrons du feu,
09:47c'est le parti des Verts.
09:49Eux, en Grande-Bretagne, ils ont réussi à gagner quelques sièges.
09:53Et c'est le chef du parti des Verts qui disait tout à l'heure,
09:58il se réjouissait, selon lui,
10:00de la mort du bipartisme en Grande-Bretagne.
10:03Et d'un coup, ça me faisait écho, quelque part,
10:06à ce qu'on avait vécu, nous, en France, en 2017,
10:09avec l'explosion de l'UMP du Parti Socialiste, l'implosion.
10:13Mais en Grande-Bretagne, précisément, il y a une fatigue du bipartisme, c'est sûr.
10:19Et depuis, souvenons-nous quand même du spectacle du Brexit
10:23et de ce qui a suivi.
10:25Je veux dire, du spectacle à la Chambre des représentants,
10:30notamment entre ces deux partis, les jeux politiques qu'il y a eu, etc.
10:34Et je pense que, pour rejoindre ce que disait Nicolas,
10:37l'économie fait beaucoup.
10:38Et à mon avis, ce qui traverse l'Europe en ce moment,
10:42c'est le sentiment qu'ont les travailleurs, les employés,
10:45mais aussi un certain nombre de chefs d'entreprise,
10:47qu'avec leur travail, ils ne peuvent plus réussir à vivre correctement.
10:52Et ça, c'est un sentiment qui me semble traverser l'entièreté du continent
10:56et auquel il va falloir répondre.
10:59Parce que c'est là...
11:00Je ne peux pas vivre des fruits de mon travail.
11:01Ça, ce sentiment, il est dévastateur.
11:03Exactement.
11:04Et je pense que c'est un peu le point commun
11:05pour toute la montée des populismes.
11:08Et la montée de sentiments anti-immigration, c'est parallèle.
11:12Puisque ce qu'on entend, c'est « moi, je travaille, je n'arrive à rien ».
11:17Ça fait monter les frustrations.
11:18Voilà.
11:19Vous avez raison de le rappeler tous.
11:21À l'origine de la montée des populismes,
11:22et on peut le voir dans toute l'histoire contemporaine,
11:24il y a souvent l'économie.
11:26Mais il y a aussi, vous le rappeliez, l'immigration.
11:29Et là, c'est peut-être un peu contre un tutenif
11:31ou un pied de nez à l'histoire.
11:32Mais le parti qui cartonne,
11:35qui était le parti qui avait été créé pour le Brexit,
11:38aujourd'hui, ce qu'on constate aussi en Grande-Bretagne,
11:41c'est qu'il y a plus d'immigration depuis qu'il y a le Brexit.
11:45Oui.
11:45Voilà.
11:46Non, non, mais c'est factuel.
11:48Non, c'est factuel.
11:50Et ce n'est pas très étonnant,
11:52puisque, en réalité,
11:53qui a fait venir l'immigration en Grande-Bretagne,
11:57juste avant le Brexit, notamment,
11:59c'est les grandes entreprises qui avaient besoin.
12:01Je vous prends juste un exemple.
12:02Par exemple, les fameux chauffeurs routiers roumains
12:06qui ont été employés massivement au Royaume-Uni.
12:11C'est parce que Lidl les a fait venir, en gros,
12:14parce qu'ils acceptaient à la fois de conduire,
12:16mais aussi de charger et de décharger les camions.
12:18C'est comme ça qu'il y a eu des dizaines de milliers
12:20de chauffeurs routiers qui sont venus s'installer
12:22en Grande-Bretagne, issus de Roumanie.
12:25C'est juste une anecdote, mais c'est pour vous dire
12:27que, en fait, l'économie du Royaume-Uni
12:32dépendait à un moment donné,
12:33et on dépend toujours,
12:35de ces travailleurs issus de l'immigration,
12:38et notamment européennes.
12:39C'est ça, en fait, le problème, je pense,
12:41que je sens en Europe.
12:42Il y a, je pense, une majorité en faveur de l'immigration.
12:45Ce n'est pas ça, la question.
12:47La question, c'est quelle immigration ?
12:48Sans laquelle, il y aurait un déclin,
12:50souvent démographique, d'ailleurs, qui s'annonce.
12:51Oui, bien sûr.
12:52C'est pour ça qu'on en a besoin.
12:54Mais le problème, c'est comment trouver les qualifiés,
12:58l'immigration qu'on veut.
13:00Et là, j'ai l'impression, partout en Europe,
13:03il n'y a aucun pays en Europe
13:04qui a trouvé une solution à cette question-là.
13:06Alors qu'il y a d'autres pays,
13:08Australie, Canada,
13:09qui ont déjà, il y a 10 ans, 20 ans,
13:12établi un système
13:13de vraiment chercher,
13:15de vraiment sélectionner ceux qui sont,
13:18en fait, qu'on a besoin.
13:20Comment ça s'est passé, d'ailleurs,
13:21vu aujourd'hui, quelques années plus tard,
13:23en Allemagne,
13:24depuis qu'Angela Merkel a ouvert les frontières
13:26à plus d'un million de réfugiés,
13:31à l'époque ?
13:33Est-ce qu'aujourd'hui, il y a eu une intégration ?
13:35Est-ce que ça s'est quantifié aussi
13:38dans le PIB de l'Allemagne ?
13:40Est-ce que ça prend des années ?
13:43Est-ce que ça a donné du carburant à l'AFD ?
13:46Ça, c'est vrai, oui.
13:47L'AFD a été mort en 2015.
13:50Alors, Merkel a « aidé » l'AFD,
13:53parce que l'AFD était à 4-5 % en 2015.
13:56Maintenant, il y a des sondages en Allemagne-l'Est
13:59où ils ont vraiment attendu, maintenant, 41 %.
14:04Et c'est lié à l'immigration.
14:05Ça veut dire au fait qu'il y a cette immigration.
14:08Et l'AFD, avec les solutions populistes
14:11qui sont formulées par ce parti,
14:14n'a même pas besoin de donner des solutions.
14:17Ils peuvent se focaliser sur les problèmes.
14:20Violetta, vous voulez réagir, je crois.
14:21Il y a quelque chose d'intéressant
14:23dans les méthodes d'insertion,
14:25d'intégration, en fait, de l'immigration.
14:27Et effectivement, vous parlez de l'Allemagne.
14:29L'Allemagne, depuis 2022 jusqu'à maintenant,
14:32a reçu et a intégré plus d'un million
14:34de déplacés ukrainiens,
14:36comparativement à la France,
14:38où on était, à la première année,
14:40autour de 100 000.
14:41Et puis après, un an plus tard,
14:42on était autour de 70 000 Ukrainiens,
14:45en fait, déplacés à cause de la guerre.
14:47Et l'Allemagne a un million d'Ukrainiens,
14:49donc dix fois plus, en fait.
14:51Et avec des méthodes qui font que
14:54six mois de cours obligatoires, intensifs,
14:58ils arrivent à maîtriser la langue niveau B2,
15:01en fait, dans la classification,
15:02qu'il suffit pour tout de suite avoir un emploi.
15:06Et visiblement, ils ne sont pas au chômage.
15:08Donc, ça répond effectivement
15:09à cette immigration qualifiée,
15:11parce que ça a surpris un petit peu en Europe
15:14que les Ukrainiens étaient bien formés,
15:16avec des compétences et tout ça.
15:17Et en fait, dès qu'on a réussi
15:19à débloquer la compétence linguistique,
15:21ils s'intègrent, en fait, et ils travaillent.
15:23Par contre, ça reste quand même encore
15:26des questions qu'on doit se poser, nous, ici.
15:29Pourquoi l'immigration n'est pas si bien intégrée ?
15:33Enfin, c'est-à-dire, on ne réfléchit pas suffisamment
15:35à ces stratégies,
15:36parce qu'il y a des leçons
15:38chez les Canadiens, vous avez dit,
15:40mais chez nos voisins allemands aussi.
15:41Et je voulais juste dire par rapport au fait
15:43qu'effectivement, les crispations,
15:44le pouvoir d'achat et tout ça,
15:45c'est le fameux débat entre le capital et le travail,
15:48la rémunération du capital et du travail.
15:50Et il s'avère qu'il y a des solutions
15:51quand même qui existent.
15:53Vous avez parlé tout à l'heure de ma thèse de doctorat.
15:54Je travaillais sur l'actionnariat salarié
15:56qui ferait qu'au moment où les entreprises gagnent bien,
16:01quand elles font des bénéfices forts,
16:03voire très forts,
16:05il pourrait y avoir meilleure redistribution
16:07et qu'une partie de ce qui part en dividende
16:11soit dirigée aussi vers le facteur du travail, en fait.
16:14Et c'est tout.
16:17Ça permettrait d'apporter quand même
16:19des éléments de réponse
16:20et de baisser ce sentiment de frustration
16:24lié au pouvoir d'achat.
16:25J'aimerais qu'on file maintenant en Hongrie
16:27puisque c'est demain
16:28que sera investi le nouveau Premier ministre hongrois,
16:32Peter Magyar,
16:33qui lui a balayé l'inamovible
16:37Viktor Orban
16:38qui était là depuis 16 ans.
16:40Viktor Orban,
16:41qui est quand même le meilleur ami
16:42de Donald Trump en Europe.
16:44Donc ce n'est pas rien.
16:45Et puis vous verrez que les sujets
16:46sont quand même un peu connexes
16:47avec ce qu'on vient de dire
16:48sur la Grande-Bretagne.
16:51J'aimerais que vous écoutiez
16:52Peter Magyar,
16:53c'était le jour de sa victoire.
16:56Aujourd'hui,
16:57mes chers amis,
16:58vous avez accompli un miracle.
17:00Aujourd'hui,
17:00la Hongrie est entrée dans l'histoire.
17:02La Hongrie sera de nouveau
17:03un allié solide
17:04au sein de l'Union Européenne
17:07et de l'OTAN.
17:11Adeline Perset,
17:13Peter Magyar,
17:14il a du pain sur la planche
17:15parce que quand je vous disais
17:18qu'il y avait un thème connexe
17:18avec la Grande-Bretagne,
17:20en quelques années,
17:22le pouvoir d'achat
17:23des Hongrois a chuté
17:26et aujourd'hui,
17:27alors les chiffres,
17:28ce ne sont pas des chiffres officiels,
17:30mais on entend dans les médias
17:31et on lit dans les médias
17:32de plus en plus
17:33que le pouvoir d'achat
17:33des Hongrois
17:34serait inférieur aujourd'hui
17:36à celui des Bulgares.
17:37Oui,
17:38alors ça ne m'étonne pas.
17:40La situation est très mauvaise.
17:42D'abord,
17:43il y a eu une stagnation
17:44de l'économie,
17:45voire une contraction
17:47de l'économie
17:48et deuxièmement,
17:49une inflation absolument
17:50terrible
17:51et notamment
17:52sur des produits
17:53de première nécessité.
17:54Moi,
17:54je suis allée tourner en Hongrie
17:55il y a peut-être
17:56deux ans de ça.
17:57J'avais rencontré
17:58dans des villages
18:00des mamans
18:01qui ne pouvaient plus
18:02acheter
18:02de lait
18:03pour leur bébé,
18:05de lait
18:07industriel
18:07parce que
18:08ça avait pris,
18:09c'était six fois plus cher
18:11que l'année précédente.
18:13C'était des ratios
18:15comme ça.
18:16Donc,
18:17les Hongrois...
18:18La Hongrie
18:18a des taux directeurs
18:20trois fois plus élevés
18:21que les autres pays
18:22européens
18:23et une inflation
18:25qui a oscillé
18:26entre 10 et 20%
18:27pendant plusieurs années.
18:29Tout à fait.
18:30Et puis,
18:31bien sûr,
18:31c'est l'un des pays
18:32qui a été les plus touchés
18:33par la crise énergétique
18:36dès le départ.
18:37C'est la flambée
18:38des prix de l'énergie
18:39qui a provoqué
18:40une telle inflation.
18:42Mais,
18:42dans le même temps,
18:43ce qui se passe
18:44aujourd'hui en Hongrie
18:45est très,
18:46très,
18:46très important
18:47pour les Hongrois.
18:49Il y a une sorte
18:49de printemps hongrois,
18:51si vous voulez.
18:51Là,
18:52ce qui se passe,
18:52c'est que
18:53le parquet
18:54est en train d'ouvrir
18:55un certain nombre
18:56d'enquêtes
18:56contre
18:58plein d'oligarques
18:59et notamment
18:59dans le monde
19:00des médias.
19:01Ils sont en train
19:01d'ailleurs qui partent.
19:02Il y a une hémorragie
19:03des oligarques
19:04proches d'Orban
19:04qui sont en train
19:05de partir aux Etats-Unis.
19:06Les gens cadenassaient
19:07à la fois le pouvoir
19:08et l'argent
19:09sous Orban
19:10et qui sont en train
19:11de partir
19:12à vitesse grand V.
19:13Et ça,
19:14ça étonne
19:15jusqu'à Maguiar
19:16lui-même.
19:17Le château de cartes
19:18en fait
19:19de Victor Orban
19:20s'effondre
19:21à une vitesse
19:22grand V.
19:23Et ça,
19:23c'est un moment
19:25si vous voulez
19:25nécessaire
19:26dans ce genre de cas.
19:26On ne peut pas
19:27passer outre.
19:28Il faut
19:28ce moment
19:30de printemps hongrois
19:32avant de repartir
19:33sur des nouvelles bases.
19:34Et Nicolas,
19:35pour l'Europe
19:36et pour Bruxelles,
19:36c'est important aussi
19:38de retrouver la Hongrie.
19:39Parce qu'on peut dire
19:40que le pont
19:43était totalement coupé.
19:45Oui.
19:46Je voulais souligner
19:47un point.
19:47Ce monsieur,
19:48il n'est pas
19:48quelqu'un de gauche.
19:50Bien sûr.
19:50Oui.
19:50Mais dans les médias,
19:51ici et là,
19:52on a parfois l'impression
19:53que maintenant...
19:54Oui.
19:54D'ailleurs,
19:55il va garder pas mal
19:56de mesures
19:56de Victor Orban.
19:58C'est un conservateur
19:59de droite,
20:00mais qui veut
20:01rétablir les ponts
20:02avec l'Europe.
20:03Exactement.
20:03Vous avez raison
20:04de le préciser.
20:05Je voulais souligner ça.
20:07Deuxième point
20:08qui me semble aussi...
20:09Oui.
20:10Tout à fait, oui.
20:11On va retrouver
20:13déjà des discussions,
20:14des alliances
20:14avec des négociations.
20:16Ça, c'est sûr.
20:17Ça, c'est clair.
20:18Après,
20:20l'optimisme
20:21est peut-être exagéré
20:22parce que la crise
20:24en Hongrie
20:24est aussi liée
20:25à la crise économique
20:26dont on vient de parler.
20:28parce que l'Hongrie,
20:30l'économie hongroise
20:31est fortement dépendante
20:32des équipementiers
20:33et des constructeurs
20:34autour allemandes,
20:35notamment allemandes,
20:36qui traversent
20:37une crise historique.
20:39Ça, c'est connu.
20:39Et c'est pour ça
20:40que Peter Madiard,
20:42il va réformer,
20:42bien sûr,
20:43pas mal de choses,
20:43mais après,
20:44il ne va pas trouver
20:45des solutions.
20:46Ce n'est pas lui
20:47qui va pouvoir remplir
20:48les carnets de commandes
20:49des sous-traitants
20:50de l'industrie allemande
20:51qui sont en Hongrie.
20:51Oui.
20:52Ce sont des facteurs externes
20:53qui décident aussi.
20:55C'est un pays
20:56assez petit
20:57avec 8-9 millions d'habitants.
20:59Donc, c'est bien
21:01d'avoir cette vague
21:02d'optimisme.
21:03Après, je veux juste
21:04être sûr
21:05qu'une personne ne s'era...
21:06Oui, oui, oui.
21:07C'est pour ça que je disais
21:08qu'il va avoir du pain
21:09sur la planche
21:09pour respecter ses promesses
21:11et avec des finances publiques
21:13totalement exsangues aussi.
21:15D'où d'ailleurs
21:16son urgence
21:18à vouloir débloquer
21:18des pré-européens
21:20qui étaient gelés
21:22sous l'air urbain
21:23pour des questions
21:24d'État de droit.
21:26qui étaient bafoués
21:27sous l'air urbain.
21:28Ce que je voulais rebondir
21:29effectivement,
21:30c'est que
21:31Maillard a une espèce
21:33de chronomètre impitoyable.
21:35Il doit gouverner,
21:36réformer
21:36et convaincre Bruxelles
21:37en moins de 4 mois
21:38parce qu'en fait,
21:39ils ont jusqu'à 31 août,
21:40il me semble,
21:42pour prendre
21:42un certain nombre
21:43de décisions
21:44sur des réformes
21:45exigées par Bruxelles.
21:46Sinon,
21:46ils perdent
21:46une grande partie
21:48des fonds européens
21:50qui ont été gelés.
21:52l'économie
21:53est dévastée
21:54et ce qui est intéressant
21:55c'est que cette année
21:56c'est pour la première fois
21:57depuis l'adhésion
21:58à l'Union Européenne
21:59en 2004
21:59que la Hongrie
22:00a payé plus
22:00au budget européen
22:01qu'elle n'a reçu
22:02un retour.
22:03Conséquence directe
22:03de gel
22:04de ces 35 milliards d'euros.
22:06C'est ça.
22:06Et ce qu'il attend,
22:07je crois que c'est
22:07l'équivalent
22:08de 10%
22:10du PIB
22:11en gros
22:11qu'il attend
22:12de Bruxelles.
22:13Et peut-être
22:14dernier point
22:14avant qu'on fasse
22:15une pause,
22:15c'est que c'est aussi
22:16quand même un signal
22:17très important
22:18pour l'Ukraine.
22:19Le fait qu'il y ait
22:20Peter Maguire
22:20qui arrive
22:21parce que
22:21Viktor Orban
22:21était quand même
22:22le dirigeant européen
22:25à la botte du Kremlin
22:28et qui tirait
22:29à boule et rouge
22:29sur l'Ukraine.
22:30Mais je voulais souligner
22:31un autre point aussi
22:32c'est que les sanctions
22:33de la Commission Européenne
22:35ont marché
22:35dans le cas
22:36de la Hongrie
22:37parce qu'en fait
22:37le gel
22:37de tous ces fonds européens
22:39ont joué aussi
22:40sur le fait
22:40que la situation économique
22:41s'est dégradée
22:42et sur le fait
22:43qu'Orban
22:44ça a contribué
22:45à la défaite d'Orban.
22:47Maintenant par rapport
22:47à l'Ukraine
22:48les Ukrainiens
22:49ils ne se font pas
22:50d'illusions
22:51le nouveau président
22:52il va bien
22:53continuer à défendre
22:54les intérêts
22:55de son pays
22:56et c'est très bien
22:58il souhaite juste
22:59avoir quelqu'un
22:59quand même
23:00d'un minima
23:02constructif
23:02dans les échanges
23:04et pas braquer
23:05comme était
23:06Viktor Orban
23:07en fait
23:07Peter Maguire
23:08il a dit
23:09bien évidemment
23:09qu'il ne va pas
23:10bloquer
23:12par contre
23:13qu'il va quand même
23:13insister
23:14sur un certain nombre
23:15de textes
23:16de lois
23:17pour la défense
23:19des droits
23:20de la minorité
23:21nationale
23:22hongroise
23:22en fait
23:22en Ukraine
23:23donc bon
23:23il y a certaines choses
23:24que l'état ukrainien
23:26et il va conserver
23:27des avantages fiscaux
23:28aussi sous l'ère Orban
23:29notamment une exemption
23:30à vie d'impôt
23:32pour les femmes
23:32qui ont au moins
23:33deux enfants
23:34c'est des mesures
23:35ça c'est une des mesures
23:36d'Orban
23:37qu'il va garder
23:37pour une fois
23:38quelque chose
23:39qui est bien
23:40mais qui plombe aussi
23:41les finances publiques
23:42forcément
23:42voilà
23:43mais bon
23:43on va marquer
23:44une courte pause
23:45et ensuite
23:45j'aimerais bien
23:46on va parler d'Allemagne
23:47c'est les un an
23:47cette semaine
23:48de Friedrich Merz
23:49faire un bilan
23:50et bien sûr
23:51forcément parler aussi
23:52d'Europe de la défense
23:52tout de suite
23:53dans les experts sans frontières
23:54les experts sans frontières
23:57Mathieu Zolivet
24:00Bienvenue
24:00si vous nous retrouvez
24:01dans les experts sans frontières
24:02autour de moi
24:03Violetta Moskalou
24:04présidente de Global Ukraine
24:05professeure associée
24:06à l'université de Lorraine
24:07Adeline Percep
24:08correspondante de la RTBF
24:10à Paris en France
24:11et puis Nicolas Zabogi
24:12le correspondant en France
24:14de la Frankfurter Allgemeine
24:15Zeitung
24:15cette semaine
24:17c'était donc les un an
24:18de l'arrivée
24:21du chancelier
24:22Friedrich Merz
24:23qu'est-ce qui
24:24s'il y a une chose
24:25à retenir au bout d'un an
24:26Nicolas
24:28moi je voulais partir
24:29sur
24:30peut-être
24:31la
24:32la
24:32la
24:33la spectaculaire
24:34bascule
24:35vers la défense
24:36et le réarmement
24:37ouais
24:38mais en gros
24:39non
24:41ok
24:41bon
24:44question difficile
24:44non
24:45en gros
24:45Merz s'est déçu
24:46presque tout le monde
24:47et ça c'est
24:49pour lui très triste
24:49il y a déjà
24:50les premiers qui disent
24:51il faut qu'il
24:53démissionner
24:54les sondages
24:56sont connus
24:58l'AFD
24:58est en forte croissance
25:00déjà à 41%
25:02Saxon-Annal
25:03en Amérique de l'Est
25:04et la situation
25:06est hyper difficile
25:06il a déçu
25:08mais en même temps
25:08il a déçu
25:09et en même temps
25:10j'allais dire
25:10comment
25:11comment vous faites
25:12quand vous
25:12quand vous arrivez
25:14en poste
25:15et que vous
25:15et que vous avez
25:16en face de vous
25:17Donald Trump
25:18qui dégaine
25:19une guerre tarifaire
25:21jamais vue
25:21dans l'histoire
25:22économique
25:23que vous avez
25:24Vladimir Poutine
25:26qui mène
25:27une offensive
25:28en Ukraine
25:29où il maintient
25:30la pression
25:31et on va en reparler
25:32où tous les états-majors
25:33l'Allemagne en premier
25:34s'attendent à ce que
25:34dès 2029
25:35ils puissent attaquer
25:36un pays de l'OTAN
25:37où vous avez
25:38les américains
25:40qui attaquent
25:41Hormuz
25:41enfin
25:42je
25:42je
25:43je suis pas
25:45je suis pas là
25:45pour prendre la défense
25:46de Frédéric Merz
25:47mais le contexte
25:48est quand même
25:49spectaculaire
25:50oui très difficile
25:51et c'est ça
25:51peut-être aussi
25:52ce sont peut-être
25:54les problèmes
25:55qui ont été sous-estimés
25:56parce qu'au début
25:57il y a un an
25:58la coalition formée
25:59entre centre-gauche
26:01centre-droite
26:02a pensé
26:03avec l'économie
26:04ça va s'améliorer
26:05on va retrouver
26:06un peu de croissance
26:07et donc
26:08c'est difficile
26:09de réformer
26:10et peut-être
26:11l'économie va aider
26:12va donner
26:13de prospérité
26:14après on peut dépenser
26:15comme d'habitude
26:16et oui
26:17c'est vrai
26:18il y a les droits de douane
26:19de Trump
26:19maintenant la crise
26:20au Moyen-Orient
26:22qui n'a été pas prévue
26:23avant
26:24de nouveau
26:25une crise
26:26entre les Etats-Unis
26:27et l'Europe
26:28avec des menaces
26:29de droits de douane
26:30de nouveau
26:30très difficile
26:31très dangereuse
26:32pour l'industrie
26:33autour de l'Allemagne
26:34oui c'est ça peut-être
26:35le contexte global
26:36a été sous-estimé
26:37après
26:38Merz peut-être
26:39il a trop promis
26:40parce qu'il a promis
26:41de réformer profondément
26:43l'économie
26:44ou alors
26:44la politique économique
26:46la politique sociale
26:47l'état social
26:48il n'a pas trouvé
26:49les moyens
26:49à ce stade
26:50mais pour revenir
26:52à ce contexte
26:52Nicolas
26:53structurellement
26:54l'Allemagne
26:55et l'économie allemande
26:57elle est liée
26:58à la Chine
26:59et à la Russie
27:00l'industrie
27:01à la Chine
27:02l'énergie
27:03à la Russie
27:03au Pussy
27:04ça c'est fini
27:06malheureusement
27:06mais c'était le cas
27:07c'est un gros robinet
27:08qui a été coupé
27:09oui
27:10mais ça c'était déjà
27:11sous Scholz
27:12donc ça c'est
27:12pas de nouveau
27:14peut-être
27:15avec les Américains
27:16c'est quelque chose
27:17qui a été
27:18pas attendu comme ça
27:19parce que Merz
27:20s'est présenté
27:20dès le début
27:21comme quelqu'un
27:21qui s'est négocié
27:23avec Trump
27:24il a réussi
27:24peut-être
27:25d'une certaine manière
27:25de calmer un peu Trump
27:26mais maintenant
27:28on connaît les mots
27:29qu'il a choisi
27:30il y a quelques jours
27:32à Gaçon
27:32alors
27:33qui ont détruit
27:34cette confiance
27:35entre Trump
27:36et Merz
27:38et là
27:39de nouveau
27:39on a une crise
27:40transatlantique
27:40mais d'ailleurs
27:41là-dessus
27:41on sent
27:41Violetta
27:42qu'il y a quand même
27:42une partie de l'Europe
27:43qui commence à faire bloc
27:45contre Trump
27:45même Georgia Meloni
27:47ils ont moins peur
27:49en fait
27:49ils ont vu
27:50que lui faire des violons
27:52pendant toute l'année 2025
27:53n'a pas apporté
27:54grand chose
27:54en fait
27:54et donc effectivement
27:56on est beaucoup plus
27:58franc-parler
27:59mais pour rebondir
28:02ou compléter
28:02en fait
28:03à ce que vous disiez
28:03donc par rapport
28:04à cette première année
28:06le bilan
28:07effectivement
28:08il y a le point faible
28:09qui est
28:10tout ce que vous avez dit
28:11sur l'économie
28:12l'industrie allemande
28:13qui perd
28:1310 000 emplois
28:16manufacturiers
28:16par mois
28:17face à la compétition chinoise
28:19donc c'est vrai
28:19que le déficit commercial
28:20avec la Chine
28:21approche
28:22les 90 milliards d'euros
28:23donc c'est énorme
28:24mais je voudrais quand même
28:26souligner un point fort
28:27en fait
28:27autour de la défense
28:29le budget de la défense
28:30qui est record
28:31maintenant en Allemagne
28:32pour 2026
28:33en fait c'est l'oeuvre
28:33à plus de 108 milliards d'euros
28:35avec l'objectif
28:36donc d'atteindre
28:363,5% du PIB
28:38d'ici 2029
28:39et ça va amener
28:41un souffle nouveau
28:42en fait avec l'économie
28:43donc je pense qu'effectivement
28:43on est un cycle
28:44ici qui s'explique
28:46par la rupture
28:47avec la Russie
28:47sur les hydrocarbures
28:48et par le fait
28:49qu'il faut réinventer
28:51peut-être les choses
28:52mais ils ont mis
28:53le paquet
28:54sur la défense
28:56ils sont les premiers
28:57maintenant
28:58au niveau
28:58de l'espace européen
29:00à mettre en place
29:01des partenariats
29:02avec l'Ukraine
29:04avec l'industrie
29:04des drones
29:05avec la robotisation
29:07de la guerre
29:08en fait
29:08la guerre
29:09de demain
29:11est en train
29:12de se jouer
29:13aujourd'hui en Ukraine
29:13et les Allemands
29:15ils montrent
29:15et ça me chagrine
29:17pour nous
29:18en France
29:18ils montrent
29:19une agilité
29:20qui est
29:2110 fois plus forte
29:23en fait
29:23que ce qu'on aurait
29:25souhaité voir
29:26en fait
29:26dans l'industrie française
29:27alors justement
29:28parce que vous nous parlez
29:29de drones
29:29et d'agilité
29:30j'aimerais vous faire
29:32écouter
29:33cette semaine
29:34un des meilleurs
29:36stratèges militaires
29:37français
29:37il a commandé
29:38le Charles de Gaulle
29:39et aujourd'hui
29:40il est le responsable
29:41de la transformation
29:42au sein de l'OTAN
29:43c'est l'amiral
29:44Pierre Vendier
29:45qui s'exprimait
29:46à une conférence
29:47organisée par la revue
29:48géopolitique le grand continent
29:49c'était mardi soir
29:51ce qu'il expliquait
29:52c'est que l'Ukraine
29:53qui était à court d'obus
29:54n'a eu
29:56d'autre choix
29:57que d'innover
29:58justement
29:59et de se lancer
30:00dans cette guerre des drones
30:01écoutez l'amiral
30:01Pierre Vendier
30:03ils ont inventé
30:04la guerre des drones
30:05parce qu'ils n'avaient
30:05rien d'autre
30:06c'était ça au mourir
30:07donc ils ont commencé
30:08par mettre des grenades
30:09et des têtes de roquettes
30:09sous des drones
30:10qu'ils ont acheté
30:11chez Carrefour
30:12des drones d'EGI
30:13etc
30:13puis petit à petit
30:14ça s'est institutionnalisé
30:15j'ai visité
30:16une usine à Kiev
30:18une puricultrice
30:18de 29 ans
30:19qui dirige une équipe
30:20de 1000 personnes
30:21donc qui fonctionne
30:2224h sur 24
30:237 jours sur 7
30:24et qui fait 3000 drones
30:25par jour
30:28voilà donc là
30:28c'est l'amiral
30:29Pierre Vendier
30:30on sent que là
30:31ce qui se passe
30:31il y a un laboratoire
30:33ukrainien
30:34une Allemagne
30:35qui se réarme
30:37et qui a un budget défense
30:38qui peut être
30:38une locomotive
30:40dans une nouvelle politique
30:41de défense européenne
30:42j'ai l'impression
30:43qu'on est peut-être
30:44à un point de bascule
30:45en ce moment
30:46Adeline
30:46on voudrait être
30:48à un point de bascule
30:50il me semble quand même
30:52que les discussions
30:53autour de la défense européenne
30:55elles achoppent toujours
30:56sur le même
30:57sur les mêmes points
30:58qui est d'abord
30:59le partage des technologies
31:00regardez
31:01sur l'avion de combat
31:03censé voir le jour
31:08le scaf
31:10où il y a des gros gros problèmes
31:12entre Dassault et Airbus
31:15entre la France et l'Allemagne
31:17sur cette question là
31:18les motoristes
31:19s'entendent bien je crois
31:20Safran s'entend très bien
31:21avec son partenaire allemand
31:22après c'est au niveau
31:23de l'avionneur
31:26c'est toujours sur ces mêmes points là
31:29qu'achoppent les discussions
31:32et surtout l'action
31:33et la deuxième chose
31:35sur l'Europe de la défense
31:37c'est quand même
31:38qu'il y a des petits pays
31:39dont la Belgique fait partie
31:41qui ont aussi une industrie
31:43de l'armement
31:43et qui trouvent que dans
31:46ce qu'Emmanuel Macron envisage
31:49par exemple pour la défense européenne
31:50ça ruisselle pas en fait
31:53Macron il envisage
31:54selon les petits pays
31:55la défense européenne
31:56pour que la France récupère
31:58donc l'Allemagne devrait financer
31:59la France récupérer les contrats
32:01et puis les autres
32:02on verra
32:03c'est un peu comme ça
32:03que le vivent aussi
32:04les Belges
32:05les Polonais etc
32:06qui ont une industrie
32:07de l'armement
32:08et qui voudraient eux aussi
32:10faire partie des gens
32:11qui pèsent
32:12au moment de prendre
32:13les décisions
32:14pour que ça ruisselle
32:15sur l'économie
32:16des 10 pays en question
32:17c'est hyper intéressant
32:18ce que vous nous dites Adeline
32:20et en même temps
32:21en même temps
32:21est-ce qu'on a le temps
32:22de tergiverser
32:23vu le niveau
32:24des menaces extérieures
32:26je vous dis ça
32:27j'aimerais vous faire réécouter
32:28un autre passage
32:29de l'amiral Pierre Vendier
32:31mardi soir
32:31parce qu'il a aussi été
32:32pilote de chasse
32:34avant d'être commandant
32:35du Charles de Gaulle
32:36et il file un peu
32:36la métaphore
32:37pour dire que
32:38aujourd'hui
32:39l'Europe de la défense
32:40ou le défi européen
32:42c'est comme un pilote de chasse
32:44qui est obligé
32:44d'être à l'heure
32:45sur le pont d'un porte-avions
32:46s'il est en retard
32:47il faut prendre la ligne
32:48la plus droite
32:48et filer tout droit
32:49écoutez-le
32:50le principe c'est
32:51vous êtes à l'heure
32:52parce que le porte-avions
32:53ne peut vous recueillir
32:54que si vous êtes à l'heure
32:54après ils naviguent
32:55il n'y a pas le vent
32:56sur le pont etc
32:57donc vous faites à l'heure
32:57si vous avez la chance
32:58d'avoir une navigation
32:59qui fait des branches
33:00vous pouvez essayer
33:00de couper tout droit
33:01et tout ça pour faire vite
33:02donc aujourd'hui
33:04je pense que le défi
33:05pour nous les Européens
33:06dans ce monde là
33:07c'est d'accepter
33:08de couper dans les virages
33:09c'est à dire
33:10on va dire
33:13de quitter ce monde parfait
33:14qu'on espère
33:15fait de normes
33:16de règles
33:16où tout va aller bien
33:17on va tout avoir coché
33:18toutes les cases
33:19avant de commencer
33:19à faire un truc
33:20c'est quoi le plus urgent
33:22Bon
33:23Nicolas
33:24c'est juste un beau discours
33:26sur le papier
33:27ou est-ce que c'est vraiment
33:28la solution qui nous dit là
33:29d'ailleurs ça fait un peu écho
33:30je ne sais pas si vous l'avez suivi
33:31pour la Frankfurter
33:32mais la méthode Notre-Dame
33:35d'Emmanuel Macron
33:36parce que finalement
33:37c'est la méthode Notre-Dame
33:38que prenait Emmanuel Macron
33:39qui nous raconte là
33:40qui serait nécessaire
33:41oui
33:43on ne peut pas dire
33:43que rien s'est passé
33:44ces derniers deux ou trois ans
33:45mais après ça suffit
33:47si je regarde les unes
33:48des quotidiens en France
33:49pareil en Allemagne
33:50il y a des débats sur
33:52est-ce que les boulangers
33:53et les touristes
33:54doivent travailler
33:55la première mai
33:56et pas la menace
33:57cétine
33:59alors ça montre peut-être
34:00ça montre peut-être
34:01la cécité
34:01enfin la cécité non
34:03parce qu'il y a des vrais
34:03sujets économiques
34:04qu'il ne faut pas
34:05qu'il ne faut pas
34:06ausculter
34:07mais c'est vrai que
34:07quand on regarde
34:08le niveau des menaces extérieures
34:10on se dit qu'il y a peut-être
34:12il y a une certaine fatigue
34:13après le Covid
34:14avec ces crises mondiales
34:15avec tout ce qui se passe
34:16autour de nous
34:18il y a oui
34:19une fatigue
34:19et on ne peut pas toujours
34:20parler de la menace
34:21de Poutine
34:21ça va créer juste
34:23des frustrations
34:24mais après
34:25si je regarde
34:26les priorités
34:27des partis politiques
34:28en France
34:29en Allemagne
34:29d'autres pays européens
34:30je n'ai pas l'impression
34:33Poutine lui
34:33il prend la ligne droite
34:34clairement
34:35parce que
34:36tout de suite
34:37quand il a été question
34:39de sanctions
34:40lui
34:40il est allé chercher
34:42des missions
34:42en Corée du Nord
34:44des hommes aussi
34:46en Corée du Nord
34:47et puis
34:48des missiles
34:49en Iran
34:50enfin je veux dire
34:51l'international
34:54s'organise
34:55contre
34:56l'idée
34:57qu'on se fait
34:58nous en Europe
34:59du droit international
35:00donc
35:01il va falloir
35:02aussi agir
35:02à un moment donné
35:04Violetta
35:04sur cette idée
35:05de vitesse
35:05et de couper les virages
35:07la méthode Notre-Dame
35:08en fait
35:08pour expliquer
35:09aux téléspectateurs
35:10qu'est-ce que c'est
35:11c'est la mobilisation politique
35:12dérogation aux normes
35:14et délai accéléré
35:14c'est pour dire
35:15ils nous font
35:16un changement
35:17de doctrine
35:19parce que
35:19la menace est là
35:20j'entends
35:21quand vous dites
35:21on ne peut pas parler
35:22de Poutine tous les jours
35:23mais en fait
35:23Poutine il est là
35:24il est capable
35:24de revenir
35:25à tout moment
35:26relancer des drones
35:27encore
35:28couper les couloirs
35:31aériens
35:32bouleverser complètement
35:33la vie au quotidien
35:34de tous les aéroports
35:35et tout ça
35:36tout ce qui s'est passé
35:36en fait en fin 2025
35:37c'était pas des choses
35:39anodines
35:39moi j'avais l'impression
35:40que c'était du déjà vu
35:41comme les petits hommes
35:43en verre
35:43qui étaient envoyés
35:44à un climat
35:45mine de rien
35:46on ne savait pas
35:47qui c'était
35:47ils ne disaient pas
35:48que c'était des russes
35:48et il a dit
35:49qu'ils ont acheté
35:50au supermarché du coin
35:51l'uniforme
35:51et tout ça
35:52donc en fait
35:52je veux dire
35:52la menace
35:53elle est là
35:53la menace
35:54elle est existentielle
35:55et donc
35:55quand on parle
35:56de cette méthode
35:57Notre-Dame
35:58et du fait
35:59que ça implique
36:00un changement
36:01de doctrine
36:01en fait
36:02au niveau
36:02de la défense
36:03et on n'a pas
36:04le temps
36:04d'aller
36:05mettre 3 ans
36:06pour faire
36:07des appels d'offres
36:08mettre 20 ans
36:08pour construire
36:09encore
36:11un porte-avions
36:12ou des choses
36:13comme ça
36:13le temps
36:14il est compressé
36:15en fait
36:15on vit au 21ème siècle
36:16la distance
36:17et le temps
36:18la temporalité
36:19ne sont absolument
36:20pas les mêmes
36:21qu'au 21ème
36:22la géopolitique
36:23est devenue
36:24algorithmique
36:24le temps se concentre
36:27l'Ukraine a été obligée
36:27d'innover
36:28pourquoi ?
36:28parce qu'en fait
36:29c'est de la crise
36:30existentielle
36:30tu survis
36:31tu innoves
36:33ou tu meurs
36:33en fait
36:34et nous en Europe
36:35on devrait être
36:36un peu plus conscients
36:37et plus courageux
36:39en fait
36:39et plus braves
36:40et pour aller plus vite
36:41quand même
36:42sur ces modalités
36:43de pensée
36:44parce qu'on ne peut pas
36:46enfin ça fait 25 ans
36:47pardon
36:47je finis là
36:48qu'on vit au 21ème siècle
36:49et j'ai l'impression
36:50qu'on utilise encore
36:51les trucs
36:52qui étaient dans les archives
36:53du 20ème
36:54alors tu innoves
36:55ou tu meurs
36:55vous dites
36:56j'aimerais aussi
36:57vous faire écouter
36:58quelqu'un
36:58c'était lors de cette
36:59conférence passionnante
37:00que j'avais assisté
37:01du grand continent
37:02que j'ai pu suivre
37:03mardi soir dernier
37:05il y avait aussi
37:06sur ce plateau
37:07un des meilleurs spécialistes
37:08de la première guerre mondiale
37:10d'accord
37:10et en fait
37:11ce qu'il nous expliquait
37:12c'est que le grand progrès
37:14des guerres contemporaines
37:16c'était l'hélicoptère
37:17non pas l'hélicoptère
37:18de combat
37:18mais l'hélicoptère
37:19qui sert justement
37:20à évacuer les blessés
37:22c'est ce qu'on avait
37:23pendant la guerre du Vietnam
37:24en 5 minutes
37:2510 minutes
37:25et directement
37:26sur une table d'opération
37:27sauf qu'aujourd'hui
37:28avec notre progrès technologique
37:30on fait des drones
37:31et on fait des drones
37:32en essaim
37:32ces drones en essaim
37:33et bien ils empêchent
37:34les hélicoptères sanitaires
37:36de faire le job
37:37qu'ils devaient faire
37:37et résultat
37:38ce que j'ai trouvé
37:39hallucinant
37:39il nous dit
37:40ce grand spécialiste
37:41que le taux de blessés
37:44par rapport aux morts
37:44qu'on peut constater là-bas
37:46revient au niveau
37:47de la première guerre mondiale
37:49écoutez-le
37:50les hélicoptères sanitaires
37:51ne peuvent pas voler
37:53justement
37:53à cause des drones
37:55en particulier
37:56d'où
37:57un taux de blessés
37:58par rapport aux tués
37:59tel qu'on peut
38:00bien sûr
38:01les chiffres sont
38:01très biaisés
38:02vous le savez
38:03mais un taux de blessés
38:04par rapport aux tués
38:06qui est proche
38:06de celui
38:06de la première guerre mondiale
38:09voilà
38:09ad in percept
38:10c'est quand même
38:10je dirais
38:11c'est que là
38:11on est sur
38:12un côté
38:13je trouve un peu
38:14spectaculaire
38:14où il y a un effet
38:15régressif
38:16de la technologie
38:17sur le champ de bataille
38:18qui nous ramène
38:19à une époque
38:20de la grande boucherie
38:21oui
38:22moi ça fait écho
38:24à ce que j'avais vu
38:25en 2015
38:27enfin à l'hiver
38:272014-2015
38:29j'étais allée
38:29en Ukraine
38:31sur le front
38:33et c'était
38:35les tranchées
38:35et en fait
38:36quand j'étais arrivée
38:37sur place
38:38je me suis rendu compte
38:40que c'était réellement
38:41cette guerre de position
38:43avec des soldats
38:44qui s'ennuient
38:44enfin
38:46exactement
38:46comme les meilleurs
38:47récits
38:48qu'on a tous lus
38:49de la première
38:50guerre mondiale
38:51et au fond
38:52oui
38:53la guerre
38:53c'est pas une guerre
38:56chirurgicale
38:56technologique
38:57paf
38:57la frappe
38:59vous savez
38:59je pense qu'on a
39:00intégré l'imaginaire
39:02de la frappe chirurgicale
39:03où c'est millimétré
39:04qui en fait
39:05n'existe pas
39:05sur le terrain
39:06et a fortiori
39:07pas contre
39:07les russes
39:10Nicolas Zabogis
39:11peut-être une réaction
39:13à ce qu'on vient
39:14d'entendre
39:16je veux juste souligner
39:17de nouveau
39:18qu'on est déjà
39:19en guerre
39:20il y a des menaces
39:21oui mais on est aussi
39:22déjà en guerre
39:23contre la Russie
39:23la Russie contre nous
39:25la guerre informationnelle
39:28c'est vrai
39:29c'est vrai
39:30c'est vrai
39:30d'ailleurs ils sont
39:32très très actifs
39:33en Allemagne aussi
39:33sur la guerre hybride
39:34les russes
39:35et aussi en train
39:36de récruter
39:37des gens
39:39qui sont prêts
39:40à lutter
39:41la Russie
39:43donc une réalité
39:44qui doit être
39:46reconnue
39:47et parfois
39:48j'ai l'impression
39:49qu'on veut
39:50juste
39:50pas accepter
39:51que le monde
39:53a changé
39:53basculé
39:54si je regarde
39:55les débats
39:55ici en France
39:56notamment en France
39:58avec une situation
39:58budgétaire catastrophique
40:00ça
40:01pour moi
40:02c'est choquant
40:03parce que
40:04je ne suis pas
40:05très optimiste
40:05par rapport
40:07à l'élection
40:08dans un an
40:09ou déjà
40:09dans 11 mois
40:10qu'il y aura
40:11une discussion
40:12vraiment
40:13comment protéger
40:14ce pays
40:15et aussi
40:16comment créer
40:18des capacités
40:19fiscales
40:19pour réagir
40:20c'est-à-dire
40:20réformer
40:21pour avoir
40:22des moyens
40:22pour investir
40:23dans la défense
40:25ça c'est quelque chose
40:26qui doit être accepté
40:27bien sûr
40:28et intégré
40:28et j'aimerais bien revenir
40:29vous nous parliez
40:30justement de cette guerre
40:31qu'il ne faut pas oublier
40:32qui est la guerre
40:32de la désinformation
40:34alors
40:34il y en a un quand même
40:36qui est assez
40:37actif sur le sujet
40:39alors je ne sais pas
40:40si c'est un feu de paille
40:41ou pas
40:41mais il est actif
40:42c'est notre ministre
40:44des affaires étrangères
40:45Jean-Noël Barraud
40:47j'aimerais bien
40:48qu'on l'écoute
40:49parce que hier
40:49il a fait une
40:50une conférence
40:51sur la forme
40:52que j'ai trouvé
40:53un petit peu hallucinante
40:54parce qu'il s'est mis
40:54en posture presque
40:55d'un entrepreneur
40:56de la tech
40:57dans la Silicon Valley
40:58pour expliquer
40:59quelles allaient être
40:59les nouvelles campagnes
41:02officielles
41:02et diplomatiques
41:03de lutte
41:04contre la désinformation
41:06russe
41:06écoutez Jean-Noël Barraud
41:08en 2025
41:09nous avons monté le son
41:11et nous avons
41:11haussé le ton
41:12en lançant des campagnes
41:14de défense
41:15de la démocratie
41:15contre ce que nous avions appelé
41:17l'algocratie
41:18en ripostant pied à pied
41:20au missionnaire Maga
41:21qui attaquait l'Europe
41:22en déconstruisant
41:24en direct
41:24les mensonges russes
41:25sur l'Ukraine
41:26en retournant
41:28les accusations
41:28portées contre la France
41:29en Afrique
41:30et cette posture
41:32de riposte
41:32a été largement remarquée
41:34et saluée
41:35à travers le monde
41:36French Response
41:37a tiré dans le mille
41:39et fait bugger la matrice
41:40ce n'est pas un troll
41:41c'est un outil géopolitique
41:43un outil de recadrage
41:45en temps réel
41:45on riposte
41:46on dénonce
41:47la manipulation adverse
41:48on recadre
41:49bon je vois tout le monde
41:51sourire un peu
41:51autour du plateau
41:52c'était pas Steve Jobs
41:53que vous venez d'entendre
41:54c'était bien
41:55c'était bien
41:56Jean-Noël Barraud
41:58c'était bien
41:58Jean-Noël Barraud
42:00qui nous vend
42:01French Response
42:01parce que vous savez
42:02que French Response
42:03il a une cinquantaine
42:03d'ambassadeurs digitaux
42:05qu'il a recruté
42:06pour aller sur TikTok
42:07maintenant
42:07pour être très actif
42:08sur TikTok
42:09sur la forme
42:10vous voulez dire un mot
42:10Violetta ?
42:11je pense que c'est remarquable
42:12ce travail
42:13il faut le continuer
42:13il y a un point
42:15extrêmement fort
42:16qui doit passer
42:17par la voie normative
42:19c'est obliger
42:20toutes les plateformes
42:21des réseaux sociaux
42:22de faire une identification
42:24des utilisateurs
42:25et d'avoir un compte
42:26qui correspond
42:27à un utilisateur
42:28qui est identifié
42:30et qui peut être
42:31tenu responsable
42:31des propos
42:32qui sont tenus
42:33et comme ça
42:33ça nous élimine
42:34après tout de suite
42:35d'emblée
42:3690% des trolls
42:37des bots
42:37et tout ça
42:38et ça nous permet
42:39de faire des économies
42:40au lieu d'avoir
42:41nos services
42:41de renseignement
42:43en fait
42:43gendarmerie police
42:44et tout ça
42:44qui sont heureux
42:46moi j'ai fait
42:46des formations
42:48IHDN
42:48il y a deux ans
42:50et j'étais marquée
42:51par le fait
42:52du coup
42:52qu'on nous présente
42:54le fait qu'on a
42:55détriqué
42:55une fabrique de trolls
42:56avec 600 comptes
42:58et tout ça
42:58qu'on a mis trois semaines
42:59pour travailler là-dessus
43:00pour moi c'est évident
43:01qu'on peut faire économie
43:03de toutes ces ressources
43:03et que nous
43:04on est obligé
43:05les états
43:06à mettre en avant
43:07pour combattre les trolls
43:08on doit obliger
43:08les plateformes
43:09d'interdire les trolls
43:10tout simplement
43:11moi dans la fintech
43:12que j'ai
43:13j'ai l'obligation
43:14par le régulateur
43:14d'identifier
43:15l'utilisateur
43:16à qui je propose
43:17des services financiers
43:18si on part du principe
43:19qu'aujourd'hui
43:20l'information
43:20elle est utilisée
43:21contre nous
43:22parce que vous avez dit
43:23guerre des informations
43:24et tout ça
43:25donc du coup
43:25ça devient un peu
43:26un bien commun
43:28un bien public
43:29et donc on doit
43:30obliger les plateformes
43:31de faire ces identifications
43:32qu'elles savent très bien
43:33faire techniquement
43:33Mathieu
43:34sauf qu'elles vous le font
43:35elles vous le vendent
43:35en fait
43:36donc si vous voulez
43:36aujourd'hui avoir
43:37un compte identifié
43:38sur une
43:39je ne sais pas
43:40Meta par exemple
43:40il faut payer
43:41des fois 9, 10
43:42ou même 16 euros
43:43par mois
43:44et du coup
43:44ils vont mettre
43:45une coche à côté
43:46que votre compte identifié
43:47mais sauf que ça coûte
43:4920 centimes d'euros
43:51pour faire cette identification
43:53quand on appelle
43:53KYC
43:54know your customer
43:56toutes les fintechs
43:57le font
43:57les services d'assurance
43:59et autres
43:59donc les plateformes
44:00peuvent le faire
44:01et ça
44:01ça passera que
44:02par l'avant normative
44:03législative
44:04et comme l'Europe
44:05a donné l'exemple
44:05avec le GDPR
44:07et qu'après
44:08les autres pays
44:09ont commencé aussi
44:11à la mettre en place
44:11la commission européenne
44:12doit mettre en avant
44:14aussi
44:14et faire ce travail législatif
44:16et on entend de plus en plus
44:17ce message
44:17d'être dans cette guerre
44:20informationnelle
44:20d'être en mode offensif
44:21qu'on n'était pas assez
44:22en mode offensif
44:23et là clairement
44:24en France
44:24on y est passé
44:25pour terminer
44:26j'aimerais vous faire écouter
44:27quand même rapidement
44:27un échange
44:28que je trouvais interposé
44:29que j'ai trouvé intéressant
44:30entre Vladimir Zelensky
44:33et la porte-parole russe
44:35du ministre des affaires étrangères
44:36il faut avoir en tête
44:37que demain
44:37c'est le grand jour
44:39du défilé russe
44:39sur la place rouge
44:40mais vous verrez que
44:42Vladimir Zelensky
44:43habilement
44:44entretient une forme
44:45de pression
44:45qui alimente la paranoïa
44:47de Vladimir Poutine
44:48écoutez cet échange
44:49interposé
44:51nous avons reçu des demandes
44:52de la part de pays proches
44:53de la Russie
44:54indiquant que leurs représentants
44:55prévoyaient de se rendre
44:57à Moscou
44:57une envie étrange
44:58par les temps qui courent
44:59nous ne le recommandons pas
45:04Le ministère russe des affaires étrangères
45:07vous exhorte vivement
45:09à évacuer rapidement
45:10votre personnel diplomatique
45:11et vos ressortissants
45:12de la ville de Kiev
45:13compte tenu d'une frappe inévitable
45:16de représailles sur Kiev
45:17y compris
45:18contre les centres de décision
45:20si le régime met en oeuvre
45:22ses plans terroristes criminels
45:23pendant la célébration
45:25de la grande victoire
45:28comme je le disais Adeline Percept
45:29on sent une certaine
45:31fébrilité
45:31même côté russe
45:32et je lis de plus en plus
45:33d'articles
45:34qui parlent d'une paranoïa
45:35développée
45:36chez Vladimir Poutine
45:37oui alors moi je suis prudente
45:40par rapport à ça
45:41parce que j'ai l'impression
45:42qu'on le traite de fou
45:43et de paranoïaque
45:44depuis même avant
45:45l'offensive
45:46la dernière offensive
45:48en Ukraine
45:49et donc je reste prudente
45:51j'attends de voir
45:52mais il y a des raisons
45:53vous avez raison
45:54vous savez pourquoi
45:55parce que par exemple
45:56Poutine ça doit être
45:57la seule personne
45:58sur cette planète
45:58qui n'a toujours
46:00toujours pas utilisé
46:00un smartphone en fait
46:02parce qu'il refuse
46:03d'utiliser un smartphone
46:04parce qu'il a peur
46:05qu'il soit identifié
46:06par les gens
46:06c'est peut-être des réflexes
46:08sains d'anciens agents
46:09du KGB
46:09je ne sais pas
46:11à quoi ça nous amène
46:12c'est au fait
46:13qu'il ne lit pas
46:14les réseaux sociaux
46:14il ne comprend pas
46:15qu'on ne vit pas
46:16dans le monde
46:16du XXe siècle
46:17il n'a pas la machine
46:19à faire remonter
46:20le temps en arrière
46:20à réinventer
46:22ressusciter l'ex-RSS
46:23et tout ça
46:24donc il n'est pas
46:25je ne pense pas
46:26que c'est une exagération
46:27que de le penser paranoïaque
46:29il faut comprendre
46:29qu'il a plusieurs bunkers
46:31il vit de façon
46:32bunkerisée
46:33dans chaque espace
46:35il a des bureaux
46:36qui sont tous
46:37avec la même décoration
46:38parce que quand il fait
46:39une réunion
46:39par exemple
46:39si c'est filmé
46:40il passe à la télé
46:41pour pas qu'on comprenne
46:42dans quel lieu physique
46:44il se trouve
46:45et tout ça en fait
46:46donc
46:47Justement
46:48parce que j'aimerais terminer
46:49cette émission
46:49il nous reste deux minutes
46:50donc assez rapidement
46:51mais c'est justement
46:52le sujet de votre carte blanche
46:54Violetta Moskalou
46:55vous avez choisi
46:56un article du
46:57Kyiv Independent
46:58sur la Russie
47:00assez fébrile
47:00en ce jour de victoire
47:01c'est ça ?
47:02Effectivement
47:02comme ça je vous propose
47:04sur la séquence précédée
47:06je trouve ça quand même
47:07incroyable
47:08que Moscou
47:09ait peur
47:10en fait
47:10de comment ça va se passer
47:12cette célébration
47:13du jour de la victoire
47:14qui se fête en fait
47:15dans l'ex-RSS
47:17le 9 mai
47:18pas le 8
47:18comme chez nous
47:19en France
47:20et que les Ukrainiens
47:22ont réussi à jouer
47:24en fait
47:24à de cette peur
47:25qui s'est vue
47:26aux yeux
47:27et aux oreilles
47:28en fait
47:29s'est entendue
47:30du monde entier
47:30Poutine qui demandait
47:31à Trump
47:32d'intervenir
47:33auprès de Zelensky
47:33pour qu'il garantisse
47:35et que Trump
47:36n'est pas intervenu
47:37pour une fois
47:39et que Zelensky
47:41ne s'est pas gêné
47:42pour le dire
47:42les drones
47:42viendront aussi
47:43faire la parade
47:44avec vous
47:44Nicolas Zabogi
47:46votre carte blanche
47:47cette semaine
47:48qui vient
47:49de l'excellente
47:50Frankfurter Allgemeine Zeitung
47:52qui lance une série
47:53de podcasts
47:53sur Volkswagen
47:55oui tout à fait
47:56j'adore
47:57ouais
47:58même si
47:59même si
48:00c'est une histoire
48:02triste
48:02une triste
48:04on vient de parler
48:05de la décision
48:06de Merkel
48:062015
48:07mais 2015
48:07c'est aussi
48:08la crise
48:09le début de la crise
48:10avec le dieselgate
48:11etc
48:11et des symboles
48:13en péril
48:13des symboles
48:14auxquels
48:14les allemands
48:15sont très attachés
48:16tout à fait
48:16la fierté
48:17à un monde
48:18pas que Volkswagen
48:19aussi
48:19la doutre constructeur
48:20mais ça c'est au cœur
48:22je pense
48:22pour comprendre
48:23la Allemagne
48:24là mes collègues
48:25à Francfort
48:26à Berlin
48:27et aussi un collègue
48:28à Hamburg
48:28ils ont fait
48:29énormément
48:30beaucoup de travail
48:31pour comprendre
48:32qu'est-ce qui s'est passé
48:33ces dernières années
48:34comment est-ce qu'on a
48:36oui
48:36qu'est-ce qui s'est passé
48:37qu'on puisse absolument
48:38traduire ces podcasts
48:39pour en faire une version
48:40qu'on puisse diffuser
48:41le plus largement possible
48:43bon en tout cas
48:43peut-être aussi
48:44une version française
48:45avec BFM Business
48:47on va étudier
48:49on va étudier le projet
48:51Adeline
48:51vous
48:52un article
48:52de la RTBF
48:53sur la ministre
48:55de la culture flamande
48:56qui fait une sortie
48:56assez géopolitique
48:57oui
48:57en fait
48:58je vous emmène
48:59à la Biennale
49:00de Venise
49:01qui vous le savez
49:02vit une crise diplomatique
49:04puisque la Biennale
49:05a décidé
49:06de façon un peu
49:06unilatérale
49:07de rouvrir
49:08notamment
49:08le pavillon russe
49:10et donc
49:11la ministre flamande
49:12est arrivée
49:13en disant
49:14les pays
49:14qui bombardent
49:15les musées
49:15n'ont rien à faire
49:17ici
49:17et en fait
49:18la personne
49:19qui a tout programmé
49:20dans le pavillon russe
49:21n'est autre
49:22que la fille
49:24du numéro 2
49:25de Rostec
49:26le géant
49:27de l'armement russe
49:28et une des
49:29meilleures amies
49:31de la fille
49:31de Lavrov
49:32donc
49:33c'est poser
49:34la question
49:35aujourd'hui
49:35est-ce qu'il faut
49:37différencier
49:37l'homme de l'artiste
49:38faut-il différencier
49:39Poutine
49:40du soft power
49:41russe
49:42passionnant
49:43à retrouver
49:44dans quelle
49:46RTBF
49:47RTBF
49:48bien sûr
49:48merci beaucoup
49:49à mes experts
49:50sans frontières
49:50Nicolas Zabogé
49:51correspondant en France
49:52de la Frontfort
49:52Algeman Zeytoum
49:54Violetta Moskalou
49:54professeure associée
49:56à l'université
49:56de Lorraine
49:57présidente de Global Ukraine
49:58et puis Adelaine Persept
49:59correspondante de la RTBF
50:01en France
50:01très bon week-end
50:02à tous
50:03je vous retrouve
50:03la semaine prochaine
50:04sur BFM Business
50:05et tout de suite
50:05c'est le journal
50:06de Stéphanie Collot
50:08les experts
50:10sans frontières
50:10sur BFM Business
50:11sur BFM Business
50:12sur BFM Business
50:12sur BFM Business
50:12sur BFM Business
50:13sur BFM Business
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