- il y a 3 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:06Les experts sans frontières
00:09Mathieu Jolivet
00:12Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:16Les 32 membres de l'OTAN rappellent leur soutien indéfectible à l'article 5, 1 pour tous, tous pour un.
00:23Si l'un d'eux est attaqué, la réplique est collective.
00:25Mais cette unité est-elle vraiment solide ? Que ferait Donald Trump si Poutine venait tester l'OTAN sur le
00:31sol d'un État balte ?
00:33Donald Trump qui s'embourbe en Iran, c'est la mort du cessez-le-feu.
00:36Mais peut-il se permettre un blocage d'hormouz à la rentrée ?
00:39Il risque d'être rattrapé par l'économie avant les midterms du mois de novembre.
00:44Et puis le regard de nos experts sans frontières sur les échéances électorales en France,
00:48que gâte-t-il en priorité pendant la campagne présidentielle ?
00:51Les experts sans frontières nous viennent aujourd'hui des États-Unis, de Belgique et d'Ukraine.
00:57Bienvenue dans les experts sans frontières, c'est parti !
01:00BFM Business présente...
01:05Les experts sans frontières.
01:09Mathieu Jolivet.
01:11Bienvenue, si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières, ils sont autour de moi pour ce dernier épisode de
01:18la saison.
01:19Nous sommes avec Violetta Moskalou, franco-ukrainienne et présidente de Global Ukraine,
01:24qui a créé une fintech qui est très très active, notamment avec la diaspora ukrainienne.
01:30Bonjour Violetta, vous êtes avec nous en duplex depuis la Lorraine, où vous enseignez à l'université de Lorraine, je
01:36crois.
01:36Et vous êtes là, bienvenue dans les experts sans frontières.
01:39Nous sommes aussi avec Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
01:45à l'université libre de Belgique aussi.
01:47Roland Gillet qui est aussi conseiller auprès de différentes autorités privées et publiques.
01:51Bonjour et bienvenue Roland.
01:53Hélène Koontz, américaine, spécialiste des États-Unis et professeure à l'INSEC Paris et amie des experts sans frontières,
01:59bien sûr, invitée régulière.
02:01Bienvenue Hélène.
02:01Et enfin Alberto Toscano, qu'on ne vous présente plus non plus, politologue, essayiste, journaliste et essayiste italien.
02:07Bienvenue.
02:08Buonasera.
02:09Buonasera.
02:10J'aimerais commencer avec vous, avec ce sommet de l'OTAN qui a eu lieu cette semaine,
02:14un sommet sous haute tension qui s'est tenu à Ankara.
02:18Et puis à l'arrivée, finalement, à l'arrivée, l'engagement des pays de l'OTAN,
02:23un engagement indéfectible, notamment vis-à-vis de cet article 5 de l'OTAN.
02:29Vous savez, cet article, c'est l'article des mousquetaires, un pour tous, tous pour un.
02:33Si un pays est visé, c'est tout le monde qui réplique en même temps.
02:38Vous allez être à Moscou, je rappelle, vous êtes ukrainienne.
02:42Cette conclusion du sommet de l'OTAN, comment est-ce que vous l'avez perçue ?
02:47J'imagine que l'Europe en général et l'Ukraine en particulier avaient besoin de ce message à envoyer en
02:55premier à Vladimir Poutine.
02:58– Merci pour la question.
03:00Juste une petite précision, je suis franco-ukrainienne aujourd'hui, je suis bi-nationale.
03:04– Bien sûr, franco-ukrainienne.
03:07C'est vrai que ce sommet à Ankara, où les 32 pays ont réaffirmé leur engagement indéfectible envers l'article
03:155,
03:16et où l'Ukraine est désormais reconnue comme contribuant à la sécurité transatlantique, en fait.
03:22Ça donne une nuance capitale.
03:23L'Ukraine n'est plus seulement bénéficiaire de la sécurité européenne,
03:26mais elle est reconnue comme étant une contributrice.
03:29Donc c'est un changement de statut, pas un simple fait rhétorique.
03:33Il y a des chiffres très importants, en fait, 70 milliards d'euros d'aide militaire pour 2026,
03:38avec engagement d'un niveau au moins équivalent en 2027.
03:41Et cette déclaration qualifie comme un accord aussi la Russie de menace à long terme pour la communauté euro-atlantique.
03:48L'alliance se met en mode longue guerre, en fait.
03:51Donc pour les Ukrainiens, c'est une forme de soulagement tout en restant lucide.
03:55Le soulagement, parce qu'effectivement l'aide financière est importante, l'article 5, c'est quelque chose de très important.
04:01Les États-Unis ont signé.
04:02Par contre, il y a une lucidité, parce qu'il reste toujours un flou qui persiste sur l'entrée hypothétique
04:08de l'Ukraine dans l'alliance.
04:10Et pour les Ukrainiens, les licences de production, en fait, pour les patriotes, en fait, ce qui a été accordé
04:14par Trump,
04:15et ça c'est quelque chose de très nouveau, et percutant, ne remplace pas des intercepteurs livrés aujourd'hui.
04:20Et c'est aujourd'hui qu'on a besoin, pendant que les missiles tombent chaque nuit, en fait.
04:24Donc les Ukrainiens ont appris à mesurer le soutien à la livraison, mais pas un communiqué.
04:28Donc c'est un bon communiqué et des vraies livraisons.
04:30Donc ça, c'est apprécié.
04:32Alberto Toscano, c'est vrai que l'entrée de l'Ukraine aussi, comme nouvel État membre de l'Union européenne,
04:42là, voilà, c'est peut-être pas forcément non plus la question du jour.
04:47Non, c'est pas la question du jour, et en plus...
04:50– Même si c'est une question qui sera déterminante pour la suite ?
04:54– Déterminante, je ne suis pas sûr.
04:57Cette question se posera certainement par la suite.
05:01Mais je vous rappelle, par exemple, que la Constitution française, l'article 88,
05:08dit qu'il faut une majorité parlementaire qualifiée de trois cinquièmes,
05:13ou un référendum pour faire entrer un nouvel État membre de l'Union européenne.
05:18Or, je ne suis vraiment pas sûr qu'un référendum français sur l'entrée de l'Ukraine,
05:24aujourd'hui, peut-être après-demain,
05:27mais aujourd'hui et demain, je ne suis pas sûr que la majorité voterait pour l'entrée d'un nouveau
05:32pays membre,
05:33surtout un pays producteur de produits agricoles de façon massive,
05:40et un pays qui plus est, où il y a une corruption avérée dans le système économique et politique.
05:47Donc, je ne suis pas sûr que l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne
05:51puisse être un projet immédiat.
05:55Projet, oui, mais que ce projet puisse arriver à son terme
05:59dans une période courte ou moyenne, je ne suis pas certain.
06:06Et en même temps, je reviens vers Violetta Moskalou,
06:08et en même temps, ce projet d'intégration de l'Ukraine,
06:11c'est quelque chose où est-ce que tous les Ukrainiens le demandent,
06:14s'y préparent, le réclament ?
06:18Les Ukrainiens, ce n'est pas maintenant depuis l'invasion à grande échelle,
06:21et ça remonte à la révolution au Romain, en fait, en 2013-2014.
06:25J'ai envie de rappeler que c'est le premier pays
06:29où le sang a coulé sous les drapeaux européens, en fait,
06:32pour dire « nous souhaitons adhérer à l'Union européenne ».
06:35Donc, ça, c'est un choix de société qui est fait.
06:39Ce pays se trouve comme ça, de par sa position géographique, en fait,
06:43entre les deux, entre l'Asie et entre l'Europe, le continent européen,
06:47et il démontre que, mentalement, les valeurs, on parle…
06:53Les Ukrainiens sont des Européens, et j'entendais le commentaire sur le niveau de corruption.
06:58Je suis désolée, dans des pays, certains pays européens, pas les nommés,
07:03il y a des problématiques de corruption qui sont aussi très graves, en fait, je veux dire.
07:07Et il ne faut pas que ce soit un élément de blocage.
07:11Ils sont prêts, ils s'engagent à faire des réformes,
07:13donc il faut qu'on soit très fermes et on les aide, on les accompagne.
07:15La corruption, notamment dans le système Orban,
07:17qui vient d'être dégagé par Peter Magyar,
07:20était quelque chose, un fait avéré, et d'une autre ampleur encore.
07:23Par exemple, voilà.
07:24Donc, sans vouloir faire de la comparaison,
07:27mais je pense qu'on a un devoir moral par rapport à ce peuple,
07:31à cette nation, à cette armée qui défend,
07:33et qui nous défend, nous, aujourd'hui, face à l'ogre de Kremlin, de Moscou, en fait.
07:37Il faut quand même rappeler la belle figure rhétorique,
07:39mais qui est très percutante, en fait, de notre président Emmanuel Macron.
07:43Et que la question ne se pose pas, aujourd'hui,
07:46si l'Ukraine va derrière l'Union européenne.
07:49Il y a une procédure, un processus, en fait, un cours.
07:52Il y a des réformes, et il faut aussi souligner la capacité,
07:55la résilience des Ukrainiens d'être capables de lutter sur les deux fronts, en fait,
07:59par rapport à la menace extérieure,
08:01et par rapport à cette gangrène héritage, en fait, de l'ex-URSS,
08:05qui, effectivement, mine de l'intérieur le pays,
08:08mais où les mauvaises générations d'Ukrainien,
08:10ils ont démontré, maintenant, encore une fois, par le sang,
08:14leur propre sang, qu'ils sont Européens,
08:16et que leur place est au sein de la famille européenne.
08:18– Hélène Koontz, lors de ce sommet de l'OTAN,
08:21forcément, tous les projecteurs et les regards étaient braqués sur Vladimir Moutin, pardon,
08:26sur Donald Trump,
08:27bon, sur Donald Trump, oui, quel lapsus,
08:30sur Donald Trump, pour savoir, en fait,
08:32quelle position, quelle humeur il allait adopter,
08:35quel mot il allait choisir,
08:37est-ce qu'il allait faire bloc ou pas,
08:39avec les alliés de l'OTAN.
08:43À l'arrivée, il y a quand même une tonalité très club,
08:46même si on reviendra sur des sorties,
08:49toujours un peu sur son spectacle, on va dire,
08:51mais il y a quand même, il a signé ce communiqué,
08:54une alliance indéfectible, un message fort, un message club,
08:57voilà, c'est quand même ça qu'on retient quand même
08:59de la position de Donald Trump.
09:00– Oui, tout à fait, mais il était à ce point fatigué.
09:03Je pense que Donald Trump est arrivé,
09:06a enfin compris ses propres limites,
09:08et il est sans doute toujours très préoccupé
09:11par le dossier Iran,
09:12donc il estime qu'il n'a aucun marge de manœuvre
09:15de jouer avec ce qui se passe au niveau de l'OTAN,
09:18il n'a pas non plus le soutien dans ses équipes
09:21pour faire ça.
09:23Donc, vous savez, on est toujours…
09:24– Fatigué par cette guerre en Iran,
09:27et en même temps, il a l'air de, comment dire,
09:30de cultiver une frustration colossale
09:33vis-à-vis de ses alliés de l'OTAN
09:35sur le dossier iranien,
09:36il les juge déloyaux.
09:39– C'est tant pis pour lui, vous voyez,
09:41peut-être enfin ses équipes arrivent à s'imposer
09:44un petit peu dans leur rôle.
09:46Donald Trump a eu trop de rôles à jouer,
09:49donc il a fait trop de choses
09:50qui n'étaient pas vraiment dans son portefeuille,
09:53et peut-être enfin d'autres personnes dans ses équipes
09:55s'imposent avec des idées qui sont les têtes froides.
09:59– En tout cas, au moment où se tenait ce sommet de l'OTAN,
10:02sur place, sur le front ukrainien,
10:06il y a encore une activité opérationnelle extrêmement active.
10:09On le voit, et on en parle régulièrement,
10:11une armée ukrainienne qui s'est trouvée extrêmement agile
10:14et qui envoie des drones de plus en plus forts,
10:16de plus en plus loin,
10:17et surtout qui a une stratégie de ciblage
10:20des infrastructures énergétiques.
10:23J'aimerais bien vous faire écouter
10:25Vladimir Poutine cette semaine,
10:27qui s'exprimait,
10:28puisqu'on voit bien que toute cette stratégie ukrainienne,
10:31elle assèche les approvisionnements gaziers et pétroliers russes.
10:35Écoutez Vladimir Poutine sur ce sujet,
10:37des ressources énergétiques russes.
10:41– Il est tout à fait évident que l'ennemi
10:44cherche à nuire à l'économie,
10:46et surtout à créer un climat d'inquiétude
10:48au sein de la société.
10:50Nous savons tous qu'il est impossible d'y parvenir.
10:53– La résilience du système énergétique russe
10:57est très élevée,
10:59c'est l'une des plus fortes au monde.
11:04– Roland Gillet, là, stratégiquement,
11:07tactiquement, en s'attaquant à ces sites,
11:09à ces infrastructures énergétiques,
11:13les Ukrainiens sont en train d'assécher l'économie russe,
11:17en même temps on voit qu'elle pivote,
11:18qu'elle a pivoté vers d'autres alliés,
11:25notamment la Chine.
11:27Comment est-ce que vous voyez ça,
11:30et comment est-ce que vous arrivez à vous projeter
11:32sur cette économie russe ?
11:34– D'abord, il y a un point sur lequel je voudrais quand même revenir.
11:36Je pense que Trump, malgré qu'il est fatigué,
11:38il est quand même relativement malin en négociation,
11:41et c'est peut-être d'ailleurs pas lui qui se comporte comme ça,
11:45je pense qu'il est conseillé.
11:46Ce n'est pas, à mon avis, un hasard de timing
11:48que, justement, au moment où il va à Ankara,
11:52la veille, il bombarde de façon très ciblée et très forte l'Iran,
11:56et qu'il le fait encore le lendemain,
11:58avec l'accord évidemment de ce qui s'est décidé à Ankara.
12:00Je pense qu'il est malin, il arrive là très fort,
12:02parce que c'est lui qui a quand même encore aujourd'hui
12:04presque 70% de la contribution à l'OTAN,
12:07et il vient en disant, écoutez, le détroit d'Ormou,
12:10c'est un problème chinois,
12:11l'approvisionnement c'est un problème européen,
12:12moi de l'énergie j'en regorge,
12:14donc ne venez pas dire que ça me gêne,
12:15il y a une seule chose qui me gêne,
12:17le prix du carburant à la pompe,
12:18parce que c'est un effet inflationniste aux États-Unis.
12:20Mais pour le reste, c'est un problème où je viens vous aider.
12:23Premier élément de force, parce qu'il a ses mid-termes devant lui.
12:25Deuxième élément de force,
12:27il a là l'occasion, devant les 32 membres de l'OTAN,
12:31de dire, vous n'avez quand même pas besoin de moi,
12:34mais besoin des États-Unis,
12:35parce qu'aujourd'hui, c'est moi en plus qui militairement
12:37ai les éléments pour fournir éventuellement les patriotes,
12:40et même pour fournir des armes.
12:41Et je suis prête, si on fait un deal maintenant,
12:44à les livrer.
12:45Mais c'est 100 milliards d'achats américains.
12:47Et en contrepartie, je veux bien,
12:49avec à la fois Zelinski et les Européens,
12:52re-signer l'accord,
12:53et je veux même bien promettre les 70 milliards des deux côtés.
12:56Donc je trouve que c'est quand même relativement malin.
12:58Et vous avez vu qu'il y a quand même quelque chose,
13:00on y reviendra peut-être tout à l'heure,
13:01dans ce qu'il fait là.
13:02Et à un moment donné, il règle ses comptes,
13:04effectivement, avec les gens qui n'ont pas été solidaires avec l'Iran,
13:07et notamment Pedro Sanchez.
13:08L'Espagne, vous avez l'Espagne en tête.
13:09Pedro Sanchez, il lui dit quelque chose de très dur.
13:11On y viendra sans doute après.
13:12Il lui dit quelque chose de très dur,
13:13mais je vois quand même tous les Européens le lendemain,
13:15y compris Emmanuel Macron, qui ne disent rien.
13:17Donc ça ne les a pas offusqués.
13:19Ce qui les a offusqués, c'est peut-être quelqu'un,
13:21et on y viendra sans doute tout à l'heure,
13:23je parle du Premier ministre espagnol,
13:25qui ne paie pas sa contribution à un club depuis 2014.
13:29Si on aime l'OTAN, il faut payer sa contribution.
13:32Dans un club de tennis, si on ne paie pas ses contributions,
13:34on est mis dehors.
13:35Et deuxième chose, le fait qu'étant donné
13:38la manière dont ça se passe maintenant,
13:40les Européens se disent, on a besoin de Donald Trump.
13:42Maintenant, je viens sur la Russie.
13:43Mais juste là-dessus, en même temps, Roland,
13:45est-ce que finalement, les 31 alliés de l'OTAN,
13:50est-ce que finalement, bon, ça fait 4 ans qu'ils connaissent
13:53Donald Trump, ils l'ont vu au Premier mandat,
13:55tant qu'il signe le papier où il y a le soutien indéfectible,
13:58derrière, il lui laisse faire son spectacle,
14:00et dire tout ce qu'il veut à côté,
14:01et puis finalement, le spectacle, il rentre par une oreille,
14:03il sort par l'autre,
14:03et tant qu'il a signé le papier,
14:06c'est vrai, on l'est la semaine.
14:07Mais je vous dis, je sais qu'il y a l'Espagne
14:09qui va revenir tout à l'heure,
14:10mais là, pour le coup, exciter quelqu'un
14:12qui est déjà excité au départ,
14:14c'est à mon avis pas une bonne idée.
14:15Par exemple, quand on est dans l'OTAN,
14:16on ne fait pas atterrir les avions,
14:18embêtant, et derrière, l'autre côté,
14:20on ne paie pas sa contribution,
14:21alors que tous les Européens sont d'accord
14:22de mener même...
14:23N'oubliez pas qu'il y a quand même ici,
14:24de nouveau, les 5%
14:26où tout le monde doit y arriver,
14:27qui est revenu sur la table.
14:28Donc, les Américains,
14:29de façon tout à fait désagréable.
14:31Je rappelle pour nos auditeurs et téléspectateurs,
14:33lors du dernier sommet de l'AE l'année dernière,
14:35Donald Trump avait réussi à convaincre
14:37tous ses alliés de l'OTAN
14:38de s'engager à porter les efforts de défense
14:41à 5 points de PIB,
14:44ce qui est absolument énorme.
14:45La France l'a déjà augmenté,
14:47on a un peu plus de 2%.
14:47Hier, on a remis une date qui est plus réaliste,
14:49c'est 2035.
14:50Mais néanmoins, ça veut donc dire
14:51qu'on en revient quand même à dire,
14:53on paye notre contribution,
14:54en échange, on fait des choses ensemble,
14:56et on remet alors...
14:57Effectivement, c'est logique,
14:58puisqu'il n'y a que deux gros conflits pour le monde,
14:59en tous les cas au niveau de l'OTAN,
15:01peut intervenir,
15:02c'est l'Iran et l'Ukraine.
15:03Mais je trouve que,
15:04dans la manière de faire,
15:04les Européens jouent le jeu quand même,
15:06non pas de Trump,
15:07mais d'avoir une solidarité
15:08où les moyens se trouvent côté des États-Unis,
15:10dont le président s'appelle Donald Trump.
15:13Hélène Cohn,
15:13soit vous l'intervenir.
15:14On ne laisse pas dans les 5%,
15:15il y a tout de même 1,5% de ces 5%,
15:17qui sont plutôt pour l'infrastructure.
15:19Donc, ce n'est pas 100% militaire.
15:21On est d'accord,
15:22mais 3,5%,
15:23quand on demandait déjà deux avant,
15:24obtenir 3,5% plus encore.
15:26Bien sûr.
15:27Et d'ailleurs,
15:27je crois qu'il y a des pays
15:28qui d'ailleurs s'amusent
15:29sur ces 1,5%
15:30à faire des passe-passe budgétaires.
15:32Je crois qu'en Italie,
15:33ils en profitent
15:34pour construire plein de ponts,
15:35plein d'alberto.
15:37Non, c'est vrai.
15:385% pour des pays comme l'Italie,
15:40c'est invraisemblable.
15:42L'Italie était à 1,4% avant-tierre.
15:47Donc, déjà,
15:48arriver aujourd'hui à 2,8%,
15:51c'est énorme.
15:51C'est énorme.
15:52En plus,
15:53pour un pays endetté
15:54et avec la volonté
15:56de respecter
15:57les 3% de déficit
16:00à différence d'autres pays
16:01qui ne le respectent pas.
16:02Mais l'Italie veut le respecter.
16:04Alors,
16:05c'est énorme.
16:065%, c'est énorme.
16:07La seule façon d'arriver
16:08à 5%
16:10est de,
16:11entre guillemets,
16:11tricher.
16:12C'est-à-dire,
16:13si dans les 5%,
16:14je mets
16:15toute une série
16:16d'investissements
16:16en infrastructures
16:17ou tout simplement
16:18par la sécurité intérieure,
16:20toute une série
16:22d'investissements
16:23aussi par rapport
16:24à la sécurité
16:25de la frontière
16:26méditerranéenne
16:27en incluant
16:28les frais
16:28pour l'immigration
16:29et pour le contrôle
16:31de l'immigration
16:31là-dedans.
16:32Alors,
16:32là,
16:33on arrive à 5%.
16:33Sinon,
16:345%
16:35pour un pays
16:36comme l'Italie
16:36est impossible,
16:37mais aussi
16:38pour un pays
16:38comme la France.
16:39C'est très...
16:40Est-ce que finalement,
16:42on ne devrait pas
16:43remercier...
16:43Je suis l'avocat du dialogue,
16:44mais est-ce que finalement,
16:45on ne devrait pas
16:45quelque part remercier
16:46Donald Trump
16:47d'avoir mis une telle pression
16:48sur les alliés de l'OTAN
16:49puisque quelque part,
16:51ça a été fait
16:51de manière extrêmement brutale,
16:53mais jamais
16:54les alliés,
16:55en tout cas européens
16:56de l'OTAN,
16:56n'ont été aussi rapides
16:57pour renforcer
16:58leur autonomie stratégique ?
17:00Le problème,
17:01je crois,
17:01n'est pas d'avoir
17:02mis la pression.
17:03Quelque chose
17:04qui peut être utile.
17:05Le problème est
17:06comment est-ce qu'on l'a fait.
17:08Le latin disait
17:09est modus in rebus.
17:11Il y a une façon de faire.
17:13Il y a une forme
17:14qui fait partie du contenu.
17:16Alors,
17:17la forme insultante
17:18de Donald Trump,
17:19par exemple,
17:20vis-à-vis de George Meloni,
17:22mais aussi d'Emmanuel Macron
17:23et d'autres leaders européens,
17:25était superflu.
17:27Quel besoin il avait
17:28d'insulter ?
17:32dont le choix en soi
17:34d'exercer des pressions
17:35pour poser les problèmes
17:37dans la défense européenne,
17:39c'est un sacre sens.
17:41Mais la forme
17:43a été effectivement
17:45désagréable
17:45et arrogante.
17:46Roland Gillet,
17:47oui,
17:47vous voulez réagir.
17:48Je suis tout à fait d'accord
17:49avec vous,
17:49mais il y a eu des présidents
17:50depuis 2014 américains,
17:53celui qui a gagné
17:53les élections,
17:54comme celui
17:54qui ne l'a pas gagné,
17:56qui avait dans leur programme
17:57de dire aux Européens
17:57que ça suffit.
17:58vous nous menez en barque,
18:00c'est nous qui mettons
18:01à peu près 4-5%
18:02pour la défense
18:03de guerre
18:04qui ont lieu chez vous
18:05et vous nous faites
18:06gentiment dire oui,
18:08on va le faire
18:09et vous ne le faites pas.
18:11Et 2014-2026,
18:12ça fait 12 ans.
18:13Alors que Trump
18:14est effectivement
18:15un vocabulaire,
18:16comme vous le dites,
18:17déplorable,
18:19insultant,
18:19tout ce que vous voulez,
18:20oui.
18:21Mais je crois
18:21qu'aujourd'hui,
18:22il était nécessaire,
18:24ce n'était pas nécessaire
18:24d'être arrogant,
18:25pas nécessaire
18:26d'être,
18:27je veux dire,
18:27à ce point,
18:28insultant,
18:29mais il était nécessaire
18:29de dire à un moment donné,
18:30on arrête,
18:31vous payez,
18:32parce que si vous étiez
18:33dans un club de golf,
18:35regardez un peu,
18:35imaginez que les Américains
18:36soient finalement
18:37face à un compteur.
18:39Depuis 2014 jusqu'à 2026,
18:42vous ne payez pas
18:42votre cotisation au tennis,
18:43vous voulez rester dans le club.
18:44Qu'est-ce que vous dit
18:45le président du tennis ?
18:46Il vous dit,
18:46vous payez d'abord
18:47ce que vous n'avez pas payé,
18:48vous payez la cotisation
18:49de cette année-ci
18:49et vous y restez.
18:51Ici,
18:51ils ont dit,
18:52ce que vous n'avez pas fait
18:53par le passé,
18:54on l'oublie.
18:54Vous êtes d'accord,
18:55il n'est pas revenu
18:56en disant,
18:56vous nous devez
18:57tous les pourcents
18:58que vous n'avez pas mis.
18:58Mais à l'avenir,
18:59on va se mettre d'accord
19:00sur un objectif.
19:01on ferme.
19:02Sinon,
19:02c'est surtout ça
19:03qui a fait peur.
19:04Pas tellement le ton
19:05qui lui est tout à fait déplorable,
19:07c'est de dire,
19:07sinon je me retire d'Europe
19:09et je vous laisse
19:09dans votre conflit.
19:10Et ça,
19:10je trouve qu'il faut
19:11l'entendre aussi en Europe.
19:12En tout cas,
19:13Roland Gillet,
19:13vous nous parliez tout à l'heure
19:14des missiles patriotes.
19:16J'aimerais vous faire écouter
19:17Donald Trump
19:18à l'issue de ce sommet
19:20de l'OTAN
19:20qui autorise l'Ukraine
19:22à fabriquer
19:23ces fameux missiles patriotes.
19:24Vous savez,
19:24ce sont des missiles
19:25hyper sophistiqués
19:27qui sont américains,
19:28des missiles de défense
19:29qui sont quasiment les seuls
19:30à pouvoir arrêter
19:31des missiles balistiques
19:32de longue portée.
19:33Écoutez,
19:34Donald Trump
19:35qui autorise l'Ukraine
19:35à les fabriquer
19:36sur son sol.
19:40Un petit oiseau
19:41m'a soufflé ça
19:43à propos du fait
19:44qu'on va leur donner
19:44le droit de fabriquer
19:45des missiles patriotes.
19:47On va leur montrer
19:48comment faire.
19:49C'est très complexe en fait
19:50mais vous comprendrez vite
19:52toute cette complexité.
19:54On va vous donner
19:54une licence pour fabriquer
19:56des patriotes.
19:56C'est plutôt cool, non ?
19:58Comme ça,
19:59vous ne pourrez pas vous plaindre
20:00qu'on n'en donne pas assez.
20:01C'est à vous
20:01de les fabriquer vous-même.
20:03On n'a pas encore informé
20:04l'entreprise
20:05mais ça,
20:05ça va bien se passer.
20:06Je suis sûr
20:07qu'ils seront ravis.
20:09Violetta Moskalou,
20:10vous venez d'entendre
20:11Donald Trump
20:12qui dit
20:13ça c'est cool,
20:14on va vous apprendre
20:15à fabriquer nos patriotes
20:16sur votre sol.
20:17C'est ce qu'il dit
20:17aux Ukrainiens.
20:19Ça, c'est quand même
20:19un signal géopolitique
20:21très fort, non ?
20:22Oui, oui.
20:23Surtout quand on se souvient,
20:24Mathieu,
20:25qu'il y a un an,
20:27presque,
20:27on était en train
20:27de regarder
20:28avec stupéfaction
20:29et commenter
20:30le sommet de Poutine
20:32et Trump
20:32en Al-Khoridj,
20:34en Alaska.
20:35En Alaska, oui.
20:35Et c'était
20:37cardinalement opposé
20:37en fait sa posture.
20:38Donc,
20:38à moins d'un an,
20:39l'Ukraine et les Ukrainiens
20:40et l'armée ukrainienne
20:41ont réussi un exploit
20:42et effectivement
20:43et même,
20:43même Donald Trump
20:44qui était un grand ami,
20:45un grand soutien de Poutine
20:47a été obligé
20:48de reconnaître
20:48et ça,
20:49c'est quelque chose
20:49de très percutant
20:50et on a un temps,
20:51je pense que c'est
20:51un moment de bascule.
20:52Il y a une triple lecture
20:53en fait que je vois ici.
20:54C'est d'une part,
20:55c'est un transfert,
20:55il s'agit d'une annonce
20:57en fait,
20:57de transfert de technologies
20:58américaines de premier rang,
20:59ça c'est du jamais vu.
21:01Parce que oui,
21:01c'est ça,
21:02historiquement,
21:03les Américains
21:03dans leur industrie de défense,
21:04ils ont une coopération
21:05de transfert de technologies
21:06assez forte avec Israël,
21:09ça c'est Israël,
21:10mais c'est tout en général,
21:12il y a très peu de transferts
21:13de technologies
21:14avec d'autres pays.
21:15C'est une forme de reconnaissance
21:17en fait,
21:17c'est une forme de reconnaissance
21:18effectivement
21:18et pour Trump,
21:19bien sûr,
21:19c'est du business,
21:20co-produire,
21:20c'est vendre,
21:21mais c'est un ancrage
21:21industriel américain
21:22durable en Ukraine en fait
21:23et donc ça sera plus difficile
21:24à abandonner ensuite
21:25par qu'une ligne budgétaire
21:27et donc c'est sûr
21:27que l'Ukraine est reconnue
21:28comme un laboratoire
21:29de la guerre moderne
21:30et la production
21:32des millions de drones par an
21:33en fait,
21:33à toute cette recherche
21:34et développement
21:35qui se fait sur le terrain
21:36et de façon incroyable
21:38et on est tous stupéfaits
21:39quand on observe en fait
21:40donc c'est reconnaître
21:42par Donald Trump
21:42que l'Ukraine apparaît
21:43désormais comme un partenaire
21:44industriel prometteur
21:46pour accélérer
21:47le réarmement européen
21:49et international
21:51en particulier
21:52dans les drones
21:53et les missiles en fait
21:53donc c'est pas un cadeau
21:54il se met juste
21:55de côté de ceux
21:56qui gagnent en ce moment
21:57sur le terrain
21:57donc il se paye un ticket
21:59sur le meilleur banc
22:00d'essai militaire du monde
22:01en fait
22:02parce que c'est ça
22:02aujourd'hui l'Ukraine
22:03c'est le laboratoire
22:04de la guerre
22:05de la nouvelle forme
22:06de guerre
22:06de la guerre technologique
22:07en fait
22:08du XXIe siècle
22:09c'est exactement
22:11ce que nous dit Violetta
22:12Alberto Toscano
22:14c'est que
22:15Donald Trump
22:16j'allais dire presque
22:17en bon businessman
22:20qu'il est
22:21il a compris
22:21que l'avenir
22:22militaro-industriel
22:24se jouait en ce moment
22:25sur ce terrain ukrainien
22:27qui s'est montré
22:27extrêmement agile
22:29et là où tout le monde
22:30va tester en temps réel
22:31des nouvelles technologies
22:32avec une agilité
22:34assez spectaculaire
22:35et donc
22:35il met un pied
22:36sur ce nouveau terrain
22:37oui mais moi
22:39j'ai des doutes
22:40que cette phrase
22:41de Donald Trump
22:42qui est habitué
22:44d'ailleurs
22:44à se contredire
22:45soit comme
22:47un contrat signé
22:48réaliser
22:50des missiles Patriot
22:51dont une
22:54batterie
22:54avec le système
22:56coûte un milliard
22:57de dollars
22:58n'est pas
23:00comme
23:02réaliser
23:03d'autres systèmes
23:05d'armes
23:06à l'étranger
23:07non
23:09la négociation
23:10pour les droits
23:11les contrats
23:12et tout ça
23:12ça serait
23:14bien plus compliqué
23:15qu'une phrase
23:17lâchée
23:18lors d'une conférence
23:20de presse
23:20non je crois
23:21que le problème
23:23se pose
23:23mais que
23:24dire
23:25aujourd'hui
23:26qu'il y aura
23:27des missiles
23:28patriotes réalisés
23:29en Ukraine
23:29c'est
23:30à mon sens
23:31un peu
23:32prématuré
23:32les F-35
23:34sont réalisés
23:35assemblés
23:35à l'étranger
23:36par exemple
23:37en Italie
23:39mais
23:40pour arriver
23:42là
23:43pour les F-35
23:44chose qui est
23:46pour certains
23:47aspects
23:50moins sensible
23:51que pour les patriotes
23:52qui sont vraiment
23:53la Rolls Royce
23:54des systèmes
23:55antimissiles
23:56il y a eu
23:57de longues
23:58et délicates
23:59négociations
24:00je crois
24:01que le problème
24:02ne peut pas
24:03se poser
24:04de façon simpliste
24:05oui
24:06c'est simpliste
24:08pour son électorat
24:09on est à 90 jours
24:11de l'élection
24:12de mi-mandat
24:13il joue tout de même
24:14pour son camp
24:15et majoritairement
24:17l'électorat américain
24:18était favorable
24:20à l'Ukraine
24:20juste avant
24:21qu'il n'arrive
24:22à Donald Trump
24:22donc quelque chose
24:24de positif
24:25envers l'Ukraine
24:26pour ceux qui vont
24:28voter au mi-mandat
24:29et c'est peut-être
24:30aussi le visé
24:31de ces propos
24:31de Donald Trump
24:32très intéressant
24:33j'aimerais bien
24:34revenir avec vous
24:35aussi Violetta Moscalou
24:36sur ce message
24:38donc très fort
24:38de Donald Trump
24:39avec les missiles patriotes
24:41sur le soutien
24:42indéfectible
24:43à l'article 5
24:44signé par tous
24:45les pays membres
24:46de l'OTAN
24:46en fait
24:47selon vous
24:48qu'est-ce qui pourrait
24:50mettre un terme
24:51à la détermination
24:52de Vladimir Poutine
24:53est-ce que
24:55est-ce que ce signal
24:56est déjà suffisant
24:57quand on sait
24:58que finalement
24:58c'est un projet
24:59qui mûrit
24:59depuis des décennies
25:00qu'il a une nostalgie
25:02de l'empire soviétique
25:04perdu
25:04qu'il est prêt
25:05à sacrifier
25:06finalement
25:06des centaines
25:07de milliers d'hommes
25:08on est sur des moyennes
25:09en ce moment
25:09quasiment de 1000
25:10pertes par jour
25:12voilà
25:12qu'est-ce qui peut mettre
25:14un terme
25:14à cette détermination
25:16c'est sûr
25:17que vous avez bien
25:17à souligner
25:18l'agonie
25:19en fait
25:19de l'empire soviétique
25:20que nous sommes
25:21en train d'observer
25:22de facto
25:22par la démarche
25:23absolument folle
25:24en fait
25:24qui a été lancée
25:25par Poutine
25:26et ses proches
25:27du Kremlin
25:28par contre
25:29par rapport
25:30à votre question
25:30qu'est-ce qui peut
25:31arrêter Poutine
25:31malheureusement
25:32moi je pense
25:32que rien ne l'arrête
25:34par la parole
25:35seul le coup
25:36peut l'arrêter
25:36et le coup militaire
25:38donc les défenses
25:39aujourd'hui
25:40saturantes
25:40les frappes
25:41dans la profondeur
25:43les frappes ukrainiennes
25:44en Russie
25:44en fait
25:45peuvent aider
25:46Poutine
25:47à mettre fin
25:48à la guerre
25:49en fait
25:49et le coup économique
25:50il y a une économie
25:51de guerre
25:51en surtoffe
25:52il y a un fonds
25:52souverain
25:53qui s'épuise
25:53il y a un coup
25:54démographique
25:55aussi qu'il ignore
25:55mais que la société russe
25:57finira par sentir
25:58à un moment donné
25:59et donc
25:59le Poutine
26:00parie aujourd'hui
26:00sur la fatigue
26:01de l'Occident
26:02pas sur une victoire
26:03militaire
26:04et c'est pour ça
26:04que chaque signal
26:05d'unité
26:06en fait
26:06de Ankara
26:07le défilé aussi
26:08le 14 juillet
26:09parce que
26:10les Ukrainiens
26:10vont partir
26:12participer
26:13au défilé
26:14à Paris
26:14en fait
26:15donc tous ces signes
26:16et même les déclarations
26:17de Donald Trump
26:18effectivement
26:19les patriotes
26:19c'est pas demain
26:20mais par contre
26:21ça fait partie
26:23de signes
26:24qui montrent
26:25que l'Occident
26:26est uni
26:28et ça attaque
26:29directement
26:30sa véritable stratégie
26:31en fait
26:31de Poutine
26:32de lassitude
26:33et de fatigue
26:34de l'Occident
26:35en fait
26:35et c'est ça
26:36c'est pour ça qu'il faut
26:36après c'est sûr
26:37que pour revenir
26:38sur les patriotes
26:39en fait
26:39donc il faut viser
26:40à moyen
26:41long terme
26:43une autonomie européenne
26:44en fait
26:44et faire en sorte
26:45qu'on n'ait pas besoin
26:46de dépendre
26:47en fait
26:48seulement de la technologie
26:49américaine
26:50et donc c'est pour ça
26:50qu'il faut que nous
26:51en Europe
26:51on se pose aussi
26:51la question
26:52de dire comment
26:53on peut renforcer
26:54on n'a pas en Europe
26:55l'équivalent
26:56du patriote
26:58on n'a pas
26:58l'équivalent exact
26:59en fait
27:00contre les balistiques
27:00mais par contre
27:01les CMPT
27:02franco-italiens
27:03existent et progressent
27:04par contre
27:04les volumes
27:04et le stock
27:05de munitions
27:05ne sont pas comparables
27:06donc c'est pour ça
27:06qu'on a là
27:07une lacune européenne
27:08assumée
27:08munitions
27:09défense aérienne
27:10frappe de longue portée
27:11logistique
27:11restent les faiblesses
27:12identifiées
27:12des armées européennes
27:13et donc il y a
27:14une préférence européenne
27:15qui est un objectif
27:16mais c'est à 5-10 ans
27:17et c'est vrai
27:17qu'à court terme
27:18l'urgence ukrainienne
27:24demandait aux partenaires
27:25occidentaux
27:26de livrer une partie
27:27des patriotes
27:27qu'il y a dans les stocks
27:28chez nous
27:29pour dire
27:30en attendant
27:30les prochaines commandes
27:31qui viennent
27:32des contrats
27:33qui sont souscrits
27:34donc quelque part
27:35il faut aussi
27:35une forme de solidarité
27:36ne pas non plus
27:37rester un peu en suspens
27:38par rapport à cette déclaration
27:39qui a été faite
27:40parce qu'aujourd'hui
27:41Poutine utilise la balistique
27:42pour terroriser
27:43il tape et frappe
27:44quasiment toutes les nuits
27:46les immeubles résidentiels
27:47de façon de plus en plus
27:48choquante
27:49et tout ça
27:49pour plier
27:50pour nous faire plier
27:51et l'Ukraine
27:51et l'Europe
27:53et l'Occident
27:53pour dire
27:54voilà
27:55il faut que vous
27:55vous arrêtiez la guerre
27:57et il faut
27:58vous aider l'Ukraine
27:59avec les stocks
28:01qui existent aujourd'hui
28:02ne pas attendre
28:02la fabrication
28:03dans quelques ans
28:05Et vous nous parliez
28:06Violetta Moscalou
28:07de ces signaux
28:08de soutien
28:09des alliés
28:10auprès de l'Ukraine
28:11notamment de ce 14 juillet
28:12où il y aura aussi
28:13deux Mirages français
28:14qui seront copilotés
28:16avec des Ukrainiens
28:17formés en France
28:19ça aussi
28:19c'est un symbole fort
28:20on va marquer
28:21une courte pause
28:22et ensuite
28:22on se retrouve
28:23avec nos experts
28:23sans frontières
28:24on va notamment parler
28:25des deux nouvelles
28:27bêtes noires
28:27aussi en Europe
28:29de Donald Trump
28:31je parle de Pedro Sanchez
28:32mais aussi
28:34de Georgia Meloni
28:35Alberto Toscano
28:36allez à tout de suite
28:36dans les experts sans frontières
28:38BFM Business
28:39présente
28:44Les experts sans frontières
28:47Mathieu Jolivet
28:50Bienvenue
28:51si vous nous retrouvez
28:51dans les experts sans frontières
28:53autour de moi
28:53Roland Gillet
28:54professeur d'économie financière
28:55à l'université Paris 1
28:56Panthéon Sorbonne
28:57à l'université libre de Belgique
28:59Roland Gillet
29:00qui conseille aussi
29:00différentes autorités
29:01privées et publiques
29:03Céline Koons
29:03américaine
29:04spécialiste des Etats-Unis
29:05et professeure de finances
29:06à l'INSEC Paris
29:08et Alberto Toscano
29:09politologue
29:09essayiste italien
29:11J'aimerais bien aborder avec vous
29:13les nouvelles bêtes noires
29:15de Donald Trump
29:16en Europe
29:17il y a notamment
29:18Pedro Sanchez
29:19Pedro Sanchez
29:20peut-être qui est devenu
29:21la tête de gondole
29:23des anti-Trump
29:25en Europe
29:28et j'aimerais bien
29:29vous faire écouter
29:30ce que disait
29:30Donald Trump
29:31à l'issue du sommet de l'OTAN
29:32sur Pedro Sanchez
29:34qui lui ne veut
29:35surtout pas augmenter
29:36ses budgets
29:37de défense
29:38comme le réclame
29:38Donald Trump
29:39écoutez-le
29:40L'Espagne est une cause perdue
29:44nous ne voulons plus
29:45faire de commerce
29:45avec l'Espagne
29:46je veux que vous y mettiez fin
29:48l'Espagne est un très mauvais partenaire
29:50au sein de l'OTAN
29:51il ne participe pas
29:52il ne paye pas
29:53je ne veux plus rien avoir
29:54à faire avec l'Espagne
29:56coupez tout le commerce
29:57avec l'Espagne
29:58s'il vous plaît
29:58y compris les visites
29:59nous ne voulons plus rien avoir
30:01à faire avec eux
30:02regardez-les revenir en courant
30:03oh ils reviendront en courant
30:07voilà
30:08gros méchant l'Espagne
30:10pardon
30:10je reprends
30:11je reprends le vocable
30:13de Donald Trump
30:13je me permets
30:14Hélène Kouz
30:15alors moi j'avais compris
30:16que c'était un problème
30:17de se servir des bases militaires
30:19aussi
30:19c'était surtout ça
30:20le point qui était
30:21coursé entre
30:22ces deux dirigeants
30:23alors toujours
30:25l'esprit de vengeance
30:26très personnel
30:27de Donald Trump
30:28ça va chercher très loin
30:29et ça va avoir des conséquences
30:30qui ne sont pas pour lui
30:31aujourd'hui
30:32les Etats-Unis
30:33nous avons un excédent commercial
30:34avec l'Espagne
30:35donc ça risque
30:37d'être dévastateur
30:38par exemple
30:39pour nos agriculteurs américains
30:41est-ce qu'il a réfléchi
30:42jusqu'au bout
30:43de ses propos
30:43il ne peut pas rester
30:44juste dans
30:46son esprit
30:47de vengeance personnel
30:48il y a des réelles conséquences
30:49dans l'économie américaine
30:50aujourd'hui
30:51l'Espagne
30:51c'est un vrai partenaire
30:53commercial
30:54voilà
30:55indépendamment
30:55de l'Union Européenne
30:57et évidemment
30:58ça peut
30:59compromettre aussi
31:00tout ce qui est
31:01l'Union Européenne
31:01l'OTAN
31:02donc comme d'habitude
31:04ce n'est pas
31:05à ce point réfléchir
31:06les conséquences
31:07par Donald Trump
31:07il va trop loin
31:08et c'est vrai
31:09que ce qui est étonnant
31:10et c'était ce que soulevait
31:11Roland juste avant
31:12c'est le silence
31:14des alliés européens
31:16quand Trump
31:17tire à bout
31:18les rouges
31:18sur l'Espagne
31:20comment est-ce qu'on peut
31:22l'interpréter
31:22ce silence
31:25ne pas blesser
31:26ne pas blesser
31:28l'empereur
31:28Donald Trump
31:29je sais qu'on est en Europe
31:30je suis belge
31:31je ne suis pas américain
31:33mais ici je trouve
31:34qu'il faut quand même
31:34remettre les choses
31:35dans l'ordre
31:37Petro Sanchez
31:38a finalement
31:38ce qu'il mérite
31:39sincèrement
31:40qu'est-ce qu'il fait d'abord
31:41il y a l'OTAN
31:42on lui demande
31:43d'utiliser deux bases
31:45beaucoup travaillent
31:46avec l'Espagne
31:46je travaille encore
31:47avec le gouvernement espagnol
31:47aujourd'hui
31:48mais c'est des bases
31:49que ce soit
31:50à Raroy
31:51par le passé
31:52c'était même un des seuls
31:53à accueillir
31:53les avions américains
31:55à l'époque
31:55pour aller bombarder
31:56en Irak
31:57donc clairement
31:58il y a un lien très fort
31:59vous le rappelez
31:59avec l'Espagne
32:01au niveau européen
32:02on a tous dit d'accord
32:02à un moment donné
32:03puisqu'on ne payait pas
32:04notre cotisation
32:05comme je l'ai dit tout à l'heure
32:06on doit faire un effort
32:07vis-à-vis de tous les autres
32:09sans se solidariser
32:10avec les autres
32:10c'est-à-dire notamment
32:12avec l'Italie
32:13avec la Belgique
32:13avec tous ceux
32:14qui n'étaient pas
32:14encore aux 3%
32:16c'est ce qui s'était demandé
32:17avant
32:18aux 2% pardon
32:19tout le monde a fait l'effort
32:20à accepter
32:21il s'est désolidarisé
32:23tout seul
32:23il sait qu'il a aussi
32:24des élections
32:25qui n'est pas en train
32:25pour le moment
32:26d'espérer gagner
32:27donc je pense
32:28qu'il a aussi joué
32:29sa carte personnelle
32:29pour montrer
32:30qu'il pouvait bomber le torse
32:31face à Donald Trump
32:32c'est vrai
32:32mais face aux Etats-Unis aussi
32:34après ça
32:35qu'est-ce qu'il a fait
32:35vous l'avez bien rappelé
32:36Donald Trump l'a très bien
32:37utilisé aux Etats-Unis
32:39c'est de dire
32:39non seulement je ne paye pas
32:40ma cotisation
32:41mais en plus je ne laisse pas
32:42terrir les avions
32:42et en plus
32:43alors que les Européens
32:44vont à ce sommet de l'OTAN
32:46en disant
32:50je l'ai vu dans la presse
32:51quand j'étais en Espagne
32:52la semaine dernière
32:53en remettre
32:54je vous signale que moi
32:55j'ai vu autre chose là-bas
32:56j'ai vu d'abord des Espagnols
32:57qui trouvaient qu'il allait
32:58beaucoup trop loin
32:58et qu'il visait sa carte personnelle
33:00plus que la carte des Espagnols
33:01ça c'est le peuple espagnol
33:03et j'ai été en Andalousie
33:04pas à Barcelone
33:05et pas à Madrid
33:06et des entrepreneurs
33:07qui me disaient
33:07mais il est fou
33:08on a de très bonnes relations
33:09avec l'Espagne
33:10on est le premier aujourd'hui
33:11au niveau économique
33:12j'entends au niveau croissance
33:13et notre budget va très bien
33:15on continue à faire les choses
33:16très bien
33:16qu'est-ce qu'il a besoin
33:17d'exciter quelqu'un
33:18qui est déjà
33:18ça je vous le conseille
33:19d'exciter avant même
33:20qu'on ne l'excite
33:21donc il a finalement
33:22le comportement
33:23de Donald Trump
33:24classique
33:25vous ne l'embêtez pas
33:26il a déjà tendance
33:27à bomber le torse
33:28vous rentrez dedans
33:29et vos partenaires
33:30ne sont pas tout à fait
33:31alignés avec vous
33:32et vous avez vu d'ailleurs
33:33parce que moi j'aime bien
33:35mais vous avez vu quand même
33:35ce qu'a dit
33:36vous avez mis ce qu'a dit
33:37Trump
33:37mais vous n'avez pas passé
33:39ce qu'a dit
33:39après Pedro Sanchez
33:41oh mais non
33:42tout va très bien
33:43je ne comprends pas
33:44à la limite
33:44c'est très très bien
33:46parce qu'il est acculé
33:48et il n'est de nouveau
33:49pas acculé par Donald Trump
33:51il est acculé
33:51par la puissance américaine
33:52dans un sommet
33:53où les américains
33:54sont importants
33:54Alberto Toscano
33:56est-ce que Pedro Sanchez
33:57finalement
33:58tient une position
33:59opportuniste
34:01qui doit servir
34:01ses ambitions politiques
34:03comme le dit Roland
34:04je le crois
34:05ou est-ce que
34:07Pedro Sanchez
34:08a une intime conviction
34:11qu'il porte
34:12sur une position
34:15anti-Trump
34:16que ce soit
34:18dans le dossier
34:19iranien
34:19chaque chef
34:21de gouvernement
34:22est en train
34:23de mélanger
34:24politique internationale
34:25et politique intérieure
34:26tout à fait
34:27c'est particulièrement
34:29évident
34:29pour Pedro Sanchez
34:30qu'il y a
34:31une situation critique
34:32sur le plan
34:33de la corruption
34:34voilà
34:34à nouveau
34:35utilise ce mot
34:39et aussi
34:40sur le plan
34:41parce que
34:42les élections
34:43vont arriver
34:44bientôt
34:44dont il a
34:45une situation
34:46particulière
34:46et il
34:49déplace
34:50l'attention
34:51vers la politique
34:52internationale
34:52au-delà de ça
34:53je crois qu'il y a
34:54un problème
34:56fondamental
34:57là-dessus
34:57c'est la question
34:58de base
35:00les européens
35:01n'ont pas
35:02été informés
35:03par Donald Trump
35:04de l'attaque
35:05qu'il était
35:07en train de mener
35:08de préparer
35:09à l'Iran
35:09les européens
35:11n'ont pas
35:11eu le droit
35:12d'intervenir
35:14dans la discussion
35:15entre alliés
35:16une fois
35:17qu'on traite
35:18les alliés
35:19comme des soumis
35:21parce qu'on ne les fait pas
35:22participer à la discussion
35:23on ne peut pas exiger
35:25qu'ils donnent
35:26leur base
35:27comme ça
35:28en blanc
35:29a priori
35:30à disposition
35:32des américains
35:33on ne peut pas le faire
35:34les européens
35:35sont des alliés
35:36qui ont une dignité
35:37et je crois
35:39que George Meloni
35:40a bien fait
35:42d'empêcher
35:43les américains
35:45d'utiliser
35:46la base
35:46de Sigonell
35:47en Sicile
35:48pour bombarder l'Iran
35:49une fois qu'on a dit ça
35:50je pense que
35:51George Meloni
35:52avait
35:52avant
35:54il y a deux ans
35:55commis une erreur
35:57en exagérant
36:00son attitude
36:02amicale
36:02vis-à-vis de Donald Trump
36:03chose qui a poussé
36:05Donald Trump
36:05à croire
36:06que George Meloni
36:07était totalement
36:08soumis à lui
36:09qui plus est
36:10il s'agit d'une femme
36:11et je crois
36:12vous pouvez imaginer
36:14comme Donald Trump
36:15traite les femmes
36:16parce qu'il partage
36:18des valeurs communes
36:19notamment sur les questions
36:20intérieures et sociétales
36:21etc
36:21ce qui compte
36:22c'est les intérêts
36:23les valeurs
36:24sont une belle chose
36:25mais dans le cas spécifique
36:27les valeurs sont communes
36:28mais les intérêts
36:30dans le cas spécifique
36:32n'étaient pas communs
36:33parce que
36:34George Meloni
36:35ne pouvait pas
36:35aller devant
36:36le parlement italien
36:37en disant
36:38j'ai autorisé
36:39les américains
36:40à utiliser
36:41les bases italiens
36:42dans le contexte
36:43de la guerre en Iran
36:44sans que les italiens
36:46et les mêmes parlements italiens
36:47ont participé
36:48au débat
36:49préliminaire
36:50bien sûr
36:50sur la décision
36:51d'être en guerre
36:52c'est pas
36:53et comment l'opinion
36:54comment l'opinion publique italienne
36:56voit toute cette séquence
36:57avec Georgia Meloni
36:58qui finalement
37:00revirement à 180 degrés
37:01qui n'hésite pas
37:02à réagir
37:04de manière virulente
37:06à ce que dit
37:06Donald Trump
37:07dans ses excès
37:08qui n'hésite pas
37:09donc justement
37:09à voler au secours du pape
37:11quand Donald Trump
37:12s'attaque au pape
37:13qui le remet à sa place
37:14quand à l'issue du G7
37:16Donald Trump
37:17se targue
37:18de manière peut-être
37:19assez vulgaire
37:20et obscène
37:20qu'elle l'ait suppliée
37:21de prendre une photo
37:22avec lui
37:22elle réagit du tac au tac
37:24et c'est la fin
37:25d'une idylle ça
37:26est-ce que quelque part
37:27ça fait recette
37:28sur le plan politique
37:29et dans l'opinion publique italienne
37:30oui
37:30oui
37:31en même temps
37:33le point faible
37:34de Georgia Meloni
37:35à ce propos
37:36est l'attitude
37:39précédente
37:39de Georgia Meloni
37:40vis-à-vis de Trump
37:43elle aurait dû être
37:44plus déterminée
37:46vis-à-vis
37:46lui faire
37:47un peu moins
37:48de confiance
37:49il y a deux
37:50trois ans
37:51et aujourd'hui
37:52elle a payé
37:54un peu
37:55mais
37:55elle a gagné
37:56sur le terrain
37:57de l'opinion publique
37:59oui
37:59elle a gagné
38:00à la charge
38:01de madame
38:02rapidement
38:02à la charge
38:03de madame Meloni
38:04n'oubliez pas
38:05il y a maintenant
38:06bientôt un an et demi
38:07deux ans
38:07tout le monde
38:09se couchait devant
38:10Donald Trump
38:11surtout aux Etats-Unis
38:12on n'imaginait pas
38:13on imaginait
38:14qu'il y avait
38:14des feuilles de résistance
38:15et pourtant
38:16avant même pas
38:17avant même
38:18que Donald Trump
38:18te demande
38:19il y avait
38:20des grands pans
38:21de la société américaine
38:22qui ont capitulé
38:23vous voyez
38:23donc peut-être
38:24elle a suivi
38:24ce mouvement-là
38:25et puis
38:26quand les gens
38:26ils ont enfin
38:27vu que ça servait
38:28à pas grand chose
38:29ils n'obtenaient pas
38:30ce qu'ils voulaient
38:31face à Donald Trump
38:32qu'ils se sont redressés
38:33donc pour moi
38:34madame Meloni
38:34sur ce cas-là
38:35en tout cas
38:35elle n'est pas plus
38:36coupable que
38:37des grands pans
38:38de la société américaine
38:39de toute façon
38:40raison de me corriger
38:41c'était il y a
38:42un an et demi
38:42mais on parle
38:46d'un individu
38:47on parle du président
38:48des Etats-Unis
38:48qui a tous les pouvoirs
38:49on connaît le comportement
38:50de Donald Trump
38:51puisqu'il a déjà été président
38:52ici il a en plus
38:53tous les pouvoirs
38:54premier élément
38:55deux
38:55est-ce que les Américains
38:57dans d'autres conflits
38:57nous ont pas mis devant
38:58le fait accompli
38:59moi je me souviens
39:00de conflits très passés
39:01on a juste eu le droit
39:02de dire amène
39:02et parfois quand il nous demandait
39:03dans notre petit pays
39:04la Belgique
39:04qu'est-ce qui peut survoler
39:06le territoire
39:06et se poser
39:08le colonel en question
39:09avait répondu
39:10je vous ai posé la question
39:11et vous vous me dites
39:12on va réfléchir
39:13non en fait je vous dis
39:13qu'on va passer
39:14mais comme vous ne comprenez pas
39:15que je vous l'ai dit
39:15de façon diplomatique
39:16maintenant je vous dis
39:17on va passer
39:17comme l'OTAN est à Bruxelles
39:19n'hésitez pas à nous tirer dessus
39:20donc c'était très clair
39:21et maintenant
39:22ce que je trouve encore amusant
39:23vous avez dit avec Mélanie
39:25et je trouve qu'elle a tout à fait raison
39:26sur tout ce que vous dites
39:27enfin tout ce qu'on est tous d'accord
39:28l'attitude du Donald Trump
39:29elle est quand même très particulière
39:31et vous mettez
39:31des milliers de guillemets
39:32autour de particuliers
39:33mais on le connaît
39:34par contre regardez
39:35il va au G7
39:36et vous avez vu
39:37ce que ça a déclenché à Evian
39:39et en plus
39:40l'histoire sur Mélanie
39:42c'est là quand même
39:43la première fois
39:43moi que je vois
39:44qu'on donne un tel honneur
39:45à quelqu'un
39:46qui ne nous a pas mis autour
39:47du contrat
39:49pardon
39:49du traité
39:50qui va signer avec l'Iran
39:51en le faisant venir
39:52à Versailles
39:53où le président français
39:55comme d'autres
39:56sont juste obligés
39:56de dire bravo
39:57en ne signant rien
39:58en n'étant même pas concerné
40:00et donc
40:01on lui donne encore
40:03l'impression
40:03qu'il est très fort
40:04puisqu'il va signer
40:05pour la première fois
40:05un traité à Versailles
40:06où les Européens
40:07ni même la France
40:08ne signent
40:09donc moi je veux bien
40:10qu'à un moment donné
40:10on dise plein de choses
40:11et je suis d'accord avec vous
40:12sur la forme et tout
40:14mais il y a un moment donné
40:15on n'oublie pas
40:16quand même les Européens
40:17et on devrait souvent
40:18le garder en tête
40:19la puissance des Etats-Unis
40:20et de ce que pense
40:22le peuple américain
40:22n'a rien à voir
40:23avec Donald Trump
40:24sauf qu'aujourd'hui
40:25c'est lui qui en est le patron
40:26et il le rappelle tout le temps
40:27donc à un moment donné
40:28regardez même les moyens
40:29pour aider l'Ukraine
40:30l'Ukraine sans les Etats-Unis
40:31c'est quand même compliqué
40:32alors peut-être que
40:33dans 5 ou 10 ans
40:34on dira autre chose
40:34mais vous avez dit aussi
40:35que ça coûtait très cher
40:36ce qu'on est tous d'accord
40:37qu'on est obligé de le mettre
40:38dans un endettement
40:39qui est déjà fort important
40:40plutôt que de le budgétiser
40:41et donc aujourd'hui
40:42avec les taux d'intérêt
40:43qui remontent
40:43il y a beaucoup de pays
40:44qui sont quand même contents
40:45d'avoir quelqu'un
40:45qui a déjà 16 porte-avions
40:47qui peut aller dans le monde entier
40:48et qui peut aussi frapper
40:49pour nous
40:50quand on est d'accord
40:50pour autant
40:51dans la solidarité
40:52dans la décision
40:53en tout cas vous le dis
40:54il faut remettre les choses
40:54quand même
40:55avec un équilibre
40:56des deux côtés
40:56par contre
40:57le langage de Trump
40:58on est tous d'accord
40:58c'est assez important
40:59et vous rappeliez
41:00Roland Gillet tout à l'heure
41:01qu'au moment où se tenait
41:03ce sommet de l'OTAN
41:04cette semaine
41:05au même moment
41:06bien sûr
41:07ce n'est pas un hasard
41:07du calendrier
41:08les Etats-Unis
41:10continuaient des frappes
41:12ciblées en Iran
41:13et d'ailleurs
41:14le cessez-le-feu
41:15il est mort
41:16ça Donald Trump l'a annoncé
41:17pendant le sommet de l'OTAN
41:19j'aimerais vous le faire écouter
41:21écoutez-le
41:21il fulmine contre les Iraniens
41:23Donald Trump
41:25vous savez ils sont dingues
41:26il y a quelque chose
41:27qui ne va pas avec eux
41:30ça fait 47 ans
41:31qu'ils essayent
41:32d'imposer leur loi
41:33au Moyen-Orient
41:34mais c'est terminé
41:36ils ne peuvent pas
41:37avoir la bombe atomique
41:39et ils l'utiliseraient
41:40s'ils l'avaient
41:42Hélène Koons
41:43là
41:44comment est-ce que
41:44vous interprétez
41:45cette sortie
41:47de Donald Trump
41:48il y a 10 jours
41:49il
41:49j'allais dire
41:50non
41:50c'est pas de louange
41:52mais en tout cas
41:52il avait un discours
41:53beaucoup plus posé
41:54sur les négociateurs iraniens
41:55là il dit
41:55ils sont fous
41:58quelque part
41:58non mais
41:59quelque part
41:59est-ce que le danger
42:00vous le rappelez
42:00on est à 3 mois
42:01demi de termes
42:02le danger
42:03c'est qu'il s'embourbe
42:04encore plus en Iran
42:05c'était pas le plan initial
42:06il n'a pas la discipline
42:09de faire les choses
42:10à l'ancienne
42:11je dirais
42:13avec vraiment
42:13des diplomates
42:14avec une diplomatie
42:15qui fonctionne
42:16donc
42:17on n'est jamais
42:18à l'abri
42:18d'une sortie
42:19de Donald Trump
42:20donc
42:21il n'est pas fiable
42:22ce qui est terrible
42:23c'est que
42:24j'entends bien
42:25quand vous dites
42:25le président américain
42:26il a tous les pouvoirs
42:27mais normalement non
42:28on a des contre-pouvoirs
42:30mais avec son fonctionnement
42:31on croirait qu'il n'y en a pas
42:32oui
42:33alors on est sur
42:34le unitary executive theory
42:35ça a été véhiculé
42:36par Dick Cheney
42:38un petit peu
42:39sur George Bush
42:39et là on le voit
42:40grande nature
42:41où c'est les pleins pouvoirs
42:43autour du président
42:43un président
42:44qui est tout de même
42:45compromis
42:45et les compromis
42:47peut-être physiquement
42:48en tout cas très clairement
42:49sur le plan cognitif
42:50donc on est vraiment
42:51malheureusement
42:53victime des sorties
42:54un peu impermanentes
42:55dès qu'il s'ennuie
42:56dès qu'il pense à autre chose
42:57qui était la dernière personne
42:59qui a eu son oreille
43:00et puis c'est ça
43:01qu'il lui fait dire
43:01il y a des chercheurs américains
43:03parmi les meilleurs spécialistes
43:04sur les questions stratégiques
43:05et de défense
43:06qui disent attention
43:07ne regardez pas forcément
43:08les explosions en cours
43:09regardez les déplacements
43:11d'hommes et de troupes
43:12dans le monde
43:12et quand il regarde ça
43:14il se rend compte
43:15qu'en fait
43:15là il y a des marines
43:16c'est passé inaperçu
43:17mais le pentagone a annoncé
43:19en fin de semaine dernière
43:20qu'il déployait
43:21des nouveaux marines
43:22de Chicago
43:22vers le golfe
43:25beaucoup de génies civils
43:27aussi
43:27qui arrivent dans la région
43:28est-ce que ce n'est pas
43:30des signaux en plus
43:31qui nous disent
43:31que finalement
43:32il est peut-être là
43:32pour longtemps
43:33et si c'est le cas
43:34est-ce qu'aux Etats-Unis
43:35il n'y a pas un débat
43:36qui monte sur la crainte
43:37d'un nouveau Vietnam
43:38alors malheureusement
43:39on a l'habitude
43:40de nos guerres interminables
43:43mais il y a autre chose
43:44Irak-Afghanistan
43:4520 ans
43:45oui 20 ans
43:47Vietnam à peu près pareil
43:48donc malheureusement
43:51malheureusement
43:51c'est dans nos habitudes
43:52mais il y a autre chose
43:53qui est arrivée en Katamini
43:54qu'on n'a pas vue
43:55au niveau militaire
43:55c'est qu'il y a
43:57quatre hauts dirigeants
43:58du tech américain
44:00qui sont
44:01en eu
44:03le
44:03comment dire
44:04le rang
44:05de sous-colonel
44:06sous-colonel
44:06c'est juste en dessous
44:07du général
44:08je ne connais pas très bien
44:09l'armée américaine
44:09mais
44:10les différents sites
44:11me disent
44:12qu'on est vraiment
44:13juste à la porte
44:14d'être général
44:15ils n'ont aucune
44:16comment dire
44:17ils n'ont aucune
44:18service militaire
44:19ou
44:19pas l'expérience
44:20aucune expérience
44:21et c'est quand même
44:22le CTO
44:23donc le technology officer
44:24de Palantir
44:25c'est le CTO
44:26de Facebook
44:27et c'est deux
44:28cadres dirigeants
44:29d'OpenAI
44:30donc
44:30si vous voulez
44:31oui
44:31donc vous voyez
44:32ce n'était pas
44:33mais oui
44:33donc c'est quand même
44:34incroyable
44:35parce qu'on a octoyé
44:36ces postes
44:37ils n'ont pas passé
44:37par
44:38comment dire
44:39tout le processus
44:40de vetting
44:41qui aurait dû se faire
44:42devant le congrès
44:43juste comme ça
44:44on a mis ces quatre
44:44messieurs
44:45c'est incroyable
44:45ce que vous nous racontez
44:46et en même temps
44:47et on en a parlé
44:48déjà plusieurs fois
44:49on a appris
44:49que lorsqu'il y a eu
44:50le début de l'opération
44:51épique furie
44:52à Téhéran
44:53pour pulvériser
44:54la résidence de Ramenei
44:56et avec Ramenei
44:57ça a été un ciblage
44:58où il a fallu
44:59seulement 20 analystes
45:01de chez Palantir
45:01voilà
45:02ça leur a pris une journée
45:03quand au début
45:04de la première guerre d'Irak
45:05il fallait 2000 analystes
45:07pendant trois mois
45:07pour faire un ciblage
45:08donc là on voit
45:09comment la puissance
45:11de calcul
45:11est devenue
45:12le nerf de la guerre
45:12et ça se voit
45:13jusque dans les nominations
45:15de l'état-major
45:16oui mais vous voyez
45:16c'est quand même
45:17l'administration
45:18qui dit
45:18ils sont à ce point
45:20transparents
45:20alors que pas du tout
45:21si on ne lisait vraiment pas
45:22les avant-dernières pages
45:23dans les journaux
45:24on ne voyait pas
45:25cette information
45:25terrible
45:27Roland Gillet
45:27vous vouliez réagir
45:28je voulais dire
45:28une chose
45:29c'est que même
45:30les sept plus grands dirigeants
45:32de la TEC
45:32ont été dans le bureau ovale
45:34vous avez vu comme ils sont allés
45:35Tim Cook a la réputation
45:37de faire rarement
45:38des compliments
45:38même quand ça va bien
45:39vous avez vu
45:40il a dit au moins
45:41cinq fois au président
45:42et ça date d'il y a
45:43deux ou trois mois
45:44qu'il le félicitait
45:45merci monsieur le président
45:46et il est même venu
45:46avec un cadeau
45:47comme si c'était Pâques
45:48donc clairement
45:49les gens ont compris
45:50que c'est plus dans la flatterie
45:52qu'on obtient quelque chose
45:52malheureusement de Donald Trump
45:53que sur le fond
45:54s'il le fait déjà
45:56avec les américains
45:56qui sont plus
45:58à eux seuls
45:59des budgets
46:00plus importants
46:01que celui des Etats-Unis
46:01regardez la taille
46:02de ces sociétés
46:03elles valent plus
46:04que la capitalisation boursière
46:05de toute l'Europe
46:06si on les met toutes ensemble
46:07donc clairement
46:08même ces gens-là ont compris
46:10et j'ai entendu aussi
46:11parce que
46:12il y a une grande messe
46:13d'un ami qui est parti
46:15un scientifique
46:16et donc il y avait
46:16des prix Nobel
46:17dont un américain
46:18qui disait
46:19il a faux surtout
46:21comme on l'a dit
46:22sur la diplomatie
46:23sur la manière
46:24dont il sert
46:24sur les tarifs
46:25surtout
46:25mais il dit
46:26européens
46:27faites comme nous
46:27faites le gredon
46:28encore pendant deux ans
46:29parce que les américains
46:30d'abord ne pensent pas
46:31comme Donald Trump
46:32tous
46:32et moi
46:32j'en fais partie
46:33mais c'était courageux
46:34de sa part
46:34parce qu'il est d'Harvard
46:35je sais aussi mes études
46:36là-bas
46:36je sais comment ça va
46:37pour le moment
46:38donc il l'a dit
46:39mais on voit quand même
46:40qu'à la fois
46:40même des américains
46:41pour obtenir quelque chose
46:43l'accompagnent dans
46:44de mes missions
46:44le flattent
46:45et ils obtiennent plus
46:46que de lui rentrer dedans
46:47tant qu'il est encore
46:48pour le moment en force
46:49on va bien voir
46:49après le minter
46:50donc je pense qu'on doit
46:51aussi en retenir ça
46:52parce que c'est souvent
46:53ce qui vient
46:53c'est de dire
46:54il est comme il est
46:55il est presque prévisible
46:57même s'il peut changer
46:58mais quand on le met
47:00en avant
47:00regardez il veut
47:01le prix Nobel de la paix
47:02demain je ne sais pas
47:03ce qu'il voudra d'autre
47:03il est comme ça
47:04donc clairement
47:05on doit faire attention
47:06de voir déjà
47:07même ce qu'il fait
47:08avec les plus grands
47:08aux Etats-Unis
47:09et donc de les nommer
47:10colonels
47:11sans peut-être
47:11qu'un jour
47:12ils puissent faire quelque chose
47:13mais amener
47:14leur intelligence
47:14au niveau par exemple
47:16des traitements de données
47:16ce n'est pas si idiot que ça
47:18le tout est de savoir
47:18si c'est eux qui un jour
47:19ont dirigé l'armée
47:19Alberto Toscano
47:20peut-être une réaction
47:21sur moi je trouve ça fascinant
47:22ce que nous racontent aussi
47:23Hélène et les commentaires
47:24de Roland
47:25sur ces nominations
47:26finalement de dirigeants
47:27de la TEC
47:28qui deviennent
47:29des hauts gradés
47:30de l'armée
47:30ça rejoint peut-être
47:31quelque chose
47:32dont on parlait ensemble
47:33l'année dernière
47:35au début de cette saison
47:36pardon
47:36où c'était un ancien
47:38chef d'état-major
47:39de l'armée russe
47:40qui prévenait
47:41que désormais
47:42quand il voyait
47:43ce qui se passait
47:43sur le front ukrainien
47:45désormais l'armée
47:46qui a le plus
47:46de puissance de calcul
47:48sera l'armée
47:48qui prendra le dessus
47:49sur les autres
47:50là on rentre
47:51dans une nouvelle ère
47:51on rentre dans une nouvelle ère
47:54moi je remarque
47:55le décalage énorme
47:56qui existe
47:57entre certains
47:58discussions
47:59à l'intérieur
48:00de nos démocraties
48:02discussions
48:03parfois inutiles
48:07une confusion
48:09de stratégies
48:11de rôles
48:12cette histoire
48:14de nomination
48:15comprend
48:16et de l'autre côté
48:17nous avons
48:18une dictature
48:19farouche
48:20l'Iran
48:21c'est-à-dire
48:22on ne plaisante pas
48:23avec les Iraniens
48:24on ne plaisante pas
48:25avec ce régime
48:27sanguinaire
48:28et dangereux
48:30il est beau
48:31parfois
48:31de débattre
48:33entre nous
48:34sur certains aspects
48:35des caractères
48:36de l'un et de l'autre
48:37surtout de l'or
48:38et de ce façon
48:40de faire
48:40mais
48:41ce n'est pas un jeu
48:43parce que
48:43de l'autre côté
48:44on a une menace
48:46réelle
48:46on a des menaces
48:48réelles
48:48l'Iran
48:49et Poutine
48:50donc
48:51avec ce menace-là
48:53on ne peut pas
48:54se permettre
48:54le luxe
48:56de jouer
48:56de se tromper
48:57de se contredire
48:58on doit être
48:59solidaire
49:00et sérieux
49:01et efficace
49:02on va terminer
49:03ces experts
49:03sans frontières
49:04avec vos cartes blanches
49:05que vous avez choisi
49:06je rappelle
49:07à chaque fin d'émission
49:08chacun choisit
49:09un article
49:10ou un livre
49:12ou un média
49:12de son pays d'origine
49:14qui nous
49:15peut-être
49:16nous permet
49:16de nous éclairer
49:17sur d'autres sujets
49:18qu'on n'avait pas
49:19forcément vu ici
49:20je commence avec vous
49:21Roland Gillet
49:21vous avez choisi
49:22un article
49:22sur les budgets
49:23de défense
49:24de la Belgique
49:26dans l'écho
49:27oui
49:28simplement
49:28parce qu'on en a
49:29beaucoup parlé
49:30donc moi je ne vais pas
49:31être long
49:31c'est de voir
49:32que la Belgique
49:33qui elle
49:33n'était pas du tout
49:34solidaire
49:35alors que l'OTAN
49:35était chez elle
49:36je parle en termes
49:37de dépenses
49:37depuis 2014
49:38elle a fait un gros effort
49:39vous l'avez dit
49:40pour l'Italie
49:41donc ça m'arrange
49:42aussi de montrer
49:42que même des grands pays
49:43sont devant la même chose
49:44les espagnols aussi
49:45mais eux ils sont dans le volet
49:46avec Pedro Sánchez
49:46on ne va pas payer
49:47mais si tout le monde
49:48doit payer
49:49c'est clair que le coût
49:50qui vient s'ajouter
49:51à la transition écologique
49:52qu'on fait plus
49:53d'ailleurs que tous les autres
49:54dans une industrialisation
49:55qui part de chez nous
49:56à d'autres endroits
49:57où on polie plus
49:58ça fait beaucoup d'enjeux
49:59et le rapport Draghi
50:01a bien mis en avant
50:03tout ça
50:03le rapport Draghi
50:04ce n'était pas
50:05avec ce qu'on maintenant
50:06on va mettre dans
50:07ce qu'on veut mettre
50:08au niveau de la dépense militaire
50:09même si on fait
50:10un petit peu
50:10d'ajustement
50:12comme vous l'avez dit
50:13pour y arriver
50:13et donc tout ça
50:14a des coûts très importants
50:16qui vont retomber
50:17à un moment donné
50:17sur des gens
50:18qui vont voter
50:19et qui finiront
50:21peut-être
50:21si on continue
50:22à voir que tout ça
50:23n'a pas des coûts élevés
50:24et qu'on ne trouve pas
50:24un accord avec
50:25par exemple les américains
50:26au niveau de l'OTAN
50:27feront qu'on se retrouvera
50:29comme étant
50:30sus dans un système
50:31où c'est le con
50:32et puis vous mettez
50:32derrière tribuable
50:33qui va un jour
50:34payer la note
50:35parce qu'aujourd'hui
50:36avec tout ce que paient
50:37les américains
50:38et les canadiens
50:38pour le moment
50:39il est tout à fait intéressant
50:41si on peut encore le gérer
50:42avec diplomatie
50:43pas nécessairement avec Trump
50:44il faudra sans doute
50:45faire le gros dos
50:46mais l'étaler dans le temps
50:47et gérer
50:48comme vous dites
50:48pour le moment en Iran
50:50on est tous bien d'accord
50:50comme en Ukraine
50:51on ne peut pas se passer
50:52des américains
50:53je ne sais pas dire
50:53de Donald Trump
50:54mais des américains
50:55donc il faut faire avec
50:56et la petite Belgique
50:57a le même problème
50:57qu'un grand pays
50:58en tout cas c'est un article
50:59à retrouver dans
51:00l'écho de Belgique
51:01on continue ce
51:02carte blanche avec vous
51:03Alberto Toscano
51:04vous avez choisi un article
51:05dans Il Soleil
51:06passionnant
51:08sur les 50 ans
51:09de la catastrophe
51:10de la ville italienne
51:11de Cveso
51:12qui est à l'origine
51:14de cette norme
51:15et de cette directive européenne
51:16Cveso
51:17racontez-nous
51:17exactement
51:18il y a 50 ans
51:19une explosion
51:20dans une industrie
51:22chimique
51:24en Lombardie
51:25mais de propriété
51:26suisse
51:26du groupe
51:27La Roche
51:29et Hoffman La Roche
51:30et cette explosion
51:32a produit
51:33une catastrophe
51:34qui a laissé
51:35la trace
51:35dans nos législatives
51:38dans notre système
51:40légal
51:41et dans notre système
51:42économique
51:43la catastrophe
51:43de Cveso
51:46un nuage
51:47de dioxine
51:48un nuage chimique
51:49au dessus de la ville
51:50de Cveso
51:5120 000 habitants
51:52à peu près
51:52voilà
51:53une partie
51:54de la campagne
51:55autour de Cveso
51:57là où il y avait
51:57cette entreprise
51:58chimique
51:59qui produisait
52:00des produits
52:01pour l'agriculture
52:02a été
52:03évacuée
52:04pratiquement
52:06il y a eu
52:07un désert
52:08autour de la ville
52:10et autour
52:10de cette
52:12industrie chimique
52:13et je me souviens
52:14mon émotion
52:15en suivant
52:17à la télévision
52:18les informations
52:19sur cette catastrophe
52:20économique
52:22écologique
52:24industrielle
52:24dont je me suis dit
52:27vraiment
52:28Cveso
52:28le début
52:29d'une certaine sensibilité
52:30c'est la tragédie
52:32de Cveso
52:33il n'y a pas eu de mort
52:33mais ça a été
52:35une tragédie
52:35ça a été un déclic
52:36une prise de conscience
52:37et c'est à l'origine
52:38de la directive
52:39Cveso
52:40et c'est à retrouver
52:43dans
52:43il soleil
52:44article que vous avez choisi
52:46Alberto Toscano
52:46on termine ces cartes blanches
52:47avec vous
52:48Hélène Koontz
52:49dans un article
52:50de Newsweek
52:51sur une rue de Chicago
52:53qui veut rendre
52:54hommage
52:54et honneur
52:55à Barack Obama
52:57au grand homme
52:57de Donald Trump
52:58il va s'ilminer
52:59oui mais c'est
53:01c'est juste délicieux
53:02parce qu'il y a
53:03une partie de Wabash Avenue
53:04pour ceux qui connaissent
53:05un peu le Chicago
53:06alors normalement
53:07évidemment
53:07on n'a pas un nom de rue
53:08à quelqu'un qui est vivant
53:09mais c'est un tout petit bout
53:11de la rue
53:11juste un tout petit bout
53:12le bout de la rue
53:13où se trouve
53:13le Trump Tower
53:14de Chicago
53:15et l'élue locale
53:17l'ancienne pétition
53:1930 000 personnes ont signé
53:20ça y est
53:21Trump Tower
53:22va se trouver désormais
53:23à Barack Hussein Obama
53:25on va mettre le Hussein
53:26parce que ça gaspe
53:27particulièrement
53:28Donald Trump
53:29et voilà
53:30ainsi
53:30c'est une petite vengeance
53:32pour les Chicagoans
53:33sur ce polémique
53:34le Barack Hussein Obama
53:36enfin de la Trump Tower
53:37à Chicago
53:39c'est pas mal
53:40ça vaut son pesant de cacahuètes
53:41et c'est à retrouver
53:42dans Newsweek
53:43merci à mes experts sans frontières
53:45pour vos éclairages
53:46qui sont toujours précieux
53:47indispensables
53:48qui nous aident à sortir aussi
53:50de notre bulle franco-française
53:51Roland Gillet
53:52professeur d'économie financière
53:53à l'université Paris
53:55Panthéon-sur-Botte
53:55qui conseille aussi
53:56des autorités privées
53:59et publiques
54:00Hélène Kuhns
54:01spécialiste des Etats-Unis
54:02professeur de finances
54:03à l'INSEC Paris
54:04et Alberto Toscano
54:05politologue
54:06essayiste italien
54:07merci à tous
54:08c'était la dernière
54:09de cette saison
54:10mais on se retrouve
54:11à la rentrée
54:12fin août
54:12pour une nouvelle saison
54:13géopolitique
54:14qui ne manquera pas
54:15d'être extrêmement animée
54:17je vous souhaite
54:17un très bel été à tous
54:18sur BFM Business
54:20et tout de suite
54:20le journal de Stéphanie Collot
54:23les experts sans frontières
54:25sur BFM Business
54:27Sous-titrage Société Radio-Canada
54:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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